Czy można zmienić orientację seksualną?

(fot. Michael Sharman / flickr.com)

11 lat temu

Zbigniew Leczkowski SJ

Czy można zmienić orientację seksualną? To pytanie pojawia się w różny sposób w przestrzeni publicznej, w indywidualnych spotkaniach psychologów, psychoterapeutów, księży i dotyczy przede wszystkim możliwości zmiany orientacji homoseksualnej na heteroseksualną.

Wśród różnych opinii zauważamy, że istnieją środowiska wykluczające możliwość takiej zmiany i twierdzące, że po prostu trzeba przyjąć swoją orientację taką, jaka ona jest. A wszelkie mówienie o zmianie orientacji, szukanie takiej możliwości, stanowi według nich jakąś formę homofobii. Z kolei istnieją inne środowiska, które dopuszczają możliwość zmiany orientacji homoseksualnej, wskazują tego zasadność i również możliwe sposoby na jej dokonanie.

Współczesna Międzynarodowa Statystyczna Klasyfikacja Chorób i Problemów Zdrowotnych (ICD-10), umieszcza pośród różnych chorób, zaburzeń także kategorię: "Zaburzenia psychologiczne i zaburzenia zachowania związane z rozwojem i orientacją seksualną" (F66). Tutaj jedną z podkategorii stanowi "Orientacja seksualna niezgodna z ego (egodystoniczna)" (F66.1) czyli jest to sytuacja, kiedy osoba nie czuje się dobrze ze swoją orientacją seksualną i w związku z tym szuka jakiejś pomocy.

Taka klasyfikacja nic nam nie mówi o możliwości lub nie zmiany orientacji seksualnej. Natomiast wskazuje na istnienie grupy osób, które nie czują się dobrze ze swoją orientacją seksualną i w konsekwencji szukają jakiejś pomocy. W mojej pracy zdarza mi się spotykać takie właśnie osoby, które należą do tej kategorii. Praktykujący psycholodzy, psychoterapeuci także spotykają w swoich gabinetach osoby, które nie czują się dobrze ze swoją orientacją homoseksualną i chciałyby to zmienić. Powstają także różne grupy religijne (np. lubelska "Odwaga"), które proponują konkretny program osobom pragnącym takiej zmiany.

DEON.PL POLECA

A zatem widzimy, że rzeczywiście istnieje pewna grupa osób, dla których postawione w tytule pytanie jest sprawą naprawdę ważną, gdyż szukają takiej zmiany. Czy jednak jest jakaś realna możliwość zmiany orientacji homoseksualnej? Próbując zmierzyć się z tym pytaniem zacznijmy od klasycznego "explicatio terminorum" (wyjaśnienia pojęć). Studia filozoficzne pokazały mi, jak ważne jest doprecyzowanie pojęć i myślę, że dotyczy to także psychologii.

Wyróżniamy trzy orientacje seksualne i tu sprawa wydaje się dosyć prosta: heteroseksualizm (pociąg do osób przeciwnej płci), homoseksualizm (pociąg do osób tej samej płci) i biseksualizm (pociąg do osób obojga płci)
Jednak tak naprawdę pod pojęciem orientacji seksualnej kryją się trzy różne rzeczy: pociąg seksualny, zachowanie seksualne i identyfikacja seksualna. Pociąg seksualny odnosi się do seksualnego zainteresowania inną osobą opartego na kombinacji różnych czynników np. wygląd osoby, sposób poruszania się, głos, zapach, które oddziaływają na danego człowieka. Dotyczy on także odczuć, pragnień i fantazji seksualnych, czyli tego wszystkiego, co człowiek doświadcza, przeżywa w sobie na płaszczyźnie seksualnej. Zachowanie seksualne odnosi się do różnych aktywności i partnerów seksualnych - np. czy dotyczy partnerów tej samej płci, czy też płci przeciwnej. Natomiast identyfikacja seksualna odnosi się do określenia, jakie człowiek nadaje sam sobie, jak o sobie myśli np. nazwanie siebie gejem jest przykładem identyfikacji seksualnej.

A zatem orientacja seksualne jest pojęciem złożonym i niekoniecznie wewnętrznie spójnym. Przykładowo zachowanie seksualne danej osoby może nie stanowić podstawy dla jej identyfikacji seksualnej. Z kolei identyfikacja seksualna nie musi być wcale spójna z pociągiem lub zachowaniem seksualnym. Oczywiście nikt z nas nie wybiera tego, co czuje, jakie rodzą się w nim reakcje (pociąg seksualny), z drugiej jednak strony mamy wpływ na nasze zachowania seksualne i także decydujemy o swojej identyfikacji seksualnej.

^{DEON.PL POLECA}
Musimy się doskonalić w krótkich treściwych wypowiedziach, najlepiej takich, które przełamują konwencje, burzą stereotypy - ks. Jan Kaczkowski

Ta złożoność i wieloaspektowość pojęcia orientacji seksualnej utrudnia nam jego analizę. Jednak istotę i centrum tego pojęcia stanowi pociąg seksualny, który dla niektórych autorów jest wręcz tożsamy z pojęcie orientacji seksualnej. Dlatego też analizując dalej możliwość zmiany orientacji homoseksualnej będziemy pytali się właśnie o zmianę pociągu seksualnego.

Po analizie i doprecyzowaniu pojęcia orientacji seksualnej spójrzmy teraz na pojęcie zmiany, które bywa różnie rozumiane.

Niektórzy pojmują zmianę w sposób bardzo kategoryczny, gdzie jest miejsce tylko dla dwóch skrajności - wszystko albo nic. A zatem jeśli wszystko czyli 100 procent danego zjawiska zmieniło się, to tylko wówczas można powiedzieć, że dokonała się zmiana. Jeśli taka sytuacja nie zaistniała, to nie można stwierdzać żadnej zmiany. Możliwe jest jednak pojmowanie zmiany także w inny sposób - jako pewne kontinuum, gdzie zmiana może dokonać się w różnym stopniu. A zatem możliwa jest zmiana w 20, 50, 80 i czasami także w 100 procentach.

Ten drugi sposób pojmowania zmiany jest bardziej właściwy dla psychologii, gdzie zmiana nie zawsze oznacza całkowite wyeliminowanie czegoś, pozbycie się wszelkich symptomów. Przykładowo zastosowanie tego kategorycznego sposobu pojmowania zmiany do leczenia depresji oznaczałoby, że każde późniejsze pojawienie się nastroju depresyjnego powinno zostać uznane jako unieważnienie dokonanej zmiany, niezależnie od częstotliwości i intensywności pojawiających się symptomów. Podobna argumentacja mogłaby być stosowana do wielu innych problemów natury psychicznej jak alkoholizm, narkomania, fobie, zaburzenia odżywiania czy napięcia w małżeństwie. W leczeniu tych i innych zaburzeń nawroty do wcześniejszych, zaburzonych form myślenia i zachowania nie są czymś rzadkim.

Tak naprawdę w żadnej psychoterapii nie można obiecać, że pacjent uzyska to wszystko, czego pragnie czyli spełni 100 procent swoich oczekiwań. Dzieje się tak, gdyż proces terapeutyczny jest czymś złożonym, zależnym od konfiguracji różnych czynników. To jednak wcale nie oznacza, że nie należy go podejmować.

Odnośnie zmian orientacji seksualnej przeprowadzono niedawno badania wśród nastolatków i młodych dorosłych. Wskazują one, że młodzieńczy homoseksualizm i biseksualizm zarówno w aspekcie pociągu seksualnego jak i zachowania zmieniają się zaskakująco z roku na rok. Jednak te zmiany dokonują się w przeważającej części w kierunku heteroseksualizmu. Jest on już w wieku 16-17 lat przynajmniej 25 razy stabilniejszy niż biseksualizm lub homoseksualizm i dotyczy to zarówno mężczyzn jak i kobiet. Autorzy tych badań dochodzą zatem do wniosku, że stałość dotyczy przeważnie ludzi z pociągiem seksualnym do płci przeciwnej. Natomiast chociaż całościowa ilość osób z pociągiem homoseksualnym i biseksualnym pozostawała przez lata dosyć stabilna, to jednak występował nieustanny przepływ jednostek z i do tej grupy.

Co ciekawe takie samoczynne zmiany dokonują się także u osób dorosłych. Przykładowo znane są przypadki mężczyzn, którzy przez lata odczuwali pociąg homoseksualny, mieli też partnerów, a jednak w pewnym momencie ich dorosłego życia coś zaczęło się w nich zmieniać. Pojawił się pociąg heteroseksualny, zainteresowanie kobietami i to pozostało u tych mężczyzn czymś stabilnym. Z drugiej strony znane są także przypadki wyłącznie heteroseksualnych kobiet, u których w wieku średnim rozwijają się uczucia i zachowania homoseksualne. Dokonuje się to zarówno w sytuacji trwania w relacji małżeńskiej, jak też po rozpadzie małżeństwa.

W USA przeprowadzono ostatnio interesujące badania dotyczące trwałości i zmiany orientacji seksualnej na przestrzeni 10 lat. Uczestniczyło w nich 2560 osób, z czego kobiety stanowiły 54 procent, a średnia wieku badanych wynosiła około 47 lat. Po tych 10 latach 2,15 procent z tej grupy odpowiedziało, że zmieniło orientację seksualną. Zebrane wyniki pokazały, że heteroseksualizm jest najbardziej trwałą orientacją seksualną zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. Homoseksualizm kobiecy okazał się nietrwały, a męski trwały. Natomiast najmniej trwałą orientacją u obojga płci okazał się biseksualizm.

A zatem zmiany orientacji seksualnej występują niekiedy w sposób samoczynny, bez żadnych zmierzonych interwencji. Dokonują się one zarówno w kierunku heteroseksualizmu jak i homoseksualizmu, aczkolwiek najbardziej stabilna jest orientacja heteroseksualna.

Jak już zobaczyliśmy istnieją także osoby, które nie czują się dobrze ze swoją orientacją homoseksualną i dlatego świadomie szukają możliwości zmiany. Zasadniczo dokonuje się to na dwa sposoby - poprzez psychoterapię lub udział w różnych grupach, wspólnotach religijnych.

Od strony psychoterapii dla osób z egodystonicznym homoseksualizmem niewątpliwym autorytetem jest dr Joseph Nicolosi z USA, członek Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego i dyrektor Kliniki Psychologicznej w Kalifornii. Przez okres 25 lat pracował on z ponad tysiącem osób pragnących zmniejszyć swój niechciany homoseksualizm i rozwinąć potencjał heteroseksualny. Jest on postacią znaną nie tylko w Stanach Zjednoczonych, jego książki i artykuły zostały tłumaczone na wiele różnych języków. Nicolosi prezentuje podejście terapeutyczne nazywane "terapią reparatywną", które integruje w sobie różne współczesne nurty psychoterapii (psychoanalityczne, psychodynamiczne, systemowe i poznawcze). Mówiąc o skuteczności tej terapii Nicolosi twierdzi, że jedna trzecia jego klientów nie doświadcza zmiany, jedna trzecia doświadcza znaczącej poprawy i wreszcie jedna trzecia przeżywa kompletną zmianę orientacji.

