Abp Ryś: niestety kończy się na tym: "papież powiedział, to sobie z nim podyskutujmy"

Z abp. Grzegorzem Rysiem, metropolitą łódzkim, jednym z prelegentów XI Zjazdu Gnieźnieńskiego (21-23 września), o polskich sporach wokół papieża Franciszka rozmawia ks. Mirosław Tykfer, redaktor naczelny "Przewodnika Katolickiego".

Ks. Mirosław Tykfer: Podczas Zjazdu Gnieźnieńskiego będziemy pytać o "inspirującą moc chrześcijaństwa do tego, by przemieniać świat na lepszy". W dużym stopniu inspiracja ta dotyczy godności człowieka. To dzięki chrześcijaństwu rozwinął się sposób jej rozumienia. m.in. w kontekście kary śmierci. W Polsce dyskusja wokół niej pokazała, że mamy z tym problem, a papież nie budzi powszechnego zaufania.

Nie przyglądałem się tej dyskusji, ale pewnie i tak każdy powtórzył swoje wcześniejsze stanowisko. Nie widzę więc tego tak dramatycznie.

Ale niektóre wypowiedzi katolickich publicystów wprost zakwestionowały nauczanie papieża.

Bo z nauczaniem Kościoła mamy taki problem, że nie staramy się odróżniać rzeczy ważnych od mniej istotnych. Nauka Kościoła składa się z tego co niezmienne, co nazywamy nauczaniem dogmatycznym, oraz z tego, co jest rozwiązaniem czasowym, czyli przyjęciem pewnej formuły, która aktualnie wydaje się najlepsza. Z założeniem jednak, że w przyszłości może być ona ujęta lepiej. Rozumiem, że umiejętności rozróżniania tych poziomów należy oczekiwać od osób, które skończyły studia teologiczne. Ale czy jakiegoś rozeznania nie można wymagać również od dziennikarzy?

Myślę, że nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia. Chyba dominuje logika: jeżeli papież coś powiedział, my odpowiadamy.

Mnie najbardziej niepokoi fakt, że w mediach nie ma nawet prób takiego myślenia. Przecież ci, którzy są odpowiedzialni za publiczne interpretowanie życia Kościoła, powinni to jakoś próbować zrozumieć i stosować. I niestety kończy się na tym: papież powiedział, to sobie z nim podyskutujmy.

Ale podyskutować można?

Tylko trzeba pamiętać, że nauczanie Franciszka, zresztą jak każdego innego papieża, nie jest monolitem. Papież sam mówi, że o pewnych sprawach powinniśmy dyskutować. Ale nie wszystko ma ten sam poziom orzekania w Kościele. Nie nad wszystkim dyskutuje się tak samo.

A nad zmianami w Katechizmie?

Nowa wykładnia Katechizmu to poważna sprawa. To nie wywiad prasowy.

Dlatego zastanawiam się co znaczą słowa publicysty katolickiego: "a ja zostanę przy swoim".

W Katechizmie nie ma uroczystej formuły: ja papież, najwyższy nauczyciel wiary Kościoła uroczyście ogłaszam… Nie ma dogmatyzowania wszystkich zawartych w nim treści. Katechizm jest zbiorem prawd wiary, ale w pewnej części może być on nieustannie poprawiany. Kościół dojrzewał przecież do tego, aby pewne prawdy móc wyrazić w sposób pełniejszy i bardziej precyzyjny. Nawet dogmaty były przecież w ostatecznym brzmieniu zwieńczeniem pewnej drogi odkrywania. To jednak nie zmienia faktu, że aktualnie Kościół naucza tak a nie inaczej, ponieważ w tym momencie jest to najlepsze możliwe ujęcie jakiegoś problemu. Mówienie "ja zostaję przy swoim" jest wbrew jedności wiary. I nie dlatego, że ktoś chce porozmawiać o tym, co papież powiedział, ale że z góry kwestionuje jego zdanie.

Ktoś może jednak dojść do wniosku, że ma prawo nie stosować się do Katechizmu, bo on się zmienia. Nowy zapis o karze śmierci jest jakąś zmianą.

Tak, ale to nie jest zmiana polegająca na tym, że kiedyś było można zabijać, a dzisiaj nie wolno. Głos papieża nie wziął się znikąd. Debata o karze śmierci trwa dziesiątki lat. Także w Kościele. Papież podsumował tę dyskusję. Doszedł do wniosku, że właśnie dzisiaj rozumiemy lepiej - a więc jest to pewien rozwój - że godność osoby ludzkiej, i to każdej osoby, jest nieusuwalna. A jeżeli tak, to nie można nikomu odbierać życia, uważając, że stracił swoją godność przez jakieś czyny przestępcze. W przeszłości stosowano tę karę również ze względów bezpieczeństwa, ale dzisiaj są już takie miejsca izolacji, które gwarantują społeczeństwu bezpieczeństwo.

