Abp Życiński i prof. Grosfeld o sensie dialogu

10 lat temu
KAI / psd

Dzień Judaizmu jest po to, by chrześcijanie stawali się jak Abraham, gotowi do zmiany swojej mentalności – uważa prof. Jan Grosfeld. Wykładowca USKW był gościem obchodów XIII Dnia Judaizmu w Lublinie 17 stycznia. Spotkanie w auli Metropolitalnego Seminarium Duchownego poprzedziło nabożeństwo pod przewodnictwem abpa Józefa Życińskiego.

Metropolita lubelski stwierdził, że po 13 latach systematycznych spotkań, zainicjowanych w czasie pontyfikatu Jana Pawła II, pojawia się pytanie o ich sens. „Niektórzy mogą być już zmęczeni, inni mogą tęsknić za statystyką i pytać, jakie są empiryczne sukcesy tego typu spotkań” – zauważał. Podkreślał, że trudno jest patrzeć na dialog oczyma pragmatyka, bo także w ewangelii nie wszystkie dialogiczne spotkania Jezusa przynosiły owoce.

Abp Życiński zauważył też, że w dziedzinie dialogu trzeba „usunąć pewne nieporozumienia, np. że w Kościele potrzeba przede wszystkim misji rozumianej w kategoriach statystyk nawróceń”.

„Przecież nie spotykamy się z bliźnimi tylko po to, by ich nawracać. Spotykamy się, by wyrazić naszą solidarność, przyjaźń, spotykamy się we wspólnocie modlitwy, wartości. Gdybyśmy te motywy usunęli z naszego życia, byłoby to życie zubożone – stwierdził.

Prof. Jan Grosfeld, politolog z Uniwersytetu Kard. Stefana Wyszyńskiego i członek Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Judaizmem, przywołał w swoim wykładzie postać Abrahama, „ojca wielu narodów”. – Abraham oznacza pewną interwencję Boga w życie człowieka, i przeprowadzenie go z jednego do drugiego, całkiem przeciwnego sposobu myślenia, z jednej religijności do drugiej – mówił.

Grosfeld podkreślał, że Abraham wypełniał powołanie, „Żyda wiecznego tułacza”, co oznacza, że wezwany był nie tylko do przekraczania granic geograficznych, ale do przekraczania granic własnego umysłu, nieustannego kwestionowania własnego sposobu myślenia o sobie samym, o innych ludziach, o tym co się wydarza i o Bogu.

Zdaniem mówcy Dzień Judaizmu niekoniecznie musi służyć spotkaniom z Żydami, dlatego, że jest to dzień w Kościele dla Kościoła. „Dobrze, gdy Kościół jest zadowolony, że Żydzi są obecni, ale to jest dzień, który może się obyć bez obecności Żydów, z powodu pewnego stanu mentalności w Kościele” – ocenił członek Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Judaizmem. – To jest dzień, który ma powodować, by katolicy w Polsce powoli przybliżali się do tego, co mówił Pius XI, że każdy z nas, chrześcijan, ma być duchowo semitą, w pewnym sensie żydem. To znaczy, że ma wyjść ze swojej ziemi, ze swojej kultury” – zaznaczył prof. Grosfeld.

Politolog z UKSW stwierdził, że głównym celem Dnia Judaizmu nie jest dialog, ale przemiana myślenia katolickiego w Polsce, by stawać się jak Abraham i zakwestionować swoje myślenie nie tylko na temat Żydów, ale przede wszystkim na temat chrześcijaństwa i siebie.

Dodał przy tym, że wśród Żydów cały czas pokutuje myślenie, że chrześcijanie chcą ich nawracać i lęk, że w gruncie rzeczy dialog ma temu służyć.

„Dzień Judaizmu powinien być 365 dni w roku i powinien być czymś, co się spożywa w każdej parafii” – mówił prof. Grosfeld dodając, że „oczekiwanie, że wszyscy ludzie będą nagle Abrahamami i wyjdą ze swej mentalności, swego lękowego więzienia, byłoby pewną utopią”.

W XIII Dniu Judaizmu w Kościele katolickim uczestniczyli klerycy seminarium, członkowie neokatechumenatu i ruchu Focolare, przedstawiciele lubelskiej wspólnoty żydowskiej, mieszkańcy miasta.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Abp Życiński i prof. Grosfeld o sensie dialogu
Komentarze (142)
SD
Szewczyk Dratewka
23 stycznia 2010, 16:59
leszku i szwczyku, tą dyskusją nie wystawiacie sobie najlepszego świadectwa. Zamiast szukać tego co łączy idziecie w zaparte żeby udowodnić swoje racje. A cóż to za racje? Czyż nie największą racją jest to, że Chrystus jest Bogiem. I nieważne skąd ten przekaz odbieracie. Dla mnie w sposób wystarczająco przejrzysty przekaz ten płynie z Ewangelii i listów apostolskich. Dla imienia Jezus zaczynacie się nawzajem obrażać. Polecam Wam obu wnikliwe przeczytanie artukułu (jest na deonie) "Jak głosić Ewangelię" JurekS Nie mam zamiaru szukać, co mnie łączy z libertynem promującym panteizm, zaprzeczającym, że Jezus ogłosił swoją boskość, obrażającym mnie niejednokrotnie. JurekS Nie mam zamiaru przyjmować pouczeń od kogoś, kto zarzucał mi nadmierne przywiązanie do moralności i kto głosi relatywizm moralny. Pamiętasz, jak napisałeś: "Szewczyku, czy wierzysz w Boga w Trójcy jedynego. Bo to co piszesz zaczyna przeczyc temu. Z moralności zrobiłes bożka. Tylko Bóg jest niezmienny. I co do niezmiennosci zasad moralnych. Za czasów Chrystusa niewolnictwo miało przyzwolenie. Dzisiaj nie może być o tym mowy". A gdy spytałem Ciebie: "Niby jak powątpiewanie w nieomylność uczonych w piśmie Żydów przeczy Trójcy Świętej?" - nie odpowiedziałeś mi. Nie przyznawaj sobie prawa do występowania w roli arbitra, ale najpierw wytłumacz się z propagowania relatywizmu moralnego.
SD
Szewczyk Dratewka
23 stycznia 2010, 16:37
 Jezus mówił: - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA - a nie tylko za mesjasza!!! Mesjasz nie powiedziałby o sobie :"Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi" - tak mógł mówić tylko Bóg albo ktoś podający się za Boga. Mesjasz nie powiedziałby: - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Kto był i jest zanim Abraham stał się? Bóg. Komu dana jest wszelka władza w niebie i na ziemi? Bogu. Kto przez wszystkie dni, aż do skończenia świata towarzyszy pokoleniom ludzi przechodzącym przez ten świat? Bóg. Patrzycie, a nie widzicie, słuchacie, a nie pojmujecie.
L
leszek
23 stycznia 2010, 15:07
@Rafał: – Moim zdaniem postawa taka jest bardzo bliska postawie tych osób, które samych siebie nazywają świadkami Jehowy, choć bynajmniej nie są świadkami Jahwe. Przepraszam ale w/w przegapiłem więc teraz uzupełnię. To nie tylko osoby nazywające siebie świadkami Jehowy bez trudu dowodzą zszokowanym tym faktem katolickim dyletantom biblijnym, że w Biblii nie ma ani słowa na temat np Trójcy Świętej. Przypisywanie umiejętności czytania ze zrozumieniem akurat świadkom Jehowy jest chwytem retorycznym polegającym na próbie niemerytorycznej dyskwalifikacji tego czego się nie potrafi obalić merytorycznie. W dodatku bardzo chybionym chwytem, gdyż to właśnie świadkowie Jehowy znani są z tego, że przy czytaniu tekstu nie dociera do nich to co jest napisane gdyż zakodowane mają to co im aktualnie mówi o tym korporacja Watchtower Bible and Tract Society of New York
L
leszek
23 stycznia 2010, 13:26
leszku i szwczyku, tą dyskusją nie wystawiacie sobie najlepszego świadectwa. Zamiast szukać tego co łączy idziecie w zaparte żeby udowodnić swoje racje. A cóż to za racje? Czyż nie największą racją jest to, że Chrystus jest Bogiem. I nieważne skąd ten przekaz odbieracie. Dla mnie w sposób wystarczająco przejrzysty przekaz ten płynie z Ewangelii i listów apostolskich. Dla imienia Jezus zaczynacie się nawzajem obrażać. Polecam Wam obu wnikliwe przeczytanie artukułu (jest na deonie) "Jak głosić Ewangelię" JurkuS, w ani jednym miejscu nie zanegowałem niczego z Nauki Kościoła, w szczególności nie negowałem Trójcy Świętej czy Bóstwa Jezusa. A jednak pewien facet zarzuca mi że jestem heretykiem i wypisuję herezję. I to tylko dlatego że ośmieliłem się zwrócić mu uwagę że w Biblii nie ma zapisanego tego co on twierdzi. Ważne jest nie tylko to że Jezus jest Bogiem! Ważne jest również i to co napisane jest w Biblii. Fałszowanie Biblii nie może być niczym usprawiedliwiane ani tolerowane!
L
leszek
23 stycznia 2010, 13:18
@leszek Naprawdę martwi mnie Twoja bałwochwalcza postawa wobec litery tekstu. Rafale! Jaka bałwochwalcza postawa?!? Albo coś jest napisane albo nie jest napisane! To wprost przerażające że można być aż tak zaślepionym! Patrzysz a nie widzisz i jeszcze zarzucasz mi bałwochwalstwo?!? Mimo tego, że formalnie uznajesz naukę Chrystusa zawartą w Nowym Testamencie, to jednak wyraźnie zapominasz o zasadzie (albo nie chcesz jej uznać) zawartej we wskazaniu: „On [Chrystus] też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia.” (2 Kor 3, 6) Formalnie uznaję naukę Chrystusa?!? A nieformalnie to nie uznaję?!? A na jakiej podstawie posuwasz się do takich oszczerstw?!? W którym miejscu nie chcę być lub zapominam o służbie ozywiającemu Duchowi a służę zabijającej literze?!? Jak wystawiam się na opluwanie przez Szewczyka Dratewkę & Co konsekwentnie wykazując co jest napisane w Biblii i czym to się różni od tego jak to odczytujemy to służę wg Ciebie literze?!? Wg Ciebie służyłbym Duchowi gdybym się złamał i zaczął dawać fałszywe świadectwo twierdząc że napisane jest to co nie jest napisane?!? – Moim zdaniem postawa taka jest bardzo bliska postawie tych osób, które samych siebie nazywają świadkami Jehowy, choć bynajmniej nie są świadkami Jahwe.
Jurek
Jurek
23 stycznia 2010, 13:17
leszku i szwczyku, tą dyskusją nie wystawiacie sobie najlepszego świadectwa. Zamiast szukać tego co łączy idziecie w zaparte żeby udowodnić swoje racje. A cóż to za racje? Czyż nie największą racją jest to, że Chrystus jest Bogiem. I nieważne skąd ten przekaz odbieracie. Dla mnie w sposób wystarczająco przejrzysty przekaz ten płynie z Ewangelii i listów apostolskich. Dla imienia Jezus zaczynacie się nawzajem obrażać. Polecam Wam obu wnikliwe przeczytanie artukułu (jest na deonie) "Jak głosić Ewangelię"
SD
Szewczyk Dratewka
23 stycznia 2010, 13:15
Pewien heretyk na tym forum ciągle domaga się fragmentów ewangelii, w których Jezus ogłasza, że jest Bogiem, ja wciąż podaję te fragmenty, a on gebbelsowską metodą, wciąż powtarza, że nikt takich fragmentów nie podał. Jezus mówił: - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA - a nie tylko za mesjasza!!! Mesjasz nie powiedziałby o sobie :"Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi" - tak mógł mówić tylko Bóg albo ktoś podający się za Boga. Mesjasz nie powiedziałby: - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Kto był i jest zanim Abraham stał się? Bóg. Komu dana jest wszelka władza w niebie i na ziemi? Bogu. Kto przez wszystkie dni, aż do skończenia świata towarzyszy pokoleniom ludzi przechodzącym przez ten świat? Bóg. Patrzycie, a nie widzicie, słuchacie, a nie pojmujecie.
L
leszek
23 stycznia 2010, 13:02
leszku i szewczyku. Ja juz sie pogubiłem nad czym Wy dyskutujecie. Z różnych waszych wcześniejszych wypowiedzi wnioskuję, że obaj wierzycie i wyznajecie Boga w Trójcy jedynego. Obaj uznajecie w Jezusie Boga. Przeciez On sam tak o sobie mówił i za to przecież tak nienawidzili go żydzi doprowadzając do ukrzyżowania. I nikt tutaj nie gloryfikuje pism starotestamentalnych przedkładając je nad naukę samego Chrystusa. Czy mylę się w swoich odczuciach? JurkuS, tak, jak już nie raz pisałem, wyznaję Boga w Trójcy jedynego. I nie mam zamiaru ani gloryfikować ani deprecjonować ani pism starotestamentalnych ani nowotestamentowych. Spór dotyczy czego innego. Chodzi o to czy w Biblii jest napisane, że jest więcej niż jedna Osoba Boska i że Jezus jest Bogiem, że wręcz sam to ogłosił że jest Bogiem, czy też nie ma tam tego napisanego, a są jedynie teksty z których można coś takiego wnioskować. Ja twierdziłem że nie ma nigdzie w Biblii nic takiego napisanego ale są liczne miejsca z których coś takiego można wnioskować, i jakoś nikt nie potrafił podać mi takiego miejsca, a jedynie podawano miejsca z których coś takiego można wnioskować. Jak twierdzisz że Jezus sam o sobie mówił, że jest Bogiem to proszę Cię o podanie takiego miejsca - ale proszę abyś przed podaniem takiego cytatu przeczytał go i zastanowił się nad tym co tam jest napisane: czy tam jest napisane że: Jezus jest Bogiem, czy jednak napisane jest co innego, ale z tego co napisane wynika że jest Bogiem...
L
leszek
23 stycznia 2010, 12:47
Do myślących: Zwróćcie uwagę, że są tu ludzie, którzy z jednaką zażartością bronią nieomylności starotestamentowych pism żydowskich i podważają chrześcijańskie poznanie Boga w Trzech Osobach. To, co jest wysoce wątpliwe (rzekomo boży nakaz zabijania) pokazują jako pewnik, a to co jest oczywiste (deklaracje Jezusa, że jest Bogiem i że Bogiem jest Duch Święty) poddają w wątpliwość. Czas zatem zapytać czy są to chrześcijanie, czy tylko pełniący obowiązki chrześcijan agenci wpływu? Spójrzmy do czego zmierzają - do zastąpienia chrześcijańskiego obrazu dobrego Boga osobowego (w trzech osobach) wypaczonym obrazem starotestamentowym plemiennego boga żydowskiego albo jakiegoś tam nie wiadomo jakiego absolutu. Szewczyku Dratewko, Ty chyba jednak jesteś chory facet...
L
leszek
23 stycznia 2010, 12:45
@leszek Odeszła mi już ochota zadawania Tobie pytań (chociażby dlatego, żeby nie wysłuchiwać Twoich insynuacji o moich rzekomych gierkach słownych, bądź też spotykać się z odpowiedziami rażąco mijającymi się z istotą zadanych pytań), Zadałeś mi pytania, więc choć odniosłem wrażenie że wcale nie chodzi Ci o otrzymanie odpowiedzi, to jednak wbrew swojemu odczuciu, odpowiedziałem Ci. Ale skoro teraz twierdzisz że moje odpowiedzi rażąco mijają się z istotą zadanych pytań to tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu że wcale Ci nie chodziło o otrzymanie odpowiedzi a zacząłeś uprawiać jakieś gierki słowne, tyle że nie bardzo Ci wyszło gdyż odpowiedziałem na pytania, więc przeszedłeś do ataku. Nie będę powtarzał całości, ale choć dla tego Twojego pytania: V Pokaż mi, proszę, to miejsce, w którym przyznałem, że jest różnica pomiędzy tym, co napisane, a tym, co wyrozumowane z tego, co napisane, albo to, w którym uznałem, że to żadna różnica, bądź też, że to nie ma znaczenia! Ale weź pokaż w jaki sposób rażąco mija się z istotą zadanego pytania moja odpowiedź: ad. V Jeżeli chodzi Tobie o to gdzie dosłownie napisałeś w/w sformułowanie to oczywiście nie ma takiego miejsca. Natomiast jeśli chodzi Tobie o wskazanie Twoich wypowiedzi mających ten sens to już je przytoczyłem powyżej. Powtórzę tylko ostatnią: ''Czy zatem, tak całkiem bezsensownie wygląda zwrot, że w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, choć nie znajduje się ono tam explicite? Czy nie wystarczy, że tkwi ono tam implicite?'' Czy źle Ciebie zrozumiałem? Jeśli źle to wytłumacz mi proszę o co Ci w takim razie chodziło. Póki tego mi nie pokażesz, będę twierdził że przeszedłeś do niczym nie uzasadnionego personalnego ataku. więc tylko jeszcze zwrócę Twoją uwagę przynajmniej na dwa pierwsze i na dwa ostatnie pytania z postu pod datą 2010-01-22 15:47:58 oraz na drugie pytanie z postu pod datą 2010-01-22 18:40:12 i pozostawiam Cię w błogim przeświadczeniu, że dopiąłeś tego, czego chciałeś. – Dobranoc! Ty stwierdziłeś że nie odpowiedziałem na jakieś Twoje pytania, ja odpowiedziałem że nie bardzo kojarzę jakie i poprosiłem o ich powtórzenie. Nie powtórzyłeś ich jednak a jedynie odesłałeś do swoich postów. W pierwszym odruchu chciałem nawet poszukać tam tych pytań, ale biorąc pod uwagę co teraz napisałeś, uznałem jednak że to może nie mieć sensu, gdyż niezależnie od tego co napiszę, odpowiesz mi że moje odpowiedzi rażąco rozminęły się z istotą zadanych pytań :-(
R
Rafał
23 stycznia 2010, 12:13
@leszek Naprawdę martwi mnie Twoja bałwochwalcza postawa wobec litery tekstu. Mimo tego, że formalnie uznajesz naukę Chrystusa zawartą w Nowym Testamencie, to jednak wyraźnie zapominasz o zasadzie (albo nie chcesz jej uznać) zawartej we wskazaniu: „On [Chrystus] też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia.” (2 Kor 3, 6) – Moim zdaniem postawa taka jest bardzo bliska postawie tych osób, które samych siebie nazywają świadkami Jehowy, choć bynajmniej nie są świadkami Jahwe.