Odnośnie zmiany orientacji homoseksualnej poprzez udział w jakimś programie organizowanym przez wspólnoty religijne posiadamy ciekawe badanie dotyczące grupy 98 osób (72 mężczyzn i 26 kobiet). Wszyscy oni uczestniczyli w USA w programie organizowanym przez międzynarodowy, chrześcijański ruch pod nazwą "Exodus International", który promuje przesłanie wyzwolenia z homoseksualizmu dzięki mocy Jezusa Chrystusa.

Naukowcy prowadzący to badanie towarzyszyli tym osobom przez okres 6-7 lat i dokonali w tym przedziale czasu sześć, niezależnych ocen ich orientacji seksualnej. Spośród 61 osób, które zakończyły ten program, wyniki były następujące: 23 procent osób deklarowało powodzenie czyli zmianę orientacji na heteroseksualną, 30 procent deklarowało osiągnięcie zdolności do życia w czystości i zaprzestali definiowania siebie jako posiadających orientację homoseksualną, z kolei 20 procent deklarowało rezygnację z dalszej próby zmiany i przyjęcie tożsamości homoseksualnej, wreszcie pozostałe 27 procent kontynuowało usiłowanie zmiany z ograniczonym i niesatysfakcjonującym skutkiem. A zatem badanie to ukazało statystycznie znaczące zmniejszenie orientacji homoseksualnej dla całej tej grupy, przy równoczesnym, chociaż mniejszym, ale ciągle znaczącym wzroście pociągu heteroseksualnego.

Musimy także zadać sobie pytanie o poszukiwanie zmiany orientacji w stronę przeciwną czyli z heteroseksualizmu do homoseksualizmu. Czy kiedykolwiek w historii psychiatrii osoba o orientacji heteroseksualnej szukała terapii z powodu cierpienia wywołanego jej orientacją i pragnęła stać się osobą z orientacją homoseksualną. Nicolosi zadał to pytanie na piśmie Robertowi Spitzerowi (przewodniczący Amerykańskiego Komitetu Nazewnictwa DSM) i odpowiedź była negatywna.

Podsumowując nasze rozważania możemy stwierdzić, że istnieje możliwość zmiany orientacji homoseksualnej na heteroseksualną. Z drugiej jednak strony taka zmiana nie jest czymś łatwym i oczywistym dla każdej pragnącej tego osoby. Dzieje się tak, gdyż orientacja seksualna stanowi zjawisko złożone, które związane jest z wieloma czynnikami. Wydaje się jednak, że elementem najważniejszym dla osób pragnących takiej zmiany, jest ich motywacja. To musi być osobista, silna decyzja danej osoby, za którą pójdą konkretne działanie i mogą one doprowadzić do zmiany orientacji homoseksualnej.

O. Zbigniew Leczkowski SJ - jest jezuitą i psychologiem, a obecnie pracuje jako duszpasterz akademicki w Szczecinie.

Bibliografia

Elżbieta Galińska, Terapia reparacyjna mężczyzn z egodystonicznym homoseksualizmem. Wstęp do książki Josepha Nicolosiego, w: Joseph. J. Nicolosi, Wstyd i utrata przywiązania. Praktyczne zastosowanie terapii reparatywnej, Bydgoszcz 2011.
Jones, S. L. & Yarhouse, M. A. (2007), Ex‐gays? A longitudinal study of religiously mediated change in sexual orientation, Downers Grove, IL: InterVarsity Press.
Joseph Nicolosi, Konferencja: "Praktyczne zastosowania terapii reparatywnej", Poznań, Malta 2011.
Joseph. J. Nicolosi, Reparative Therapy of Male Homosexuality. A New Clinical Approach, New Jersey 1997.
Joseph. J. Nicolosi, Wstyd i utrata przywiązania. Praktyczne zastosowanie terapii reparatywnej, Bydgoszcz 2011.
Kaplan and Sadock’s, Synopsis of Psychiatry. Behavioral Sciences/Clinical Psychiatry, Eight Edition, New York 1998.
Mock SE, Eibach RP. 2011, Stability and Change in Sexual Orientation Identity Over a 10-Year Period in Adulthood, w: Archives of Sexual Behavior in press.
Neil Whitehead, Briar Whitehead, My Genes Made Me Do it - a scientific look at sexual orientation, www.mygenes.co.nz z dnia 24.04.2012.
Office for National Statistics, Measuring Sexual Identity: An Evaluation Report, September 2010, www.ons.gov.uk/ons/index.html z dnia 19.04.2012.
Savin-Williams, R.C. and Ream, G.L. (2007), Prevalence and Stability of Sexual Orientation Components During Adolescence and Young Adulthood, w: Archives of Sexual Behavior, nr 36, ss. 385-394.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie

Tu możesz nas wesprzeć.

Wspomóż nas

Tematy w artykule

#homoseksualizm #geje #lesbijki #leczenie homoseksualizmu #orientacja seksualna

Więcej w: Psychologia na co dzień

Więcej w: DEON.pl

Skomentuj artykuł

Czy można zmienić orientację seksualną?

Komentarze (82)

rerovhds3

27 kwietnia 2015, 18:29

wiem, że mój komentarz do nikogo nie dotrze, a już zwłaszcza nie dotrze do psychologów i naukowców, którzy tym tematem się zajmują. Ale i tak napiszę. I piszę to jako kobieta, która boryka się z identyfikacją adresatów(ek) swych uczuć. Wszystkie te rozważania możecie wyrzucić do kosza, jeśli nadal będziecie brać pod uwagę jedynie kwestie seksu. Uprawiać seks każdy człowiek może z każdą płcią. Z rozmaitych pobudek. Z najróżniejszymi wrażeniami. W tej całej orientacji chodzi jednak o to, kogo(którą płeć) zdarza nam się obdarzyć miłością (romantyczną). Nie latam po paradach wolności, nie jestem krótko ostrzyżonym męskim kobietonem. Moje doświadczenia seksualne są blade jak papier. Ale wiem, komu podarowałam serce, choć nigdy ono nie będzie szczęśliwe. I to jest moja orientacja.

JiM

15 maja 2014, 13:53

Polecam Wędrówkę w Męskość http://youtu.be/xs7NeOKdPEo

jac

23 maja 2013, 23:28

Człowiek został stworzony do wolności!!!!!!! i do miłości !!!!!! Dlatego tych wszystkich ludzi obdarzonych hiperwrażliwością i jednocześnie bardzo zalęknionych trzeba po prostu czule otaczać miłością , o której mówił niedawno papa Franciszek - Caritas!. Zagubieni pośród własnej płci, nie mogący się odnaleźć ludzie bardzo cierpią. A żeby podjąć właściwą wolną odpowiedź trzeba pozbyć się lęków, dletego serdecznie wspieram ten rodzaj terapii.

Gosia

23 maja 2013, 23:13

Drogi ojcze Zbigniewie, pisze ojciec: "Wyróżniamy trzy orientacje seksualne i tu sprawa wydaje się dosyć prosta: heteroseksualizm (pociąg do osób przeciwnej płci), homoseksualizm (pociąg do osób tej samej płci) i biseksualizm (pociąg do osób obojga płci)" Słyszałam jednak także o ludziach, którzy nie odczuwają pociągu seksualnego w ogóle - do nikogo i przez całe życie. Na pewno są to rzadkie przypadki, ale czy nie należałoby jednak wyróżnić ich jako czwartej orientacji?

2 czerwca 2012, 23:24

Nie, no normalnie nie mogę!No jasne, że "normalnie" nie możesz. Stąd przecież ta dyskusja. Xleszek się przyznaje, że zagląda na strony dla zboczeńców i nawet (na katolickim portalu!) podaje do nich linkiCzłowiek myślący stara się przeanalizować i zrozumieć to, czemu się sprzeciwia. Człowiek bezmyślny - nie ;) , a supremusVelario, naprawdę masz problem z tymi dużymi książkami, i jako Velario, i jako Minimax. lex głosi nową wiarę: że velario jest BogiemO - to coś nowego ;) Velario daje wyraz temu, że jest bogiem, jest przekonany, że inni tak twierdzą i co więcej - pisze, że dowodem na to jest to, że:jest jeden, ale w trzech osobach:)))a to przecież tylko wskazuje na dysocjacyjne zaburzenie tożsamości. Xleszek też chciałby uwierzyćRzucający się w oczy brak umiejętności czytania ze zrozumieniem :) utrudnia Velariowi-o-wielu-bytach dotarcie do sedna tego, co napisał XLeszek: a XLeszek nie napisał, że "chce". Co więcej, napisał, że być może uwierzyłby w coś przeciwnego. ale na razie mu się myli, kto jest drugą osobą.Też nie jestem pewien, Velario, czy HappyG. Ale co za różnica ;P I to wszystko przez ciebie velario- stary druhu...:) żeś zamieszał hihi...:)))"Stary druhu" ;) Velario-wielu-bytów, rozbuduj tą niewiarygodnie skromną wymianę zdań między bytami, bo przez brak interakcji między nimi trudno je rozróżnić. Wszystkie trzy mają podobny styl, wszystkie trzy mają problem z czytaniem ze zrozumieniem - w ogóle ze zrozumieniem - wszystkie trzy doskonale znają wypowiedzi pozostałych dwóch, natomiast bardzo kiepsko wypowiedzi innych i co ciekawe: nie zwracają się do siebie bezpośrednio. Pomijając oczywiście tego "starego druha" :))

Luki

2 czerwca 2012, 21:13

Przeczytałem całe 16 stron dyskusji i stwierdzam,że Szatan to naprawdę sprytna bestia,na pewno cieszy się z tych wszystkich wzajemnych obelg,obrzucania błotem. Może warto ten czas przeznaczyć na coś lepszego, naprawdę liczycie,że coś wyniknie z tej dyskusji???

minimax

2 czerwca 2012, 16:43

Nie, no normalnie nie mogę! Cuda na Deonie!!!!:)) Xleszek się przyznaje, że zagląda na strony dla zboczeńców i nawet (na katolickim portalu!) podaje do nich linki, a supremus lex głosi nową wiarę: że velario jest Bogiem, bo jest jeden, ale w trzech osobach:))) Xleszek też chciałby uwierzyć, ale na razie mu się myli, kto jest drugą osobą. I to wszystko przez ciebie velario- stary druhu...:) żeś zamieszał hihi...:)))

30 maja 2012, 23:25

@XLeszek: Dziękuję.

