Dwugłos o komunii dla zwolenników in vitro

KAI / psd

Paweł Milcarek i Tadeusz Bartoś zabierają głos w dyskusji o komunii dla zwolenników in vitro.

- Głos episkopatu Polski w sprawie odmowy komunii dla zwolenników in vitro nie wnosi nic fundamentalnie nowego – nowe jest ewentualnie to, że podstawowe konsekwencje moralne są przez biskupów przypominane, jak polecił święty Paweł, "w porę i nie w porę" - zauważa Paweł Milcarek. Dodaje, że możliwość przyjmowania komunii świętej nie jest co prawda nagrodą za dobre sprawowanie – "ale nie jest też czymś w rodzaju niezbywalnego prawa człowieka. Nie jest to coś, co "należy się" każdemu, kto nosi imię chrześcijanina i kto dotrze do kościoła w porze mszy świętej".

Zdaniem Tadeusza Bartosia, komunikat Rady Episkopatu ds. Rodziny na temat zakazu udzielania komunii osobom popierającym in vitro został sformułowany w sposób nadmiernie kategoryczny. "Nie słyszałem, by nawet sam papież wypowiadał się na temat tego, kto może, a kto nie przystępować do komunii świętej. Działanie polskich biskupów nie jest jednak odosobnione – w ostatnich latach kilku amerykańskich hierarchów wzywało tamtejszych polityków, którzy popierają prawo do aborcji, by nie przystępowali do komunii. Teraz mamy podobny przypadek w Polsce. Pamiętajmy jednak – jest to głos radykalnej, skłonnej do ekstremizmu, mniejszości na tle episkopatu światowego" - pisze były zakonnik.

DEON.PL POLECA

DEON.PL POLECA

Przeżyj Boże Narodzenie inaczej niż zwykle - zobacz niezwykłe karty

 

 

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Więcej w: Kościół

Franciszek na Anioł Pański: Błogosławmy mamy i wysławiajmy Boga za cud życia

Serwis Papieski

Gość specjalny tegorocznej Żywej Szopki w Krakowie

Kościół

Wielka Wigilia dla ubogich i samotnych we Wrocławiu

Kościół

Więcej w: DEON.pl

Nie robimy niczego nadzwyczajnego, a jedynie to, do czego Kościół jest wezwany

Wiara

Kamper medyczny – dar od Papieża Franciszka, dotarł na Ukrainę

Świat

Czy wiesz, kim były Mateczki Adwentowe?

Świat

Za czym gonię? Na co czekam?

Wiara

Adwentowa feeria możliwości i pragnień – ‘ostatnia prosta’