L
leszek
23 stycznia 2010, 10:41
leszku,cytat z Twojej wypowiedzi: "Nie słyszałem o takim przypadku aby jakaś strona uważała że jej interpretacja jest błędna a jedyna prawdziwa i nieomylna jest strony przeciwnej ;-)" Nic takiego nie napisałem. Wymagasz staranności w odczytaniu Twoich tekstów, sam też się stosuj do swoich wymagań. Dziekuję, że łaskawie zgodizłeś się z moją interpretacją Twoich intencji. Wyłączam się z dyskusji. Napisałeś: interpretacje też doprowadzają do kłótni i niezgody, a więc utrudniają porozumienie między chrześcijanami, zwłaszcza wtedy gdy jedna strona uważa ,że jej interpretacja jest jedyna i nieomylna. Więc Twoje 'zwłaszcza wtedy' zrozumiałem jako uznanie, że nie zawsze ta jedna strona tak uważa. Stąd też mój komentarz, że nie słyszałem o takim przypadku. Ja zwyczajnie wręcz nie widzę innej możliwości rozumienia tego co napisałeś! Jeśli nie o to Ci chodziło, jeśli był to niezamierzony efekt, to przyjmuję to. Ale nie miej pretensji że tak to odczytałem bo zwyczajnie nie da się tego inaczej odczytać.
SD
Szewczyk Dratewka
23 stycznia 2010, 10:41
Jeszcze raz dla tych, co patrzą, a nie widzą (jak wy w kółko powtarzacie te same herezje, to ja nie widzę przeciwwskazań, by powtarzać prawdę): A czy mógłbyś podać jakie wg Ciebie herezje tutaj były powtarzane? Konkretnie! Czyzby wg Ciebie jakimś dogmatem wiary było Twoje nie rozróżnianie między tym co napisane a interpretacją tego co napisane?!? Herezje osób dyskutujących w tym temacie podawane w nim i w innych tematach: - że Jezus nie ogłosił, iż jest Bogiem, - że Jezus nie ogłosił, iż Duch Św. jest osobowym Bogiem, - że nauka o trzech osobach Boskich jest tylko wynikiem kościelnej interpretacji rzekomo niejasnych zapisów ewangelii, - że Bóg kazał Żydom zabijać ludzi, - że Bóg w różnych czasach podawał ludziom przeciwstawne zasady moralne, - że Bóg i absolut jest tym samym, - że Bóg jest energią, - że Bóg jest poza czasem. Mało herezji? Każda z nich jest trucizną niszczącą chrześcijaństwo. Tak to już jest, że wszelkiej maści heretycy są szczególnie aktywni w gremiach chrześcijańskich. Od dawna znane jest zjawisko heretyckich i sekciarskich agitacji na pielgrzymkach i w ruchach charyzmatycznych. Sekciarze nie szukają adeptów wśród ludzi obojętnych religijnie, ale właśnie wśród ludzi religijnych i dlatego wpychają się w każdą przestrzeń kościelną, by siać swoje herezje. Zjawisko to dociera, jak widać również na portale chrześcijańskie. I aż chciałoby się zapytać, dlaczego jezuici są bierni na swoim własnym forum?
T
tad
22 stycznia 2010, 23:14
leszku,cytat z Twojej wypowiedzi: "Nie słyszałem o takim przypadku aby jakaś strona uważała że jej interpretacja jest błędna a jedyna prawdziwa i nieomylna jest strony przeciwnej ;-)" Nic takiego nie napisałem. Wymagasz staranności w odczytaniu Twoich tekstów, sam też się stosuj do swoich wymagań. Dziekuję, że łaskawie zgodizłeś się z moją interpretacją Twoich intencji. Wyłączam się z dyskusji.
R
Rafał
22 stycznia 2010, 22:29
@leszek Odeszła mi już ochota zadawania Tobie pytań (chociażby dlatego, żeby nie wysłuchiwać Twoich insynuacji o moich rzekomych gierkach słownych, bądź też spotykać się z odpowiedziami rażąco mijającymi się z istotą zadanych pytań), więc tylko jeszcze zwrócę Twoją uwagę przynajmniej na dwa pierwsze i na dwa ostatnie pytania z postu pod datą 2010-01-22 15:47:58 oraz na drugie pytanie z postu pod datą 2010-01-22 18:40:12 i pozostawiam Cię w błogim przeświadczeniu, że dopiąłeś tego, czego chciałeś. – Dobranoc!
Jurek
Jurek
22 stycznia 2010, 22:22
leszku i szewczyku. Ja juz sie pogubiłem nad czym Wy dyskutujecie. Z różnych waszych wcześniejszych wypowiedzi wnioskuję, że obaj wierzycie i wyznajecie Boga w Trójcy jedynego. Obaj uznajecie w Jezusie Boga. Przeciez On sam tak o sobie mówił i za to przecież tak nienawidzili go żydzi doprowadzając do ukrzyżowania. I nikt tutaj nie gloryfikuje pism starotestamentalnych przedkładając je nad naukę samego Chrystusa. Czy mylę się w swoich odczuciach?
L
leszek
22 stycznia 2010, 22:10
 Jeszcze raz dla tych, co patrzą, a nie widzą (jak wy w kółko powtarzacie te same herezje, to ja nie widzę przeciwwskazań, by powtarzać prawdę): A czy mógłbyś podać jakie wg Ciebie herezje tutaj były powtarzane? Konkretnie! Czyzby wg Ciebie jakimś dogmatem wiary było Twoje nie rozróżnianie między tym co napisane a interpretacją tego co napisane?!?
L
leszek
22 stycznia 2010, 22:08
Fakty są takie, że Jezus jasno i wyraźnie deklarował, że jest Bogiem i w tej kwestii nie ma problemu interpretacji, jest natomiast problem zaprzeczania oczywistym faktom. Tylko zupełnym brakiem znajomości kontekstu ewangelii albo złą wolą można tłumaczyć stwierdzenia, jakoby przytoczone przeze mnie słowa Jezusa nie były deklaracją, że jest On Bogiem!!! Szewczyku Dratewko, a ja po tylu wymianach korespondencji nie potrafię już inaczej niż Twoją złą wolą tłumaczyć tego że nie odróżniasz tego co napisane od interpretacji tego co napisane... chyba że nie jesteś w stanie odróżnić...
L
leszek
22 stycznia 2010, 21:49
Nie ze wszystkim się z nim zgadzam, zwłaszcza  z bardzo wykluczającą postawą w stosunku do interpretacji . Ja nie wyznaję w stosunku do interpretacji postawy wykluczającej. Ja jedynie z żelazną konsekwencją domagam się respektowania tego że czym innym jest to co napisano a czym  innym jest interpretacja. Jednakże z drugiej strony wydaje mi się cenne to na co nam zwrócił uwagę.  Otóz    interpretacje też doprowadzają do kłótni i niezgody, a więc utrudniają porozumienie między chrześci janami, zwłaszcza wtedy gdy  jedna strona uważa ,że jej interpretacja jest jedyna i nieomylna. Nie słyszałem o takim przypadku aby jakaś strona uważała że jej interpretacja jest błędna a jedyna prawdziwa i nieomylna jest strony przeciwnej ;-) To nie tyle same interpretacje prowadzą do kłotni i podziałów co uznawanie interpretacji za coć co jest oczywistością a nie interpretacją. U protestantów jest kilkadziesiąt tysięcy(!) różnych jak oni mówią denominacji powstałych wskutek kilkudziesięciu tysięcy rozłamów wynikających wyłącznie z tego że w pewnym momencie ktoś tam uznał że to on jest w posiadaniu nieomylnej interpretacji. W każdej dyskusji warto wiedzieć kiedy mówimy o faktach a kiedy o ich dowolnej interpretacji. Potwierdzam! W KAŻDEJ dyskusji! I zwrqacam uwagę że interpretacja stała się współcześnie narzędziem walki politycznej. Jak na zakręcie korytarza sejmowego zderzy się poseł z partii X z posłem z partii Y to to dobrze będzie jak gazety napiszą: ''Poseł X zderzył się z posłem Y. Czy to aby pPrzypadek?'' Ale co najmniej jedna z gazet napisze: ''Brutalna napaść nikczemnego posła X z plugawej partii XX na umiłowanego przez Naród posła Y z niezłomnej w obronie wartości partii YY'' Myślę, że o to chodzi leszkowi: nie mnóżmy punktów zapalnych, powodów sporów.Uzmysłówmy sobie co jest niepodważalnym faktem a co interpretacja Tak też można to ująć.
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 21:41
 Jeszcze raz dla tych, co patrzą, a nie widzą (jak wy w kółko powtarzacie te same herezje, to ja nie widzę przeciwwskazań, by powtarzać prawdę): Jezus mówił: - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA - a nie tylko za mesjasza!!! Mesjasz nie powiedziałby o sobie :"Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi" - tak mógł mówić tylko Bóg albo ktoś podający się za Boga. Mesjasz nie powiedziałby: - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Kto był i jest zanim Abraham stał się? Bóg. Komu dana jest wszelka władza w niebie i na ziemi? Bogu. Kto przez wszystkie dni, aż do skończenia świata towarzyszy pokoleniom ludzi przechodzącym przez ten świat? Bóg. Patrzycie, a nie widzicie, słuchacie, a nie pojmujecie.
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 21:38
Fakty są takie, że Jezus jasno i wyraźnie deklarował, że jest Bogiem i w tej kwestii nie ma problemu interpretacji, jest natomiast problem zaprzeczania oczywistym faktom. Tylko zupełnym brakiem znajomości kontekstu ewangelii albo złą wolą można tłumaczyć stwierdzenia, jakoby przytoczone przeze mnie słowa Jezusa nie były deklaracją, że jest On Bogiem!!!
L
leszek
22 stycznia 2010, 21:32
@leszek I Skoro wspomniane twierdzenie nie wykracza poza geometrię euklidesową, to jaki cel miały te Twoje wtręty o geometriach nieeuklidesowych? II Pokaż mi, proszę, to miejsce, w którym twierdzę, że w/w wykracza wg Ciebie poza geometrię euklidesową! III Czy wg Ciebie interpretacja tekstu oznacza to samo, co wyciąganie z niego logicznych wniosków? IV Czy mógłbyś się zadeklarować w sposób jednoznaczny, jak to jest ze mną? – Czy przyznałem wreszcie, że jest różnica pomiędzy tym, co napisane, a tym, co wyrozumowane z tego, co napisane, czy też może uznałem, że to żadna różnica? V Pokaż mi, proszę, to miejsce, w którym przyznałem, że jest różnica pomiędzy tym, co napisane, a tym, co wyrozumowane z tego, co napisane, albo to, w którym uznałem, że to żadna różnica, bądź też, że to nie ma znaczenia! VI Pozwalam też sobie przypomnieć Tobie skromnie, że nie odpowiedziałeś na wszystkie moje pytania. Rafale, odnoszę wrażenie że zaczynasz uprawiać gierki słowne, ale może to tylko wrażenie więc odpowiem. ad. I Zgodnie z tym co już wówczas napisałem, wtręty o geometriach nie euklidesowych miały Tobie zwrócić uwagę że istnieją również geometrie nieeuklidesowe, w których właśnie nie obowiązują twierdzenia geometrii euklidesowej. ad. II Skoro po mojej odpowiedzi zapytałeś: ''@leszek Czyżby twierdzenie o równości sumy kątów trójkąta i kąta półpełnego wykraczało poza geometrię euklidesową?'' to chyba nie bezpodstawnie uznałem, że z mojej odpowiedzi wywnioskowałeś/zrozumiałeś iż wg mnie w/w twierdzenie wykracza poza geometrię euklidesową. Jeżeli źle zrozumiałem to napisz, ale wyraźnie napisz, abym nie miał wątpliwości. ad. III Interpretacja tekstu to nie to samo co wyciąganie logicznych wniosków. Logika posługuje się jednoznacznymi zasadami, więc stosując poprawne metody nie da się wyciągnąć różnych wniosków z tych samych przesłanek. Natomiast interpretacja nie ma jednoznacznie określonych reguł i możliwe są różne interpretacje tego samego tekstu. ad. IV Już w pierwszym zdaniu swojej pierwszej wypowiedzi się zadeklarowałeś: ''Nie chciałem zabierać głosu w jałowym sporze o to, czy w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, gdy – w gruncie rzeczy – chodzi o to, czy dane sformułowanie wynika z Biblii.'' Choć oczywiście nie napisałeś tego wprost, to z tego co napisałeś wynika iż rozumiesz to co tu piszę, a więc przyznajesz że jest różnica pomiędzy tym co napisane a tym co wyrozumowane, tyle że uznajesz to za nie istotne. Dalsza część tego co napisałeś, choćby ten przykład z sumą kątów, tylko potwierdza to że przyznajesz że jest różnica, tyle że uważasz to za moje czepianie się, za nieistotny formalizm. A ostatnie zdanie: ''Czy zatem, tak całkiem bezsensownie wygląda zwrot, że w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, choć nie znajduje się ono tam explicite? Czy nie wystarczy, że tkwi ono tam implicite?'' wręcz wprost to mówi. ad. V Jeżeli chodzi Tobie o to gdzie dosłownie napisałeś w/w sformułowanie to oczywiście nie ma takiego miejsca. Natomiast jeśli chodzi Tobie o wskazanie Twoich wypowiedzi mających ten sens to już je przytoczyłem powyżej. Powtórzę tylko ostatnią: ''Czy zatem, tak całkiem bezsensownie wygląda zwrot, że w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, choć nie znajduje się ono tam explicite? Czy nie wystarczy, że tkwi ono tam implicite?'' Czy źle Ciebie zrozumiałem? Jeśli źle to wytłumacz mi proszę o co Ci w takim razie chodziło. ad. VI Nie bardzo kojarzę jakie, wydaje mi się że odpowiedziałem na wszystkie. Proszę o powtórzenie tych pytań.
T
tad
22 stycznia 2010, 21:03
Myślę,że jednak warto się zastanowić nad tym co napisał   leszek . Odnoszę wrażenie, że czasami przeważa w naszych wypowiedziach zbyt krytyczna analiza tekstu,a nie chęć zrozumienia intencji autora . Nie ze wszystkim się z nim zgadzam, zwłaszcza  z bardzo wykluczającą postawą w stosunku do interpretacji . Jednakże z drugiej strony wydaje mi się cenne to na co nam zwrócił uwagę.  Otóz    interpretacje też doprowadzają do kłótni i niezgody, a więc utrudniają porozumienie między chrześci janami, zwłaszcza wtedy gdy  jedna strona uważa ,że jej interpretacja jest jedyna i nieomylna. W każdej dyskusji warto wiedzieć kiedy mówimy o faktach a kiedy o ich dowolnej interpretacji. Obawiam się, że w historii kościołów chrześcijańskich zbyt często dochodziło do nieporozumień,wzajemnych oskarżeń z powyższego powodu .Czasami błahe spory i chęć postawienia na swoim czyli chore ambicje były powodem wzajemnych ekskomunik,itd.   Np: prawosławie nie uważa,że Duch św.pochodzi od OJca i Syna ,lecz od Ojca . Kościół Katolicki uważa, że Syn pochodzi od Ojca a Duch  Ś w. od Ojca i Syna (Filioque ).Kruszyć kopie oto albo prowadzic spory wykluczajace porozumienie jest naprawdę bez sensu,ponieważ Bóg nam tego bezposrednio nie objawił .Nigdzie nie jest to wprost napisane. Myślę, że o to chodzi leszkowi: nie mnóżmy punktów zapalnych, powodów sporów.Uzmysłówmy sobie co jest niepodważalnym faktem a co interpretacja .Poddajmy interpretacje analizie a być może po wymianie zdań dojdziemy do wspólnego wniosku. Natomiast wzajemne oskarżenia nic nie dają poza dalszymi podziałami. W tym sensie uważam uwagi i godny podziwu upór leszka za bardzo cenny.  To oczywiscie nie oznacza, ze nie wierze, ze Jezus jest Bogiem. Wierze.                 
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 20:52
Do myślących: Zwróćcie uwagę, że są tu ludzie, którzy z jednaką zażartością bronią nieomylności starotestamentowych pism żydowskich i podważają chrześcijańskie poznanie Boga w Trzech Osobach. To, co jest wysoce wątpliwe (rzekomo boży nakaz zabijania) pokazują jako pewnik, a to co jest oczywiste (deklaracje Jezusa, że jest Bogiem i że Bogiem jest Duch Święty) poddają w wątpliwość. Czas zatem zapytać czy są to chrześcijanie, czy tylko pełniący obowiązki chrześcijan agenci wpływu? Spójrzmy do czego zmierzają - do zastąpienia chrześcijańskiego obrazu dobrego Boga osobowego (w trzech osobach) wypaczonym obrazem starotestamentowym plemiennego boga żydowskiego albo jakiegoś tam nie wiadomo jakiego absolutu.
L
leszek
22 stycznia 2010, 20:50
Szewczyku Dratewko, tak się zacietrzewiłeś że oślepłeś i ogłuchłeś, a tylko swoje w kółko tokujesz... upierasz się jak przysłowiowy osioł... N razy napisałem że nie neguję ani Bóstwa Jezusa ani Ducha Świętego. Nie neguję też tego że na to wskazują liczne cytaty z Biblii. Ale niech do Ciebie wreszcie dotrze, że czym innym jest INTERPRETOWANIE a czym innym jest twierdzić że tak jest napisane! Jeśli i tym razem nie dotrze to trudno, spisuję Ciebie na straty, to Twój problem...