30 maja 2012, 23:22

@lex A teraz velario pytanie do lex-a. Jak sądzę retoryczne, ale retoryka to piękna sztuka. Lexie czy jeśli osobnik płci męskiej, który by się rozmożyć musi oddać (mieć pobraną) spermę a spermę tę wprowadza się przy pomocy rurki do organizmu płci żeńskiej, ma upośledzone funkcje związane z rozmnażaniem? Tzn. np. czy funkcje te działają tylko jeśli są wspierane z zewnątrz? @TH7RR Chociaż temat jest mało śmieszny, przez wywody Velaria trudno powstrzymać mi się od uśmiechu :) Miliony pacjentów korzystają z setek tysięcy kilometrów rozmaitych "rurek", które podtrzymują, ułatwiają ich życie lub sprawiają, że dysfunkcyjny narząd można jakoś zastąpić lub obejść. Ta "rurka" to zawsze świadectwo i skutek choroby. Pokój cierpiącym. W tym kontekście, niepotrzebna ta dyskusja. Pytanie retoryczne, ale dobre, bo pozwalające na refleksję.

le sz

30 maja 2012, 21:27

@T7HRR Oczywiście podsumowując: Jeśli pacjent jest karmiony przez rurke lub kroplówką, to też jest zdrowy gdyż, mozna go nakarmić. velario chyba pracujesz w naszym Ministerstwie zdrowia. Swoje uwagi skieruj do lexa. A dlaczego do lexa? To przecież Ty dowodziłeś, że brak możliwości odbycia stosunku płciowego nie ma żadnego znaczenia, gdyż wcale nie oznacza braku możliwości rozmnażania się bo przecież są też inne sposoby rozmnażania. I przykład podany powyżej przez @T7HRR to wyraz stosowania Twojej logiki. Zgodnie z taką logiką, brak możliwości normalnego odżywiania się nie ma jakiegokolwiek znaczenia, gdyż wcale nie oznacza braku możliwości odżywiania, bo można pacjenta karmić przez rurkę/sondą lub kroplówką. A więc odżywianie nie stanowi w myśl takiej logiki żadnego problemu. No i oczywiście oznacza to że pacjent jest zdrowy. To przecież on przeczytał "w takiej dużej książce", że o zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy. Przytoczyłeś zaledwie fragment tego co stwierdził lex, ale przypomnę Ci całość: Choroba polega na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy, różniące się od czynności zdrowego organizmu. zaburzenia czynnościowe i zmiany organiczne w narządach i całym ustroju. I jakoś nie podawałeś żadnej innej/odmiennej definicji choroby. Lansowałeś jedynie nowatorskie teorie dzielące zaburzenia funkcji lub uszkodzenia struktury organizmu na niepożądane oraz na pożądane, i usiłowałeś dowodzić, że jak zaburzenia funkcji lub uszkodzenia struktury organizmu są pożądane to wtedy nie są chorobą. I stąd był ten przytoczony przez @T7HRR przykład z anoreksją. Bo w myśl Twojej logiki, anoreksja, czyli jadłowstręt również nie jest żadną chorobą, gdyż w związku z pragnieniem schudnięcia przez anorektyczkę jest jak najbardziej pożądanym zaburzeniem funkcji. Spróbuj zapytać, co przez to pojęcie rozumie. Ostrzegam jednak, że - jak sam przyznał w poście z 2012-05-28 08:56:45 - gdy zaczniesz stawiać mu trudne pytania, może "zorientować się w Twojej strategii" i w ramach odpowiedzi zacząć wrzeszczeć lub ubliżać. Poniżej masz mnóstwo dowodów, że to nie żart. @velario, lex nigdzie nie napisał nic takiego, że jak zacznie mu się zadawać trudne pytania to może w odpowiedzi zacząć wrzeszczeć lub ubliżać. Lex pisał że Ty i Tobie podobni tak się zachowujecie. Więc najzwyczajniej w świecie kłamiesz. A posuwanie się do tak perfidnego przekręcenia jego wypowiedzi i twierdzenia, że rzekomo sam przyznał że tak może zrobić, to już jest wyjątkowa bezczelność i chamstwo. @HappyG. Kojarzę osobę o nicku HappyGay z innych dyskusji na tym portalu, w których prezentował stanowisko zbieżne z tym, jakie zajął w tym wątku HappyG. Nie zwróciłem uwagi na różnicę w brzmieniu tych nicków i stąd, być może rzeczywiście pochopnie, w swoim poście 2012-05-26 23:27:49 błędnie utożsamiłem te osoby. Nie było to z mojej strony celowe, więc jeżeli HappyG jesteś inną osobą niż HappyGay, to przepraszam. Gdyby nie manipulacje i kłamstwa których się dopuściłeś w tym poscie to może bym i uwierzył.

30 maja 2012, 20:42

30 maja 2012, 20:36

@T7HRR Oczywiście podsumowując: Jeśli pacjent jest karmiony przez rurke lub kroplówką, to też jest zdrowy gdyż, mozna go nakarmić. velario chyba pracujesz w naszym Ministerstwie zdrowia. Swoje uwagi skieruj do lexa. To przecież on przeczytał "w takiej dużej książce", że o zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy. Spróbuj zapytać, co przez to pojęcie rozumie. Ostrzegam jednak, że - jak sam przyznał w poście z 2012-05-28 08:56:45 - gdy zaczniesz stawiać mu trudne pytania, może "zorientować się w Twojej strategii" i w ramach odpowiedzi zacząć wrzeszczeć lub ubliżać. Poniżej masz mnóstwo dowodów, że to nie żart. (...) @lex: nie poczuję się urażony ani zlekceważony, jeżeli nie skomentujesz tego postu. Ciekawe, czy uda Ci się powstrzymać...?:) W zasadzie czytając Twoją odpowiedź zastanawiam się czy poza odwracaniem kota ogonem i uszczypliwościami masz coś do powiedzenia. Zadam Ci tylko jedno pytanie: Jeśli wszystki osobniki danego gatunku ssaków bedą homoseksualne to jak długo (bez wsparcia przy rozmnażaniu) będzie istniał ten gatunek?

Martino

30 maja 2012, 17:40

@T7HRR Oczywiście podsumowując: Jeśli pacjent jest karmiony przez rurke lub kroplówką, to też jest zdrowy gdyż, mozna go nakarmić. velario chyba pracujesz w naszym Ministerstwie zdrowia. Swoje uwagi skieruj do lexa. To przecież on przeczytał "w takiej dużej książce", że o zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy. Spróbuj zapytać, co przez to pojęcie rozumie. Ostrzegam jednak, że - jak sam przyznał w poście z 2012-05-28 08:56:45 - gdy zaczniesz stawiać mu trudne pytania, może "zorientować się w Twojej strategii" i w ramach odpowiedzi zacząć wrzeszczeć lub ubliżać. Poniżej masz mnóstwo dowodów, że to nie żart. @HappyG. Kojarzę osobę o nicku HappyGay z innych dyskusji na tym portalu, w których prezentował stanowisko zbieżne z tym, jakie zajął w tym wątku HappyG. Nie zwróciłem uwagi na różnicę w brzmieniu tych nicków i stąd, być może rzeczywiście pochopnie, w swoim poście 2012-05-26 23:27:49 błędnie utożsamiłem te osoby. Nie było to z mojej strony celowe, więc jeżeli HappyG jesteś inną osobą niż HappyGay, to przepraszam. @lex: nie poczuję się urażony ani zlekceważony, jeżeli nie skomentujesz tego postu. Ciekawe, czy uda Ci się powstrzymać...?:)

29 maja 2012, 14:44

Niepotrzebnie się nakręcałeś własną urażoną ambicją i logika stopniowo Ci wysiadła :) Jako HappyG zachowywałeś cień rozsądku, jako Velario nie, a jako Minimax węszysz już tylko za jakąś minidziurką.

minimax

29 maja 2012, 13:43

Hehe! Niezły numer! "Nie widzę możliwości dyskusji z kimś, kto stara się stopniowo sprowadzić wymianę argumentów do przerzucania się pustosłowiem i oskarżeniami. Ten zarzut dotyczy tylko "Velario". "HappyG" formułował swoje argumenty w związku z dyskusją. Nawet jeśli można było je podważyć, to nie mogę zarzucić mu nieuczciwości czy słabości intelektualnej." (lex) To w końcu ten velario jest cacy czy be?:) Można mu zarzucić słabość intelektualną lub nieuczciwość czy jednak nie?

28 maja 2012, 21:11

@XLeszek To by tłumaczyło ten nietypowy dla Deonu dwugłos rozumiejących inaczej.

le sz

28 maja 2012, 19:06

@lex: Alternatywny bycie Velaria, masz poważny problem ze zrozumieniem ironii. Hm, ciekawe, że ja również odbieram osobę podpisujacą się nickiem HappyG jak alternatywny byt velario. Szczególnie od momentu gdy velario komentując w dn. 2012-05-26 23:27:49 wpis HappyG napisał, że to był wpis HappyGay.

28 maja 2012, 17:14

Mój drogi bliźni jestem strasznie zły i beznadziejnie beznadziejny, ale temat zakończył Velario, pytając o to, czy jak złapie się za trakcję, to pojedzie jak tramwaj (...) Albo piszesz o tym, co Ci się śniło, albo masz już urojenia. Wskaż ten cytat z tramwajem. Alternatywny bycie Velaria, masz poważny problem ze zrozumieniem ironii.

28 maja 2012, 14:46

Alternatywne podsumowanie dyskusji. 1. Gdy HappyGay zwrócił uwagę, że homoseksualizm nie może być uznany za chorobę, ponieważ nie da się w tym przypadku wskazać żadnego niepożądanego objawu (2012-05-24 17:45:49), lex odpowiedział, że owym niepożądanym objawem jest brak możliwości rozmnażania się (2012-05-24 22:36:09). Ten argument słusznie skontrowała Lenka podnosząc, że homoseksualista może oddać spermę i też mieć dziecko, więc żadna „funkcja rozrodcza” nie jest zaburzona (2012-05-25 01:05:09). W odpowiedzi lex stwierdził oczywistość: że „jest różnica w tym sposobie rozmnażania, a sposobie rozmnażania osoby zdrowej” (2012-05-25 10:08:01), ale do samego argumentu się nie odniósł. Idąc tokiem rozumowania, jaki przedstawił w poście z 2012-05-26 21:28:09, uznać więc należy, że albo został przekonany, albo nie zrozumiał odpowiedzi, albo też nie sprostał intelektualnie tematowi dyskusji. Oczywiście podsumowując: Jeśli pacjent jest karmiony przez rurke lub kroplówką, to też jest zdrowy gdyż, mozna go nakarmić. velario chyba pracujesz w naszym Ministerstwie zdrowia.

minimax

28 maja 2012, 14:32

28 maja 2012, 09:33

4. W poście z 2012-05-26 15:56:16, napisałem jednak, że właśnie o to pytam, ponieważ dotychczasowe doświadczenie w prowadzeniu dyskusji z lex wskazywało, że inaczej nie zostanę zrozumiany. Wyraziłem też wówczas już wprost aprobatę dla jego definicji choroby, wskazując jednak, że on sam jest wobec niej niekonsekwentny. Sam brak możliwości realizacji jakiejś funkcji organizmu nic przecież nie oznacza i niczego nie powoduje. Pojęcie choroby aktualizuje się (zgodnie zresztą z tą definicją), gdy stwierdzimy, że z czyjegoś punktu widzenia jest to objaw niepożądany. W poście z 2012-05-26 16:18:15, lex napisał (ku mojemu zaskoczeniu, bo skoro wyraziłem już swój pogląd, nie spodziewałem się odpowiedzi), że „jednak ta dyskusja nie dotyczy tego, czy Twoim zdaniem coś wynika z faktu, że określone zjawisko jest chorobą, tylko tego, czy homoseksualizm spełnia definicję choroby.” Nie zauważył już jednak, że rozstrzygnięcie tego dylematu nie jest możliwe bez rozstrzygnięcia kwestii, na którą zwróciłem mu uwagę uprzednio: że skoro warunkiem sine qua non choroby jest wystąpienie „niepożądanych objawów”, to trzeba najpierw zdefiniować to pojęcie: z czyjego punktu widzenia oceniamy, że objawy są niepożądane. (...) (...) velario Oczywiście, jest to stanowisko bardzo słuszne i postępowe. W ten sposob anoreksja u anorektyczki przestaje byc chorobą jest pomocna w zmniejszaniu wagi - osiągnięciu pożądanego rezultatu.