Komentarze

Bóg mówi do nas przez wydarzenia i innych ludzi

Wiara

Skomentuj artykuł

Dwugłos o komunii dla zwolenników in vitro
Komentarze (67)
Ryszard Bonowski
3 sierpnia 2011, 21:35
Bartoś nieraz wypowiada się ciekawie i nie słodzi, co często niestety zdarza się duchowieństwu, a cała sprawa wokół in vitro w Polsce to według mojej oceny czysta polityka, a nie walka o jakieś wartości czy życie kogokolwiek,  
Z
zastanawiające
3 sierpnia 2011, 11:46
Jeśli stanowisko KK w Polsce umożliwia taką (naciąganą, ale jednak) interpretację jaką prezentuje tutaj Kinga i leszek (przedruk argumentacji Gazety Wymiotnej), to jest wielce zastanawiające dlaczego Konferencja Episkopatu Polski dopuszcza – w tak fundamentalnej kwestii - właśnie taką nie do końca jednoznaczną wykładnię stanowiska w sprawie skutków moralnych (grzech) opowiadania się za in vitro, wbrew nauce Jezusa Chrystusa „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi”. (Mt 5:33-37) I wbrew Piątemu przykazaniu, które chroni przede wszystkim tych, którzy nie mogą się bronić oraz zawiera wezwanie do obrony godności wszystkich ludzi, także (a może właśnie szczególnie) w momencie ich poczęcia.  
Jadwiga Krywult
31 maja 2010, 07:41
Jak widać, jest tam mowa o tych którzy: - zabiajają, - czynnie uczestniczą w zabijaniu, ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu. Czyli NIC nie mówi o ZWOLENNIKACH in vitro... A więc, twierdzenia że zabrania komunii św. również zwolennikom in vitro jest nieprawdą... Oczywiście, że jest nieprawdą. Komunikat nie dotyczy również Komorowskiego ani Gowina, a także parlamentarzystów, którzy glosowaliby za ustawą Gowina.
ZI
zwolennicy in vitro to:
31 maja 2010, 07:31
1. ci co zabijają 2. ci, co uczestniczą czynnie 3. ci, co ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu.
KS
Kim są zwolennicy in vitro?
31 maja 2010, 07:31
Jak widać, jest tam mowa o tych którzy: - zabiajają, - czynnie uczestniczą w zabijaniu, ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu. Czyli NIC nie mówi o ZWOLENNIKACH in vitro... A więc, twierdzenia że zabrania komunii św. również zwolennikom in vitro jest nieprawdą...
L
leszek
27 maja 2010, 21:23
Zamiast wykręcać się sianem, podaj mi jakiś cytat z komunikatu w/w Rady stwierdzający że zwolennicy in vitro nie mogą przystępować do Komunii św. Albo przyznaj że to nieprawda i wcale Rada im tego nie zabraniała, tylko nadgorliwcy tak to zinterpretowali.
L
leszek
27 maja 2010, 21:20
Przystępujesz do Komunii Świętej będąc w grzechu ciężkim? Jesli nie, to masz odpowiedź. Nie przystępuję do Komunii Świętej będąc w grzechu ciężkim. A Ty? Przystępujesz? A skąd wiesz kto jest w grzechu ciężkim a kto nie? Jakim prawem osądzasz i potępiasz swoich bliźnich?!? Nie czyny ale bliźnich! I to już nawet nie za czyny ich potępiasz ale za same myśli!
L
leszek
27 maja 2010, 19:34
O.Rębacz: Grzechem nie tylko stosowanie in vitro, ale sama aprobata <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol/aktualnosci/art,1633,komunia-nie-dla-zwolennikow-in-vitro.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol/aktualnosci/art,1633,komunia-nie-dla-zwolennikow-in-vitro.html</a> Umiesz czytać ze zrozumieniem treści? jesli tak, to poczytaj co było pisane. Stanowisko Kościoła w sprawie in vitro jest jasne i jednoznaczne i nie zamierzałem go kwestionować. Zgadzam się również z tym co powiedział o.Rębacz, mało tego, zgadzam się również ze stanowiskiem Rady ds. Rodziny. Ale pojawiły się tutaj wypowiedzi, że Rada ds. Rodziny zabrania przystępowania do komunii św. osobom popierającym in vitro, i dlatego sięgnąłem do cytatu z komunikatu z posiedzenia Rady pokazujac że nie zabrania komunii św. A więc podaj mi jakiś cytat z komunikatu w/w Rady stwierdzający że zwolennicy in vitro nie mogą przystępować do komunii św., bo tego dotyczy spór, a nie cytuj stwierdzeń że in vitro jest grzechem, bo tego nie kwestionuję!
L
leszek
27 maja 2010, 16:21
