Psychoterapeuta: można powiedzieć, że subiektywnie zły ojciec nie istnieje

- Mamy dwie kategorie: zło i winę. Zło przynosi obiektywnie złe skutki. Natomiast o winie możemy mówić tylko wtedy, kiedy ktoś ma świadomość i intencję czynienia zła; jeżeli moralnie uważa, że coś jest dobre, to trudno mówić o winie - wyjaśnia w rozmowie z DEON.pl dr Agnieszka Kozak.

Piotr Kosiarski: Zły ojciec.

Agnieszka Kozak: Kiedy mówimy o złym ojcu, mamy jakby dwie odsłony - subiektywną i obiektywną. Obiektywnie zły ojciec to taki, który stosuje przemoc - psychiczną, fizyczną, porzuca dziecko, nie zajmuje się dzieckiem, nie jest obecny w jego życiu. Mamy więc do czynienia z obiektywnymi zachowaniami. Osoba, która miała obiektywnie złego ojca, będzie mogła powiedzieć: mój ojciec się mną nie interesował, pogardzał mną, kierował do mnie słowa, które mnie raniły: "jesteś złym dzieckiem", "jesteś beznadziejny", "nic z ciebie nie będzie", "jesteś gnojem", "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie" i tak dalej.

A co z subiektywną odsłoną?

- Moglibyśmy powiedzieć, że subiektywnie zły ojciec nie istnieje. Bo przecież subiektywnie każdy z nas stara się być dobrym rodzicem. Każdy ojciec jest dobry, czyli chce dobra dla swojego dziecka i robi to, co jego zdaniem jest dla niego dobre, tak jak go nauczono. Zdaję sobie sprawę, że to kontrowersyjna sprawa. Kiedy ostatnio podczas szkolenia o Porozumieniu bez Przemocy mówiłam o tym, że dzieci potrzebują być słuchane, uwzględniane i brane pod uwagę, jeden mężczyzna powiedział, że nie jest w stanie słuchać tego, co mówię, bo to zaprzecza wszystkiemu, w co wierzył. Powiedział: "wychowano mnie w dyscyplinie, całe życie wierzyłem, że to dobry sposób wychowania, czasami uderzyłem moje dzieci, ale wierzę, że im to wyjdzie na dobre". On wierzy w to, że bicie jest dobre. W jego świecie postępuje dobrze. Możliwe, że po tym spotkaniu pomyśli, że warto coś zmienić, ale możliwe też, że pozostanie w świecie swoich przekonań i w tym świecie będzie nadal postępował dobrze.

O winie możemy mówić tylko wtedy, kiedy ktoś ma świadomość i intencję czynienia zła.

Mamy dwie kategorie: zło i winę. Zło przynosi obiektywnie złe skutki. Natomiast o winie możemy mówić tylko wtedy, kiedy ktoś ma świadomość i intencję czynienia zła; jeżeli moralnie uważa, że coś jest dobre, to trudno mówić o winie. Jeśli jakiś ojciec twierdzi, że karanie biciem jest dobre, w jego ocenie postępuje słusznie - robi obiektywnie złe rzeczy, ale to nie wynika z jego złej woli.

W żadnym wypadku nie chcę usprawiedliwiać przemocy. Chodzi mi tylko o to, że gdybyśmy popatrzyli na większość ojców, to oni subiektywnie nie są źli, ponieważ sami nie mają innego wzorca i są przekonani, że postępują słusznie, że dbają o swoje dzieci najlepiej jak potrafią. Nie znają innego sposobu. Oczywiście moglibyśmy powiedzieć: "gdyby chcieli, to by znali", ale jakie mamy prawo do osądzania ich? Nie znamy ich historii, nie wiemy z czego wyrośli.

Co zrobić, by subiektywnie dobry ojciec stał się ojcem dobrym obiektywnie?

- Po pierwsze taki mężczyzna musiałby uznać, że to co robi, nie jest słuszne. Czyli musiałby uwolnić się od swojego ojca - od przekonań na temat bycia ojcem, które mu wpojono. W psychologii mówimy o tym, że warto "uwolnić ojca w sobie", a to czasami może oznaczać, że trzeba wybaczyć albo zaprzeczyć temu, co robił nasz ojciec. Taki mężczyzna musiałby powiedzieć: "mój ojciec nie był dobrym ojcem", "mój ojciec postępował źle", "bicie dzieci i ubliżanie im nie jest właściwe". Po drugie taki mężczyzna musiałby uwolnić się od wielu przekazów społecznych, np. "ojcu należy się posłuszeństwo", albo "tak długo jak mieszkasz w moim domu, musisz robić to, co ci każę". Po trzecie mężczyzna, który chciałby się stać ojcem dobrym obiektywnie musiałby zbudować swoją własną tożsamość - wiedzieć co jest dobre, a co złe dla niego samego, co wynika z jego autonomicznych wyborów. Po czwarte musiałby wiedzieć, kim chce być jako ojciec, jakim rodzicem chce być dla swoich dzieci. Nie wystarczy żyć w zaprzeczaniu: "nie będę jak mój ojciec". Trzeba znaleźć odpowiedź na pytania: "jakim chcę być ojcem?", "co będzie służyło mojej relacji z dziećmi?". Chodzi o zbudowanie dobrego wzorca. Ale do tego potrzebne są: akceptacja i przebaczenie - szalenie trudne procesy dla wielu mężczyzn, którym tak trudno mówić o emocjach.