28 maja 2012, 08:56

Mój drogi bliźni jestem strasznie zły i beznadziejnie beznadziejny, ale temat zakończył Velario, pytając o to, czy jak złapie się za trakcję, to pojedzie jak tramwaj, a następnie wykłócając się o to, że nie dostał wystarczająco dobrej odpowiedzi. Od tego momentu skończyła się dyskusja, a zaczęła awantura. Rozumiem Wasze podejście: gdy nie można odpowiedzieć na argumenty, a teza dyskusji Wam nie odpowiada, zaczynacie stawiać "trudne" pytania. Gdy dyskutujący zorientują się w Waszej "strategii", zawsze można zacząć wrzeszczeć lub ubliżać innym :) Jeśli chodzi o wypowiedź XLeszka, to dla każdego, kto stara się zrozumieć, o czym mówi rozmówca, jasnym jest, że kryterium, na podstawie którego rozróżnia, który homoseksualista jest, jak on to określa, "zboczeńcem", a który nie, jest stosunek tego homoseksualisty do jego zaburzenia. Miłego dnia.

HappyG

27 maja 2012, 22:14

lex, co tu jeszcze robisz? Miałeś "zostawić ten temat". Widać, że dowalanie innym strasznie cie rajcuje, ale są portale bardziej do tego odpowiednie. Tam się przenieś, pluj sobie jadem i wyzłośliwiaj się ile wlezie. Boże, co za beznadziejny typ...:(

HappyG

27 maja 2012, 22:08

W przywoływanym przez Ciebie poście napisałem natomiast: To dzięki Tobie używam określenia 'zboczeniec/dewiant', dokładnie z tych samych powodów dla których Ty nie używasz tych określeń. Zauważ jednak że tak jak o homoseksualizmie zawsze mówię że to zboczenie, to jednak nie każdego homoseksualistę nazywam zboczeńcem. To jesteś niekonsekwentny. Bo jeżeli homoseksualizm jest zboczeniem, to każdy homoseksualista jest zboczeńcem.

anonim

27 maja 2012, 21:20

homoseksualista może oddać spermę i też mieć dziecko, więc żadna „funkcja rozrodcza” nie jest zaburzona (2012-05-25 01:05:09). W odpowiedzi lex stwierdził oczywistość: że „jest różnica w tym sposobie rozmnażania, a sposobie rozmnażania osoby zdrowej” (2012-05-25 10:08:01), ale do samego argumentu się nie odniósł. Idąc tokiem rozumowania, jaki przedstawił w poście z 2012-05-26 21:28:09, uznać więc należy, że albo został przekonany, albo nie zrozumiał odpowiedzi, albo też nie sprostał intelektualnie tematowi dyskusji. quote] proste ze homoseksualizm to choroba. napewno to nie da nic jak powiem że prostym jest bo proteza nie zastapi żadnej z kończyn i nie zamieni zdrowego na kaleke. jak i oddawanie spermy nie zastąpi seksu mezczyzny z kobieta i nie zamieni homoseksualiste w zdrowego mezczyzne. ale dla propagandysty dewianta co ma skrzywione myslenie to nie jest możliwe do zrozumienia ze połsrodki pokazuja wlasnie ze organizm nie dziala tak jak powinno. dlatego musza byc stosowane. jak cialo jest zdrowe to polsrodki nie sa nikomu potrzebne. do homoseksualistow nic nie mam i niech tam decyduja za siebie byle nie za mnie. tylko propaganda gejowska najwiecej szkody robi.

Magda

27 maja 2012, 15:43

Marcin Za Ciebie też będę się modlić.....obiecuję! P.S. od czewrwa na tej stronie ks. Michał Olszewski będzie prowadził rekolekcje - polecam Ci je z całego serca....Czerwiec to miesiąc Najświetszego Serca Pana Jezusa - w ubiegłym roku właśniwe w tym miesiącu w moim życiu dokonał się cud.... http://slowopana.com

le sz

27 maja 2012, 05:26

Lex stwierdził także, że Xleszek „mianem zboczeńców określa lansujących homoseksualizm”, choć ten w poście z 2012-05-25 20:17:08 niczego takiego nie napisał, a w kolejnym poście (z 2012-05-26 18:34:34) przyznał, że używa określeń „zboczeniec/dewiant” bez żadnych rozróżnień. @velario, albo masz elementarne problemy w czytaniu ze zrozumieniem, albo jesteś najzwyczajniejszym kłamcą, bo nic takiego nie napisałem ani w przywoływanym przez Ciebie poscie ani w żadnym innym. W przywoływanym przez Ciebie poście napisałem natomiast: To dzięki Tobie używam określenia 'zboczeniec/dewiant', dokładnie z tych samych powodów dla których Ty nie używasz tych określeń. Zauważ jednak że tak jak o homoseksualizmie zawsze mówię że to zboczenie, to jednak nie każdego homoseksualistę nazywam zboczeńcem.

Happyend

27 maja 2012, 00:47

Dwóch gejów na bezludnej wyspie: jeden umiera i matki wzywa, a drugi go się pyta: "a na co ci kobita?" :(

27 maja 2012, 00:17

[...]lex napisał (ku mojemu zaskoczeniu, bo skoro wyraziłem już swój pogląd, nie spodziewałem się odpowiedzi), że „jednak ta dyskusja nie dotyczy tego, czy Twoim zdaniem coś wynika z faktu, że określone zjawisko jest chorobą, tylko tego, czy homoseksualizm spełnia definicję choroby.” Nie zauważył już jednak, że rozstrzygnięcie tego dylematu nie jest możliwe bez rozstrzygnięcia kwestii, na którą zwróciłem mu uwagę uprzednio: że skoro warunkiem sine qua non choroby jest wystąpienie „niepożądanych objawów”, to trzeba najpierw zdefiniować to pojęcie: z czyjego punktu widzenia oceniamy, że objawy są niepożądane. Masz rację! Pożądane objawy to takie, że coś nie funkcjonuje tak, jak powinno :) Powtarzaj to częściej. W końcu na pewno wszyscy się z Tobą zgodzą :) Lex stwierdził także, że Xleszek „mianem zboczeńców określa lansujących homoseksualizm”, choć ten w poście z 2012-05-25 20:17:08 niczego takiego nie napisał, a w kolejnym poście (z 2012-05-26 18:34:34) przyznał, że używa określeń „zboczeniec/dewiant” bez żadnych rozróżnień. XLeszek:Zauważ jednak że tak jak o homoseksualizmie zawsze mówię że to zboczenie, to jednak nie każdego homoseksualistę nazywam zboczeńcem.Taki drobny problem z czytaniem ze zrozumieniem, ale przecież Velario jest specem od rozumienia :) Na pozostałe posty nie lex-a nie będę odpowiadał - myślę że muszę wyjaśniać, dlaczego, a lex-owi, mam nadzieję, ktoś wytłumaczy.Buuuuu ;(

27 maja 2012, 00:15

4. W poście z 2012-05-26 15:56:16, napisałem jednak, że właśnie o to pytam, ponieważ dotychczasowe doświadczenie w prowadzeniu dyskusji z lex wskazywało, że inaczej nie zostanę zrozumiany.Nie przejmuj się :) Wielcy ludzie i paranoicy nigdy nie bywają zrozumiani, a Ty z pewnością jesteś Wielkim Człowiekiem. Wyraziłem też wówczas już wprost aprobatę dla jego definicji chorobyDefinicja z encyklopedii, nie moja... Taka duża książka, której nie otwierasz :) Wikipedia? Ok, nie pytałem. Sam brak możliwości realizacji jakiejś funkcji organizmu nic przecież nie oznacza i niczego nie powoduje.Na przykład: nie widzisz i wszystko jak najbardziej ok, nie ma się czym szczypać, oczy i mózg na pewno są w porządku. Pojęcie choroby aktualizuje się (zgodnie zresztą z tą definicją), gdy stwierdzimy, że z czyjegoś punktu widzenia jest to objaw niepożądany.W definicji nie ma nic o punktach widzenia :) Albo coś działa, albo nie :) Velario, bądź konsekwentny. Nie kupuj auta, kup karoserię. Wyjdzie taniej. To, że nie jeździ, to tylko punkt widzenia :) cd..

Martino

26 maja 2012, 23:58

4. W poście z 2012-05-26 15:56:16, napisałem jednak, że właśnie o to pytam, ponieważ dotychczasowe doświadczenie w prowadzeniu dyskusji z lex wskazywało, że inaczej nie zostanę zrozumiany. Wyraziłem też wówczas już wprost aprobatę dla jego definicji choroby, wskazując jednak, że on sam jest wobec niej niekonsekwentny. Sam brak możliwości realizacji jakiejś funkcji organizmu nic przecież nie oznacza i niczego nie powoduje. Pojęcie choroby aktualizuje się (zgodnie zresztą z tą definicją), gdy stwierdzimy, że z czyjegoś punktu widzenia jest to objaw niepożądany. W poście z 2012-05-26 16:18:15, lex napisał (ku mojemu zaskoczeniu, bo skoro wyraziłem już swój pogląd, nie spodziewałem się odpowiedzi), że „jednak ta dyskusja nie dotyczy tego, czy Twoim zdaniem coś wynika z faktu, że określone zjawisko jest chorobą, tylko tego, czy homoseksualizm spełnia definicję choroby.” Nie zauważył już jednak, że rozstrzygnięcie tego dylematu nie jest możliwe bez rozstrzygnięcia kwestii, na którą zwróciłem mu uwagę uprzednio: że skoro warunkiem sine qua non choroby jest wystąpienie „niepożądanych objawów”, to trzeba najpierw zdefiniować to pojęcie: z czyjego punktu widzenia oceniamy, że objawy są niepożądane. Lex stwierdził także, że Xleszek „mianem zboczeńców określa lansujących homoseksualizm”, choć ten w poście z 2012-05-25 20:17:08 niczego takiego nie napisał, a w kolejnym poście (z 2012-05-26 18:34:34) przyznał, że używa określeń „zboczeniec/dewiant” bez żadnych rozróżnień. Ocenę pozostawiam użytkownikom Deonu. Na pozostałe posty nie lex-a nie będę odpowiadał - myślę że muszę wyjaśniać, dlaczego, a lex-owi, mam nadzieję, ktoś wytłumaczy. EOT

26 maja 2012, 23:56

pytam bowiem (rzekomo) o to, „czy ta choroba komuś przeszkadza”. Dziwne to, bo nigdzie takiego pytania nie postawiłem, ale widocznie lex woli dyskutować z tezami, które sam wymyślił i przypisał adwersarzom, niż z tymi, którzy ci rzeczywiście prezentują[...] moim zdaniem stwierdzenie, czy występujący obiektywnie brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, jest - przyjmijmy - chorobą, nie ma żadnego znaczenia, bo nic z tego nie wynika. Załóżmy że jest - i co z tego? Dopiero stwierdzenie, że jest to z czyjegoś punktu widzenia niepożądane [...] - ma jakieś znaczenie.:) Stanowczo uważam, że Velario ma rację. W encyklopediach powinno się znaleźć nowe hasło: "pożądana choroba". Oczywiście taka, która nie przeszkadza. Czy wręcz jest wskazana.