BO TERAZ JUŻ JEST TAKA WYPOWIEDŹ. Nie ma, było to wystarczająco wyjaśnione. Niestety, ale w tym przypadku należy uznać racje Kingi... Nie znam żadnej wypowiedzi Koscioła zakazującej komunii św. zwolennikom in vitro... Był komunikat z posiedzenia Rady ds. Rodziny, były wypowiedzi róznych osób świeckich i duchownych, ale to nie to samo co stanowisko Kościoła. W dodatku, ten komunikat Rady ds. Rodziny stwierdzał że: "Należy pamiętać, że ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii Świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy" Jak widać, jest tam mowa o tych którzy: - zabiajają, - czynnie uczestniczą w zabijaniu, ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu. Czyli NIC nie mówi o ZWOLENNIKACH in vitro... A więc, twierdzenia że zabrania komunii św. również zwolennikom in vitro jest nieprawdą... jest interpretacją, wręcz NADinterpretacją! Gdyby Rada chciała zabronić komunii św. rownież zwolennikom in vitro to by o tym jasno i wyraźnie powiedziano!
L
leszek
27 maja 2010, 09:50
Nie było jedynie wypowiedzi Kościoła stwierdzającej wprost i bezpośrednio, że jak ktoś jest zwolennikiem in vitro to nie może przystępować do komunii św. O to właśnie chodzi w tej dyskusji. Kingo, Twoje wypowiedzi o tym nie świadczą, Ty co rusz dowodzisz albo że nie ma jednoznacznego stanowiska Kościoła albo że stanowisko Kościoła jest błędne.
L
leszek
27 maja 2010, 09:33
Gdyby rzeczywiście było praktycznie a nie tylko teoretycznie możliwe in vitro z zapładnianiem jednej komórki to problem z in vitro byłby swą rangą analogiczny do prezerwatywy (która nie zabija ale jest niegodziwa). Ale rzeczywiste in vitro nie jest realnie możliwe z zapładnianiem jednej komórki, więc problem z in vitro jest identyczny rangą z aborcją! Leszku, in-vitro jest możliwe przy zapładnianiu jednej komórki (nie jestem pewna, czy dobrze kojarzę, ale chyba czegoś takiego chciał Gowin). Tyle, że to oznacza znacznie więcej zachodu, pracy, kosztów i czekania na efekt. Stałoby się nieopłacalne. Nie oszukujmy się, kliniki in-vitro nie są zainteresowane pomocą innym, ale zarobkami. Wychodzi na to że nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Oczywiscie że jest możliwe zapłodnienie jednej komórki! Tyle że ze względów praktycznych jest to nierealne. Oznaczałoby to, że albo implantuje się kobiecie każdą uzyskaną zygotę, nawet taką która nie sprawia wrażenia w pełni wartościowej... albo niszczy się tą jedną zapłodnioną komórkę po to aby zapłodnić kolejną jedną komórkę... A wówczas, nie dość że i tak długi czas wymagany dla urodzenia dziecka wydłużyłby się wielokrotnie(!) to jeszcze i tak już wysokie koszty wzrosłyby wielokrotnie, czyniąc z metody procedurę nierealną...
27 maja 2010, 09:17
mOcna, gdyby mogło być tak jak piszesz, to mogłoby być tak jak nam tu fałszywie wmawia Kinga. [...] Gdyby rzeczywiście było praktycznie a nie tylko teoretycznie możliwe in vitro z zapładnianiem jednej komórki to problem z in vitro byłby swą rangą analogiczny do prezerwatywy (która nie zabija ale jest niegodziwa). Ale rzeczywiste in vitro nie jest realnie możliwe z zapładnianiem jednej komórki, więc problem z in vitro jest identyczny rangą z aborcją! Leszku, in-vitro jest możliwe przy zapładnianiu jednej komórki (nie jestem pewna, czy dobrze kojarzę, ale chyba czegoś takiego chciał Gowin). Tyle, że to oznacza znacznie więcej zachodu, pracy, kosztów i czekania na efekt. Stałoby się nieopłacalne. Nie oszukujmy się, kliniki in-vitro nie są zainteresowane pomocą innym, ale zarobkami. Jest naiwnością sądzić, że popierając in-vitro wspiera się bezpłodne pary. Popierając in-vitro wspiera się interesy klinik świadczących tę "usługę". I zawsze znajdą się ludzie, którzy dadzą się zmanipulować szczytnymi hasłami.
27 maja 2010, 09:06