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 20:40
Jeszcze raz dla tych, co patrzą, a nie widzą - Jezus mówił: - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA - a nie tylko za mesjasza!!! Mesjasz nie powiedziałby o sobie :"Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi" - tak mógł mówić tylko Bóg albo ktoś podający się za Boga. Mesjasz nie powiedziałby: - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Kto był i jest zanim Abraham stał się? Bóg. Komu dana jest wszelka władza w niebie i na ziemi? Bogu. Kto przez wszystkie dni, aż do skończenia świata towarzyszy pokoleniom ludzi przechodzącym przez ten świat? Bóg. Patrzycie, a nie widzicie, słuchacie, a nie pojmujecie.
R
Rafał
22 stycznia 2010, 20:28
@leszek I Skoro wspomniane twierdzenie nie wykracza poza geometrię euklidesową, to jaki cel miały te Twoje wtręty o geometriach nieeuklidesowych? II Pokaż mi, proszę, to miejsce, w którym twierdzę, że w/w wykracza wg Ciebie poza geometrię euklidesową! III Czy wg Ciebie interpretacja tekstu oznacza to samo, co wyciąganie z niego logicznych wniosków? IV Czy mógłbyś się zadeklarować w sposób jednoznaczny, jak to jest ze mną? – Czy przyznałem wreszcie, że jest różnica pomiędzy tym, co napisane, a tym, co wyrozumowane z tego, co napisane, czy też może uznałem, że to żadna różnica? V Pokaż mi, proszę, to miejsce, w którym przyznałem, że jest różnica pomiędzy tym, co napisane, a tym, co wyrozumowane z tego, co napisane, albo to, w którym uznałem, że to żadna różnica, bądź też, że to nie ma znaczenia! VI Pozwalam też sobie przypomnieć Tobie skromnie, że nie odpowiedziałeś na wszystkie moje pytania.
L
leszek
22 stycznia 2010, 18:54
@leszek Czyżby twierdzenie o równości sumy kątów trójkąta i kąta półpełnego wykraczało poza geometrię euklidesową? I podobnie: Czyżby stwierdzenie o istnieniu Boga Trójjedynego wykraczało poza zakres poglądów objętych implicite sformułowaniami zawartymi w Biblii? Rafał, przecież napisałem wyraźnie i jednoznacznie, że: aksjomatyka Euklidesa implikuje całą geometrię euklidesową, w tym również twierdzenie o sumie kątów trójkąta. Rzecz jednak właśnie w tym, że aksjomatyka Euklidesa implikuje geometrię WYŁĄCZNIE euklidesową a nie np Łobaczewskiego czy Riemanna Jakżesz więc wymysliłeś że w/w wykracza wg mnie poza geometrię euklidesową?!? Jak widać w powyższym cytacie, napisałem że aksjomatyka euklidesowa implikuje wyłącznie geometrię euklidesową (w tym również twierdzenie o sumie kątów trójkąta), a więc aksjomatyka euklidesowa nie może wykraczać poza geometrię euklidesową, np w geometrię Łobaczewskiego. A co do Biblii... Tekst biblii jest rzeczą bezdyskusyjną, natomiast sposób interpretacji tego tekstu jest już różny i zależny od interpretatora. Wiesz Rafał, to już staje się coraz bardziej nużące pisać w kółko to samo... Jak sam przyznałeś, jest różnica pomiędzy tym co napisane a tym co wyrozumowane z tego co napisane. Różniłeś się tym że uznawałeś że to żadna różnica, że nie ma znaczenia. Więc może na tym poprzestańmy. Mnie satysfakcjonuje to że przyznajesz że napisane i wyrozumiane to nie to samo, a ja uznaję Twoje prawo do uważania że to nie ma znaczenia.
R
Rafał
22 stycznia 2010, 18:40
@leszek Czyżby twierdzenie o równości sumy kątów trójkąta i kąta półpełnego wykraczało poza geometrię euklidesową? I podobnie: Czyżby stwierdzenie o istnieniu Boga Trójjedynego wykraczało poza zakres poglądów objętych implicite sformułowaniami zawartymi w Biblii?
L
leszek
22 stycznia 2010, 17:57
Oj, Rafał, jeżeli dyskusja toczy się na temat czy jest zawarte w Biblii jakieś sformułowanie, to właśnie chodzi o to czy w Biblii jest to sformułowanie czy go tam nie ma! Nie da się sensownie prowadzić jakiejkolwiek dyskusji czy sporu jeśli którakolwiek ze stron twierdzi, że w gruncie rzeczy chodzi o zupełnie co innego! I między innymi o to chodziło mi z tym chłopkiem-roztropkiem, że choć tematem dyskusji jest coś-tam to on i tak wie lepiej, że nie to jest tematem co jest tematem, a zupełnie co innego. Widzisz, Szewczyk Dratewka ciągle twierdzi, że napisane jest to co nie jest napisane, i w jego zapekłości nie jest w stanie mu przejść przez gardło przyznanie że jest inaczej... A Twój przykład z geometrii euklidesowej to strzał w stopę, klasyczny samobój! Pełna zgoda, że każdy myślący logicznie człowiek bez żadnego trudu zgodzi się z tym, że aksjomatyka Euklidesa implikuje całą geometrię euklidesową, w tym również twierdzenie o sumie kątów trójkąta. Rzecz jednak właśnie w tym, że aksjomatyka Euklidesa implikuje geometrię WYŁĄCZNIE euklidesową a nie np Łobaczewskiego czy Riemanna. A kto powiedział, że zawsze mowa o geometrii euklidesowej? Inne rodzaje geometrii nie powstały bez powodu! I to samo jest w przypadku Biblii! NIE MA żadnych zwrotów tkwiących implicite, to KAŻDE WYZNANIE implicite wiąże się z aksjomatami/dogmatami określonej geometrii/teologii. Zwrot że w Biblii znajduje się jakieś sformułowanie choć nie ma go tam naprawdę jest zwrotem całkiem bezsensownym gdyż mówi nieprawdę! Nie masz najmniejszego prawa by twierdzić, że jak ktoś czyta: 'Jezus jest Synem Bożym' i mówi: 'jest napisane że Jezus jest Synem Bożym' to nie jest logicznie myślącym, a jak mówi: 'jest napisane że Jezus jest Bogiem' to jest logicznie myślący! A tym swoim przykładem sugerujesz, że ci którzy czytają to co jest napisane, to albo nielogicznie myślący, czy wręcz debile, albo pełni złej woli kłamcy. Ja bym raczej złej woli i kłamstwa dopatrywał się u tych którzy uporczywie twierdzą, że jest napisane co innego niż jest napisane... ale może to rzeczywiście tylko głupota...
L
leszek
22 stycznia 2010, 17:52
Leszku, (...) Jeżeli tak bardzo Ci zależy to oczywiście przyznam, że w całym Piśmie Św. Jezus nie przyznał bezpośrednio, że jest Bogiem. NIE PRAWDA Nieprawda?!? Nadal upierasz się przy tym że Jezus ogłosił że jest Bogiem?!? No to podaj wreszcie treść tego ogłoszenia i gdzie to ogłosił! Może by tak ktoś poczytał cytaty z ewangelii, które zamieściłem we wcześniejszych postach? Ponownie wkleję najważniejsze sformułowania z nich (a są to wypowiedzi Jezusa): - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Wygląda na to że sam ich nie czytałeś, bo zwyczajnie NIE MA w nich tego o czym mówimy! NIE MA! Myślisz że jak zasypiesz nas cytatami to nie będziemy w stanie stwierdzić że NIE MA w nich tego co twierdzisz?!? I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA, A WY "INTELIGENCI" POJĄĆ TEGO NIE MOŻECIE??????????????????????? A jakżeś to wymyślił?!? Miałeś jakieś widzenie?!? A może w poprzednim wcieleniu byłeś tam i sami ci powiedzieli? ;-( Jezus oświadczył że jest Mesjaszem, Synem Błogosławionego. I arcykapłani oskarżyli go o bluźnierstwo, że śmiał się podszywać pod Mesjasza, Syna Błogosławionego! I to bynajmniej nie było tak, że Żydzi oczekując Mesjasza, Syna Bożego oczekiwali samego Boga! Kwestionujesz naszą inteligencję nazywając nas ''inteligentami'', ale co z Ciebie za inteligent skoro po tylu już tłumaczeniach nadal nie jesteś w stanie odróżnić tego co jest napisane od tego jak się interpretuje/rozumie to co jest napisane...
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 16:21
Cytowana przeze mnie w leszka była autorstwa tad.   Powinno być: Cytowana przeze mnie wypowiedź do leszka była autorstwa tad.
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 16:19
Cytowana przeze mnie w leszka była autorstwa tad.  
SD
Szewczyk Dratewka
22 stycznia 2010, 16:16
Leszku, (...) Jeżeli tak bardzo Ci zależy to oczywiście przyznam, że w całym Piśmie Św. Jezus nie przyznał bezpośrednio, że jest Bogiem. NIE PRAWDA Może by tak ktoś poczytał cytaty z ewangelii, które zamieściłem we wcześniejszych postach? Ponownie wkleję najważniejsze sformułowania z nich (a są to wypowiedzi Jezusa): - Ja jestem z wysoka - Ja nie jestem z tego świata - jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich - Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM - Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. - A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata I JESZCZE TO: - "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci" ARCYKAPŁAN i POZOSTALI OBECNI ZROZUMIELI, ŻE JEZUS PODAJE SIĘ ZA BOGA, A WY "INTELIGENCI" POJĄĆ TEGO NIE MOŻECIE???????????????????????
R
Rafał
22 stycznia 2010, 15:47
@leszek Nie chciałem zabierać głosu w jałowym sporze o to, czy w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, gdy – w gruncie rzeczy – chodzi o to, czy dane sformułowanie wynika z Biblii. Skoro jednak wyciągnąłeś „armatę” wariantu chłopka-roztropka, to zdecydowałem się jednak pokazać Tobie, jak w rzeczywistości wygląda wariant Leszka-roztropka. Nie gniewaj się, ale Twoje wywody przypominają, jako żywo, perorowanie kogoś, kto twierdzi, że np. w aksjomatyce Euklidesa nie istnieje sformułowanie, iż suma kątów trójkąta wynosi 180 stopni (albo – inaczej mówiąc – jest równa kątowi półpełnemu). Bo, faktycznie, sformułowania takiego tam nie ma. – Ale czy na tym polega istota problemu? Istotne jest to, jakie sformułowania słowne zawiera aksjomatyka euklidesowa, czy też to, jaka treść kryje się za tymi sformułowaniami? Co – merytorycznie, a nie formalnie – zawarte jest w tej aksjomatyce? Przecież każdy człowiek myślący logicznie, bez żadnego trudu zgodzi się z tym, że aksjomatyka Euklidesa implikuje całą geometrię euklidesową (w tym również twierdzenie o sumie kątów trójkąta), czyli w pewien sposób zawiera w sobie całą tę geometrię! Innymi słowy: geometria ta nie istniałaby bez tej aksjomatyki! – Czy zatem, tak całkiem bezsensownie wygląda zwrot, że w Biblii zawarte jest jakieś sformułowanie, choć nie znajduje się ono tam explicite? Czy nie wystarczy, że tkwi ono tam implicite?
T
tad
22 stycznia 2010, 10:57
Leszek: chodziło mi oczywiście o odpowiedź dla mnie .Bardzo trafne wydają mi się Twoje spostrzeżenia o utrudnianiu dialogu z powodu różnych interpretacji  .
T
tad
22 stycznia 2010, 10:50
Leszek: Jeśli chodzi o osta ni wpis w pełni się z  Tobą zgadzam. 
L
leszek
22 stycznia 2010, 10:47
leszku, czy na podstawie Nauki Kościoła wyznajesz też, że Jezus jest Bogiem pomimo licznych wątpliwości które sam wyrażałeś odnośnie przekazu biblijnego? (dziękuję za poprzednie wyznanie, ale będę niezmiernie wdzięczna jeśli zechcesz odpowiedzieć jeszcze na to mam nadzieje ostatnie moje w tym względzie pytanie) Auro, po tym wszystkim co tu już napisałem, po tym co już tyle razy wyjaśniałem, ja naprawdę zupełnie nie rozumiem jak można tak sądzić... Przecież już n razy pisałem, że ja niczego nie kwestionuję, niczego nie podważam... Fakt, nie pisałem chyba jeszcze że nie wyrażam żadnych wątpliwości co do przekazu biblijnego, więc niniejszym oświadczam jeszcze również, że ja nie mam żadnych, ani licznych ani nielicznych wątpliwości co do przekazu biblijnego! W Biblii jest całe mnóstwo różnych miejsc z których MOŻNA WNIOSKOWAĆ że Jezus jest Bogiem, że Duch Święty jest Osobą, i to Osobą Boską, że są trzy Osoby Boskie które przyjęto w pewnym momencie nazywać Trójcą Świętą jako że jest jeden Bóg ale w trzech Osobach, RÓŻNYCH Osobach, ale RÓWNYCH Osobach. Ja jedynie, tylko i wyłącznie zwracałem/zwracam uwagę na to, że nieprawdą jest to co tu twierdzili niektórzy, iż w Biblii jest gdzieś rzekomo napisane że jest więcej Osób Boskich, że Jezus jest Bogiem, że Duch Święty jest Osobą Trójcy Świętej. Bo nic takiego nigdzie nie jest napisane!
Jurek
Jurek
22 stycznia 2010, 10:28
(...) I dzięki temu działaniu Ducha Świętego, w Kościele zostało zachowane nieskażone Nauczanie Apostolskie, Depozyt Wiary. I tego się trzymajmy. Podpisuję się pod tym głosem.
A
Aura
22 stycznia 2010, 10:06
leszku, czy na podstawie Nauki Kościoła wyznajesz też, że Jezus jest Bogiem pomimo licznych wątpliwości które sam wyrażałeś odnośnie przekazu biblijnego? (dziękuję za poprzednie wyznanie, ale będę niezmiernie wdzięczna jeśli zechcesz odpowiedzieć jeszcze na to mam nadzieje ostatnie moje w tym względzie pytanie)
L
leszek
22 stycznia 2010, 09:54
leszku, Wyznaj proszę na czym opierasz swą wiarę w Trójcę Przenajświętszą.  Bo taka jest Nauka Kościoła Auro... Wierzę że zgodnie ze swoją obietnicą Jezus Chrystus zesłał nam Swego Ducha,Ducha Świętego. Wierzę że pomimo ułomności i grzeszności apostołów, papieży, biskupów, księży i wszystkich wiernych świeckich ten Duch Święty zgodnie z obietnicą Jezusa Chrystusa działa w Jego Kościele. I dzięki temu działaniu Ducha Świętego, w Kościele zostało zachowane nieskażone Nauczanie Apostolskie, Depozyt Wiary.
22 stycznia 2010, 09:39
Ależ ja to rozumiem tad, i nie mam o to żadnych pretensji! Chodziło mi wyłącznie o to aby ROZRÓŻNIAĆ to co jest napisane od tego co jest wyanalizowane i wyinterpretowane! Wiara Kościoła w Boga Trójjedynego nie jest wynikiem analizy ani interpretacji. Jest wynikiem OBJAWIENIA. To objawienie jest przekazywane w nauczaniu apostolskim, z czasem może coraz wyraźniej formułowane. Interpretacja Pisma Świętego jest tu czymś wtórnym: wiemy co Bóg nam objawił, wiemy, co zostało spisane w Biblii i w świetle objawienia interpretujemy teksty biblijne.
A
Aura
22 stycznia 2010, 09:25
leszku, Wyznaj proszę na czym opierasz swą wiarę w Trójcę Przenajświętszą. 
L
leszek
22 stycznia 2010, 07:15
Leszku, masz wiele racji, a z drugiej strony tak to już jest ,że ważne teksty   bardzo często są analizowane i jakoś interpretowane . Trudno sobie wyobrazić, aby ludzie nie próbowali "wyciągnać" więcej treści z tej ważnej Księgi.  Ależ ja to rozumiem tad, i nie mam o to żadnych pretensji! Chodziło mi wyłącznie o to aby ROZRÓŻNIAĆ to co jest napisane od tego co jest wyanalizowane i wyinterpretowane! Powiem Ci jeszcze tak: ja szanuję każdą interpretacje, niezależnie czy mi się ona podoba czy nie. Nie toleruję natomiast u żadnej ze stron wmawiania że interpretacja nie jest interpretacją ale tym co napisane. Zauważ, że z chwilą gdy rozróżnia się interpretację od tego co napisane to możliwy jest dialog, nawet z innymi wyznaniami - zgadzamy się co do tego co jest napisane ale z różnych względów różnie to interpretujemy i rozumiemy, a jak uda nam się te względy uzgodnić to i rozumienie będzie identyczne. Jednak gdy nie rozróżniamy interpretacji od tego co napisane to dialog staje się utrudniony lub wręcz niemożliwy - bo jeżeli druga strona twierdzi, że napisane jest co innego niż naprawdę jest napisane, to budzi się przekonanie że musi mieć złą wolę, gdyż nikt umiejący czytać nie jest aż tak głupi aby nie potrafić przeczytać tego co jest napisane, a niezależnie czy ma złą wolę czy jest ''tylko'' aż tak głupi, to nie da się z nim dogadać.
T
tad
22 stycznia 2010, 00:45
Leszku, masz wiele racji, a z drugiej strony tak to już jest ,że ważne teksty   bardzo często są analizowane i jakoś interpretowane . Trudno sobie wyobrazić, aby ludzie nie próbowali "wyciągnać" więcej treści z tej ważnej Księgi. 