26 maja 2012, 23:44

3. W odpowiedzi lex wskazał że „po prostu, występuje brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, która, zgodnie z definicją, stanowi chorobę, niezależnie od punktu widzenia” (2012-05-26 08:57:24). Odpowiedź ta jest – w świetle definicji choroby, którą poprzednio powołał – oczywiście błędna. Lex nie wskazał bowiem, ani tym bardziej nie wykazał, że ten konkretnie brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu jest „niepożądany”. W tym samym poście podniósł również, że „nie chodzi przecież o stopień niesprawności spowodowany chorobą” - ale trudno zrozumieć, czego ta wypowiedź dotyczy. Dalsza część postu wskazuje już jednoznacznie, że lex w ogóle nie zrozumiał, co jest przedmiotem dyskusji. Wskazał bowiem, że to o co pytam, to już kolejny krok: pytam bowiem (rzekomo) o to, „czy ta choroba komuś przeszkadza”. Dziwne to, bo nigdzie takiego pytania nie postawiłem, ale widocznie lex woli dyskutować z tezami, które sam wymyślił i przypisał adwersarzom, niż z tymi, którzy ci rzeczywiście prezentują. Velario najwyraźniej uważa, że układ rozrodczy i część mózgu sterująca ukladem rozrodczym nie służą do rozmnażania :) W oparciu o takie "zrozumienie w sensie Velario", należy zapytać, czy rozum Velario służy do myślenia :P Velario, odniosłeś sukces - z wypowiedzi XLeszka i innych sądzę, że kolejny. Analizowany problem powoli zanika pod powierzchnią Twoich światłych wypowiedzi. Ale za to ubaw jest po pachy :)))

26 maja 2012, 23:35

Dlatego ponownie zadałem pytanie (licząc, że tym razem lex je zrozumie): „Z czyjego więc punktu widzenia stwierdzasz, że jest on [brak możliwości rozmnażania się poprzez odbycie stosunku płciowego z osobą płci przeciwnej] niepożądany?” (2012-05-26 06:44:47):) Nogi wciąż nie służą do chodzenia, ale ta niemożność chodzenia jest coraz bardziej pożądana :))) Velario, rozumiem XLeszka, że przez Twoje wypowiedzi zaczął używać słowa "zboczeniec", ale jemu naprawdę wcale nie o homoseksualistów chodziło ;P Ups. Znowu to chodzenie. Wróćmy do jabłek.

Martino

26 maja 2012, 23:31

A znasz taki cytat "nie sądźcie, a nie będziecie sądzieni"? Pewnie znasz, ale nie zrozmiałeś. Nadęte bufony tak mają. Pewnie nie znam i jako bufon z pewnością nic nie rozumiem :) Nie przejmuj się tym aż tak bardzo ;))

Martino

26 maja 2012, 23:29

2. Ponieważ lex powołał definicję choroby, w której istotnym elementem jest pojawienie się „niepożądanego objawu”, zasadnym było postawienie pytania, z czyjego punktu widzenia należy oceniać, czy dany objaw jest „niepożądany”. Bez tego doprecyzowania przedstawiona definicja choroby jest bowiem bezużyteczna. Takie też pytanie postawiłem w swoim poście z 2012-05-25 18:22:23. Lex albo nie zrozumiał tego pytania i nie chciał tego ujawnić, albo też nie potrafił sformułować odpowiedzi na odpowiednim poziomie ogólności. Odpowiedział bowiem, że „jeśli nie mogę chodzić, to nogi nie funkcjonują tak jak powinny” (2012-05-25 18:27:18). Wyjaśniłem mu więc jeszcze raz, że nie o to pytam, czy obiektywnie jakaś część ciała spełnia swoją zasadniczą funkcję, lecz czy jest to niepożądane. Było to oczywiście ponowne nawiązanie do przedstawionej przez niego definicji choroby, w świetle której nie da się stwierdzić, czy dane zjawisko jest chorobą, jeżeli nie będziemy mogli orzec, że objawy, które w związku z nim powstają, są „niepożądane”, a to z kolei niemożliwe jest bez ustalenia, z czyjego punktu widzenia ową cechę „bycia pożądanym/bycia niepożądanym” należy oceniać. Dlatego ponownie zadałem pytanie (licząc, że tym razem lex je zrozumie): „Z czyjego więc punktu widzenia stwierdzasz, że jest on [brak możliwości rozmnażania się poprzez odbycie stosunku płciowego z osobą płci przeciwnej] niepożądany?” (2012-05-26 06:44:47)

Martino

26 maja 2012, 23:27

HappyG

26 maja 2012, 23:24

Coś jak ślepy, który chce, żeby oślepła cała ludzkość ;) Ale za to ma dużo do powiedzenia o "niskich" instynktach innych. Na pewno słyszał o źdźble i belce. Słyszał na pewno, ale pewnie też nie zrozumiał :) A znasz taki cytat "nie sądźcie, a nie będziecie sądzieni"? Pewnie znasz, ale nie zrozmiałeś. Nadęte bufony tak mają.

26 maja 2012, 23:16

Po prostu z wielu wątków Velario jest tu znanym w udowadnianiu, że pożądania gejów są "normalne" i że oni mogą tworzyć "normalne" społeczeństwo. Nie przyjmie, że jest to dewiacja i nikt go w tym nie przekona. Dyskusje sprowadza do tego co niżej. Dla Velaria gejowski seks jest tak samo dobry, jak między kobietą i mężczyzną. Polemiki z nim niczego nie zmienią w jego myśleniu. Coś jak ślepy, który chce, żeby oślepła cała ludzkość ;) Ale za to ma dużo do powiedzenia o "niskich" instynktach innych. Na pewno słyszał o źdźble i belce. Słyszał na pewno, ale pewnie też nie zrozumiał :)

26 maja 2012, 22:56

Nie zgodził się z nią "HappyG", który po krótkiej wymianie zdań ze mną porzucił temat, albo zmęczony moim formalnym podejściem do zagadnienia, albo przekonany. Velario ma 100% racji.Ale w czym? :) Tylko nadęty bufon może nie wpaść na to, że ktoś może stracić ochotę na dyskusję z nim, jeżeli oczywistą omyłkę adwersarza w punktowaniu ocenił jako jego trudność w liczeniu do pięciu.Co do nadętego bufona, 100% racji, ale czytaj całość: napisałem, że mogłeś mieć dość mnie, a nie zostać przekonanym. Bądźmy - w miarę - uczciwi. "HappyG" formułował swoje argumenty w związku z dyskusją. Nawet jeśli można było je podważyć, to nie mogę zarzucić mu nieuczciwości czy słabości intelektualnej.[/qoute]I piszesz do Velario, że "nie podsumowywałeś nikogo". Pamięć krótka szwankuje?To z liczeniem - to była ironia. Chyba że serio stwierdziłeś, że sądzę, że nie umiesz liczyć do pięciu :)

do lex

26 maja 2012, 22:55

HappyG

26 maja 2012, 22:49

26 maja 2012, 22:30

@lex: zapowiedziałeś, że „postarasz się krótko podsumować”. Cóż - tak bywa, że starania nie zawsze kończą się zamierzonym efektem, zwłaszcza gdy dobrym (zakładam, mimo wszystko, że tak było i w tym przypadku) chęciom nie towarzyszą odpowiednie walory intelektu i ducha. Zamiast podsumowania tematu wyszło Ci „podsumowanie” osób uczestniczących w dyskusji (oczywiście z wyjątkiem jednej osoby – Ciebie). Niskie to, ale na Deonie niestety wcale nie takie rzadkie. Skoro więc z podsumowaniem raczej sobie nie poradziłeś, to może przynajmniej lepiej Ci pójdzie z drugą zapowiedzią – zostawienia tego tematu:) Mój drogi bliźni, jak kolejny raz nie zrozumiałeś, nie "podsumowywałem" nikogo, poza Tobą, czy raczej - Twoimi wypowiedziami. Miłego wieczoru.

Martino

26 maja 2012, 22:28

26 maja 2012, 21:28

Zanim polemika nabierze wyższej temperatury, postaram się krótko podsumować i raczej zostawić ten temat. Dyskusja zaczęła się od tezy "Andzi", która stwierdziła, że uważa homoseksualizm za chorobę. Nie zgodził się z nią "HappyG", który po krótkiej wymianie zdań ze mną porzucił temat, albo zmęczony moim formalnym podejściem do zagadnienia, albo przekonany. Zdanie zabrała również "Lenka", która jednak nie kontynuowała tematu. Następnie dyskusję podjął "Velario", cytując fragment mojej odpowiedzi, udzielonej HappyG i zadając problematyczne pytanie, brzmiące: "z czyjego punktu widzenia funkcja rozmnażania się jest niepożądana". Ponieważ nie zrozumiał odpowiedzi, że jeśli coś nie działa poprawnie, to nie działa poprawnie, powtórzył pytanie. Zrozumiał kolejną odpowiedź, sprowadzającą się do banału, że nadpsute jabłko jest nadpsute z każdego punktu widzenia i przekręcił swoje pytanie na: "komu to przeszkadza", na które sam zaczął udzielać odpowiedzi. Moje stanowisko jest w tym momencie takie, że oba te pytania są bez sensu i sądzę, że "Velario" zadał je celowo, nie mogąc sprostać tematowi dyskusji. Nie widzę możliwości dyskusji z kimś, kto stara się stopniowo sprowadzić wymianę argumentów do przerzucania się pustosłowiem i oskarżeniami. Ten zarzut dotyczy tylko "Velario". "HappyG" formułował swoje argumenty w związku z dyskusją. Nawet jeśli można było je podważyć, to nie mogę zarzucić mu nieuczciwości czy słabości intelektualnej. Marcin Tomek, pozdrawiam i jeszcze raz przyjmij wyrazy szacunku. Przez grzech pierworodny wszyscy jesteśmy nadpsutymi jabłkami.