A więc jest zmiana w Katechizmie, czy jej nie ma?

Można to nazwać zmianą w tym sensie, że jest nowy zapis, ale tak naprawdę jest on po prostu lepiej i głębiej sformułowanym nauczaniem Kościoła, nauczaniem, które wcześniej istniało. Nie nazywałbym tego zmianą, ale rozwojem nauczania.

Co się rozwinęło?

Rozwinął się sposób rozumienia godności człowieka w kontekście kary śmierci. Biblijny obraz człowieka jest bardzo jasny: człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. To jest jego godność. Tego obrazu nie można z niego usunąć. Żaden grzech tego obrazu nie usuwa. Natomiast konkretny człowiek może stawać się bardziej podobny do Boga lub mniej, jego postępowanie może lepiej odzwierciedlać Boży sposób myślenia albo być jego zaprzeczeniem. Czym innym jest więc obraz Boga w człowieku, który świadczy o jego przyrodzonej i nieusuwalnej godności, a czymś innym jest podobieństwo do Boga, które może się zmieniać, być różnej jakości. Podobieństwo zależy od popełnianych grzechów.

Można więc powiedzieć, że w Katechizmie papież zastosował to nauczanie wobec kary śmierci. Uznał, że nigdy kara śmierci nie może być traktowana jako sprawiedliwa kara: tak, jakoby człowiek przez morderstwo innego człowieka mógł w sobie wymazać obraz Boga. Nie, nie może tego zrobić. To nie znaczy jednak, że morderca przez swoje czyny nie zaczął poważnie zatracać podobieństwo do Boga. Tak, on rzeczywiście jakoś przestał przypominać Boga, bo Bóg jest miłością. Ale właśnie dlatego powinien mieć on szansę, aby to podobieństwo w sobie odbudować. Tego też nie można mu odbierać.

Jan Paweł II również pytał o konieczność stosowania tej kary.

I pytał, czy naprawdę musimy ją stosować, jeśli mamy inne możliwości zabezpieczenia się przed mordercą. Jej niestosowanie pozostawia jednak nadzieję skazanemu. Przynajmniej w myśleniu kościelnym ten pedagogiczny wymiar kary jest oczywisty. Żadna kara nie ma być zemstą, ale ma prowadzić do zmiany moralnej skazanego. Znam takich, którzy twierdzą, że dopiero kara śmierci skłania do zasadniczego zastanowienia się nad sobą. Może to jest prawda, ale i tak nie mamy prawa nikomu odbierać jego godności.

Skąd ta łatwość w kwestionowaniu Franciszka?

Zastanawiam, czy my w ogóle chcemy poznać jego nauczanie. Dlaczego na przykład nie rozmawiamy już prawie w ogóle najważniejszym dokumentnie Franciszka: Evangelii gaudium. Przecież papież zaangażował swój autorytet właśnie w publikację tego dokumentu, mówiąc: to jest mój program. Dzisiaj natomiast zajmujemy się już tylko Amoris laetitia i to w dodatku jednym, ósmym rozdziałem. To jest przewartościowanie. To, co miało być najważniejsze, zostało zapomniane.

Ksiądz Arcybiskup podkreśla, że nauka Kościoła ulega rozwojowi. A może my nie potrafimy myśleć w taki sposób? Boimy się, że to będzie prowadzić do relatywizacji tego nauczania?

To jest najważniejsze zadanie dotyczące nauczania Franciszka, które mamy w Polsce do odrobienia. Postulat Franciszka, aby towarzyszyć i rozeznawać, w opinii niektórych oznacza odejście od norm moralnych. Wielu myśli, że jeżeli dopuścimy chociaż jedną parę żyjącą w związku niesakramentalnym do Komunii - uznając po długim rozeznaniu, że to jest w ich przypadku możliwe - to zanegujemy nierozerwalność małżeństwa. Tylko że to wcale nie jest tak. Myślę, że te obawy wypływają z niezrozumienia Franciszka, który mówi: nierozerwalność małżeństwa jest normą absolutną i niepodważalną. W szczególnej sytuacji osób rozwiedzionych żyjących w nowym związku jest jednak możliwe takie rozeznanie, które pozwalałoby uznać, że te konkretne osoby robią wszystko co jest możliwe, aby nie powiększać zła. A jeśli robią wszystko co jest w tej konkretnej sytuacji możliwe, to znaczy, że są na drodze prawdziwego nawrócenia.

To jest dość skomplikowane.