L
leszek
21 stycznia 2010, 22:15
Leszku, jeżeli argument, że Jezus nie powiedział ,że jest Bogiem dlatego,że  to by w żaden sposób nie naprowadziło nas na istnienie Osób Boskich nie przekonuje Cię to co ja mam biedny zrobić ? Przecież ówcześni Żydzi wierzyli w Jednego Boga; wiara w Trójcę to rewolucja wyznaniowa. Czy powiedzenie jestem Bogiem by ułatwiło czy nie , wiarę w istnienie Trójcy   Św.? Nie odbieraj tego osobiście tad, po prostu nie przekonuje mnie gdybanie dlaczego Jezus nie powiedział tego czego nie powiedział. Możemy próbować dorabiać rózną ideologię do tego. Jeżeli tak bardzo Ci zależy to oczywiście przyznam, że w całym Piśmie Św. Jezus nie przyznał bezpośrednio, że jest Bogiem. Jest to jednak proste stwierdzenie edytorskie. Szkoda, ze w Twojej dyskusji nie szło o coś głębszego, poruszającego, zmuszającego do głębokich przemyśleń zamiast sprawdzania i liczenia czy dany zwrot się ukazał czy nie. Ja też żałuję. Jednak tekst Biblii jest bezkonfesyjny/bezwyznaniowy, i treść Biblii nie zależy od tego czy ktoś wierzy czy nie wierzy w Trójcę. A skoro wmawiano mi że jest w nim coś czego w nim nie ma to pokazywałem że to nieprawda. Zauważ jednak że to głębszy problem, to nie pierwszy przypadek że ktoś wmawia wszystkim że w Biblii jest coś czego tam naprawdę nie ma, albo że wmawia że nie ma czegoś co w rzeczywistości jest. Znajomość i rozumienie Biblii jest na marnym poziomie, dominuje wariant chłopka-roztropka, który przykrawa tekst Biblijny do swoich wyobrażeń i możliwości, tak aby komponowało mu się to z jego światem.
T
tad
21 stycznia 2010, 22:03
Leszku, jeżeli argument, że Jezus nie powiedział ,że jest Bogiem dlatego,że  to by w żaden sposób nie naprowadziło nas na istnienie Osób Boskich nie przekonuje Cię to co ja mam biedny zrobić ? Przecież ówcześni Żydzi wierzyli w Jednego Boga; wiara w Trójcę to rewolucja wyznaniowa. Czy powiedzenie jestem Bogiem by ułatwiło czy nie , wiarę w istnienie Trójcy   Św.? Jeżeli tak bardzo Ci zależy to oczywiście przyznam, że w całym Piśmie Św. Jezus nie przyznał bezpośrednio, że jest Bogiem. Jest to jednak proste stwierdzenie edytorskie. Szkoda, ze w Twojej dyskusji nie szło o coś głębszego, poruszającego, zmuszającego do głębokich przemyśleń zamiast sprawdzania i liczenia czy dany zwrot się ukazał czy nie.
L
leszek
21 stycznia 2010, 21:42
Leszku, chciałem Ci zwrócić uwagę, że stwierdzenie pewnego faktu nie musi  odbywać się w taki sposób  jak Ty byś sobie życzył. Ależ tad, to nie jest kwestia co ja sobie życzę! Albo jest stwierdzenie faktu albo nie jest, albo coś powiedziano albo nie powiedziano! Czym innym jest powiedzieć coś, a czym innym jest wyciągnąć sobie taki wniosek z tego co powiedziano! Jak zapewne wiesz, istnieją i tacy ludzie którzy nie uznają Trójcy. Nie uznają Jezusa za Boga, nie uznają Ducha Świętego. I czy chcesz twierdzić, że ci ludzie są pełni złej woli, i dlatego wbrew temu co napisano twierdzą że nie napisano? Warto odpowiedzieć sobie kim jest Syn Boży? Czy jest czy nie jest Bogiem? Owszem warto, ale to nie było tematem. Nie bardzo rozumiem dlaczego wyznanie niewiernego Tomasza nie jest przekonujące. Przecież T. mówi Bóg mój. A Jezus pośrednio potwierdza. Gdybyś był śledczym w innej sprawie to taki dialog by Ci całkowicie wystarczył. Bez dodatkowych pytań do św.Tomasza nie jestem pewien czy to było wyznanie wiary w Jezusa. A Jezus jak sam zauważasz ptwierdza zaledwie pośrednio. Gdybym był śledczym to taki dialog absolutnie by mi nie wystarczył. Byłby pewną poszlaką, pewną wskazówką, ale gdybym miał jedynie taki dowód to absolutnie byłoby za mało. Wyobraźmy sobie sytuację , że Jezus mówi: jestem Bogiem. Jak reagują ludzie? Aha! Nasz Bóg, zstąpił z nieba ten sam , który tam był i tam wróci. I jak w takiej sytuacji udowodnić, że się mylą, że są Osoby Boskie? co by wtedy Jezus musiał powiedzieć ?  Nie przekonuje mnie to. Oczywiście, JESTEM SYNEM BOŻYM.Ale przecież to właśnie mówił! Raz też otwarcie powiedział o sobie JA JESTEM (czyli jestem Bogiem)(J13,19). Ale można to podważyć,  przy wielkim sceptycyźmie, że jest to kwestia użycia małych lub dużych liter. Jezus chcąc nas poinformować, że Bóg jest w trzech osobach mówił o Ojcu i o sobie jako Synu  Ojca. Rzecz własnie w tym że NIE MA jednoznacznie napisane! Rzecz własnie w tym, że jest to kwestia nawet nie wielkości liter, a wręcz interpunkcji której w grece koine zwyczajnie nie było, więc już samo wstawianie przecinków wiąże się z przesądzeniem o tym jaki sens MA MIEĆ przekład. Ostatecznie nie bez powodów spory trynitarne trwały trzy wieki! Rzecz własnie w tym, że jest wiele przesłanek które POZWALAJĄ wierzyć, a nie że są jakieś ewidentne, jednoznaczne zapisy które nie pozwalają wątpić!
T
tad
21 stycznia 2010, 21:17
Leszku, chciałem Ci zwrócić uwagę, że stwierdzenie pewnego faktu nie musi  odbywać się w taki sposób  jak Ty byś sobie życzył. Warto odpowiedzieć sobie kim jest Syn Boży? Czy jest czy nie jest Bogiem? My też uważamy się za synów Bożych, ale tylko o Jednym Bóg powiedział: Jego słuchajcie. Jezus oświadcza,że jest Synem Bożym ( Łk22,70 ) Zatem problem polega na tym jak odpowiemy sobie na pytanie czy Syn Boży jest Bogiem czy nie.Jeżeli nie Bogiem to kim ? Czy ten ktoś jeżeli nie jest Bogiem, może wstąpić sam do nieba? Nie bardzo rozumiem dlaczego wyznanie niewiernego Tomasza nie jest przekonujące. Przecież T. mówi Bóg mój. A Jezus pośrednio potwierdza. Gdybyś był śledczym w innej sprawie to taki dialog by Ci całkowicie wystarczył. Wyobraźmy sobie sytuację , że Jezus mówi: jestem Bogiem. Jak reagują ludzie? Aha! Nasz Bóg, zstąpił z nieba ten sam , który tam był i tam wróci. I jak w takiej sytuacji udowodnić, że się mylą, że są Osoby Boskie? co by wtedy Jezus musiał powiedzieć ?  Oczywiście, JESTEM SYNEM BOŻYM.Ale przecież to właśnie mówił! Raz też otwarcie powiedział o sobie JA JESTEM (czyli jestem Bogiem)(J13,19). Ale można to podważyć,  przy wielkim sceptycyźmie, że jest to kwestia użycia małych lub dużych liter. Jezus chcąc nas poinformować, że Bóg jest w trzech osobach mówił o Ojcu i o sobie jako Synu  Ojca.
L
leszek
21 stycznia 2010, 19:58
Jeszcze uzupełnienie do materiałów nadesłanych przez Aurę Uznanie Jezusa jako Boga (J 1:1, 1:18; J 20-28-29; Hbr 1:8-9; Flp 2:5-6; Tyt 2:13-14; Kol 2:8-10; 1J 5:17-18, 20-21), podobnie jak Ducha Świętego (Dz 5:3-4; 1Kor 3:16; 1Kor 6:19-20), jest więc pełniejszym objawieniem natury Boga. J 1,1 ''Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo'' - przede wszystkim znowuż nie ma nic ani że jest większa liczba osób boskich ani że Jezus jest Bogiem. Jest że jakieś Słowo było u Boga i było Bogiem. Więc wpierw trzeba uznać że Słowo to Jezus. W dodatku, w oryginale jest że Słowo/Logos było u 'ho theos'/Bogiem i że Słowo/Logos było 'theos', a są tacy którzy twierdzą że 'ho theos' oznacza Boga, a samo 'theos' znacza jedynie przymiot/boskość, więc że Logos był boski a nie że był Bogiem. J 1,18 ''Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył. - gdzie tu jest mowa o tym że Jezus jest Bogiem?!? J 20, 28-29 ''Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.'' - gdzie tu jest powiedziane że Jezus jest Bogiem? można się co najwyżej uznać że bardzo mozliwe iż Tomasz tak stwierdził. Hbr 1,8-9 ''Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.'' - oczywiście znowuż nie ma żadnego że Jezus jest Bogiem, a treść niekoniecznie sugeruje że Jezus jest Bogiem; aby zrozumieć o co chodzi należy wiedzieć/zauważyć że jest to cytat z psalmów (Ps 45,7-8): ''Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa – berło sprawiedliwe. Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;'' a psalm ten jak wynika z jego treści dotyczy Mesjasza, więc 'o Boże' jest tzw nabożnym westchnieniem, a 'dlatego Bóg, twój Bóg' ewidentnie nie mówi o Mesjaszu jako Bogu lecz o Bogu Mesjasza. Flp 2,5-6 ''To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,'' - oczywiście nie ma tu że Jezus jest Bogiem; a stwierdzenie że nie skorzystał z mozliwości bycia na równi z Bogiem sugeruje wręcz że Jezus nie jest na równi z Bogiem... Wpierw miałem szczery zamiar skomentować tak wszystkie cytaty ale znuzyło mnie to. Uznałem również że to i tak wystarczy aby pokazać że w Biblii nigdzie nie jest wprost powiedziane ani to że Jezus jest Bogiem ani że są trzy Osoby Boskie. Niech mi jednak nikt nie próbuje twierdzić że ja nie uznaję Trójcy Świętej albo że chciałem zanegować i obalić Bóstwo Jezusa czy Ducha Świętego! Chiałem jedynie pokazać jak prymitywne i naiwne bywają przekonania na ten temat... wstyd przyznać ale sam kiedyś byłem przekonany że w pierwszych wersach Biblii to trzecia Osoba Trójcy Świętej unosiła się nad wodami... ale zostałem bardzo szybko wypunktowany przez świadków Jehowy. Ale mam nadzieję że po tej lekturze więcej takich przypadków nie będzie. Czego sobie i Wam życzę
L
leszek
21 stycznia 2010, 15:23
Jak widać po nadesłanym przez Ciebie Auro materiale, NIE MA ANI JEDNEGO miejsca w którym byłoby napisane to co twierdzi Szewczyk Dratewka. Dzięki za podanie tego pomocnego materiału. Ale biorąc pod uwagę że skopiowałaś go zdaje się z wikipedii, to obawiam się jednak że Szewczyk Dratewka stwierdzi że ich autorem jest diabeł. Ja chcę zwrócić uwagę tylko na kilka cytatów z nadesłanych przez Ciebie materiałów. ''niektóre fragmenty Starego Testamentu jako  zapis objawienia się Boga, zawierający mglistą zapowiedź tajemnicy Trójcy'' - mglista zapowiedź Trójcy to nie ogłoszenie że jest więcej osób boskich. ''pozwala nie tylko na stwierdzenie odrębności Osób, lecz również ich równości'' - możliwość stwierdzenia odrębności osób to ciągle jedynie możliwość stwierdzenia, a nie ogłoszenie istnienia większej ilości osób boskich. ''W Ewangeliach objawienie to zawarte jest we fragmentach mówiących o relacji Ojca i Syna, zaś bezpośrednim stwierdzeniem odnoszącym się do Trójcy jest formuła chrzcielna z Mt 28,19[7]. Doktryna Trójcy w Nowym Testamencie ujawnia się również w stopniowym rozwoju rozumienia Ducha Bożego jako Osoby, który można prześledzić od Ewangelii synoptycznych do Ewangelii według św. Jana'' - odnoszenie się do Trójcy, ujawnianie stopniowego rozwoju rozumienia Ducha Bożego jako Osoby to nie ogłoszenie większej ilości osób boskich. ''Podstawowym źródłem dla nauki o Trójcy Świętej są słowa Jezusa z Ewangelii, gdzie Jezus określa siebie jako Syna Bożego pozostającego w jedności z Ojcem (J 10:30) oraz obiecuje apostołom zesłanie Ducha Świętego.''' - określenie siebie jako Syna Bożego nie jest tożsame z ogłoszeniem się Bogiem, Syn Boży i Bóg to nie były pojęcia równoważne czy równoznaczne; obietnica zesłania Ducha Świętego to też nie jest to samo co ogłoszenie Go jako Osoby. ''Nauka o Trójcy jest zatem ujęciem dogmatycznym objawienia dokonanego przez Jezusa z Nazaretu w Nowym Testamencie - wypracowanym w ciągu wieków przez teologię chrześcijańską.'' - DOKŁADNIE TAK! To jest ujęcie wypracowane w ciągu wieków! I ja nie neguję go bynajmniej! Protestuję jedynie przeciwko głoszeniu nieprawdy, że takie zapisy są zawarte w Biblii jako gotowce! ''W Biblii hebrajskiej można jednak dostrzec już także jakby przebłyski objawienia Nowotestamentalnego Trójcy, np. w pierwszym opisie stworzenia, gdy Bóg mówi w liczbie mnogiej: "Uczyńmy" (Rdz 1,26) czy w wizycie trzech postaci u Abrahama (Rdz 18,1-16)'' - bywają takie głosy, ale to już dorabianie ideologii do rzeczywistości. O gościach Abrahama nawet nie będę mówił bo nie ma tu z czym dyskutować, każdy może sobie wyobrażać co chce, ale żadna z wersji nie ma żadnych podstaw merytorycznych. A słynne ''Uczyńmy'' z Rdz 1,26 bywało już bardzo różnie tłumaczone, łącznie z tzw pluralis maiestatis (czyli liczba mnoga wyrażająca majestat - np ''MY Król/Papież z Bożej łaski''), ale nikt z biblistów nie podziela opinii że jest w tym zawarta idea Trójcy Świętej. Współcześnie większość skłania się ku tzw pluralis deliberationis (tzw liczba mnoga namysłu), czyli figura stylistyczna wyrażająca naradę z samym sobą, zjawisko psychologiczne polegające na tym, że mówiący niejako dzieli się na dwie osoby, z których jedna udziela rady czy zachęty drugiej. na razie tyle cdn
A
Aura
21 stycznia 2010, 11:26
Podstawowym źródłem dla nauki o Trójcy Świętej są słowa Jezusa z Ewangelii, gdzie Jezus określa siebie jako Syna Bożego pozostającego w jedności z Ojcem (J 10:30) oraz obiecuje apostołom zesłanie Ducha Świętego. Jego ostatnim poleceniem danym uczniom było: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28:19 BT). Nauka o Trójcy jest zatem ujęciem dogmatycznym objawienia dokonanego przez Jezusa z Nazaretu w Nowym Testamencie - wypracowanym w ciągu wieków przez teologię chrześcijańską[12]. W Jego Osobie Bóg pełniej ukazał swą naturę, niż w Starym Testamencie, gdzie zasadniczo ukazuje się On jako jedna Osoba (Wj 8:6; Pwt 4:35-39; 32:39; Iz 43:10). W Biblii hebrajskiej można jednak dostrzec już także jakby przebłyski objawienia Nowotestamentalnego Trójcy, np. w pierwszym opisie stworzenia, gdy Bóg mówi w liczbie mnogiej: "Uczyńmy" (Rdz 1,26) czy w wizycie trzech postaci u Abrahama (Rdz 18,1-16). Uznanie Jezusa jako Boga (J 1:1, 1:18; J 20-28-29; Hbr 1:8-9; Flp 2:5-6; Tyt 2:13-14; Kol 2:8-10; 1J 5:17-18, 20-21), podobnie jak Ducha Świętego (Dz 5:3-4; 1Kor 3:16; 1Kor 6:19-20), jest więc pełniejszym objawieniem natury Boga.
A
Aura
21 stycznia 2010, 11:25
Pisarze chrześcijańscy w ciągu wieków rozpoznawali niektóre fragmenty Starego Testamentu jako zapis objawienia się Boga, zawierający mglistą zapowiedź tajemnicy Trójcy. Najstarsze świadectwa objawienia się tej tajemnicy w Nowym Testamencie znajdują się w listach św. Pawła, szczególnie w 2 Kor 13,13: Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności Ducha Świętego (oryg.: "tou Agiou Pneumatos") niech będą z wami wszystkimi! Błogosławieństwo to zaczerpnięte zostało prawdopodobnie z wczesnochrześcijańskiej liturgii. To iż poszczególne podmioty zdania są w dopełniaczu: Pana Jezusa... Boga... Ducha Świętego..., pozwala nie tylko na stwierdzenie odrębności Osób, lecz również ich równości, ponieważ wymienione łaski płyną z jednego Bóstwa. Innym Pawłowym fragmentem trynitarnym jest 1 Kor 12,4-6. W Ewangeliach objawienie to zawarte jest we fragmentach mówiących o relacji Ojca i Syna, zaś bezpośrednim stwierdzeniem odnoszącym się do Trójcy jest formuła chrzcielna z Mt 28,19[7]. Doktryna Trójcy w Nowym Testamencie ujawnia się również w stopniowym rozwoju rozumienia Ducha Bożego jako Osoby, który można prześledzić od Ewangelii synoptycznych do Ewangelii według św. Jana[8] Od Nowego Testamentu do końca II w., Ojcowie Apostolscy koncentrowali się na osobie Chrystusa. W ich pismach znajdujemy odniesienia do Trójcy, nie precyzują oni jednak relacji Ojca do Syna. Klemens Rzymski daje świadectwo Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu, wymieniając Ich razem[9]. Ignacy Antiocheński pisał o powołaniu chrześcijanina do bycia wcielonym w boską świątynię, aby poprzez zjednoczenie z Chrystusem, w Duchu stać się synem Ojca[10]. Ireneusz z Lionu podkreśla niewystarczalność ludzkiego języka do opisania tajemnicy Bóstwa. Jednocześnie stały nacisk jego nauczania na współwieczność Słowa z Ojcem, sprawia że jest ono najbardziej pełną i jednoznaczną doktryną trynitarną przed Tertulianem[11].
