Co powinno nas niepokoić we wspólnocie? Nowy podcast uczy, jak rozpoznać zagrożenie i budować zdrowe grupy w Kościele

- W tej serii chcemy przywrócić właściwy porządek. Kościół ma być domem spotkania z Bogiem. Kiedy staje się domem spotkania z krzywdą w imię życiowo-finansowego komfortu poszczególnych osób, to staje się własną karykaturą. Chcemy bezpiecznego Kościoła; a wiedza, którą chcemy się dzielić, ma służyć formowaniu człowieka i krytycznemu myśleniu - mówią Marta Titaniec – prezeska Fundacji Świętego Józefa oraz o. Radosław Więcławek OP – redaktor naczelny dominikanie.pl.

Nowy podcast dominikanów i Fundacji św. Józefa

„Odbudujmy DOM” to wspólny podcast portalu dominikanie.pl oraz Fundacji Świętego Józefa KEP. Psychoterapeuci, prawnicy, dziennikarze i teolodzy opowiadają w nim o tym, jak budować zdrowe wspólnoty, jak być uważnym na psychomanipulację i ustrzec się wykorzystania seksualnego, a w końcu – jak zgłosić krzywdę. O podcaście opowiadają w rozmowie z Dariuszem Dudkiem Marta Titaniec oraz o. Radosław Więcławek OP.

Dariusz Dudek: Paweł M., Maciej Z. – oto dwaj duszpasterze, którzy uczynili wspólnoty, w których pracowali, niebezpiecznymi. Czy właśnie takimi stają się grupy kościelne? Miejscami, w których trzeba mieć się na baczności?

O. Radosław Więcławek OP: - Wydaje mi się, że nigdy nie warto generalizować. To nie duszpasterstwa jako takie są niebezpieczne. Kontakt duszpasterski nie jest niebezpieczny. Niebezpieczne mogą być konkretne zachowania i osoby, które nie chcą się uczyć, jak być z innymi ludźmi, nie chcą poddawać swojej pracy superwizji, nie chcą podporządkować się zasadom, które są już ustanowione w Kościele. Takie osoby mogą być groźne. W takim przypadku zarówno duchowni, jak i osoby konsekrowane, a także świeccy liderzy mogą być zagrożeniem. Wydaje mi się, że wraz ze wzrostem wrażliwości na takie osoby, które ze względu na swoją postawę mogą być niebezpieczne, same duszpasterstwa stają się miejscem bezpieczniejszym. Takiemu uwrażliwianiu ma służyć cykl rozmów, który tworzymy.

Trzeba umieć nazwać swój dyskomfort i na niego reagować

Marta Titaniec: - To nie są rozmowy o tym, jak unikać wspólnot, ale jak budować zdrową grupę – tak przez członków duszpasterstwa, jak i przez liderów. Treści są dedykowane dla obydwu stron. Dla członków, członkiń, żeby umieli rozpoznać pojawiające się zagrożenia i nazywać swój dyskomfort, jaki może się pojawić i potrafili reagować. A dla prowadzących to treści o tym, co oznacza liderstwo i prowadzenie takich wspólnot i jaki zakres działania ma duszpasterz. Jak się okazuje, w tych niechlubnych przypadkach, o których wspomniałeś w pytaniu, mamy sytuację, w której duszpasterz prowadził nie do Boga, ale do siebie.

Jak powstał pomysł na taki podcast?

RW: - Do niedawna byłem przekonany, że pomysł tego podcastu zrodził się, gdy pewnego dnia jadłem w naszym klasztorze obiad z o. Tomaszem Francem OP. O. Tomasz jest delegatem dominikańskiego prowincjała ds. ochrony małoletnich i osób w duszpasterstwie. Rozmawialiśmy o tym, jak ważną rzeczą byłoby przekazanie szerszemu gronu osób pewnych podstawowych wiadomości o tym, jak powinno wyglądać duszpasterstwo, a także jakie zjawiska powinny nas niepokoić. Dowiedziałem się jednak, że ta idea powstała na spotkaniu braci zaangażowanych w system ochrony w Polskiej Prowincji mojego Zakonu, a moja rozmowa z Tomkiem pomogła tylko w tym, że pomysł zaczął się materializować.

Po rozmowie z o. Francem zaczęliśmy myśleć w redakcji dominikanie.pl, jak się zabrać za to przedsięwzięcie i pomyśleliśmy, że potrzebujemy kogoś, kto nas wspomoże w tym projekcie finansowo i merytorycznie, gdyż nie mamy odpowiednich kompetencji, żeby się tym zająć samodzielnie. Zwróciliśmy się więc do Fundacji Świętego Józefa. Najpierw chcieliśmy po prostu złożyć wniosek grantowy, ale szybko Fundacja podchwyciła ten pomysł i zaproponowała partnerstwo. I już razem krok po kroku stworzyliśmy wszystkie elementy tego cyklu rozmów.