To wszystko są argumenty tego rodzaju, że Kościół zakazywał operacji, a przeszkodą był kontakt z krwią. Miłość to nie tylko seks, rodzice mogą kochać siebie nawzajem i dziecko poczęte in vitro bardziej niż kochają się ludzie nie mający problemów z poczęciem. Tak jak napisałam, tu pytanie o godziwość metody jest otwarte. Osobiście jestem bardzo nieufna wobec tak daleko posuniętego majstrowania przy akcie powstania nowego życia ludzkiego, ale rozumiem, że ktoś to może widzieć inaczej. Natomiast tak jak napisałam - w metodzie in-vitro doprowadza się do powstania "nadmiarowych" istot ludzkich, które są zamrażane. Popierając in-vitro - popiera się zarazem ten proceder, bo on jest przy in-vitro zawsze praktykowany. I to on przekreśla in-vitro jako opcję.
Jadwiga Krywult
27 maja 2010, 07:27
BO TERAZ JUŻ JEST TAKA WYPOWIEDŹ. Nie ma, było to wystarczająco wyjaśnione.
Jadwiga Krywult
27 maja 2010, 07:07
Nie było jedynie wypowiedzi Kościoła stwierdzającej wprost i bezpośrednio, że jak ktoś jest zwolennikiem in vitro to nie może przystępować do komunii św. O to właśnie chodzi w tej dyskusji.
J
jakub
27 maja 2010, 00:56
słuchałam już w telewizji Tadeusza Bartosia, nie jest żadnym autorytetem, a chciałby narzucać tylko swój punkt widzenia, najpierw celibat teraz broni  in vitro, jakiś niewiarygodny, skoro przestał być kapłanem to może jest to jakiś przejaw odegrania się... a to nie fer
L
leszek
26 maja 2010, 19:41
In-vitro nie musi wiązać się z zapłodnieniem więcej niż jednej komórki jajowej. Teoretycznie można każdorazowo zapładniać jedną komórkę jajową, hodować z niej zarodek i następnie umieszczać go w organiźmie matki. W razie niepowodzenia - procedurę powtórzyć. Wówczas dylematem moralnym pozostaje pytanie, czy taki sposób zapładniania jest godziwy, czy nie (produkcja ludzi?). Jest to pytanie otwarte. W praktyce jednak nigdy nie stosuje się zapłodnienia jednej komórki. Hoduje się kilka, kilkanaście zarodków. Niewykorzystane zamraża się. Tu ocena moralna Kościoła jest jednoznaczna. Zamrażanie istot ludzkich, trzymanie ich w zamrażarce jest grzechem. Prowadzi do konieczności zabicia ich. Zwolenik in-vitro musi sobie zdawać sprawę z istniejącej praktyki tej metody i musi sobie zdawać sprawę z tego, że popierając in-vitro, de facto popiera produkcję, zamrażanie i zabijanie nowych istnień ludzkich. mOcna, gdyby mogło być tak jak piszesz, to mogłoby być tak jak nam tu fałszywie wmawia Kinga. Zapładnia się jedną komórkę, implantuje kobiecie, a w razie niepowodzenia operację powtarza. Ale równie dobrze możnaby oczekiwać od rolnika, że po wymłóceniu wszystkie nasiona bez selekcji zebrał do worków, a potem wysiał je jak leci, i te zdrowe i dorodne, i te ewidentnie zarażone chorobami, i te uszkodzone mechanicznie, i te porażone szkodnikami... a potem łyse place na polu najwyżej ponownie obsieje. Problem właśnie w tym, że dokonuje się SELEKCJI aby wybrać najbardziej obiecujące zarodki, a selekcja polega na odrzucaniu/eliminacji i  wymaga aby był więcej niż jeden zarodek. Gdyby rzeczywiście było praktycznie a nie tylko teoretycznie możliwe in vitro z zapładnianiem jednej komórki to problem z in vitro byłby swą rangą analogiczny do prezerwatywy (która nie zabija ale jest niegodziwa). Ale rzeczywiste in vitro nie jest realnie możliwe z zapładnianiem jednej komórki, więc problem z in vitro jest identyczny rangą z aborcją!
L
leszek
26 maja 2010, 19:29
Zabójstwo jakie wiąże się z metodą in vitro jednoznacznie określa ją jako grzech. Z in vitro nie musi wiązać się zabójstwo, więc nie można określić jednoznacznie in vitro jako grzech. Ponieważ z Twoim wyimaginowanym/nieistniejącym in vitro nie wiązałoby się zabójstwo, to te rzeczywiście istniejące in vitro które w rzeczywistości jest związane z zabijaniem nie jest grzechem?!? No to może jak ktoś Ciebie zabije to też nic złego nie popełni... no bo przecież nie musiał Ciebie zabijać? ;-(
L
leszek
26 maja 2010, 19:23