L
leszek
21 stycznia 2010, 11:10
leszku wybacz bo być może zagalopowałam się nieco.. ale Twoja demagogia przypomina coraz bardziej metody świadków Jehowy, zastanawiam się czy jesteś świadkiem Jehowy, a jeśli nie, to "o co Ci chodzi?" Tak, zagalopowałaś się... Przecież napisałem wyraźnie: nieprawdą jest że w Biblii jest że Biblia ogłasza iż jest więcej niż jedna osoba boska, tak samo nieprawdą jest że Jezus ogłosił że jest Bogiem. Wolałbym abyś pokazała mi że mówię nieprawdę i podała miejsca w których jest napisane że jest więcej osób boskich i w których Jezus ogłasza że jest Bogiem. W ten sposób pokazałabyś że nie mam racji, że piszę nieprawdę, że jestem demagogiem. Ale jak na razie to ani Ty Auro, ani Szewczyk Dratewka, nie podaliście mi ANI JEDNEGO miejsca w którym byłoby napisane coś takiego! I to raczej Was odbieram jako demagogów, którzy nie mając żadnych argumentów usiłują przylepiać łatki i obrażać. I to właśnie Wasza demagogia przypomina mi metody świadków Jehowy - mają tak zakodowane to co przekazuje im spółka akcyjna z Brooklynu (nie każdy wie że są oni zarejestrowani w USA nie jako religia itp ale jako normalna spółka akcyjna!) że nawet jak czytają to co napisane to mówią to co mają zakodowane - zupełnie jak Szewczyk Dratewka...
L
leszek
21 stycznia 2010, 10:58
Jezus rzekł "(Mt 5,17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić." Jezus przyszedł wypełnić Prawo Miłością i wypełnić przepowiednie Proroków. Nigdzie zaś nie potwierdzał, jakoby Bóg kazał Żydom zabijać. Nie potwierdzał bo nie musiał potwierdzać. Samo Prawo nakazywało w pewnych sytuacjach zabijać (możesz sprawdzić). Wypełnić Prawo oznaczało spełnić jego wszelkie wymagania, zrealizować je w swoim życiu. Jakbyś nie kombinował z tą miłością, tak czy inaczej Jezus nie przyszedł znieść Prawa, a więc ono nadal obowiązywało, i Jezus wypełniał jego wymogi. Co więcej, księgi historyczne opisujące kuszenie Abrahama i ludobójstwa popełnione przez Żydów nie są ani prawem, ani proroctwami, ale księgami historycznymi. Rozciąganie pojęcia prawa i pojęcia proroctw na wszystko, co napisali Żydzi jest nadużyciem. Nikt nie rozciąga pojęcia prawa i proroctw na wszystko co napisali żydzi. Naduzyciem, wręcz manipulanctwem jest insynuowanie że ktoś tu tak robi! Oczywiście że księgi historyczne, nawet te opisujące losy Abrahama i zdobywanie Kanaan, nie są ani prawem ani proroctwami lecz księgami historycznymi, więc Twoje insynuacje że ktoś tu twierdzi inaczej są nie na miejscu. Ale rzecz w tym, że Prawo zawarte jest własnie w księgach historycznych, i nie mozna odrzucać Prawa tylko dlatego że zostało zawarte w księgach historycznych (gdyby było zawarte w księgach prorockich to pewnie odrzucałbyś je ze względu na to że byłoby zawarte w księgach prorockich?). Nie możesz traktować Biblii selektywnie i to co Ci pasuje uznawać za natchnione a to co dla Ciebie zbyt trudne uznawać za dzieło szatana!
A
Aura
21 stycznia 2010, 10:53
leszku wybacz bo być może zagalopowałam się nieco.. ale Twoja demagogia przypomina coraz bardziej metody świadków Jehowy, zastanawiam się czy jesteś świadkiem Jehowy, a jeśli nie, to "o co Ci chodzi?"
L
leszek
21 stycznia 2010, 10:25
W którym miejscu Jezus ogłosił, że jest więcej niż jedna osoba boska?!? W tych miejscach, gdzie mówił, że jest Synem Bożym i Bogiem oraz tam, gdzie mówił o Duchu Świętym pochodzącym od Ojca i Syna. Przytoczyłeś cały szereg cytatów ale W ŻADNYM z nich W ANI JEDNYM MIEJSCU Jezus nie ogłasza że jest więcej niż jedna osoba boska! Owszem, jest mowa o Ojcu,  jest mowa o Synu Bożym, a nawet o Duchu Świętym, ale ANI SŁOWA o jakichś OSOBACH BOSKICH i o tym że jest ich WIECEJ NIŻ JEDNA! Czy Ty nie rozumiesz co czytasz?!? Nie jesteś w stanie rozróżniać tego co napisane od interpretacji tego co napisane?!? Czy wg Ciebie interpretacja to jest to samo co napisane? Każda interpretacja jest tożsama z tym co napisane czy tylko Twoja interpretacja?!? Hm... albo świadomie piszesz nieprawdę, więc jesteś kłamcą, albo jednak nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem, a swoje interpretacje utożsamiasz z tekstem... Pytaniem powyższym podważasz naukę o Trójcy Świętej, ale czynisz to bezpodstawnie. Jestem przede wszystkim zadziwiony w jaki sposób w ogóle możliwe jest podważenie czegokolwiek poprzez postawienie pytania... Ponieważ ZAPYTAŁEM GDZIE to jest napisane to wg Ciebie PODWAŻYŁEM?!? Nie zamierzałem i nie zamierzam negować nauki o Trójcy Świętej. Ale to nie oznacza że w związku z tym nie będę reagował na wprowadzające w błąd twierdzenia! Ponieważ napisałeś NIEPRAWDĘ to chciałem Ciebie zmobilizować do refleksji i weryfikacji tego co napisałeś. Ale jak widać nic z tego... Każdy, kto chodzi do kościoła zna fragmenty, gdzie Jezus ogłasza, że jest Synem Bożym i Bogiem i gdzie objawia istnienie Ducha Świętego równego Ojcu i Synowi. Wyobraź sobie że chodzę do kościoła. Ale czytuję też Biblię samodzielnie, i to CAŁĄ, a nie tylko wybrane fragmenty powtarzające się co trzy lata. Nie przypominam sobie jednak aby Jezus gdziekolwiek OGŁASZAŁ że jest Synem Bożym - ale jesli zwyczajniwe nie rozumiesz słowa ogłaszać i chodziło Ci o to że powiedział czy przyznał, to zgoda. Kompletnie jednak nie kojarzę jakiegokolwiek miejsca w którym Jezus ogłaszałby (lub choć powiedziałby, przyznałby) że JEST BOGIEM - a więc znowuż, albo świadomie mówisz nieprawdę, czyli kłamiesz, albo zwyczajnie nie rozumiesz tego co czytasz... Może od razu na wszelki wypadek dodam że zanim się zdenerwujesz i zaczniesz mieć pretensje że Ciebie obrażam to może najpierw sprawdź w Biblii, i jeżeli podasz nam tu cytat w którym Jezus OGŁASZAŁ ZE JEST BOGIEM - nie że Ty z tego wywnioskowałeś, ale że Jezus to ogłosił - to jestem gotów Ciebie przeprosić. Ale jeżeli w Biblii nie ma takich miejsc, to sądzę że to Ty powinieneś mnie przeprosić za niesłuszne zarzucanie podważania nauki o Trójcy. No chyba, że ktoś zna tylko Torę albo Koran - tam faktycznie nie ma wyraźnych potwierdzeń boskości Jezusa i Ducha Świętego. Może przeczytaj, zastanów się i zdecyduj o czym piszesz. Bo dotychczas to twierdziłeś że Jezus OGŁOSIŁ że jest więcej niż jedna osoba boska, ostatnio dorzuciłeś do tego że Jezus OGŁOSIŁ że jest Bogiem. A teraz zaczynasz coś pisać o braku WYRAŹNYCH POTWIERDZEŃ w Torze i Koranie.
D
drażliwy
21 stycznia 2010, 09:47
Moim zdaniem nie trzeba się uciekać do diabła, żeby wytłumaczyć to co napisano w ST. Pewne przepisy, nakazy, pouczenia, początkowo miały sens praktyczny dla żydów. Dziś mają już tylko sens metaforyczny. Na przykład nakaz wytępienia narodów pogańskich, dziś możemy traktować jako nakaz zniszczenia bałwochwalstwa w naszym własnym życiu.
SD
Szewczyk Dratewka
21 stycznia 2010, 09:23
PS: Nie chcę dyskutować o kanoniczności poszczególnych ksiąg, ale o wnioskach jakie należy wyciągać z tych ksiąg, w których jest widoczny wpływ diabła na Żydów. Księgi, w których jest widoczne jak diabeł zwodził Żydów, są ostrzeżeniem dla nich i dla chrześcijan, a nie przykładem do naśladowania. Są dokumentacją buntu diabła przeciw Bogu i przewrotnego wciągania ludzi do tego buntu. Dodać należy, że często w tych samych księgach jest widoczne zarówno działanie Boga, jak i diabła - nie chodzi więc o to, by wyrzucać coś spośród tekstów dawanych chrześcijanom do rozważania, ale by w rozważaniu odróżniać, co jest dobre, a co złe, co od Boga pochodzi, co od ludzi, a co od diabła.
SD
Szewczyk Dratewka
21 stycznia 2010, 09:23
Czy Jezus nakazywał apostołom, by szli w świat głosić władzę Żydów nad podludźmi, nieomylność wszelkich pism żydowskich, doskonałość prawa mojżeszowego, zasadę "oko za oko" i obrzezanie? Nie. Jezus polecił głosić dobrą nowinę o życiu wiecznym, zmartwychwstaniu, o wielu mieszkaniach w domu Ojca i o jego miłosierdziu i trosce o każdego człowieka. Kto nie dostrzega zasadniczych różnic między religią starozakonną a chrześcijaństwem, ten nie zrozumie sensu chrześcijaństwa. Żydzi od początku próbowali zawłaszczyć chrześcijaństwo, podporządkować je idei jednego narodu wybranego. (Skutki mentalne tego są widoczne także w wypowiedziach na tym portalu). Myśleli Żydzi w megalomanii swojej, że mesjasz da im władzę nad światem i innymi narodzami, tak jak nad stadami bydła. A czyż dobry Bóg mógłby nie interesować się losem innych narodów? Czy można uwierzyć, że Żydzi są nadludźmi? Każdy naród ma swoje powołanie, a że Jezus pojawił się akurat pośród Żydów, to można słowami z listu do Rzymian: "Rz 5,19-21 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszenstwo Jednego wszyscy stana się sprawiedliwymi. Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego"
Jurek
Jurek
21 stycznia 2010, 08:22
Szewczyku, może trochę uporządkujmy. Mój głos w sprawie relacji polsko-żydowskich i komentarz do artykułu jest w wypowiedzi z 2010-01-19 10:36:18. Nie ma tam niczego co mi zarzucasz jakobym poddawał się myśleniu o nieomylności uczonych żydów czy całego narodu wybranego. Zwróciłem uwagę, że w Twojej polemice z leszkiem podważasz ST co w swoim ostatnim poście potwierdzasz. To powiedz od której księgi ST są to księgi natchnione, a które historyczne jak twierdzisz. Z kim rozmawiali i czyje polecenia wykonywali Abracham, Mojżesz, Aaron itd. Podaj mi jakieś źródło gdzie KK podważa kanoniczność ksiąg ST.
D
dat
21 stycznia 2010, 00:15
MOcna, dalej  bez najmniejszego dowodu twierdzisz,że IPN OSZUKUJE.To potwarz  .Chcesz w to wierzyć bez żadnych dowodów .  Nawet nie jesteś historykiem,ale wiesz lepiej niż Ci , którzy się na tym znają.   Po drugie. Twój argument,że teczek działajacych polityków nie wolno ujawniać jest po prostu głupi. Przecież nasze służby musiały ściśle współpracować z sowieckimi  . Tak samo jak służby NRD, Węgier, Bułgarii itd. Zatem sowieci mają haki na ważnych polskich polityków. Mogą nimi dowolnie manipulować .Zdemaskowany polityk już nie jest groźny .Nie musi się wysługiwać obcym wywiadom.Czy to tak trudno pojąć ? A może interes Rosjan jest dla Ciebie ważniejszy niż Polski?
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 23:10
Jezus rzekł "(Mt 5,17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić." Jezus przyszedł wypełnić Prawo Miłością i wypełnić przepowiednie Proroków. Nigdzie zaś nie potwierdzał, jakoby Bóg kazał Żydom zabijać. Co więcej, księgi historyczne opisujące kuszenie Abrahama i ludobójstwa popełnione przez Żydów nie są ani prawem, ani proroctwami, ale księgami historycznymi. Rozciąganie pojęcia prawa i pojęcia proroctw na wszystko, co napisali Żydzi jest nadużyciem.
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 22:44
W którym miejscu Jezus ogłosił, że jest więcej niż jedna osoba boska?!? W tych miejscach, gdzie mówił, że jest Synem Bożym i Bogiem oraz tam, gdzie mówił o Duchu Świętym pochodzącym od Ojca i Syna. Pytaniem powyższym podważasz naukę o Trójcy Świętej, ale czynisz to bezpodstawnie. Każdy, kto chodzi do kościoła zna fragmenty, gdzie Jezus ogłasza, że jest Synem Bożym i Bogiem i gdzie objawia istnienie Ducha Świętego równego Ojcu i Synowi. No chyba, że ktoś zna tylko Torę albo Koran - tam faktycznie nie ma wyraźnych potwierdzeń boskości Jezusa i Ducha Świętego.
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 22:43
Żeby oświecić fanatycznych monoteistów nie uznających Trójcy Świętej przytoczę kilka fragmentów z ewangelii i dziejów: - Łk 10,21-24 "W tej właśnie chwili Jezus rozradował się w Duchu Swiętym i rzekł: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Ojciec mój przekazał Mi wszystko. Nikt też nie wie, kim jest Syn, tylko Ojciec; ani kim jest Ojciec, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawic". Potem zwrócił sie do samych uczniów i rzekł: "Szczęsliwe oczy, które widzą to, co wy widzicie. Bo powiadam wam: Wielu proroków i królów pragnęło ujrzeć to, co wy widzicie, a nie ujrzeli, i usłyszeć, co słyszycie, a nie usłyszeli"". - J 8,22-29 "Rzekli więc do Niego Żydzi: "Czyżby miał sam siebie zabić, skoro powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?" A On rzekł do nich: "Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich". Powiedzieli do Niego: "Kimże Ty jesteś?" Odpowiedział im Jezus: "Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego”. A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu. Rzekł więc do nich Jezus: "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba"". - J 8,58 "Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"".
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 22:42
-Mk 14,61-64 "Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" Jezus odpowiedział: "Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi". Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: "Na cóż nam jeszcze potrzeba swiadków? Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?" Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci". - Mt 28,18-20 "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Swiętego. Uczcie je zachowywac wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata"". - Mk 13,11 "A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch Święty". - J 14,26 "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem". - Dz 1,08 "ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi”". - Mt 12,32 "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym".