MT: - Dlaczego podchwyciliśmy ten pomysł? Bo zobaczyliśmy już jakiś czas temu, że oprócz dzieci i młodzieży, którzy są narażeni na wykorzystanie, są też dorośli bezbronni. Oprócz skrzywdzonych w małoletności są też skrzywdzeni w dorosłości, w stanie bezradności. W rezultacie już pod koniec 2022 r. wnioskowaliśmy o rozszerzenie statutu FSJ o tę właśnie grupę skrzywdzonych, co nastąpiło w 2023 r.

Lider może wykorzystać swój autorytet duchowy i uzależnić ludzi od siebie

Kim są dorośli bezbronni?

MT: - W dokumentach watykańskich sformułowania dotyczące tej grupy występują od niedawna, co nie znaczy, że problem jest nowy. Nadużycia władzy, nadużycia duchowe, relacje zależności, psychomanipulacja mogą również prowadzić do wykorzystania seksualnego osób dorosłych. Kościół jest w procesie definiowania, kim jest osoba dorosła bezbronna. Istotne jest to, że najpierw dochodzi do wykorzystania autorytetu duchowego, który ma lider. W ten sposób uzależnia on od siebie w wymiarze duchowym bycia kierownikiem, i wskazywania – niemal w zastępstwie Boga – jak ma postępować dana osoba. Ten duchowy autorytet występuje tylko w Kościele. To jedyna władza, jaką przełożony ma nad podwładnym. Osoby współpracujące z Fundacją Świętego Józefa i pomagające skrzywdzonym zauważyły, że coraz częściej zgłaszają się do nich osoby, które doświadczyły nadużycia władzy, czy to w spowiedzi, czy w towarzyszeniu, czy w kierownictwie duchowym lub w grupach w Kościele.

Spotkałem się z komentarzami osób, które nie dowierzały, jak dorosła kobieta mogła się dać zmanipulować przez duszpasterza, co w efekcie doprowadziło do wykorzystania seksualnego. „Przecież jest dorosła i sama o sobie decyduje” – tak mówią te osoby. Wydaję mi się, że kluczowym jest wpływ duchowy, o którym wspomniałaś, Marto. Osoby świeckie, będące we wspólnotach, mogą szukać w wypowiedziach duszpasterza cudownie objawionej woli Bożej i przyjmować ją – właśnie na bazie tego autorytetu – za rzeczywisty głos Pana.

RW: - Na ten element szukania objawienia woli Bożej bezpośrednio przez osobę duszpasterza lub lidera zwracały uwagę osoby skrzywdzone, które towarzyszyły nam w procesie powstawania tego cyklu rozmów. Zwracały one uwagę na to, że powinniśmy uczyć ludzi brania odpowiedzialności za swoje życie. To było coś, czego - przyznaję - nie spodziewałem się. To bardzo mocne, że z głębi tej przepracowanej traumy osoby skrzywdzone podkreślają to, co najistotniejsze: dostrzeżenie tego, że jako wierzący mamy swój rozum, swoją relację z Bogiem, a duchowni i liderzy mają swoją – dość ograniczoną – rolę, która jednak nie polega na tłumaczeniu wszystkiego, a zwłaszcza narzucania konkretnej interpretacji życia lub tego, co inna osoba ma robić.

Potrzebujemy kogoś, kto będzie nas zachęcał do pracy, a nie zastępował Boga

MT: - Barbara Smolińska, szefowa Pracowni Dialogu i psychoterapeutka, która dużo pomaga w Fundacji mówi, że woli mówić o towarzyszeniu niż o kierownictwie. Potrzebujemy kogoś, kto będzie nas słuchać, zachęcać do pracy, uczyć brać odpowiedzialność za własne życie, ale on nie ma zastępować Boga. Ma kierować ku Bogu, do pogłębionej relacji z Nim, ale nie Go zastępować. Oczywiście nie każda psychomanipulacja i nadużycie władzy kończy się wykorzystaniem seksualnym. Ale papież Franciszek prawie że na jednym tchu mówi o nadużyciach w sferze sumienia, władzy i seksualności.