Nikt nie może sobie sam definiować czy popieranie in-vitro jest w porządku, czy nie. Ocena popierania in vitro nie jest sprawą jednoznaczną, co do której panuje w KK całkowita zgodność, spowiednicy powinni zachować więc ostrożność w definiowaniu. Znowuż Kingo kłamiesz, świadomie i dobrowolnie kłamiesz... I ocena samego in vitro i ocena dot.popierania in vitro JEST sprawą jednoznaczną. Już wielokrotnie podawałem tutaj link do dokumentu w którym JEDNOZNACZNIE przedstawiono stanowisko Kościoła w sprawie in vitro! Nie było jedynie wypowiedzi Kościoła stwierdzającej wprost i bezpośrednio, że jak ktoś jest zwolennikiem in vitro to nie może przystępować do komunii św.
L
leszek
26 maja 2010, 19:19
Co do in vitro, to poza sprawami etycznymi jest aspekt środowiskowy. In vitro ogałaca embrion z jego środowiska naturalnego. Embrion wkrótce po powstaniu trafia do swojego naturalnego środowiska. Kingo, jak zwykle kłamiesz,świadomie i dobrowolnie kłamiesz... NIEKTÓRE embriony wkrótce po powstaniu trafiają do swojego naturalnego środowiska... ewentualnie jeszcze kilka 'najbardziej obiecujących' trafi do zamrażarki, a po pewnym czasie i tak na śmietnik, ta 'mniej obiecująca' reszta trafia tam od razu... In vitro niezbędne by homoseksualiści "mieli" potomstwo. Można ustanowić prawo takie, że in vitro będzie tylko dla małżeństw (kobieta-mężczyzna oczywiście). Póki prawo uznaje za małżeństwa tylko związki pomiędzy kobietą a mężczyzną... oczywiście...
L
lufubu
26 maja 2010, 18:54
Jeżeli ktoś głosi i popiera publicznie poglądy niezgodne z nauczaniem kościoła katolickiego nie powinien przujmowac Komunii Swietej.Aby moc korzystac z sakramentow swietych nalezy sie pojednac z Chrystusem i życ w zgodzie z Jego nauczaniem,ktore głosi Jego Mistyczne Ciało jakim jest kosciół katolicki.Niestety ludzie nie chcą sie nawracac,podążac za Jezusem i to jest bardzo przykre.W takim przypadku nie mozliwe jest korzystanie z sakramentów bo i tak są one mie ważne,jezeli w człowieku nie ma woli pojednania z Chrystusem,powiedzenia Jemu tak na wszystkich płaszczyznach naszego życia.Nie tylko tam gdzie jest to wygodne i nie wymaga poswiecenia od nas.Pewnych spraw możemy nie rozumiec ale powinnismy zaufac kosciołowi,ktory ma swiatło Duch swiętego w takich sprawach.Niektórzy ludzie w dziejszych czasach uwazają że wszystko si im należy,że wszyscy muszą si dostosowywac do tego co oni chcą.Nawet kościół chcą zmienic aby było lekko i przyjemnie,kościół nie jest od tego aby spełniac nasze zyczenia, ale od tego aby prowadzic nas do nieba.To kosciół wyznacza tą droge a nie my i skoro in vitro jest przeszkodą w drodze do Chrystusa to odrzucmy to i zaufajmy kosciołowi.Jezeli ktos w swojej pysze i egoizmie nie chce nie chce odrzucic własnych przekonan to niech sobie da spokój z kosciołem,bo zycie z Bogiem nie jest obowiązkowe,Jezus n a siłe nikogo nie zbawi!!!!Tylko błagam nie próbujmy zmieniac nauczania Jezusa.Albo kosciół,albo in vitro,albo kosciół albo aborcja,albo kosciół albo aktywny homoseksualizm i niema innej drogi.Wybór nalezy do Ciebie!!!!!!!!!
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 18:32
"„Jeżeli nie mamy jasnego przepisu o charakterze doktrynalnym, który mówi, że kto dokonuje procedury in vitro albo w tym uczestniczy bądź je popiera (o ile jasno się określi, co w tym kontekście ma znaczyć owo „popierać), wyłącza się ze wspólnoty, nie możemy nic takiego ogłaszać” – podkreślił Ksiądz Profesor. „Tak więc szeroko omawiany obecnie w mediach fragment komunikatu Rady ds. Rodziny KEP możemy uznać wyłącznie za wyraz niepokoju i ostrzeżenie, które pozostawia się sumieniu człowieka” – skonkludował. Ks. Longchamps de Berier zaznaczył ponadto, że w żadnym wypadku tego typu kwestii - należących do sfery sumienia - nie wolno używać dla publicznego osądzania i potępiania. Nie wolno ich używać w grze politycznej." <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/">http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/</a>
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 18:02