L
leszek
20 stycznia 2010, 19:42
Kto ludziom ogłosił, że jest więcej niż jedna osoba boska? Jezus czy uczeni w piśmie? To Ty jak widzę Biblię znasz ze słyszenia... W którym miejscu Jezus ogłosił, że jest więcej niż jedna osoba boska?!? Niniejszym proszę Cię o podanie wersu i zacytowanie tu jego treści.Ale zaznaczam że z Biblii chrzescijańskiej! Niekoniecznie katolickiej, może być protestanckiej lub prawosławnej ;-)
L
leszek
20 stycznia 2010, 19:36
Jeśli się twierdzi, że Bóg zmieniał przykazania, to jest to relatywizm moralny. Jak na razie to nikt nie twierdził że Bóg zmieniał przykazania... ale obawiam się że nie do końca wiesz o czym mówisz... Zasady moralne są wpisane w naturę życia ludzkiego i są niezmienne, natchnienie niebios pomaga je odczytać. Dobro było dobrem, a zło złem cztery tysiące lat temu, trzy tysiące, dwa, tysiąc lat temu i jest nadal. Tutaj zgoda! To nie Bóg relatywizował moralność w zależności od sytuacji \"narodu wybranego\", to tenże naród relatywizował moralność i to nie z natchnienia bożego. Tendencje do relatywizowania moralności nie są cechą Narodu Wybranego, to występowało, występuje i będzie występowało u ludzi ze wszystkich narodów we wszystkich pokoleniach. A jeśli chodzi o Naród Wybrany to wielokrotnie odchodził on od przymierza ze swoim Bogiem, i pogrążał się w bałwochwalstwie i rozpuście. Ale trudno to nazywać relatywizowaniem. Jak można twierdzić, że Bóg-Jezus kazał Abrahamowi spalić syna w ofierze, a jego potomkom - eksterminować całe ludy? Szewczyku Dratewko, już na samym początku zadałem Ci proste i konkretne pytania. I gdybyś na nie odpowiedział zamiast się wić jak ten co się żywi prochem ziemi to już byśmy dawno mieli to za sobą... Sprawa jest dość prosta do rozstrzygnięcia... 1. Czy niniejszym twierdzisz że nieprawdą jest iż w Biblii napisano, że Bóg kazał Abrahamowi zabić Izaaka? Jeżeli odpowiesz że tak, jest nieprawdą, to zmusisz mnie abym nazwał Cię świadomym i dobrowolnym kłamcą. Ale jeśli przyznasz, że jednak jest to prawdą, to będę miał kolejne pytania. Skoro jest napisane w Biblii, że Bóg kazał Abrahamowi iść złożyć/zabić Izaaka w ofierze to jak to wg Ciebie rozumieć? 2. Czy niniejszym twierdzisz, że Biblia nie jest natchnionym Słowem Bożym, ale zapisem opacznych wyobrażeń Żydowskich? Jeżeli uznajesz że jest natchnionym Słowem Bozym to dlaczego je usiłujesz przeinaczać, a jeżeli jednak twierdzisz że jest zafałszowanym Słowem Bozym to jak było wg Ciebie w oryginale? Dla chrześcijanina nie może być wyższego autorytetu niż Jezus i kiedy zachodzą sprzeczności między pismami żydowskimi a nauczaniem Jezusa to powinien kierować się słowami Jezusa. To Jezus założył chrześcijaństwo, a nie \"naród wybrany\" i to Jezusa chrześcijanie powinni mieć za nauczyciela, a nie dawnych czy współczesnych Żydów uczonych w piśmie. To Bóg jest nieomylny, a nie ludzie. Ale tu nie chodzi o jakieś tam pisma żydowskie ale o te z nich (Prawo, Prorocy, Pisma), które praktycznie od zawsze były uznawane przez Żydów za natchnione, i których natchnienie potwierdził swoim autorytetem nie kto inny jak sam Jezus Chrystus gdy w swoim nauczaniu powoływał się na nie i odwoływał się do nich, i które w związku z tym od samego początku, od pierwszych gmin chrześcijańskich nieprzerwanie do dziś są uznawane w Kościele za natchnione. Jezus w swoim nauczaniu w ani jednym miejscu nie zanegował Pism, natomiast wręcz dosłownie stwierdził, że nie przyszedł znieść Prawa ale je wypełnić (Mt 5,7-19): 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. I nawet jak krytykował postawy uczonych w Piśmie, że wypaczają ich sens, to apelował aby wypełniać to czego nauczają ale nie naśladować ich czynów. (Mt 23,1-36) A więc nie może być i nie ma sprzeczności pomiędzy tym co mówią Pisma a tym czego nauczał Jezus! Tak, to Bóg jest nieomylny a nie ludzie! Dlaczego więc uzurpujesz sobie Boską nieomylność, że oto Ty najlepiej wiesz co naprawdę mówią Pisma, a to co mówi Kościół to głupstwa głoszone pod wpływem szatana...
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 19:11
Szewczyku, czy wierzysz w Boga w Trójcy jedynego. Bo to co piszesz zaczyna przeczyc temu. Z moralności zrobiłes bożka. Tylko Bóg jest niezmienny. I co do niezmiennosci zasad moralnych. Za czasów Chrystusa niewolnictwo miało przyzwolenie. Dzisiaj nie może być o tym mowy. Niby jak powątpiewanie w nieomylność uczonych w piśmie Żydów przeczy Trójcy Świętej? Kto ludziom ogłosił, że jest więcej niż jedna osoba boska? Jezus czy uczeni w piśmie? I czy nie za to właśnie doprowadzili do ukrzyżowania Go przez Rzymian? Może Ty odpowiesz, w co wierzysz, w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego czy w "naród wybrany" i jego nieomylność?
Jurek
Jurek
20 stycznia 2010, 18:41
Szewczyku, czy wierzysz w Boga w Trójcy jedynego. Bo to co piszesz zaczyna przeczyc temu. Z moralności zrobiłes bożka. Tylko Bóg jest niezmienny. I co do niezmiennosci zasad moralnych. Za czasów Chrystusa niewolnictwo miało przyzwolenie. Dzisiaj nie może być o tym mowy.
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 18:16
Jeśli się twierdzi, że Bóg zmieniał przykazania, to jest to relatywizm moralny. Zasady moralne są wpisane w naturę życia ludzkiego i są niezmienne, natchnienie niebios pomaga je odczytać. Dobro było dobrem, a zło złem cztery tysiące lat temu, trzy tysiące, dwa, tysiąc lat temu i jest nadal. To nie Bóg relatywizował moralność w zależności od sytuacji "narodu wybranego", to tenże naród relatywizował moralność i to nie z natchnienia bożego. Jak można twierdzić, że Bóg-Jezus kazał Abrahamowi spalić syna w ofierze, a jego potomkom - eksterminować całe ludy? Dla chrześcijanina nie może być wyższego autorytetu niż Jezus i kiedy zachodzą sprzeczności między pismami żydowskimi a nauczaniem Jezusa to powinien kierować się słowami Jezusa. To Jezus założył chrześcijaństwo, a nie "naród wybrany" i to Jezusa chrześcijanie powinni mieć za nauczyciela, a nie dawnych czy współczesnych Żydów uczonych w piśmie. To Bóg jest nieomylny, a nie ludzie.
L
liwko
20 stycznia 2010, 15:42
To co wypisuje w tym wątku Szewczyk brzmi jak jakiś postmodernistyczny marcjonizm.
Jurek
Jurek
20 stycznia 2010, 15:31
Szewczyku, jeżeli podważasz Stary Testament to nasza dyskusja tutaj się kończy. No bo jak mam Cię przekonać, że przez usta proroków, kapłanów począwszy od Mojżesza przemawiał Bóg do swojego ludu. Użyłem pewnej metafory, a Ty czepiasz się słów. Przez tysiąclecia zmienił się jednak człowiek, jego zdolność do poznawania dobra. Był czas kiedy potrzebował prostych reguł: oko za oko, ząb za ząb. Znane słowa Chrystusa. "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych Mojżesz wam to pozwolił, ale od początku tak nie było" Nie będę się odnosił do Twoich zarzutów bo są manipulacją jak chociażby przyrównanie wystawienia Abrachama na próbę do praktykowanego zabijania dzieci na ofiarę bozkom pogańskim.
L
leszek
20 stycznia 2010, 15:12
Biblia nie może kłamać, ponieważ żaden tekst nie jest osobą i nie posiada świadomości. Podejrzewam że bawisz się w gierki słowne... ale zaryzykuję... W takim razie nie możemy też powiedzieć: ''tak mówi Biblia''? No bo przecież Biblia nie ma narządu głosu i nie może wydawać dźwięków? Sądzę jednak że doskonale wiesz iż określenie ''Biblia kłamie'' jest jak najbardziej sensowne, zupełnie tak samo jak ''tak mówi Biblia''. Bo w obu przypadkach chodzi nam o to, że teksty zapisane na kartach Biblii (czyli sama Biblia) przekazują nam sformułowane przez ludzkich autorów biblijnych pewne natchnione przez Boga treści, a więc poprzez Biblię przemawia do nas sam Bóg. Jesli więc ktoś stwierdza że to co przekazuje/mówi Biblia jest nieprawdą, to równie dobrze mógłby powiedzieć że pisarze Biblijni pisali nieprawdę (jesli świadomie to kłamali) lub wręcz stwierdzić że to Bóg kłamał... Stary testament spisali Żydzi wyznania mojżeszowego. Twierdzenie, że byli nieomylni w odczytywaniu, co jest natchnieniem bożym, a co nim nie jest - traci na wartości w świetle zarzutów jakie skierował do nich Jezus. Skoro Jezus zarzucał im, że nie odczytywali właściwie bożego natchnienia, że uczyli słów podanych przez ludzi i że dawali posłuch diabłu - chrześcijanin musi wziąć to pod uwagę i weryfikować stary testament z nauczaniem Jezusa. Musi chrześcijanin używać do tego rozumu, a nie tak jak Żydzi ślepo przyjmować wszelkie głosy - wszak Jezus zarzucał Żydom, że byli bezrozumni i nawoływał do rozumnego poszukiwania prawdy. Oj, namieszałeś... W którym to niby miejscu twierdziłem że Żydzi byli nieomylni w odczytywaniu natchnienia Biblijnego?!? Nie zauważyłeś różnicy pomiędzy pisarzami biblijnymi, a czytelnikami Biblii? Jezus mówił nie do autorów biblijnych i nie o autorach biblijnych! Jezus mówił do czytelników Biblii! To tamci czytelnicy Biblii niewłaściwie odczytywali jej natchnienie i niewłaściwie ją wykładali! A nie że Biblia miała wadliwie zapisane natchnienie! Twój zarzut jest więc kompletnie chybiony razem z wnioskami! Żydzi spisujący poszczególne księgi Pism robili to pod natchnieniem Bożym. I Boski współautor już zadbał o to aby to co miało być spisane pod natchnieniem, zostało spisane prawidłowo! Ale to nie tak, że pisarz doznawał jakiejś wizji, potem ją interpretował, a potem zapisywał to jak odczytał/zrozumiał swoją ''natychającą'' (nie ma takiego słowa) go wizję, a jak źle zintepretował natchnienie to źle zapisał w Biblii. Pisarz pisał POD natchnieniem, pisał niekoniecznie mając świadomość tego co jest trescią natchnienia! Nie bardzo jednak kojarzę miejsce w którym Jezus robił wg Ciebie zarzut że nauczają słów podanych przez ludzki i że dają posłuch diabłu... jestem przekonany że nie było takich słów... podaj mi więc proszę w którym miejscu one są (jesli są). Ale jestem głęboko przekonany, że własnie to co Ty tutaj wypisujesz to są ludzkie głosy wynikające z tego że dajesz posłuch diabłu... nie mówię że robisz to świadomie, ale jednak dałeś się zwieść i teraz wprowadzasz w błąd innych, że natchnienie biblijne jest zafałszowane i trzeba je sobie samemu oczyścić :-( Oczywiście że zawsze należy używać własnego rozumu, przecież po to go dostalismy. Ale nie oznacza to że już wszelkie rozumy pozjadaliśmy i jestesmy samowystarczalni, i to my teraz będziemy orzekać co jest natchnieniem a co nie jest, i jak je odczytywać!
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 13:09
Wtedy nie było poradni psychologicznych, rozwiniętych nauk humanistycznych. Potrzebne były proste, zrozumiałe zasady. Jak chciałbyś nauczać narody pogańskie, które np. czciły Molocha i stosowły tzw. przeprowadzanie dzieci przez ogień? Dziwisz się, że Bóg polecał tępić takie narody? A co zmieniło się w czasach Jezusa? Czyżby pojawiły się poradnie psychologiczne i nastąpił gwałtowny rozwój nauk humanistycznych? Czy w czasach Jezusa proste i zrozumiałe zasady już nie były potrzebne? Poza tym, czymże różniłoby się spalenie syna przez Abrahama od równie brutalnych praktyk rytualnych innych narodów? Czy to Bóg kazał tępić narody sąsiednie Żydom, czy ktoś inny, czy też po prostu Żydzi rzekomym bożym nakazem usprawiedliwiali swoje działania? Żydzi bardzo łatwo asymilowali się z takimi narodami i żeby tego uniknąć Bóg kazał wyniszczać te narody. Czy potem żydzi przestali asymilować się z innymi narodami? A co robią dzisiaj Żydzi z Palestyńczykami? Czy to też jest wolą bożą? Wszysttko to i nie tylko, potrzebne było w ostatecznośći aby przygotować naród wybrany na przyjśćie Mesjasza, który otwiera nowy rozdział w dziejach ludzkośći. A są to czasy ostateczne. Jak ludobójstwo miało przygotować Żydów na przyjście mesjasza? To były ćwiczenia przed ukrzyżowaniem? Czy przydały się skoro ukrzyżowanie wykonali Rzymianie? Jurku, zastanów się, cóżeś nawypisywał... Do jakich absurdów prowadzi bezkrytyczna obrona nieomylności żydowskiej...
Jurek
Jurek
20 stycznia 2010, 10:42
Nawiązując do polemiki leszka i szewczyka. Szewczyku spróbuj zagłębić się w historię narodu wybranego, a na pewno dostrzeżesz mądrośc Bożą. Wtedy nie było poradni psychologicznych, rozwiniętych nauk humanistycznych. Potrzebne były proste, zrozumiałe zasady. Jak chciałbyś nauczać narody pogańskie, które np. czciły Molocha i stosowły tzw. przeprowadzanie dzieci przez ogień? Dziwisz się, że Bóg polecał tępić takie narody? Żydzi bardzo łatwo asymilowali się z takimi narodami i żeby tego uniknąć Bóg kazał wyniszczać te narody. Wszysttko to i nie tylko, potrzebne było w ostatecznośći aby przygotować naród wybrany na przyjśćie Mesjasza, który otwiera nowy rozdział w dziejach ludzkośći. A są to czasy ostateczne.
20 stycznia 2010, 09:01
Bardzo proszę abyś mi to jasno wytłumaczyła.Ale się dałaś wpuścić w nagonkę. Dat. Jasno już wytlumaczyłam. Dopóki ludzie, których papiery są w aktach IPN działają publicznie, dopóty te papiery bedą jedynie narzędziem walki politycznej/ideologicznej. IPN jest nieustannie pod rozmaitymi naciskami i uważam, że wiara w obiektywność jakichkolwiek "rewelacji" z IPN jest zwyczajnie naiwnością. W omawianym wypadku nie jestem w stanie zufać w obiektywność sympatyka lefebrystów oskarżającego abp. Życińskiego, skoro SSPX oraz jego świeccy zwolennicy są z definicji mocno negatywnie nastawieni do hierarchów o bardziej liberalnych poglądach. To tak jakby zaufać publicystom "Nie" ich doniesieniom na temat ojca Rydzyka (akurat podobny poziom emocji). I wcale nie zarzucam Cenckiewiczowi celowego kłamstwa, tylko nie wierzę w jego obiektywizm. To był mój ostatni post w tej sprawie. Napisałam co myślę, nie interesuje mnie walka na argumenty. I pozdrawiam myślących inaczej ;-).
SD
Szewczyk Dratewka
20 stycznia 2010, 08:38
~leszek Jak to jest możliwe, że nie odróżniasz kłamstwa od nieprawdy? A jeśli odróżniasz kłamstwo od nieprawdy, to dlaczego piszesz o kłamstwie w przypadkach, gdy nie ma dowodów na świadome podanie nieprawdy? Kłamstwo jest świadomym podaniem nieprawdy. Biblia nie może kłamać, ponieważ żaden tekst nie jest osobą i nie posiada świadomości. Stary testament spisali Żydzi wyznania mojżeszowego. Twierdzenie, że byli nieomylni w odczytywaniu, co jest natchnieniem bożym, a co nim nie jest - traci na wartości w świetle zarzutów jakie skierował do nich Jezus. Skoro Jezus zarzucał im, że nie odczytywali właściwie bożego natchnienia, że uczyli słów podanych przez ludzi i że dawali posłuch diabłu - chrześcijanin musi wziąć to pod uwagę i weryfikować stary testament z nauczaniem Jezusa. Musi chrześcijanin używać do tego rozumu, a nie tak jak Żydzi ślepo przyjmować wszelkie głosy - wszak Jezus zarzucał Żydom, że byli bezrozumni i nawoływał do rozumnego poszukiwania prawdy.
D
dat
20 stycznia 2010, 00:10
@Mocna,   to jest  jakieś horrendum,użalasz się nad agentami, masz za złe  internautom, że łatwo oskarżają  a zobacz do swoich wpisów co sama robisz .   O pracach naukowych tylko dlatego, że są pracowników I PN wyrażasz się lekceważąco, dajesz cudzysłów: "naukowe ", wyraźnie sugerujesz nieuczciwość polityczną a ja pytam na jakiej podstawie.Czy tak robi uczciwy człowiek? .W IPN mają dokumenty, informacje aTY  nawet tego nie masz , a wiesz lepiej. Co za wstyd.  Na jakiej podstawie zarzucasz kłamstwo ludziom których przecież nie znasz.  Bardzo proszę abyś mi to jasno wytłumaczyła.Ale się dałaś wpuścić w nagonkę.
L
leszek
19 stycznia 2010, 23:22
Kłamie diabeł, a ludzie niestety czasem mu wierzą. Żydzi w księgach starego testamentu nie raz podawali, jakoby Bóg kazał zabijać. Żydzi niestety w to wierzyli. Chrześcijanie mają tą łaskę, że mogą stary testament porównywać z nauczaniem Jezusa. To co w starym testamencie przeczy naukom Jezusa - chrześcijan nie obowiązuje, bo dla chrześcijanina autorytetem najwyższym jest Jezus. A po czym rozróżniasz kiedy poprzez Biblię mówi/kłamie diabeł a kiedy mówi Bóg?!? Przecież napisane jest wyraźnie że BÓG MÓWIŁ do Abrahama! Jakim sposobem twierdzisz więc że to nie Bóg?!? Skąd posiadasz taką wiedzę?!?
L
leszek
19 stycznia 2010, 23:20
Szewczyku Dratewko, skoro Biblia mówi że Bóg kazał Abrahamowi zabić syna, a Ty twierdzisz że to nie był Bóg, to wg Ciebie Biblia kłamie?!? Cała Biblia kłamie czy tylko tutaj? Po czym rozróżniasz kiedy (wg Ciebie) Biblia kłamie a kiedy (wg Ciebie) mówi prawdę?
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 23:18
Kłamie diabeł, a ludzie niestety czasem mu wierzą. Żydzi w księgach starego testamentu nie raz podawali, jakoby Bóg kazał zabijać. Żydzi niestety w to wierzyli. Chrześcijanie mają tą łaskę, że mogą stary testament porównywać z nauczaniem Jezusa. To co w starym testamencie przeczy naukom Jezusa - chrześcijan nie obowiązuje, bo dla chrześcijanina autorytetem najwyższym jest Jezus.