le sz

26 maja 2012, 18:34

Pytasz o to, czy ta choroba komuś przeszkadza. To rzeczywiście zależy od punktu widzenia. No właśnie, dokładnie o to pytam. I nie doczekałem się odpowiedzi. A pytam dlatego, że moim zdaniem stwierdzenie, czy występujący obiektywnie brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, jest - przyjmijmy - chorobą, nie ma żadnego znaczenia, bo nic z tego nie wynika. Załóżmy że jest - i co z tego? Dopiero stwierdzenie, że jest to z czyjegoś punktu widzenia (przede wszystkim z punktu widzenia osoby, którą to dotknęło) niepożądane - ma jakieś znaczenie. Rodzi bowiem obowiązek moralny (w przypadku władz publicznych nawet prawny) podjęcia działania w celu pomocy tej osobie w przezwyciężeniu tego, co ją dotknęło. To czy dana choroba ma dla chorego jakieś znaczenie czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia dla faktu że ten ktoś jest chory. Stosując Twój sposób rozumowania, jak gruźlikowi nie przeszkadza to że chodzi i prątkuje to w takim razie oznacza to że jest zdrowy, a chorzy na gruźlicę są tylko ci którym to przeszkadza, nawet jeśli nie prątkują. I tak samo pedofilia nie byłaby zboczeniem/chorobą jeśli tylko pedofilowi nie przeszkadza - bo wg Ciebie liczy się przecież przede wszystkim punkt widzenia pedofila. Ale jak chcesz to możesz @velario mówić, że owszem homoseksualizm jest chorobą ale niektórym homoseksualistom ich choroba nie przeszkadza. Chciałbym wskazać na marginesie, że chyba podobnie jak i dla XLeszka, dla mnie osoby o skłonnościach homoseksualnych, które próbują zwalczyć ten problem, są godne szacunku, ze względu na cierpienie, jakie ich dotknęło. XLeszek tego nigdzie nie napisał, jestem tego pewny. Skoro uważasz się za wszechwiedzącego i doskonale znającego WSZYSTKO co tylko zostało na deonie napisane, to nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować mniemania o sobie. Ale mylisz się, bo pisałem o tym. I nie tylko o tym, ale i o tym że każda osoba dotknięta homoseksualizmem jest godna szacunku tak jak i wszystkie nie dotknięte nim pozostałe osoby. Osoby usiłujące walczyć ze swoim homoseksualizmem są natomiast godne szacunku wyjątkowego. Tyle tylko że pisałem o tym w innych wątkach niż dyskusje z Tobą, nie w wątkach dowodzących że homoseksualizm jest OK lecz w wątkach w których usiłowano potępiać w czambuł wszelkich homoseksualistów. Zresztą nie używa on pojęcia "osoby o skłonnościach homoseksualnych" tylko "zboczeńcy". To taki jego znak rozpoznawczy:-) (vide post XLeszka poniżej) Pojęcie 'osoba o sklonnościach homoseksualnych' jest mylące gdyż sugeruje, że ten ktoś nie jest homoseksualistą, a ma jedynie skłonności homoseksualne. I zgodnie z takim rozumieniem niektórzy twierdzą, że homoseksualista to nie ten który odczuwa popęd homoseksualny ale ten który uprawia stosunki płciowe homoseksualne. Tymczasem, niektóre osoby heteroseksualne poszukując perwersyjnych doznań potrafią uprawiać stosunki płciowe homoseksualne nie będąc homoseksualistami. W związku z tym wolę mówić o homoseksualistach, a nie o osobach mających skłonności homoseksualne, i rozróżniać homoseksualistów na tych aktywnych, czyli folgujących swojemu zboczeniu oraz na tych pasywnych, czyli walczących z nim. A dlaczego używam określenia 'zboczeńcy'? Kiedyś go starałem się nie używać i raczej nie używałem. Ale już Ci nie raz @velario pisałem, że dyskusje z Tobą wiele mi dały. Kiedyś wydawało mi się, że ci biedni homoseksualiści chcą sobie spokojnie żyć nie wadząc nikomu, a już tyle przez swoją ułomność przecierpieli, że starałem się być wobec nich uprzedzająco taktowny. Ale to dzięki Tobie @velario dowiedziałem się, że są i tacy homoseksualiści którym wcale nie chodzi o to aby za zboczeńcami nie wołać pedały czy cioty, ale o to aby zawłaszczyć język i przedefiniować pojęcia oraz zmienić system wartości. Aby zboczenie przestało być uznawane za zboczenie i było uważane za równoprawny wariant normy. I dlatego usiłuje się represjonować używanie określenia informujące że homoseksualizm to zboczenie/dewiacja a lansuje określenia typu gej. I to dzięki Tobie używam określenia 'zboczeniec/dewiant', dokładnie z tych samych powodów dla których Ty nie używasz tych określeń. Zauważ jednak że tak jak o homoseksualizmie zawsze mówię że to zboczenie, to jednak nie każdego homoseksualistę nazywam zboczeńcem.

26 maja 2012, 16:18

A pytam dlatego, że moim zdaniem stwierdzenie, czy występujący obiektywnie brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, jest - przyjmijmy - chorobą, nie ma żadnego znaczenia, bo nic z tego nie wynika. Załóżmy że jest - i co z tego? Być może coś z tego, a być może nic z tego. Jednak ta dyskusja nie dotyczy tego, czy Twoim zdaniem coś wynika z faktu, że określone zjawisko jest chorobą, tylko tego, czy homoseksualizm spełnia definicję choroby. To, że chorobę można leczyć, nie leczyć, czy jest uleczalna, czy nie, to sprawa poza tą dyskusją i w zasadzie nie podlegająca dyskusji. Na ogół, z nielicznymi wyjątkami, leczenie to wybór pacjenta, a nie konieczność. Jeśli chodzi o XLeszka, to mianem "zboczeńców" określił "lansujących homoseksualizm", a nie osoby o skłonnościach homoseksualnych. To istotna różnica.

Martino

26 maja 2012, 15:56

@lex: Po prostu, występuje brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, która, zgodnie z definicją, stanowi chorobę, niezależnie od punktu widzenia. To, o co pytasz, to już kolejny krok. Pytasz o to, czy ta choroba komuś przeszkadza. To rzeczywiście zależy od punktu widzenia. No właśnie, dokładnie o to pytam. I nie doczekałem się odpowiedzi. A pytam dlatego, że moim zdaniem stwierdzenie, czy występujący obiektywnie brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, jest - przyjmijmy - chorobą, nie ma żadnego znaczenia, bo nic z tego nie wynika. Załóżmy że jest - i co z tego? Dopiero stwierdzenie, że jest to z czyjegoś punktu widzenia (przede wszystkim z punktu widzenia osoby, którą to dotknęło) niepożądane - ma jakieś znaczenie. Rodzi bowiem obowiązek moralny (w przypadku władz publicznych nawet prawny) podjęcia działania w celu pomocy tej osobie w przezwyciężeniu tego, co ją dotknęło. Chciałbym wskazać na marginesie, że chyba podobnie jak i dla XLeszka, dla mnie osoby o skłonnościach homoseksualnych, które próbują zwalczyć ten problem, są godne szacunku, ze względu na cierpienie, jakie ich dotknęło. XLeszek tego nigdzie nie napisał, jestem tego pewny. Zresztą nie używa on pojęcia "osoby o skłonnościach homoseksualnych" tylko "zboczeńcy". To taki jego znak rozpoznawczy:-) (vide post XLeszka poniżej) Błąd popełniają ci, którzy głoszą, że związki homoseksualne stanowią "zdrową" alternatywę dla małżeństwa. To prawda, taki pogląd jest błędny. Dla więszkości osób homoseksualnych małżeństwo nie stanowi przecież alternatywy dla związku z osobą tej samej płci i vice versa.

Marcin Tomek

26 maja 2012, 11:01

@Magdo Dzięki za odpowiedź :) Bardzo podobnie do Ciebie i ja traktuję demoniczność skłonności homoseksualnych. Cyfry, symbole mogą być pewnym dopowiedzeniem. Nieustanne i wiecznie niezaspokojone gonienie za cudzą męskością, krótkie i burzliwe związki, relacje oparte na zazdrości i zaborczości, uzależnienie od zachowań seksualnych, portale branżowe pełne zdjęć nagich mężczyzn, tak jakby nie umieli zaimponować niczym innym niż ciało i genitalia, erozja osobowości od szukania bliskości i przyjaźni do szukania tylko dobrego seksu, otwarte związki (jesteśmy parą, szukamy trzeciego), perwersje, seks polegający na interakcji układu rozrodczego z pokarmowym, choroby, depresje, a przede wszystkim popęd skierowany nie ku kobiecie, jak w opisie stworzenia w Rdz, tylko ku mężczyźnie, etc... To codzienność wielu jeśli nie wszystkich gejów. Wszystko to kojarzy mi się z jakimś chocholim tańcem, z jakimś transem na imprezach techno, z jakąś formą ubezwłasnowolnienia. Przy wszystkich "przyrodzonych" przyczynach homoseksualizmu, uważam, że jest on strasznie niszczącym chichotem szatana, a z własnego doświadczenia wiem, że droga ku zdrowieniu jest tak naprawdę drogą ku dojrzałości, ku integracji i ku pełni. Modlę się codziennie za wszystkich moich Braci w tym nieszczęściu, szczególnie za tych, których "życie i godność zdaje się zatapiać w mysterium iniquitatis" (cytat z JPII - Błonia 2002). Dziękuję za Słowo. Bądź z tym chłopakiem i módl się za niego. Domyślam się co przeżywa.

26 maja 2012, 08:57

O ile bowiem oczywistym jest, że brak możliwości przemieszczania się na własnych nogach czyni w zasadzie niemożliwym normalne funkcjonowanie w codziennym życiu, o tyle brak możliwości rozmnażania się już nie.Błędne założenie prowadzi do błędnego pytania. Nie chodzi przecież o stopień niesprawności spowodowany chorobą. Po prostu, występuje brak możliwości realizacji określonej funkcji organizmu, która, zgodnie z definicją, stanowi chorobę, niezależnie od punktu widzenia. To, o co pytasz, to już kolejny krok. Pytasz o to, czy ta choroba komuś przeszkadza. To rzeczywiście zależy od punktu widzenia. Chciałbym wskazać na marginesie, że chyba podobnie jak i dla XLeszka, dla mnie osoby o skłonnościach homoseksualnych, które próbują zwalczyć ten problem, są godne szacunku, ze względu na cierpienie, jakie ich dotknęło. Błąd popełniają ci, którzy głoszą, że związki homoseksualne stanowią "zdrową" alternatywę dla małżeństwa.