RW: - Wykorzystanie seksualne jest na końcu procesu, który zaczyna się dużo wcześniej. Możemy tutaj przywołać znany obraz gotowania żaby. Jest to, jak wiadomo, zwierzę zmiennocieplne. Gdybyśmy wrzucili żabę do gorącej wody, wyskoczyłaby z niej, bo zmiana temperatury byłaby dla niej boleśnie zauważalna. Natomiast w momencie, w którym wrzucamy ją do zimnej wody i stopniowo zaczniemy podgrzewać, to jej wewnętrzny świat, czyli zmiennocieplny organizm, zmienia się razem z gotowaniem tej wody.

My w pewnym sensie jesteśmy też zmiennocieplni w relacjach. Jeżeli znajdujemy się w polu oddziaływania osoby o odpowiednich skłonnościach, to ona nigdy nie wystawi nas na silny bodziec od razu, ale raczej będzie sprawiała, że będziemy się gotować jak ta żaba. Będzie oddziaływała na nasz wewnętrzny świat tak, żeby stopniowo, bardzo pomału, pewne elementy stały się akceptowalne. Natomiast gdy jesteśmy w zdrowym środowisku, nasz wewnętrzny świat ulega wzmocnieniu.

MT: - Ludzie idą do duszpasterstw w konkretnym celu: by pogłębić wiarę, zbliżyć się do Boga i znaleźć pomoc w krytycznym nieraz dla siebie momencie życia. Nie chodzi o to, by wszędzie teraz dostrzegać psychomanipulację, ale aby te osoby umiały rozeznać, co jest przekraczaniem granic. I, z drugiej strony - by liderzy wiedzieli, że zwykły dla nich gest może być dla kogoś mocnym przekroczeniem norm. By mieli świadomość, że mogą się poddać pokusie władzy, gdy ktoś prosi ich o pomoc i towarzyszenie i wpuszcza w intymną sferę duchowości. By nie wykorzystywali ich słabości do swoich potrzeb.

Nie jesteśmy nauczani upominania księży

Jakiś czas temu byłem u lekarza, który przepisał mi homeopatię. Nie jestem wykształcony w tym kierunku, ale mam przynajmniej tę wiedzę ogólną, by wiedzieć, że taki „lek” mi nie pomoże. Podobna wiedza ogólna potrzebna jest w funkcjonowaniu w duszpasterstwach?

MT: - Tak, i taka wiedza może pomóc w rozeznaniu, co jest dobre, ale też w upomnieniu tego, kto przekracza granice. Nie jesteśmy nauczani upominania księży. Raczej przyjmujemy wszystko bezkrytycznie, no bo skoro padło to z ambony, to nawet jeśli nie zgadzam się z tym, co już wiem, to musi być w tym jakaś prawda. A potrzebujemy tej odwagi, by ze spokojem pójść i upomnieć kogoś, kto nie mówi prawdy. I dzięki temu ktoś może korygować swoją postawę. I to jest towarzyszenie sobie nawzajem.

RW: - Marta zwraca uwagę na ważną rzecz, która wybrzmiewa w naszej serii: boski charakter Kościoła nie wpływa na to, że osoby, które reprezentują Kościół od strony instytucji, są bezbłędne. Tak jak w każdej innej dziedzinie, tu też potrzeba czujności. Czy to, z czym się stykam, wyraża Ewangelię, którą znam?

Chcemy przywrócić właściwy porządek

To duży ból doznać krzywdy w Kościele, który ma jednak pierwiastek boski…

RW: - Kiedy doznajemy krzywdy w Kościele, który ma boskie pochodzenie, to jest wielka tragedia. Natomiast Bóg jest kimś, kto sprzeciwia się krzywdzie, która jest zadawana w Jego imię. Tytuł naszej serii nawiązuje do tego. Hasło „Odbudujmy DOM” wiąże się z Księgą Aggeusza, w której jest opisane, jak przywódcy Izraela nadużywali darów bożych, czyli środków materialnych otrzymanych po powrocie do Ziemi Obiecanej, troszcząc się przede wszystkim o swój komfort życiowo-finansowy, a nie troszcząc się o Bożą chwałę, której wyrazem miałoby być odbudowanie świątyni.

Wydaje mi się, że to jest dobra metafora tego, co chcemy zrobić w tej serii, czyli przywrócić właściwy porządek. Kościół jest w pierwszym rzędzie przestrzenią, w którym mamy spotykać się z Bogiem, ma być domem spotkania z Bogiem. Kiedy staje się domem spotkania z krzywdą w imię życiowo-finansowego komfortu poszczególnych osób, to staje się własną karykaturą.

MT: - Jak to podkreślamy w Fundacji, chcemy bezpiecznego Kościoła i budować bezpieczne przestrzenie. Wiedza, którą chcemy się dzielić, ma służyć formowaniu człowieka i krytycznemu myśleniu.