L
leszek
19 stycznia 2010, 22:56
Abraham to był gotowy zabić swojego syna i spalić na ołtarzu ofiarnym, gdy usłyszał rozkaz kogoś podającego się za Boga. Kiepski przykład do naśladowania. Oj, Szewczyku Dratewka, Abraham usłyszał głos Boga! a nie kogoś podającego się za Boga! Co Ty za Biblię czytałeś?!? Rdz 22,1-2 mówi jednoznacznie: 1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem – 2 powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę. Od kiedy dobry Bóg każe zabijać niewinnych ludzi? Twierdzisz że Biblia kłamie?!?
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 22:48
Abraham to był gotowy zabić swojego syna i spalić na ołtarzu ofiarnym, gdy usłyszał rozkaz kogoś podającego się za Boga. Kiepski przykład do naśladowania. Oj, Szewczyku Dratewka, Abraham usłyszał głos Boga! a nie kogoś podającego się za Boga! Co Ty za Biblię czytałeś?!? Rdz 22,1-2 mówi jednoznacznie: 1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem – 2 powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę. Od kiedy dobry Bóg każe zabijać niewinnych ludzi?
L
leszek
19 stycznia 2010, 17:16
Abraham to był gotowy zabić swojego syna i spalić na ołtarzu ofiarnym, gdy usłyszał rozkaz kogoś podającego się za Boga. Kiepski przykład do naśladowania. Oj, Szewczyku Dratewka, Abraham usłyszał głos Boga! a nie kogoś podającego się za Boga! Co Ty za Biblię czytałeś?!? Rdz 22,1-2 mówi jednoznacznie: 1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem – 2 powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę.
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 16:54
Dzień Judaizmu jest po to, by chrześcijanie stawali się jak Abraham, gotowi do zmiany swojej mentalności – uważa prof. Jan Grosfeld. Abraham to był gotowy zabić swojego syna i spalić na ołtarzu ofiarnym, gdy usłyszał rozkaz kogoś podającego się za Boga. Kiepski przykład do naśladowania.
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 16:21
A z jakiegoż to powodu mamy  "wyjść ze swojej ziemi, ze swojej kultury"? I dlaczego mamy zakwestionować swoje myślenie "przede wszystkim" na temat chrześcijaństwa? Dlaczego mamy stać się duchowo żydami. P.Grossfeld już nawet nie udaje, że dni judaizmu są inspirowane duchem pojednania. Bez osłonek stwierdza, że służą judaizacji Kościoła. Zacznijmy od tego, że chrześcijaństwo początkowo było religią żydowską. To dlatego w pierwszych wiekach chrześcijaństwa z Palestyny "zniknęli" żydzi (wyznawcy religii starozakonnej), bo wielu z nich przyjęło chrześcijaństwo. Odtąd w skali masowej "Żyd" przestało znaczyć to samo, co "żyd". Teraz wyznawcy religii starozakonnej roszczą sobie pretensje do wszystkiego, co kiedykolwiek było żydowskie i chyba na takiej zasadzie próbują "przejąć" chrześcijaństwo. Może chodzi o ten specyficzny katolicki "smrodek" samozadowolenia? O wyruszenie z parafialnego, czy też duszpasterskiego getta odważnie w samotną podróż, wzorem Abrahama, w świat pełen niebezpieczeństw. Do tego potrzeba wiary. A co z bezkrytycznym samozadowoleniem żydowskim połączonym z pogardą wobec gojów (goje -- bydło -- tak żydzi nazywają nieżydów)? Talmudyści mają uczyć chrześcijan wychodzenia z getta? Musialbym wiedziec, co ma na mysli mowiac o chrzescijanstwie niezakotwiczonym w judaizmie, bo cos takiego musialoby byc bardzo osobliwe. Chrześcijaństwo powinno być zakorzenione w nauczaniu Jezusa, a nie w judaizmie. W czasach Jezusa religia mojżeszowa rozszczepiła się na dwie części - chrześcijaństwo i talmudyzm (judaizm). Dzisiejsze chrześcijaństwo i judaizm wyrosły z jednego podłoża - którym było społeczeństwo Żydów i religia mojżeszowa. Chrześcijaństwo przejęło z religii mojżeszowej najlepszą część nauczania moralnego, a judaizm przeją najgorsze uprzedzenia nacjonalistyczne i zabobonną religijność.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 16:16
m0cna, wywiad Życińskiego ma o czymś świadczyć? Nie chcę już dalej prostować Twoich kłamstw, bo widzę że w kółko je powtarzasz. Przytoczę tylko opinię kleryka jednego z seminariów: Kardynałowie Glemp i Dziwisz wybrali politykę na wymieranie – chcą przeczekać aż uwikłani we współpracę z SB hierarchowie zejdą z tego świata. A gdzie w takim razie jest miejsce na chrześcijańskie wyznanie win i zadośćuczynienie? Jeśli nie dojdzie do samooczyszczenia wśród hierarchów Kościoła, a także zwykłych księży, to za 15–20 lat zamiast świątyń katolickich będziemy mieć składy budowlane i dyskoteki – mówi „GP” ks. Jan, który ukończył niedawno seminarium. – To chichot historii – zarejestrowany jako agent SB naczelnym autorytetem moralnym Kościoła i narodu polskiego. Agenci bezpieki, którzy sami nie mają odwagi przyznać się do grzechu i publicznie kłamią, uczą nas, kleryków i wiernych, chrześcijańskiej moralności..
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 15:21
Ależ językiem wykładowym była łacina.
19 stycznia 2010, 15:21
Żeby nie poprzestać na jednostronnych oskarżeniach i wyrokach, które niektórzy już wydali, wypada przytoczyć, co mówi sam arcybiskup. Materiał jest KAI, choć przytoczony przez wyborczą. <a href="http://wyborcza.pl/1,80851,3846915.html?as=1&ias=2&startsz=x">http://wyborcza.pl/1,80851,3846915.html?as=1&ias=2&startsz=x</a>  Warto też mieć na uwadze i pamiętać, że nie można obecnie liczyć na obiektywny i rzetelny ogląd dokumentów IPNowskich. One są rekwizytem rozgrywek politycznych i manipulacji. Dla jednych są drogą do zdobycia rozgłosu, dla innych sposobem na wyeliminowanie przeciwnika. Nie opotuję za ukręceniem łba sprawie. Ukręceniem łba byłoby zniszczenie dokumentów. Optuję za przechowaniem ich do późniejszej oceny. I powtórzę. Jeżeli już chcemy dochodzić sprawiedliwości - to zróbmy coś z tymi, którzy faktycznie dobrowolnie i świadomie slużyli bezpiece (oficerami, agentami), a teraz siedzą na cieplych emeryturkach i smieją się z nas i naszych sporów w kułak.
19 stycznia 2010, 15:19
W średniowieczu ludzie, którzy nie znali łaciny, byli też przeważnie niepiśmienni. Biblia w tłumaczeniu nie była im potrzebna. Kiedy analfabetyzm został ograniczony - pojawiły się tłumaczenia. W średniowieczu Kościół prowadził całą sieć szkół przyparafialnych, były uniwersytety. I mimo tego nie było tłumaczeń.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 15:19
Bracie-robocie. I przypominam, że w średniowieczu książki nie były "wydawane". Uniwersalny język sprawiał, że rzadkie wtedy, bo mozolnie przepsywane ręcznie książki, mogły służyć większej ilości odbiorców.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 15:18
ciąg dalszy, bo się nie zmieścił o:) Tu masz listę wydarzeń które to potwierdzają. # Izrael: Aresztowanie Żyda malującego na synagodze napisy: “Śmierć ortodoksom” # Walia: Fikcyjne zgłoszenia serii “antysemickich” incydentów # Żydowski autor: Kanadyjski Kongres Żydów kontrolował organizacje neonazistowskie, wzniecał zamieszki # W tyrolskim hotelu nie chcą Żydów bo “mają złe doświadczenie z przeszłości” # Izrael: Aresztowanie żołnierza armii izraelskiej za malowanie swastyk na synagodze # Izrael: Policja wykryła w dwóch synagogach skład narkotyków Ecstasy # Tak bardzo chciała zostać ofiarą “neonazistów”… # Amerykański Komitet Żydowski cenzuruje encyklopedię # Maryland: Swastyka w akademiku czyli manipulacja medialna # Maryland: Nie jeden, a trzech Żydów malowało swastyki na żydowskiej szkole i synagodze # Maryland: “Antysemickie napisy” na synagodze malowane przez Żyda # Oświadczenie syjonistycznej “Ligi Przeciwko Znieslawieniu”: wzrost antysemityzmu w czasie kryzysu finansowego # Niemcy: Proces oskarżonej o upozorowanie napadu neonazistów # Brooklyn: Żyd-prowokator rozprowadzający ulotki wzywające do “Zabicia wszystkich Żydów”, oficjalnie oskarżony przez prokuraturę # New Jersey: Alkohol i nuda, nie antysemityzm – przyczyną wandalizmu na cmentarzu żydowskim # Nowy Jork: Aresztowanie Żyda, agenta Mossadu, podejrzanego o dokonanie serii antysemickich napisów <a href="http://www.bibula.com/?p=01629">www.bibula.com/</a> Jakoś wypowiedzi pana Grosfelda dobrze się w tą taktykę wpisują.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 15:13
brat-robotsugerujesz, że za to, co dzieje się na polskich murach i stadionach odopowiadają polscy Żydzi, nocami malujący szkalujące ich hasła?Sugeruję tylko żeby z ostrożnością podchodzić do tego typu zarzutów (o antysemityzm całych spoleczeństw czy narodów). Nie wiem, może mieszkam w niewłaściwym miejscu, ale jakoś nie widuję antysemickich napisów. Jeśli zaś pytasz czy to możliwe żeby żydzi świadomie podsycali antysemityzm, to odpowiadam tak, jest to jeden z niewielu czynników integrujących ich społeczność.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 15:11
W średniowieczu ludzie, którzy nie znali łaciny, byli też przeważnie niepiśmienni. Biblia w tłumaczeniu nie była im potrzebna. Kiedy analfabetyzm został ograniczony - pojawiły się tłumaczenia.
19 stycznia 2010, 15:03
Tu się zgodzę - do pewnego stopnia stracił. Będąc na mszy za granicą siedzę jak na "tureckim"kazaniu. A zakaz tłumaczenia? Wiadomo - są lepsi i gorsi tłumacze. A jeszcze np. tłumaczenie z tłumaczenia to juz zabawa w głuchy telefon. Chodziło o czystość przekazu. No to można było zakazać nieautoryzowanych przez Kościół tłumaczeń i wydawać własne. Ale nie zrobiono tego.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 15:00
Tu się zgodzę - do pewnego stopnia stracił. Będąc na mszy za granicą siedzę jak na "tureckim"kazaniu. A zakaz tłumaczenia? Wiadomo - są lepsi i gorsi tłumacze. A jeszcze np. tłumaczenie z tłumaczenia to juz zabawa w głuchy telefon. Chodziło o czystość przekazu.
19 stycznia 2010, 14:55
Nie tylko słowiańskich - użycie jednego języka nadawało mu powszechny wymiar. I stracił ten wymiar po Soborze Watykańskim II? Czy obroną tożsamości Kościoła był też zakaz wydawania przekładów Pisma Świętego w językach narodowych?
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 14:51
Nie tylko słowiańskich - użycie jednego języka nadawało mu powszechny wymiar.
19 stycznia 2010, 14:49
@ Bracie - Kościól tez nie może być tak na oścież otwarty. Musi pozostac zamknięty na wszystko co zagraża jego tożsamości. Na owe "bramy piekielne", które Go nie przemogą. Wiesz, tylko historia Kościoła pokazuje, że jego tożsamość nie jest tak jasno zdefiniowana, żeby łatwo można powiedzieć, że coś jej zagraża. Przypomnij sobie pierwszy sobór w Jerozolimie i dyskusje o obrzezaniu - to był rewolucyjny krok, tutaj pierwotna tożsamość rodzącego się Kościoła została uwolniona od ograniczeń eticznych. Z drugiej strony np. odrzucenie przez Rzymski Kościół języków słowiańskich w liturgii w średniowieczu - dość różnie można tę tożsamość definiować, nie sądzisz?
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 14:45
@ Bracie - Kościól tez nie może być tak na oścież otwarty. Musi pozostac zamknięty na wszystko co zagraża jego tożsamości. Na owe "bramy piekielne", które Go nie przemogą.
19 stycznia 2010, 14:39
A jeśli nawet to naturalne i nic złego. Takie odcienie lokalne ma zapewne Kościól we wszystkich krajach - i nie ma w nich nic "zamykającego". Nadal czujemy się członkami jednego Kościoła. Często słucham Radia Maryja i tam nie widzę takiej perspektywy.
19 stycznia 2010, 14:38
I jeszcze sprawa autorytetów: dlaczego jakikolwiek biskup miałby być autorytetem? Bez znaczenia czy to Dziwisz czy Sławoj Leszek - może to trochę wina mediów, ale mam wrażenie, że polscy biskupi zatracili kontakt z rzeczywistością: oddziela ich od ludzi tak wiele: są poza codziennymi problemami, nie rozumieją wielu kontekstów współczesnego życia w społeczeństwie (są przecież na marginesie), nie muszą dbać o swoje utrzymanie, cechuje ich pompatyczny styl i jeszcze bardziej kwiecisty język, przenoszący banalne treści (co widać choćby po lekturze listów pasterskich, które brzmią jak sprawozdania z obrad KC). Biskupów traktowałbym jako jeszcze jeden głos w dyskusji, niespecjalnie najistotniejszy, gdzieś na poziomie dużego czasopisma albo niewielkiej telewizji.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 14:35
Oj,  mój post to odpowiedz na twoj poprzedni - żeby nie było nieporozumien
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 14:33
A jeśli nawet to naturalne i nic złego. Takie odcienie lokalne ma zapewne Kościól we wszystkich krajach - i nie ma w nich nic "zamykającego". Nadal czujemy się członkami jednego Kościoła.
19 stycznia 2010, 14:32
No to powiem tylko, że zakończyłaś swój występ jeszcze jednym kłamstwem. Bo właśnie, pytali, i nawet wymagali własnoręcznie podpisanej zgody. Intryguje mnie po co wogóle zabieralaś głos w temacie, jeśli nic o nim nie wiesz? Chyba że tylko udawałaś? brat-robot, z tymi napisami na murach to bywa różnie: Gdy brakuje antysemityzmu, należy go samemu wykreować: Żydówka sama namalowała sobie swastyki na drzwiach. <a href="http://www.bibula.com/?p=1340">www.bibula.com/</a> sugerujesz, że za to, co dzieje się na polskich murach i stadionach odopowiadają polscy Żydzi, nocami malujący szkalujące ich hasła?
19 stycznia 2010, 14:29
@brat_robot. Bracie, jest dokładnie na odwrót. Kościól Katolicki z samej definicji jest powszechny, a judaizm ograniczony etnicznie. Chyba wiesz, że katolicki znaczy powszechny. No tak, nie mam wątpliwości. Ale czy polski katolicyzm - zwłaszcza w wymiarze religijności ludowej - nie ma trochę charakteru zamykającego, ograniczającego się tylko do wymiaru narodowego?
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 14:05
Na pewno na decyzję podpisania zgody na wspólpracę miały wpływ różne czynniki, ale mamy też prawo podziwiać i szanować niezłomnych, a słabym okazać w najlepszym przypadku wspólczucie.
Jurek
Jurek
19 stycznia 2010, 13:50
Widzę, że w międzyczasie już kilka postów się pojawiło. Chyba za wolno myślę :) Ale chcę jeszcze dopisać, że chociaż odbiegliśmy od głównego tematu to jednak trochę w nim jesteśmy. Chodzi przeciez o dialog.
Jurek
Jurek
19 stycznia 2010, 13:46
Po pierwsze, myślę że nie powinnismy nadużywać słowa "kłamstwo" w odniesieniu do drugiej osoby. Każdy ma prawo oceniać rzeczywistość, w któej się porusza. I tak oceniam wypowiedzi m0cnej czy Patryka. Ale w moim przekonaniu (proszę tego nie odbierać jako atak) wpisują się w chór tych wszystkich, którzy świadomie chcą ukręcic łeb sprawie. I chcę bardzo mocno podkreślić: nie daję sobie prawa do oceny moralnej osób, które zostały złamane przez ten totalitarny aparat. Nikt z nas dzisiaj tak do końca nie wie jak zachowałby się w sytuacji zgrożenia zdrowia, życia swojego czy bliskich. Inna sprawa jest ze świadomymi współpracownikami, którzy brali jeszcze za to pieniądze Przepraszam za OT
Jadwiga
Jadwiga
19 stycznia 2010, 13:45
mOcna...... Ty naprawde nic nie wiesz w tym temacie....Widziałas w prasie jakies tam zapiski i na tej podstawie "budujesz dom". "Tia... bo oni akurat pytali kogokolwiek o pozwolenie na zalożenie mu teczki." Przeciez własnie na podstawie swiadomej zgody uzyskiwali podpis zwerbowanego jako TW i swiadomie z nim sie spotykali w wynajetych lokalach. Moze jeszcze powiesz ze ci TW nie wiedzieli po co idą sie spotykac, co podpisują i za co biorą kase, którą tez podpisywali? mOcna, to nie byly półgłupie osoby czy niemowlaki ale inteligentni ludzie czesto z tytułami naukowymi. Jak mozesz sugerowac ze nie wiedzieli co robili....
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 13:44
@brat_robot. Bracie, jest dokładnie na odwrót. Kościól Katolicki z samej definicji jest powszechny, a judaizm ograniczony etnicznie. Chyba wiesz, że katolicki znaczy powszechny.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 13:20
No to powiem tylko, że zakończyłaś swój występ jeszcze jednym kłamstwem. Bo właśnie, pytali, i nawet wymagali własnoręcznie podpisanej zgody. Intryguje mnie po co wogóle zabieralaś głos w temacie, jeśli nic o nim nie wiesz? Chyba że tylko udawałaś? brat-robot, z tymi napisami na murach to bywa różnie: Gdy brakuje antysemityzmu, należy go samemu wykreować: Żydówka sama namalowała sobie swastyki na drzwiach. <a href="http://www.bibula.com/?p=1340">www.bibula.com/</a>
19 stycznia 2010, 12:45
Żeby założyć komuś teczkę TW, trzeba było uzuskać jego zgodę na tajną i swiadomą współpracę, Tia... bo oni akurat pytali kogokolwiek o pozwolenie na zalożenie mu teczki. Kończę ten temat. W tym wątku jest on off-topic. Ty masz swoje racje, których się mocno trzymasz. Być może zechcesz być jednak ostrożniejszy w ferowaniu wyroków. Jeżeli tak - to się ucieszę. Jeżeli nie, to zapewne i tak nic na to nie poradzę.