Pytanie o godziwość nie dotyczy ryzyka poronienia/śmierci płodu. Błękitne Niebo pisała, że niegodziwe byłoby tworzenie kolejnych zarodków (czyli podejmowanie kolejnych prób, każda próba z jednym zarodkiem), więc moja odpowiedź była na ten temat. Ono dotyczy samego sposobu poczęcia. To, że się odbywa poza organizmem matki, że nie ma tu naturalnych mechanizmów selekcji plemników (w naturze do komórki jajowej docierają te najbardziej żywotne plemniki), To wszystko są argumenty tego rodzaju, że Kościół zakazywał operacji, a przeszkodą był kontakt z krwią. Miłość to nie tylko seks, rodzice mogą kochać siebie nawzajem i dziecko poczęte in vitro bardziej niż kochają się ludzie nie mający problemów z poczęciem.
26 maja 2010, 15:23
KEP nie wypowiedziała się jednoznacznie, Rada KEP ds. Rodziny nie prawa wypowiadać się w imieniu całej KEP (linki w pokrewnym wątku). Ok, Rada KEP ds. Rodziny wypowiedziała się w imieniu Rady KEP ds. Rdoziny. Co to zmienia? W dalszym ciągu mamy tu jednoznaczną wypowiedź grupy 8 biskupów (na mocy swoich święceń reprezentują Urząd Nauczycielski Kościoła) i to biskupów, którzy zostali posłani do zajmowania się właśnie tą tematyką. Ta wypowiedź powinna wystarczyć katolikowi, któremu brak rozeznania w tym temacie.
26 maja 2010, 15:16
Podobne pytanie można postawić kobiecie, która poroniła wiele razy. Czy kolejne zajście w ciążę jest godziwe ? Pytanie o godziwość nie dotyczy ryzyka poronienia/śmierci płodu. Ono dotyczy samego sposobu poczęcia. To, że się odbywa poza organizmem matki, że nie ma tu naturalnych mechanizmów selekcji plemników (w naturze do komórki jajowej docierają te najbardziej żywotne plemniki), to, że dziecko jest hodowane, sprowadzone do roli przedmiotu. Można też się zastanawiać nad sposobem pozyskania spermy. Wszak odbywa się to wszystko poza związkiem miłosnym, w sposób zmechanizowany. Jedną z zasad chrześcijańskich jest: "cel nie uświęca środków".
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 14:01
In-vitro nie musi wiązać się z zapłodnieniem więcej niż jednej komórki jajowej. Teoretycznie można każdorazowo zapładniać jedną komórkę jajową, hodować z niej zarodek i następnie umieszczać go w organiźmie matki. W razie niepowodzenia - procedurę powtórzyć. Wówczas dylematem moralnym pozostaje pytanie, czy taki sposób zapładniania jest godziwy, czy nie (produkcja ludzi?). Podobne pytanie można postawić kobiecie, która poroniła wiele razy.  Czy kolejne zajście w ciążę jest godziwe ? Dlatego dobrze się stało, że KEP zdecydował się jednoznacznie wypowiedzieć na ten temat. KEP nie wypowiedziała się jednoznacznie, Rada KEP ds. Rodziny nie prawa wypowiadać się w imieniu całej KEP (linki w pokrewnym wątku).
26 maja 2010, 13:55
Ocena popierania in vitro nie jest sprawą jednoznaczną, co do której panuje w KK całkowita zgodność, spowiednicy powinni zachować więc ostrożność w definiowaniu. Gorliwy spowiednik zakaże komunii, a papież nie zakazuje. Czy tak ma być ? Ostateczną instancją jest sumienie człowieka, a nie spowiednik. In-vitro nie musi wiązać się z zapłodnieniem więcej niż jednej komórki jajowej. Teoretycznie można każdorazowo zapładniać jedną komórkę jajową, hodować z niej zarodek i następnie umieszczać go w organiźmie matki. W razie niepowodzenia - procedurę powtórzyć. Wówczas dylematem moralnym pozostaje pytanie, czy taki sposób zapładniania jest godziwy, czy nie (produkcja ludzi?). Jest to pytanie otwarte. W praktyce jednak nigdy nie stosuje się zapłodnienia jednej komórki. Hoduje się kilka, kilkanaście zarodków. Niewykorzystane zamraża się. Tu ocena moralna Kościoła jest jednoznaczna. Zamrażanie istot ludzkich, trzymanie ich w zamrażarce jest grzechem. Prowadzi do konieczności zabicia ich. Zwolenik in-vitro musi sobie zdawać sprawę z istniejącej praktyki tej metody i musi sobie zdawać sprawę z tego, że popierając in-vitro, de facto popiera produkcję, zamrażanie i zabijanie nowych istnień ludzkich. Dlatego dobrze się stało, że KEP zdecydował się jednoznacznie wypowiedzieć na ten temat. Dla osób, które mają zbyt szerokie sumienie, lub nie mają zdolności rozeznania w tej sprawie (nie każdy musi ogarniać zagadnienia naukowe), wypowiedź KEP jednoznacznie roztrzyga dylemat. Masz rację, że otateczną instancją jest sumienie - ale ono musi być dobrze ukształtowane. Jeżeli zaniedbujesz kształtowanie sumienia, to sama na siebie szykujesz miecz...