Poziom wiedzy związanej z dbaniem o granice osobiste jest w Polsce bardzo niski

Czy osoby, które nie należą do wspólnot w Kościele, mogą skorzystać z tego podcastu?

RW: - Ten projekt ma charakter uniwersalny także z tego względu, że poziom wiedzy związanej z dbaniem o granice osobiste i z szacunkiem do granic innych osób jest po prostu w naszym kraju bardzo niski. Świadomość tego, co może nas spotkać w relacjach z innymi ludźmi, gdzie powinniśmy zachować czujność, jest w naszym społeczeństwie bardzo niewielka.

W Kościele ten poziom czujności jest jeszcze bardziej obniżony przez to, że mamy poczucie, że nic złego nie może nas w tej grupie spotkać. A relacje w Kościele rządzą się tymi samymi prawami, którymi rządzą się relacje w miejscu pracy, w szkołach czy stowarzyszeniach… Prawa, którymi rządzi się ludzka psychika, są wszędzie takie same. I na tę perspektywę chcemy uwrażliwiać przez ten projekt. Bo ta wiedza też jest darem od Boga, który otrzymaliśmy przez pracę pokoleń badaczy. Jeśli z niej nie korzystamy, to marnujemy ten Boży dar.

Jaka jest główna tematyka poszczególnych odcinków podcastu?

RW: - Mamy dwadzieścia sześć tematów, podzielonych na dwa segmenty. Pierwsze pięć tematów to swego rodzaju narzędziówka do tego, żeby stwierdzić czy w mojej grupie, w relacji duszpasterskiej, w której jestem, jest wszystko w porządku. Chcemy dać także narzędzia do tego, żeby ocenić to, czy w mojej grupie jest tak, jak powinno być i do czego należy dążyć w tworzeniu relacji we wspólnocie. A z drugiej strony, jeśli krzywda się dokonała, to chcemy także powiedzieć, jakie jest prawo zarówno kościelne, jak i cywilne, które chroni dobro osób, które doznały krzywdy, a także jak można zgłosić krzywdę.

Perspektywa praktyków mocno ujęta w podcaście

Pozostałych dwadzieścia jeden tematów skupia się na różnych formach działania duszpasterskiego. Od zwykłych grup i ich dynamiki do bardzo specyficznej formy duszpasterstwa, jaką są egzorcyzmy. Omawiamy je zarówno z perspektywy osób duchownych, jak i specjalistów, którzy zajmują się tymi zagadnieniami: prawników, psychiatrów, psychoterapeutów, psychologów i dziennikarzy. Omawiamy także wewnętrzny świat sprawcy oraz konsekwencje, które rodzi krzywda w osobie, która tego doświadczyła.

MT: - Ta tematyka nie jest przypadkowa. Wynika z doświadczenia obydwu instytucji. Fundacja zajmuje się tym tematem bardziej przekrojowo, gdyż pomagamy osobom skrzywdzonym i podczas egzorcyzmów, i podczas spowiedzi, i w duszpasterstwie. Te tematy są przemyślane, gdyż wynikają z doświadczeń naszych i osób, które zgłaszały swoją krzywdę Kościołowi. Z ich spojrzenia, ze spojrzenia specjalistów: psychoterapeutów, prawników, dziennikarzy.

Kto prowadzi podcast?

RW: - Rozmowy ze specjalistami będę prowadził razem z członkinią duszpasterstwa postakadmickiego w Krakowie, psycholożką i pedagożką, Olgą Bieniek. Bardzo cieszę się z tego, że przygotowujemy ten cykl rozmów razem, jako redakcja dominikanie.pl i Fundacja Świętego Józefa, bo tak, jak Marta zwróciła uwagę, ta perspektywa praktyków, perspektywa pracy na co dzień z osobami, które doświadczyły krzywdy, daje zupełnie inny wgląd w ten temat. Siłą rzeczy myślałem o tym wcześniej w perspektywie swoich wyobrażeń czy doniesień medialnych. A perspektywa zespołu Fundacji dała realne doświadczenie cierpienia i próby przezwyciężenia bólu i krzywdy.

MT: - Mamy doświadczenie praktyków, którzy pomagają oraz osób skrzywdzonych konsekwencjami złego duszpasterstwa. Jestem bardzo wdzięczna wszystkim osobom skrzywdzonym, z którymi konsultowaliśmy ten projekt, za wniesione uwagi oraz świadectwa, które będą otwierały każdy odcinek. Dziękuję też wszystkim ekspertom i ekspertom, którzy przyjęli zaproszenie i w nagraniach podzielili się swoją wiedzą i doświadczeniem.

mat. pras / mł