19 stycznia 2010, 12:36
Według mnie owo "wyjście ze swojej ziemi, swojej kultury" może być interpretowane jako uwolnienie się od ograniczeń etnicznych w katolicyzmie. Paweł pisał, że "nie ma już Żyda ani Greka", Kościół ma mieć wymiar uniwersalny a nie narodowy.
19 stycznia 2010, 12:32
W kontekście dnia Judaizmu <a href="http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7468949,Nowa_akcja_znanego_artysty___Tesknie_za_toba__Zydzie__.html">warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7468949,Nowa_akcja_znanego_artysty___Tesknie_za_toba__Zydzie__.html</a>
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 12:30
No i mamy cały repertuar "naukowej" obrony agentów: insynuacje o stanie psychicznym, bredzenie o niczym (przepraszam o nicku :), aforyzmy, wciskanie w usta adwersarza swoich kłamstw, co jeszcze? Patryk, może masz słabą pamięć, ale to Ty zacząłeś pisać o teczkach. Jak nie wierzysz, to zajrzyj na początek dyskusji.A zanim Cenckiewicz opisal swoje rewelacje, abp Zycinski poprosil Andrzeja Grajewskiego i Piotra Gontarczyka o zbadanie swojej teczki i dal im pozwolenie, in blanco, na opublikowanie jakichkolwiek informacji ktore tam znajda. No i co? Zbadali opisali, a teraz nie wierzysz? Rozumiem że uwierzyłbyś, gdyby napisali tak jak Ty chcesz? Ale to by nie była nauka, tylko wodolejstwo. No ale przecież wolisz nie myśleć, bo "wiesz". M0cna, Twoje twierdzenia są kompletnie pozbawione logiki. Żeby założyć komuś teczkę TW, trzeba było uzuskać jego zgodę na tajną i swiadomą współpracę, to nie chrzest niemowlęcia w kościele. Piszesz że nie ma szans na obiektywne opracowanie tych materiałów, bo ich bohaterowie działają. Jeśli działają, to chyba nie na swoją niekorzyść, mogą najwyżej coś złagodzić a nie pogrążać w oskarżeniach. jeśli zaś ujawnione dane są nieprawdziwe, to jest droga sądowa. Abp. Życiński może zwrócić się do IPN o udostępnienie mu jego teczki. Ale tego nie zrobi. Wiecie dlaczego? Bo IPN nie udostępnia teczek agentom. Istniałaby obawa ich zniszczenia, jak zrobił to Wałęsa.
A
Aura
19 stycznia 2010, 12:03
Ja rozumiem postawę "nie rzucajcie w nikogo kamieniami". Jednak zastanawia mnie upór z jakim osoby "uwikłane" czy choćby podejrzane występują jako autorytety..
Patryk Stanik
Patryk Stanik
19 stycznia 2010, 11:52
 Wybrales sobie bardzo dobry nick. Sytuacja, w ktorej pod notami na najrozniejsze tematy mozna rozpoczac dyskusje lustracyjna, jest bez mala chorobliwa. I jeszcze jedno: cytujesz bezposrednio ks. Zaleskiego. A zanim Cenckiewicz opisal swoje rewelacje, abp Zycinski poprosil Andrzeja Grajewskiego i Piotra Gontarczyka o zbadanie swojej teczki i dal im pozwolenie, in blanco, na opublikowanie jakichkolwiek informacji ktore tam znajda.  I jeszcze aforyzm: "Ja nie mysle. Ja wiem." Okropna postawa.
19 stycznia 2010, 11:45
Drażliwy, powtórzę - wierzysz komu chesz i masz autorytety, jakie chcesz. To Cię jednak nie uprawnia do rzucania oskarżeń (czy wręcz osądzania). Napisałam celowo "uwikłani" i zechciej to dobrze zrozumieć. Ty nie znasz rzeczywistych okoliczności. Nie wiesz kto był oszukiwany, kto szantażowany, o kim po prostu mylnie sądzono, że coś wyjawi i ochrzczono go TW, itd. Obecnie teczki są wykorzystywane w najróżniejszy sposób politycznie. Aktualne opracowania "naukowe" tych dokumentów nie mają szans na zachowanie obiektywizmu. Na to jest za wcześnie, bo bohaterowie teczek żyją i i działają. IPN jest w rękach polityków i pod rozmaitymi naciskami. Chociażby ten fakt, powinien zapalić ci czerwone światełko.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 11:22
M0cna, wszystko mylisz. Agentów SB mylisz z oficerami SB. Skąd byli rekrutowani oficerowie SB? Z najlepszych uczelni (np. UW, UJ), agenci - ze wszystkich srodowisk, ale przede wszystkim tych wpływowych oczywiście. Ich "zapiski", to meldunki o wysokim stopniu wiarygodności, bo potwierdzane przez inne źródła. Opisywały one konkretne wydarzenia, rozmowy, spotkania, działania, a nie "wizje". Piszesz "rzuca się oskarżenia na ludzi uwikłanych", wybacz, ale jak ktoś jest uwikłany, to mu się jak najbardziej należy. Dlaczego tak trzymasz się tego kłamstwa o "kłamstwach teczek"? Teczki nie mogły służyć szntażowi, bo były to dokumenty tajne, przeznaczone wyłącznie do użutku SB (no jeszcze Rosjanie mieli do nich wgląd, za sprawą zintegrowanego systemu przesyłania danych (taki ich wewnetrzny internet). Ja nikogo nie oskarżam ani nie sądzę, piszę tylko o faktach, a te może sobie wygooglować nawet dziecko: [qute]Dr Sławomir Cenckiewicz w najnowszej publikacji “Sprawa Lecha Wałęsy” na stronach 343 i 353 jako pierwszy historyk ujawniania, że w latach 1977-1990 ks. Józef Życiński przez Wydział IV SB w Częstochowie był zarejestrowany jako tajny współpracownik o ps. “Filozof”. Autor pracy naukowej podaje także numery akt i nazwiska oficerów prowadzących oraz nazwę i adres lokalu konspiracyjnego, przeznaczonego na spotkania ze wspomnianym TW.
19 stycznia 2010, 10:47
Odpowiem zbiorczo. Nie byłam w IPNie. Widziałam niektóre dokumenty IPNowskie w publikacjach. Tak zwani agenci SB - jacy to byli ludzie? Skąd rekrutowani, o jakiej mentalności? Czy rzeczywiście asy wywiadu? Na podstawie ich zapisków, które byly wynikiem chorej wizji świata, ambicji, strachu, rzuca się ostarżenia na ludzi uwikłanych. Kłamstwa teczek nie musiały służyć wprowadzaniu w błąd przełożonych - mogły służyć chociażby szantażowi. W pierwszym rzędzie należałoby zdemaskować agentów bezpieki, a nie ich ofiary, które stawały się, lub dostawały etykietkę TW. A wracając do sedna - owszem, możecie wierzyć komu tylko zechcecie. To Wasze prawo. Ale nie jest Waszym prawem rzucanie oskarżeń. A takie oskarżenia imienne się tu pojawiły. I na to zareagowaliśmy Patryk i ja.
Jurek
Jurek
19 stycznia 2010, 10:36
W moim przekonaniu trochę profesor Grosfeld mitologizuje to wyjście Abrachama. Bo to wyjście nie ma być tylko wyjściem dla wyjścia, ale wyjściem do. I tak jak naród wybrany powinien przyjrzeć się co zrobił ze swoją Ziemią Obiecaną tak my możemy przyglądać się co robimy ze swoim chrześcijaństwem. I nie możemy czuć się skazani że już nieodwolnie jesteśmy więźniami fałszywego myslenia o Narodzie Żydowskim. Czasami mam wrażenie, że nie wiem jak byśmy się pokalali, próbowali zobaczyć w prawdzie całą historię Narodu Żydowskiego to i tak będzie źle. I na marginesie tematu teczkowego. Zgadzam się z drażliwym. To był świetnie funkcjonujący system czego dowodem było miękkie lądowanie jakie zapewnili sobie po 1989r. Niestety, skutki grubej krechy Mazowieckiego i Nocnej Zmiany odczuwamy do dzisiaj.
Jadwiga
Jadwiga
19 stycznia 2010, 10:22
mOcna "Drażliwy. Bardzo łatwo jest kogoś oskarżyć. Może nawet sprawia to ulgę. Trzeba być jednak bardzo naiwnym, żeby świat widziany oczami funkcjonariuszy SB uznawać za prawdziwy i przyswajać sobie ich sposób widzenia. " Zapytuję. Czy byłas w IPNie? Czy oglądałas swoją teczkę jako osoby pokrzywdzonej o ile ją miałaś? Wiesz jak taka teczka wygląda? Jezeli nie wiesz to nie pisz bzdur.
A
Aura
19 stycznia 2010, 10:01
Mocna, zachowajmy trochę obiektywizmu. Nikt tu przecież nie gloryfikuje tamtego systemu..Dlaczego w pewnym momencie mamy spuszczać zasłony milczenia.. zbyt dużo ofiar pochłonęły pozornie niewinne działania niektórych TW. Nie zapominajmy o ofiarach..
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 09:59
m0cna, Twoja obrona agentów bardzo mnie wzruszyła. Zwłaszcza że większość Twojego życia zawodowego, o ile nie całe, przebiegała w PRL. Nie możesz więc tłumaczyć swojej postawy naiwnością. W Twojej wypowiedzi są zawarte co najmniej 3 kłamstwa (wycieczki osobiste pomijam). 1) Korzystanie ze śladów pozostawionych przez przestępców, a takimi są teczki, to nie jest "patrzenie na świat oczami" tych przestępców. 2) Nie jest to też "przyswajanie sobie ich sposobu widzenia". To że detektyw bada odciski palców złodzieja, to nie znaczy że sobie coś przyswaja. 3) System zawalił się z powodów ekonomicznych i o kłamstwie mówi się w odniesieniu do falszywych założeń ekonomicznych i propagandzie na użytek zewnętrzny, a nie w odniesieniu do wewnętrznych mechanizmów aparatu represji. Te były bardzo sprawne do końca. Inaczej jak wytłumaczysz że udało im się zniszczyć AK, WiN, NSZ i inne organizacje podziemne, z którymi nawet SS i Gestapo sobie nie poradziły?
19 stycznia 2010, 09:31
Drażliwy. Bardzo łatwo jest kogoś oskarżyć. Może nawet sprawia to ulgę. Trzeba być jednak bardzo naiwnym, żeby świat widziany oczami funkcjonariuszy SB uznawać za prawdziwy i przyswajać sobie ich sposób widzenia.  Caly ten zbudowany na kłamstwie system wcale nie działał sprawnie i w końcu się przecież zawalil. Żałosna jest ta gloryfikacja sytemu w postaci wiary w teczki.
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 09:11
Tia, wszystkiemu winien znowu Bóg, i temu że było trzęsienie na Haiti, i temu że Życiński był agentem, i temu że nie chce się nam logicznie mysleć. Dowody są, w postaci teczek. Dobry Bóg nie wyręczy nas we wszystkim, jest jeszcze coś takiego jak nasza wolna wola, którą On szanuje. Życiński nie narobił tylu szkód żeby zrujnować cały kościół, choć tak jak Judasz, nie musiał zdradzać.  Pewnie według Ciebie, Judasz nie był zdrajcą, bo dobry Bóg by nie pozwolił, żeby zdrajca został jednym z dwunastu. Ale to jest myślenie magiczne. Dziecinne.
Patryk Stanik
Patryk Stanik
19 stycznia 2010, 08:43
 Alez samozadowolenie i paternalizacja!  Trzeba byc bardzo glupiutkim, zeby zarzucac ludziom zdrade nie maja zadnych dowodow, to dopiero zaklada zla wole. Domniemanie niewinnosci jest przeciwienstwiem zlej woli. Nie wierzycie tez, ze Bog jest w Kosciele i dobrze wie kto moze zostac np. arcybiskupem.  Zla wola i brak wiary - jak z tym dyskutowac?
D
drażliwy
19 stycznia 2010, 05:48
Ględzenie że  teczki zostały sfałszowane, żeby zmylić IPN który powstał 20 lat później, to gadka dla naiwnych. Jeśli ktoś w to wierzy, to to jest dopiero wiara w autorytet i geniusz komunistów! Za sfałszowanie teczki, groziłoby esbekowi co najmniej długoletnie więzienie. Takie działania byłyby kwalifikowane na równi ze zdradą. Teczki osobowe, czy spraw obiektowych, wytworzone przez bezpiekę były przeznaczone tylko dla niej, więc nie mogły być systemowo fałszowane. To tak, jakby generał przed bitwą sfałszował plany tej bitwy i rozdał je swoim żołnierzom do wykonania. Powstałby totalny chaos. Trzeba być albo bardzo głupiutkim, albo mieć dużo złej woli, żeby tak twierdzić.
D
dat
19 stycznia 2010, 01:51
PATRYKU, oczywiście we wszystkich krajach po to wydaje się ogromne pieniądze na służby specjalne aby te władzę oszukiwały. Te niedołężne władze oczywiście nigdy nie słyszały o oszustwach i nie słyszały o kontroli wewnętrznej. Jak to się stało wobec  tego,że ponad 40 lat utrzymali się przy władzy , zaraz na początku stanu wojennego aresztowali ponad 6tys .opozycjonistów , a wczaeśniej potrafili rozbić świetnie zakonspirowane organizacje podziemne np: WiN i inne . Ciekawe
Krzysztof Pachocki
Krzysztof Pachocki
18 stycznia 2010, 19:35
Dziękuję.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
18 stycznia 2010, 19:25
Robak 50 - jeśli parafię czy duszpasterstwo odbierasz jako getto, to życzę szczęśliwej podróży, tam gdzie nie będzie "smrodku".
Patryk Stanik
Patryk Stanik
18 stycznia 2010, 19:20
 Musialbym wiedziec, co ma na mysli mowiac o chrzescijanstwie niezakotwiczonym w judaizmie, bo cos takiego musialoby byc bardzo osobliwe.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
18 stycznia 2010, 19:17
Patryku -  tej przesady dopuściłam się nie ja a p.Grossfeld. Mówi to jasno i wyraźnie. A w jednej z poprzednich wypowiedzi, też zamieszczonych na Deonie - pod znamiennyym tytułem  " Dni judaizmu są dla ludzi w Kościele" tłumaczy, że służą katolikom, mają im pomóc przejść z myślenia pogańskiego to judeochrześcijańskiego. Według niego chrześcijaństwo nie zakotwiczone w judaiźmie jest pogańskie.
Krzysztof Pachocki
Krzysztof Pachocki
18 stycznia 2010, 19:09
Może chodzi o ten specyficzny katolicki "smrodek" samozadowolenia? O wyruszenie z parafialnego, czy też duszpasterskiego getta odważnie w samotną podróż, wzorem Abrahama, w świat pełen niebezpieczeństw. Do tego potrzeba wiary.
Patryk Stanik
Patryk Stanik
18 stycznia 2010, 19:06
 Pisac, ze sluza Dni Judaizmu sluza judaizacji Kosciola jest duza przesada - zakladaloby to chec wladz Kosciola do przeprowadzenia takiej judaizacji, a w to nie wierze. Ale zgadzam sie - wychodzenie ze swojej kultury i przemiana myslenia katolickiego - to brzmi nieporadnie. Jesli profesorowi chodzi o ciagla zmiane myslenia, albo inaczej: ciagle przygladanie sie swojemu mysleniu - zgoda, caly czas powinnismy przemysliwac nasze podejdzie do Boga, do wiary, do Kosciola - zeby nasza mysl nie zmruszala. Ale jest zmiana myslenia katolickiego ma polegac na zmiane na myslenie niekatolickie - w oczywisty sposob z tym zgodzic sie nie mozna. I slusznie juz zapytano: czym jest myslenie katolickie?
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
18 stycznia 2010, 18:15
A z jakiegoż to powodu mamy  "wyjść ze swojej ziemi, ze swojej kultury"? I dlaczego mamy zakwestionować swoje myślenie "przede wszystkim" na temat chrześcijaństwa? Dlaczego mamy stać się duchowo żydami. P.Grossfeld już nawet nie udaje, że dni judaizmu są inspirowane duchem pojednania. Bez osłonek stwierdza, że służą judaizacji Kościoła.
18 stycznia 2010, 17:46
W odroznieniu od teczek Sluzby Bezpieczenstwa. Dokładnie.
18 stycznia 2010, 17:45
Głównym celem Dnia Judaizmu nie jest dialog, ale przemiana myślenia katolickiego w Polsce, by stawać się jak Abraham i zakwestionować swoje myślenie nie tylko na temat Żydów, ale przede wszystkim na temat chrześcijaństwa i siebie. Prawdą jest, że zmieniać można tylko siebie. Nieprawdą jest istnienie czegoś takiego jak "myślenie katolickie". Nie podobają mi się te uogólnienia profesora. Człowiek, który jest przywoływany jako autorytet w danym temacie (tu jako członek Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Judaizmem) nie powinien projektować swojego sposobu myślenia na innych.
Patryk Stanik
Patryk Stanik
18 stycznia 2010, 17:37
 W odroznieniu od teczek Sluzby Bezpieczenstwa.
D
dat
18 stycznia 2010, 17:27
TW Filozof nie jest dla mnie autorytetem

Skomentuj artykuł

Abp Życiński i prof. Grosfeld o sensie dialogu
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.