Podam przykład: dzisiaj nikt już nie uważa, że samobójstwo jest świadomym zabójstwem. I już wiemy, że normę "nie zabijaj" stosuje się inaczej do samobójcy i mordercy. Nikt nie odmawia samobójcom pogrzebu, ani nie chowa ich gdzieś pod płotem. W zmianie oceny moralnej czynu samobójczego pomogła nam wiedza psychologiczna. I nie jest to zwykła zmiana tego, co było wcześniej. Zawsze obowiązywała norma w postaci przykazania "nie zabijaj". Zrozumieliśmy jednak okoliczności łagodzące tego czynu w przypadku samobójcy.

Ten przykład jest prostszy, może potrzebujemy więcej czasu, żeby ten sposób myślenia zastosować w innych przypadkach?

Ale i tak rozeznajemy nieustannie. Mówimy na przykład komuś, kto jest chory: "siedź w domu, nie idź na Eucharystię". Koś ma obłożnie chorych rodziców i męczą go wyrzuty sumienia, że z tego powodu nie poszedł w niedzielę do kościoła. Jemu też powiemy: "siedź w domu, jeśli nie możesz inaczej pomóc rodzicom. Nie popełniasz grzechu". I nikt nie łamie w ten sposób przykazania "pamiętaj, abyś dzień święty święcił". Norma została nienaruszona. Także w świadomości tych ludzi. A jednak w konkretnej sytuacji wydaje się, że ją złamali. Nie złamali jej.

To jest oczywiste, ale muszę przyznać, że w sytuacjach bardziej skomplikowanych wcale nie takie łatwe.

Dlatego musimy się tego cierpliwie uczyć. W debatach, które dzisiaj toczą się w Kościele widzę lęk, że myśląc w ten sposób odejdziemy od wymagań Ewangelii. Nie odejdziemy, jeśli dobrze zrozumiemy, że rozeznawanie, do jakiego zachęca papież Franciszek, ma być zależne od konkretnej sytuacji. A to oznacza, że są sprawy, które wymagają bardzo długiego czasu. Tak jest na pewno w przypadku małżeństw niesakramentalnych. Nie można zbanalizować nauczania Franciszka, mówiąc: dajmy im Komunię. Papież tego nie mówi. On tylko wzywa do towarzyszenia im w drodze i do rozeznawania, które wymaga czasu. To rozeznawanie ma przecież trwać latami, żeby uzyskać pewność, że doszliśmy do słusznych wniosków.

Tutaj tkwi chyba istota problemu. Wielu twierdzi, że papież lekceważy normy moralne.

Normy są nienaruszalne. Papież też o tym wielokrotnie przypomina. Na początku pontyfikatu w bardzo ważnej rozmowie z o. Antonio Spadaro Franciszek powiedział, na czym ma polegać nawrócenie duszpasterskie w Kościele: wyłącznie na zmianie odniesienia do człowieka, a nie na zmianie doktryny. Zmiana stosunku do człowieka w Kościele to jest istota reformy Franciszka. On nie chce zmieniać norm.

Poniżej homilia Abpa Grzegorza Rysia wygłoszona na poprzednim, X Zjeździe Gnieźnieńskim, podczas ekumenicznego nabożeństwa dziękczynno-pokutnego za 1050 lat wiary chrześcijańskiej w Polsce

W zamyśle organizatorów tegorocznego, XI Zjazdu Gnieźnieńskiego spotkanie u grobu św. Wojciecha odbędzie się w setną rocznicę odzyskania niepodległości. Ma być okazją do dyskusji, wspólnej modlitwy i refleksji nad przyszłością naszego kontynentu. Nową Europę musimy budować świadomi tego co nas dzieli, ale razem, w duchu Ewangelii, dialogu i "kultury spotkania".

Zapraszamy wszystkich.

Do Polski przyjadą chrześcijanie z całej Europy. Odpowiedzą na ważne pytanie o jej przyszłość >>

Na XI Zjazd Gnieźnieński "Europa ludzi wolnych. Inspirująca moc chrześcijaństwa" można zarejestrować się przez stronę internetową www.zjazd.org. Spotkanie odbędzie się 21-23 września w Gnieźnie.

Organizatorem Zjazdu Gnieźnieńskiego jest Fundacja Św. Wojciecha-Adalberta. Wydarzenie otrzymało Patronat Honorowy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy w roku 100-lecia Odzyskania niepodległości. Partnerami zagranicznymi Zjazdu są: Renovabis i Fundacja Konrada Adenauera. Partnerami samorządowymi są: Samorząd Województwa Wielkopolskiego, Powiat Gnieźnieński oraz miasto Gniezno. Partnerzy lokalni to: Muzeum Początków Państw Polskiego w Gnieźnie, Kirchoff Automotive i I LO im Bolesława Chrobrego w Gnieźnie. Sponsorem wydarzenia są Międzynarodowe Targi Poznańskie a partnerem technologicznym wydarzenia jest Orange.