Podsumowując, jeśli ktoś, kto chce "przejść" ze świata złego ojca do świata dobrego ojca, musi uznać krzywdę, której doświadczył od własnego ojca, przebaczyć mu i zbudować swoją tożsamość na podstawie własnych wyborów. "Wybór" to słowo klucz.

Niestety, dla wielu ojców to bardzo trudny proces - uznać, że są krzywdzicielami, że chociaż obiektywnie chcą dla swoich dzieci dobrze, ich zachowania mają odmienny skutek. To jest bardzo trudne, ponieważ wymaga przebaczenia samemu sobie, uznania swojej słabości i nieumiejętności budowania relacji.

Wielu rodziców na moich warsztatach mówi: "nie mogę tego słuchać, bo to oznacza, że do tej pory byłem złym rodzicem". Być może pomocne okaże się dla nich to, że subiektywnie są dobrymi rodzicami, starają się - ich zdaniem - postępować słusznie. Obiektywnie jednak warto by zmienili swoje postępowanie - zarówno dla nich samych jak również dla ich dzieci.

Ktoś, kto chce "przejść" ze świata złego ojca do świata dobrego ojca, musi uznać krzywdę, której doświadczył od własnego ojca, przebaczyć mu i zbudować swoją tożsamość na podstawie własnych wyborów.

Moim pacjentom pomaga, gdy do nich mówię: "nie mogłeś inaczej, bo nie było internetu", "nie znałeś innego wzorca, nikt nie nauczył cię czegoś innego", "na tamten moment nie mogłeś inaczej", "nie jesteś winny, po prostu to dostałeś". Dlatego "uwolnić ojca w sobie" oznacza oddać tożsamość, która została nadana i zbudować nową, swoją, która wynika z miłości do siebie i innych.

Co to znaczy być dobrym ojcem?

Być dobrym ojcem oznacza postawić w centrum dobro dziecka a nie swoje. Zrezygnować z tego, że "wiem, co dla ciebie będzie dobre" na rzecz "towarzyszę ci w tym, co dobre dla ciebie". To przełomowe dla nas, dorosłych, którzy nie byliśmy uwzględniani i bardzo ważne dla budowania poczucia autonomii, sprawczości oraz poczucia własnej wartości dziecka.

Dobry ojciec to ktoś, kto towarzyszy dziecku w jego rozwoju i podejmuje związane z tym decyzje. Co będzie lepsze dla rozwoju dziecka - pozwolenie, by samo naprawiło rower, doświadczając sprawczości, czy naprawienie dziecku roweru, dając mu poczucie wsparcia i zapewnienie, że może liczyć na ojcowską pomoc? Z tego powodu ojciec, który będzie dobry dla ciebie, wcale nie musi być dobry dla mnie. Nie ma zasady, według której dziecku do piątego roku życia trzeba pomagać, a dziecko od piątego roku życia powinno sobie radzić samo.

Lubię stwierdzenie, że dobry ojciec to ktoś, kto pozwala dziecku osiągać kolejne stopnie jego rozwoju, czyli pomaga wchodzić po stopniach tego rozwoju, pokazując świat. Taki ojciec mówi na przykład: "zapraszam cię na ryby, co ty na to?", ale jeśli dziecko odpowie: "nie lubię ryb", to ojciec zapyta: "w porządku, a co lubisz?". Na tym polega towarzyszenie. Dobry ojciec uwzględnia dziecko i jest obecny w jego życiu. Po prostu jest.

A kiedy ojciec próbuje forsować coś na siłę?

Wtedy nie jest dobrym ojcem, bo uważa, że wie lepiej, co jest dobre dla dziecka. To konstrukt społeczny z ubiegłego tysiąclecia, który wyrządza wiele krzywd. "Dobry ojciec powinien nauczyć syna grać w piłkę". A jeśli syn nie lubi piłki, tylko kocha spacery? Dobry ojciec towarzyszy dziecku w tym, co jest dla niego obiektywnie dobre, ale też kreuje świat jego wartości, pokazuje zasady dbania o innych, niczego nie narzuca, zaprasza. To się wielu ojcom w tym kraju nie mieści w głowie.

Jakie komunikaty powinien dawać dziecku dobry ojciec?

Nie wiem, czy coś powinien. Znam jednak kilka komunikatów, za którymi bardzo tęsknią dzieci, na przykład: "zawsze możesz na mnie liczyć", "czekam na ciebie z miłością i akceptacją", "jestem z ciebie dumny" i przede wszystkim: "zawsze jestem po twojej stronie".

Nawet wtedy gdy dziecko robi coś złego?