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 12:05
POPIERANIE IN VITRO TO GRZECH ŚMIERTELNY. IN VITRO TO ZABIJANIE POCZĘTEGO ŻYCIA. Ooo, Urząd Nauczycielski wypowiedział się.
A
Aura
26 maja 2010, 12:02
Bzdura Kingo. Prawdziwie katolicka (i kulturalna) odzywka. Zabójstwo jakie wiąże się z metodą in vitro jednoznacznie określa ją jako grzech. Z in vitro nie musi wiązać się zabójstwo, więc nie można określić jednoznacznie in vitro jako grzech. Napiszę wyraźniej: POPIERANIE IN VITRO TO GRZECH ŚMIERTELNY. IN VITRO TO ZABIJANIE POCZĘTEGO ŻYCIA. Proszę jakiegokolwiek kapłana o zabranie "głosu" w tym wątku. Dołączam się do powyższej prośby
A
Aura
26 maja 2010, 11:57
bzdura. 1. «coś, co nie ma sensu» w razie wątpliwości odsyłam serdecznie do Słownika PWN
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 11:52
Skoro nie chcesz się nawrócić, to przynajmniej przestań mieszać i głosić herezje. Nie jesteś tutaj moderatorką.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 11:52
Bzdura Kingo. Prawdziwie katolicka (i kulturalna) odzywka. Zabójstwo jakie wiąże się z metodą in vitro jednoznacznie określa ją jako grzech. Z in vitro nie musi wiązać się zabójstwo, więc nie można określić jednoznacznie in vitro jako grzech.
A
Aura
26 maja 2010, 11:29
Skoro nie chcesz się nawrócić, to przynajmniej przestań mieszać i głosić herezje.
A
Aura
26 maja 2010, 11:28
Bzdura Kingo. Kościół zawsze opowiada się za życiem, a nie za cywilizacją śmierci. Zabójstwo jakie wiąże się z metodą in vitro jednoznacznie określa ją jako grzech.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 11:04
Nikt nie może sobie sam definiować czy popieranie in-vitro jest w porządku, czy nie. Ocena popierania in vitro nie jest sprawą jednoznaczną, co do której panuje w KK całkowita zgodność, spowiednicy powinni zachować więc ostrożność w definiowaniu. Gorliwy spowiednik zakaże komunii, a papież nie zakazuje. Czy tak ma być ? Ostateczną instancją jest sumienie człowieka, a nie spowiednik.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 10:58
P.S. Uważąm, że coś byłoby pożyteczne, więc o tym mówię. Nie wiem dlaczego jest to traktowane jako marudzenie.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 10:18
Co do in vitro, to poza sprawami etycznymi jest aspekt środowiskowy. In vitro ogałaca embrion z jego środowiska naturalnego. Embrion wkrótce po powstaniu trafia do swojego naturalnego środowiska. In vitro niezbędne by homoseksualiści "mieli" potomstwo. Można ustanowić prawo takie, że in vitro będzie tylko dla małżeństw (kobieta-mężczyzna oczywiście). Kto chce czynić sobie obraz tego co na ziemi, według własnych myśli o tym, czyli stosować in vitro, stawia się ponad Bogiem. To jest Twoje zdanie (i tylko tyle). W liberalizmie bogiem jest silna jednostka, w nowej lewicy człowiek to strzępek popędów, z tej racji wydaje się im, że wszystko mogą. Twoja definicja liberalizmu nie jest jedyną istniejącą na świecie. Nie interesuje mnie również, co nazywasz nową lewicą.
26 maja 2010, 10:13
Przypominam: temat stałego spowiednika zaczęłaś od tego, żeby stały spowiednik pytał osobę publiczną o jej stosunek do in vitro. Napisałam coś innego - że spowiednik (niekoniecznie stały), znając skądinąd wypowiedzi osoby publicznej w sprawie in-vitro może i powinien o to spytać w czasie spowiedzi. Taka jest rola spowiednika. Jeżeli polityk (nie tylko polityk) nie uważa za grzech popierania in vitro bez nadprogramowych zarodków, to podczas spowiedzi nie mówi o in vitro. Zło nie jest pojęciem względnym. Nikt nie może sobie sam definiować czy popieranie in-vitro jest w porządku, czy nie. Jeżeli dana osoba nie widzi w tym grzechu (prawdopodobnie za sprawą ignorancji zawinionej), to rolą spowiednika jest uświadomienie tej osoby, po to, by nie gubiła swojej duszy. W praktyce ksiądz na spowiedzi nie będzie czekał z katalogiem zagadnień moralnych i sprawdzał postaw penitenta. To niewykonalne. Ale w tym szczególnym przypadku - czyli osoby publicznej, której postawa jest prezentowana w mediach i jest ogólnie znana -spowiednik ma podstawę, żeby dopytać.