Martino

26 maja 2012, 06:44

@lex Ad 4. Objawem niepożądanym jest brak możliwości rozmnażania się, to jest funkcji realizowanej przez zdrowy organizm.Z czyjego punktu widzenia to piszesz? Dla kogo jest to objaw "niepożądany"? Jeśli nie mogę chodzić, to nogi nie funkcjonują tak, jak powinny, niezależnie od punktu widzenia, nawet jeśli czasem mogłem się potknąć i wpaść pod autobus :))))))) Zgoda. Ja jednak pytam o coś innego. Nie o ocenę, czy obiektywnie jakaś część ciała spełnia swoją zasadniczą funkcję, tylko czy jest to "niepożądane". Szczególnie istotne znaczenie ma to właśnie w przypadku braku możliwości rozmnażania się (uściślając - poprzez odbycie stosunku płciowego z osobą płci przeciwnej, bo przecież są też inne sposoby rozmnażania). O ile bowiem oczywistym jest, że brak możliwości przemieszczania się na własnych nogach czyni w zasadzie niemożliwym normalne funkcjonowanie w codziennym życiu, o tyle brak możliwości rozmnażania się już nie. Z czyjego więc punktu widzenia stwierdzasz, że jest on "niepożądany"?

le sz

25 maja 2012, 20:15

Jeśli nie mogę chodzić, to nogi nie funkcjonują tak, jak powinny, niezależnie od punktu widzenia, nawet jeśli czasem mogłem się potknąć i wpaść pod autobus :))))))) Masz rację @lex, to bardzo obrazowy przykład. Tyle że wg teorii lansowanych przez niektórych zboczeńców to nigdzie nie jest powiedziane, że do chodzenia muszą służyć nogi, a w dodatku nigdzie nie jest powiedziane, że aby się przemieszczać to trzeba chodzić. W związku z tym, brak rąk czy nóg to nie jest żadne kalectwo bo przecież można się turlać zamiast chodzić. A inna niż po dwie ręce i nogi liczba kończyn, to taki równoprawny wariant normy, tylko taka jedna z równoprawnych orientacji w liczebnosci kończyn.

25 maja 2012, 18:27

Martino

25 maja 2012, 18:22

do Tomka od Magdy

25 maja 2012, 15:09

Tomek ja również nie jestem nawiedzona i nie doszukuję się wszedzie złego ducha, poprostu od trzech lat trwam przy moim przyjacielu, który przechodzi ze wzwiązku w związek i wiecznie jest raniony, jego serce to jeden wielki siniak, a ponieważ chcę mu pomóc ( bo bardzo go kocham - jak młodszego brata - naprawdę, jest młodszy ode mnie o 6 lat ) rozmawiałam z dwójką księży i z jedną wcześniej wspomnianych sióstr zakonnych i to oni wytłumaczyli mi gdzie tkwi przyczyna, chociaż zdaję sobie sprawę, że na homoseksualizm składa się sporo czynników.....Ty już wykonałeś ogrom pracy bo chcesz się zmienić, wierzę że Bóg przeprowadzi Cię przez wszelkie trudności i dokona tego cudu o który sie modlisz ....To fragment dla Ciebie - Ewangeli wg św. Jana 20, 24-30

25 maja 2012, 11:05

Osoby doświadczające niechcianego pociągu homoseksualnego godne są szczególnego szacunku, wsparcia i modlitwy. To truizm - ale z ralizacji w życiu codziennym, moga mu towarzyszyć gigantyczne problemy. Pociąg ten nie wystepuje samodzielnie ale najczęściej towarzyszą mu charakterystyczne zachowania i cechy fizyczne. Z jednej strony ("koserwatynej") osoby te spotkają sie reakcja negatywnę (niechęć) w związku takimi cechami czy zachowaniami - niechęć, z drugiej (gejów) osoby te spotykają się z ofertami seksualnymi.

25 maja 2012, 10:49

Kościół zawsze kieruje się przekonaniem, ze Bóg stworzył człowieka mężczyzną i kobietą. Ze sa oni powołani jako istoty płciowe by płodzic dzieci. Uznaje tez że sa osoby niezdolne do małżeństwa - np. przez upośledzenie organizmu. Płodzenie dzieci - bez wspomagania z zewnątrz - uwarunkowane jest pociagiem płciowym do płci przeciwnej. W miarę rozwoju nauki Kościół dostrzega możliwości leczenia róznych chorób, zaburzeń czy problemów z identyfikacja płciową. Podstawowym w wyróznikiem bologicznym, w chwili obecnej, byłyby testy genetyczne - materiał genetyczny określający płeć zawarty jest w każdej komórce. Tak więc leczenie polegałoby na scharmonizowaniu wszystkich cech organizmu (fizycznych i psychicznych) z tak określoną płcią. Stąd sprzeciw wobec transseksualizmu a zgoda na operacje obojnaków. Oczywiście, że klasyfikacja chorób jest uwarunkowana kulturowo (w tym religią, wiedzą, ideologią). I zniany w kalsyfikacji ICD w tym obszarze) to głównie dyskusje ideologiczne. Bo homoseksualizm zaakceptowany jest skreślony z listy chorób... Np. szósty palec będzie w europie "chorobą" którą sie zazwyczaj leczy operacyjne, a w inych kulturach może byc oznaką boskości, wybrania, szczególnej łaski itp....

25 maja 2012, 10:23

Homoseksualizm zdecydowanie upośledza podstawową (biologicznie) funkcję organizmu jaka jest przedłużnie istnienia gatunku gatunku. Zakładając sluszność teorii ewlocjonistycznych, homoeskualizm byłby sposobem jaki ewloucja ma na wyeliminowanie genów szkodliwych dla danego gatunku. Załozenie że chory jest ten kto CZUJE sie chory, sprzeczne jest z postawami wiedzy medycznej. Za głoszenie takich poglądów ze strony: onkologów (nie boli nie masz raka?), epidemiologów (nie chorujesz a zararzasz), kardiologów (serce nie boli, cholesterol 200% normy, nic nie dokucza), okulistów (jaskra cichy zabójaca wzroku) czeka Cie ostra reprymenda

25 maja 2012, 10:15

Jest mi z tym źle i chcę to zmnienić. Mam do tego prawo!Szacunek. Będę o Tobie pamiętał podczas modlitwy.

25 maja 2012, 10:08

Lex, nie zgadzam się z Twoją argumentacją, bo jednak osoba biseksualna też może mieć dziecko, homoseksualista może oddać spermę i też mieć dziecko, więc żadna "funkcja rozrodcza" nie jest zaburzona.Jest różnica w tym sposobie rozmnażania, a sposobie rozmnażania osoby zdrowej. Choroba to trochę za dużo powiedziane. Leczę się od kilku lat na alergię i mój ulubiony lekarz mawia, że choroba jest wtedy, kiedy CZUJEMY się chorzy. Coś w tym jest. Całe mnóstwo osób homo nie czuje się chorymi.Twój ulubiony lekarz nie ma racji, ale to oczywiście wcale nie znaczy, że jest złym lekarzem :) Gdy masz chorobę w fazie utajonej, nie czujesz się chora. Gdy masz zaburzenia urojeniowe, nie czujesz się chora, a wręcz przeciwnie - to otoczenie uważasz za "chore". Całe lata możesz mieć WZW i nie czuć się chora. Przypadków, podczas których nie czujesz się chora, ale obiektywnie jesteś chora, jest bodaj tyle, co przypadków, podczas których czujesz się chora i jesteś chora :)

Marcin Tomek

25 maja 2012, 08:53

Ja też się zmagam ze skłonnościami homoseksualnymi i pragnę je zmienić. Na podstawie własnego doświadczenia mogę potwierdzić to, co napisała jedna z Poprzedniczek: w tych skłonnościach jest coś demonicznego. Nie piszę tych słów z pozycji jakiegoś nawiedzonego kolesia, który wszędzie widzi diabła. Raczej jest to stwierdzenie na bazie "obserwacji uczestniczącej". Droga wyjścia nie jest prosta i nie mam żadnej gwarancji, że mi się uda. Znaleźć dobrego terapeutę i dobrego spowiednika, nawet w tak dużym mieście jak moje było bardzo trudno, a to dopiero był początek drogi. Teraz przekraczanie schematów, uczenie się życia na nowo, budowanie siebie od początku, walka z uzależnieniem, wzloty i upadki. I tak od ośmiu lat. Mam jedną prośbę do wszystkich, którzy uważają, że homoseksualizm to nie choroba, a może nawet że jest to coś dobrego, a którzy wcześniej czy później pewnie tu się pojawią: miejcie szacunek do mojego wyboru i mojej drogi. Uważam, że Bóg stworzył mnie dla więzi z kobietą, a te pier..... skłonności przylepiły się do mnie jako konsekwencja grzechu pierworodnego. Jest mi z tym źle i chcę to zmnienić. Mam do tego prawo!

Lenka

25 maja 2012, 01:05

Nikt nie jest bezgrzeszny, ale masz rację co do operacji zmiany płci - jestem ciekawa jak katolicki psycholog by to uzasadnił, bo to rzeczywiście dosyć skomplikowane. A co z dziećmi które rodzą się bez określonej płci, a rodzice im ją wybierają (obojnactwo) - a może się okazać, że wybrali źle? Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie, dlaczego osoby homoseksualne odczuwają ten "dyskomfort psychiczny", który powoduje, że można homoseksualizm sklasyfikować jako zaburzenie? Czy nie nasza kultura przypadkiem? Bo religia to inna sprawa - tutaj jest oczywiste, że po prostu nie chcą grzeszyć. Lex, nie zgadzam się z Twoją argumentacją, bo jednak osoba biseksualna też może mieć dziecko, homoseksualista może oddać spermę i też mieć dziecko, więc żadna "funkcja rozrodcza" nie jest zaburzona. Choroba to trochę za dużo powiedziane. Leczę się od kilku lat na alergię i mój ulubiony lekarz mawia, że choroba jest wtedy, kiedy CZUJEMY się chorzy. Coś w tym jest. Całe mnóstwo osób homo nie czuje się chorymi.

leszek

25 maja 2012, 00:50

Podoba mi się ten fragment: ========== Wszyscy oni uczestniczyli w USA w programie organizowanym przez międzynarodowy, chrześcijański ruch pod nazwą "Exodus International", który promuje przesłanie wyzwolenia z homoseksualizmu dzięki mocy Jezusa Chrystusa. ========== Wygląda na to, że w XXI wieku jeszcze ciągle istnieją ludzie, którzy uważają homoseksualizm za rodzaj opętania, z którego mozna się "wyzwolić" moca Chrystusa. Swoją drogą to nie rozumiem dlaczego Kościół nie akceptuje zmiany płci, chociaż transseksualizm jest stanem rozpoznawanym i uznawanym przez medycynę, zaś - jak wynika z tego artykułu - akceptuje zmianę orientacji seksualnej. A nawet jak się dowiadujemy z końcowej konkluzji autora, jak ktoś bardzo chce, to może zmienić. Skąd wynika logiczny wniosek, że homoseksualiści to ci, co "nie chcą", więc samo sobie są winni. Zawsze mnie zadziwiają takie podwójne miary i podwójna moralność. A może zamiast takiej pokręconej i dwuznacznej moralności lepiej takim ludziom mówic jednak prawdę, ze muszą zrezygnowac z życia seksualnego, gdyż inaczej zyją w grzechu. Ale czy tylko oni są grzeszni ? Czy autor tego artykułu jest na pewno bezgrzeszny ?

24 maja 2012, 22:46

3) okoliczność, że ktoś nie korzysta z funkcji rozrodczej swego organizmu nie świadczy o tym, że jego organizm ma tę funkcję zaburzoną, 3) w przypadku homoseksualizmu nie da się wyróżnić "czynnika chorobotwórczego", Nie chciałem być złośliwy z tym "2+3 to 5", ale ponieważ rzeczywiście masz problem z liczeniem do 5, przegapiłem drugą trójkę w Twoim systemie liczbowym ;) Więc: Ad. to drugie 3, przez które 2+3 to 5, w przypadku schizofrenii czy zaburzeń urojeniowych też nie da się wyróżnić czynnika chorobotwórczego. Czy chcesz się upierać przy tym, że schizofrenia nie jest chorobą? Nie gniewaj się, ale klasyfikacja pojęć jest, jaka jest. Homoseksualizm po prostu podpada pod zaburzenia funkcji organizmu człowieka, które z kolei podpadają pod definicję choroby. Stąd, homoseksualizm jest chorobą.