Dobry ojciec zawsze jest po stronie dziecka i nie odrzuca go. Nie toleruje złych zachowań, ale stara się zrozumieć, dlaczego dziecko zachowuje się tak a nie inaczej. Bóg przecież nie odrzuca nas, gdy robimy coś złego, zawsze jest po naszej stronie.

Jaka jest kondycja ojców w Polsce?

Ja bym raczej zapytała, jaka jest kondycja mężczyzn. Współczesny pomysł na to, jaki ma być mężczyzna jest dość mglisty. Jak mówi prof. de Barbaro, "stare tradycyjne wzorce przestały działać, a nowe jeszcze nie okrzepły".

Przede wszystkim mężczyźni mają dzisiaj za mało kontaktu z sobą i z tym, co dla nich ważne, nie uwzględniają siebie, są zakładnikami oczekiwań społecznych, są często pogubieni w matni tych oczekiwań i lęku przed oceną.

W czwartek prowadziłam warsztaty. Kiedy dałam dyrektorowi dużej korporacji listę potrzeb i poprosiłam, żeby wybrał najważniejsze, odparł: "nie rozumiem niektórych słów, pierwszy raz słyszę, że mogę w ogóle mieć potrzeby". Powiedział to człowiek który ma 38 lat i sześcioletniego syna. Spotkanie ze sobą było dla niego czymś nowym, trudnym ale też inspirującym.

Wielu mężczyzn próbuje spełniać oczekiwania innych, zasługiwać na uznanie, nie uwzględniając samych siebie. W takiej kondycji może być im trudno uwzględniać swoje dzieci. Wtedy wygrywa "święte posłuszeństwo" i "matka dyscyplina".

Jakie mogą być tego konsekwencje?

Dzieci wychowane przez takich ojców mogą mieć zaniżone poczucie własnej wartości, bać się oceny i odrzucenia, mogą myśleć, że są niewystarczające by je kochać. Gdy będą dorosłe, może je cechować zbytnia uległość wobec autorytetów i przełożonych, a więc odcięcie się, nie wyrażanie siebie. "Szef kazał, więc to zrobiłem". Gdy przez wiele lat słyszysz: "musisz to zrobić, bo jestem twoim ojcem", pozostaje w tobie ślad, uznajesz, że komuś kto jest wyżej, należy się posłuszeństwo. Jedną z najważniejszych konsekwencji jest jednak lęk: "jeśli muszę bać się ojca, muszę bać się wszystkich". Ta pierwsza relacja rzuca się cieniem na wiele innych relacji w dorosłym życiu.

Jak sobie z tym radzić?

Myślę, że najbardziej pomocna jest terapia. Choć obawiam się hejtu, że "wszystkim wciskam terapię", uważam, że powinien ją przejść każdy od 16 roku życia w górę. Terapia to zrozumienie siebie w swojej historii życia i zdecydowanie, czy ja chcę powielać wzorzec, który mi dano, czy może wolę zbudować nowy wzorzec, który będzie służył życiu, bo chcę wybierać życie. Im szybciej to zrobię tym lepiej. Terapia to uwolnienie siebie ze schematów, w które jesteśmy uwikłani, a z których często nie zdajemy sobie sprawy.

Wielu mężczyzn próbuje spełniać oczekiwania innych, zasługiwać na uznanie, nie uwzględniając samych siebie.

Druga rzecz, która może być pomocna, to codzienne pytanie siebie: "czy to co teraz robię, co mówię do mojego dziecka, do moich przyjaciół, służy życiu i relacjom?", "czy ja naprawdę tak chcę żyć, czy może jest to coś, co mi wmówiono?".

Jaka jest rola Boga Ojca w procesie gojenia ran zadanych przez ziemskiego ojca?

To bardzo złożony temat, ponieważ - psychologia jest pod tym względem okrutna - mamy taki obraz Boga, jaki mamy obraz rodzica. Jeśli bałam się ojca, będę bała się Boga i bardzo trudno będzie mi uwierzyć, że Bóg jest miłosierny, kochający, czuły i łaskawy. Raczej wezmę tylko ten "kawałek" Boga, który "za dobro wynagradza, a za zło karze". Relacji uczymy się w relacji z rodzicem, więc jeśli pierwszy wzorzec jest wypaczony, będzie to miało wpływ na inne relacje, w tym relację z Bogiem.

Osobiście uważam, że uzdrowienie dokonuje się również dzięki relacji z Bogiem. Może być przecież tak, że już nie doświadczę dobrej relacji z ojcem w moim życiu, bo mój ojciec nie chce iść na terapię, nie chce przeprosić… Ale mogę doświadczyć ojcowskiej miłości w relacji z Bogiem. Jest tylko jeden warunek - muszę mieć prawdziwy obraz Boga. Dobrym punktem wyjścia mogą być tutaj rekolekcje ignacjańskie, ich fundament, na którym odkrywa się prawdziwy obraz Boga, nie skrzywiony doświadczeniem ziemskiego ojca.