24 maja 2012, 22:36

Już w świetle tego co napisałeś jasno wynika, że homoseksualizm nie jest chorobą, gdyż: 1) nie ma tu w ogóle uszkodzenia struktury organizmu, nie ma żadnych zmian organicznych, 2) okoliczność, że ktoś nie korzysta z funkcji rozrodczej swego organizmu nie oznacza, że jest chory, 3) okoliczność, że ktoś nie korzysta z funkcji rozrodczej swego organizmu nie świadczy o tym, że jego organizm ma tę funkcję zaburzoną, 3) w przypadku homoseksualizmu nie da się wyróżnić "czynnika chorobotwórczego", 4) nie da się wskazać żadnego "niepożądanego" objawu. To chyba jeszcze bardziej oczywiste niż to, co napisałeś. Ad 1. Chyba nie do końca zrozumiałeś definicję: "polega na zaburzeniu funkcji LUB uszkodzeniu [...]". Oznacza to, że zaburzenie funkcji również podpada pod definicję choroby. Ad 2. i 3. Podobnie jak pedofilia, homoseksualizm nie jest aktem woli człowieka i może występować niezależnie od woli człowieka. Ad 4. Objawem niepożądanym jest brak możliwości rozmnażania się, to jest funkcji realizowanej przez zdrowy organizm. Te odpowiedzi są tak oczywiste, że aż zaskakujące, że uparcie próbujesz podważać definicję. Chciałbym wskazać, że niezależnie od definicji i logiki, ale za to w zgodzie z bieżącą "poprawnością polityczną", również pedofilia i inne parafilie są wykluczane spod kategorii "choroba". To bardzo ciekawe: homoseksualizm spełnia definicję parafilii, które spełniają definicję zaburzenia funkcji (zarówno funkcji organizmu, jak i funkcji społecznych człowieka), zaburzenie funkcji spełnia definicję choroby, ale tacy jak Ty uparcie będą twierdzić, że czarne jest białe, 2+2 to 5, a homoseksualizm to nie choroba, bo tak wypada ;)

uuu

24 maja 2012, 21:16

Piękne świadectwo Joanno. Dasz radę, pokonasz to zło, z Panem Jezusem oczywiście :) Bo dobrze napisałaś, że "zły uwielbia wszystko co jest przeciwieństwem dobra." Homoseksualizm nie jest żadnym dobrem, ani nawet czymś obojętnym, jak próbują wmówić.

do Joanny od Magdy

24 maja 2012, 20:58

Asiu trzymam za Ciebie kciuki i wszystkiego najlepszego z okazji imienin ....bądź tak waleczna jak Twoja imienniczka Św. Joanna d'Arc!!!!! Dasz radę - Aśki to silne i dzielne kobiety!!!!!!

Joanna

24 maja 2012, 20:26

Magda bardzo mi się podoba twoj komentarz, nie używam takiego stwierdzenia że homoseksualizm to choroba , raczej pewne zaburzenia, które wpływają z wielu czynników(nie jestem specjalistą) i nie da się wsadzić tej nazwy w jedno hasło, bo to łatwo powiedzieć, że to choroba osobie, która nie miała z tym problemu, ale ja się z tym z zmagam i wiem i wierze że są szanse na wyjscie z tego, powoli bardzo powoli tego doświadczam, czasem się wydaje że nie zrobiłam kroku do przodu, ale najwazniejsza jest determinacja(trzymanie się podjętej decyzji mimo uczuć) za tym konkretne czyny i Ten za którym Idziesz i Go słuchasz!,(tu moze być kierownik psycholog)w moim przypadku to Jezus,mowiący przez kierownika bo to On pomaga z tego wyjść,przez terapie czy przez konkretnych ludzi we wspolnocie, ale chciałabym nawiązać jeszcze do tego stwierdzenia że homoseksualizm jest demoniczny, juz mi nie chodzi o kody, ale o konkretne doświadczenie złego w tym obszarze,coś w tym jest. Ja wiem jedno zły uwielbia wszystko co jest przeciwieństwem dobra. Miałam kokretne doświadczenie zniewolenia przez złego i kiedy podjęłam decyzję ze wyjdę z tego, wtedy to dopiero zaczeło się dziać, miałam ogromne konsekwencje własnego wyboru, ale walczyłam dzis jest spokojniej, jest pokoj w sercu jest doświadczenie Jego miłości i to jest całkiem inna miłość nie z tego świata, miłość która wypełnia wszystko a jaka ulga dla duszy i ciała uuuuuu. pozdrawiam z Panem.

Paulina

24 maja 2012, 19:32

Według obowiązujących klasyfikacji homoseksualizm nie jest chorobą, tylko zaburzeniem , jeśli powoduje dyskomfort psychiczny. I nie do końca jest prawdą, że nie ma zmian organicznych. Tylko, że nie wiadomo, czy to są zmiany, czy różnice w strukturze mózgu i godpodarce hormonalne osób homo- i heteroseksualnych. Tak więc nikt z Was nie ma racji :) Ale już porównywanie zapisu F66 z 666 to już lekka przesada. W taki sposób wszystko można wytropić, co się tylko sobie ubzdura.

greese

24 maja 2012, 17:56

" A wszelkie mówienie o zmianie orientacji, szukanie takiej możliwości, stanowi według nich jakąś formę homofobii." Ojcze Autorze, jaki sens ma słowo "homofobia" w zacytowanym zdaniu? Może by Ojcec sprawdził w słowniku?

do Magdy

24 maja 2012, 17:46

Zaburzenia związane z oriętacją seksualną otrzymały kod ( na dodatek kod który klasyfikuje chorobę!) ICD-10 jako F66!!!! Przypadek, że akurat F66, nie sądzę!!!! Litera F jest szóstą literą alfabetu, i cyfrę 666(symbol używany przez satanistów) zapisuję się czasem dla niepoznaki jako FFF!!!!!!!!!!!! 666 to imię apokaliptycznej Bestii!!!!! A to oznacza, że homoseksualizm jest demoniczny!!! Zapisane jest tak (nie trzeba chyba tłumaczyć z ang.): F66 - "Psychological and behavioural disorders associated with sexual development and orientation Note: Sexual orientation by itself is not to be regarded as a disorder."

HappyG

24 maja 2012, 17:45

24 maja 2012, 12:20

ja uważam ,że homoseksualizm to po prostu choroba To jesteś w błędzie, ale zawsze możesz się douczyć.Homoseksualizm spełnia definicję choroby, więc nie gniewaj się, ale to raczej Ty powinieneś się douczyć. Jeżeli to Ty wymyśliłeś tę definicję, to zapewne masz prawo sądzić, że to jest choroba. pogląd, że homoseksualizm jest chorobą, jest odrzucany nawet przez duchownych (vide ks. J. Prusak SJ) - oczywiście tych, którzy znają się na rzeczy.Sprawdzaj może w encyklopedii, zanim podejmiesz polemikę? "Choroba polega na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy, różniące się od czynności zdrowego organizmu." "zaburzenia czynnościowe i zmiany organiczne w narządach i całym ustroju". Homoseksualizm, podobnie jak i inne parafilie, dotyczą zaburzeń organów i mózgu w zakresie funkcji rozrodczych organizmu człowieka. To dość oczywiste. Doczytaj więcej na http://www.homoseksualizm.edu.pl/ , bo obecnie prezentujesz wyłącznie utarte formułki, zgodne z obecną polityczną poprawnością :)

HappyG

24 maja 2012, 12:11

24 maja 2012, 10:14

magda

24 maja 2012, 10:01

Zaburzenia związane z oriętacją seksualną otrzymały kod ( na dodatek kod który klasyfikuje chorobę!) ICD-10 jako F66!!!! Przypadek, że akurat F66, nie sądzę!!!! Litera F jest szóstą literą alfabetu, i cyfrę 666(symbol używany przez satanistów) zapisuję się czasem dla niepoznaki jako FFF!!!!!!!!!!!! 666 to imię apokaliptycznej Bestii!!!!! A to oznacza, że homoseksualizm jest demoniczny!!! http://www.parafia.slopnice.pl/pl/43251/0/CZY_WIESZ_CO_NOSISZ.html A jeśli ktoś potrzebuje wsparaci i modlitwy to warto odwiedzić Rybno koło Sochaczewa - mieszkają tam pewne siostry, które potrafia wymodlić wiele dla potrzebującej duszy!!! Panie Jezu błogosłaaw tym siostrom!!!!

Paulina

24 maja 2012, 09:55

Bardzo dziękuję za ten artykuł. Jestem psychologiem i dużo czasu zajęło mi przełamanie tabu, jakim w moim środowisku zawodowym jest terapia osób homoseksualnych. Przez to pozostawiamy je same albo na pastwę domorosłych terapeutów, którzy często robią głównie krzywdę, mimo pewnie dobrych intencji.

HappyG

23 maja 2012, 21:28

ja uważam ,że homoseksualizm to po prostu choroba To jesteś w błędzie, ale zawsze możesz się douczyć.

andzia

23 maja 2012, 19:40

ja uważam ,że homoseksualizm to po prostu choroba

Martino

23 maja 2012, 18:18

Owszem, artykuł jest dobry - przede wszystkim dlatego, że powołuje konkretne wyniki badań. W sumie jednak nie ma w nim niczego, co nie zostałoby już powiedziane wcześniej (zwłaszcza jeżeli chodzi o zjawisko homoseksualizmu egodystonicznego).

23 maja 2012, 13:36

Brawo! Swietny artykul, bardzo rzeczowy i na temat. Zadko mozna taki znalezc w powszechnej dyskusji na tematy homoseksualizmu.

Dodaj komentarz

Czy można zmienić orientację seksualną?

Tematy w artykule

Więcej w: Psychologia na co dzień

Poczucie wartości a wrażliwość. Uważaj na takie myślenie, bo wpadniesz w pułapkę bez wyjścia

Dlaczego tak często spadamy we śnie?

Jesteś osobą wysoko wrażliwą? Musisz rozwinąć w sobie tą zdolność

Więcej w: DEON.pl

Synoptyk IMGW: Pogoda się poprawia – ładna sobota zapowiedzią jeszcze pogodniejszej niedzieli

Watykan/ Papież: nie zostawiajcie seniorów samych, nie wystarczą programy pomocy

Czechy: zrekonstruowano twarz św. Wojciecha z X wieku

Olsztyn/ Powstała nowa noclegownia dla osób w kryzysie bezdomności

Z gajów oliwnych należących do sanktuarium w Fatimie pozyskano w 2023 roku 13 ton oliwy

Chiny/ Sekretarz stanu USA: mamy dowody na to, że Chiny ingerują w amerykańskie wybory

Skomentuj artykuł