RK
Robert Kożuchowski
26 maja 2010, 10:07
Raczej nie naciągam. Możesz bożka mieć wyrzeźbionego- czyli materialnego lub w umyśle, gdzie powstaje twój obraz Boga, ale ludzki umysł myśli znakowo, ptrzecież nie wytwarzasz Boga tylko jego obraz. Jeżeli wytworzony w twoim umysle obraz boga uznasz za Boga, to błąd. Podobnie z człowiekiem, masz obraz człowieka w myślach, ale nie człowieka. Czynienie obrazu, to zaś również "czynienie według własnej myśli życia" np. ludzkiego ( porównaj z Rdz 1,26), błędne wyobrażeni o tym kim jest człowiek. Jak i obecnie myslenie o człowieku bez konfrontacji myslenia z rzeczywistością i mam Kanta, Hegla, Heideggera i paru innych typków. Co do in vitro, to poza sprawami etycznymi jest aspekt środowiskowy. In vitro ogałaca embrion z jego środowiska naturalnego. Konsekwencje będą fatalne. In vitro niezbędne by homoseksualiści "mieli" potomstwo. Nad takim społeczeństwem łatwo panować. Wystarczy około 200 osób na całym globie. Kto chce czynić sobie obraz tego co na ziemi, według własnych myśli o tym, czyli stosować in vitro, stawia się ponad Bogiem. W liberalizmie bogiem jest silna jednostka, w nowej lewicy człowiek to strzępek popędów, z tej racji wydaje się im, że wszystko mogą. Kto się zamyka na prawdę i porusza w świecie własnych mysli, nie przyjmie racjonalnych argumentó, bo mysli nieracjonalnie. Polemika zbędna. Dyskysję ja z tej racji kończę.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 09:51
Tak bardzo o zły wplyw spowiednika bym się nie obawiała. Nasi politycy są dość asertywni, inaczej nie przebiliby się. Poza tym to penitent wybiera spowiednika a nie spowiednik penitenta :). Sądzę, że taki Komorowski szybko zrezygnowałby ze spowiednika, który by mu narzucał jakiekolwiek decyzje. Przypominam: temat stałego spowiednika zaczęłaś od tego, żeby stały spowiednik pytał osobę publiczną  o jej stosunek do in vitro. Jeżeli polityk (nie tylko polityk) nie uważa za grzech popierania in vitro bez nadprogramowych zarodków, to podczas spowiedzi nie mówi o in vitro. Poza tym księża mają inne sposoby oddziaływania :). Wszak kontakty kleru, biskupów z politykami są szerokie. I na szczeblu krajowym i w samorządach... Co zresztą uważam za pozytywne (!). To co innego niż oddziaływanie stałego spowiednika.
26 maja 2010, 09:41
Nie każdy spowiednik jest dobry, a niezbyt dobry stały spowiednik znaczącego polityka może odegrać bardzo złą rolę, większą niż w przypadku nie-polityka. Tak bardzo o zły wplyw spowiednika bym się nie obawiała. Nasi politycy są dość asertywni, inaczej nie przebiliby się. Poza tym to penitent wybiera spowiednika a nie spowiednik penitenta :). Sądzę, że taki Komorowski szybko zrezygnowałby ze spowiednika, który by mu narzucał jakiekolwiek decyzje. Poza tym księża mają inne sposoby oddziaływania :). Wszak kontakty kleru, biskupów z politykami są szerokie. I na szczeblu krajowym i w samorządach... Co zresztą uważam za pozytywne (!).
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 09:35
A może poszukać prawdy. Zostawić swoje zdania. Nie będziesz czynił obrazu, oznacza stwarzał, np. życia. Wj 20:4 "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"Wj 20,4 Robercie, mocno naciągasz.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 09:33
Co do wpływu spowiednika - dobry spowiednik będzie formował ducha/sumienie swojego penitenta, a nie wzkazywał decyzje. Spowiednik to nie nadzorca. Nie każdy spowiednik jest dobry, a niezbyt dobry stały spowiednik znaczącego polityka może odegrać bardzo złą rolę, większą niż w przypadku nie-polityka.
26 maja 2010, 08:51
Sadzę, że katolicy, którzy pełnią ważne funkcje publiczne powinni mieć stałych spowiedników... Dobrze by było w każdym razie... Czyli powinni mieć nadzorców kościelnych, tak ? Politycy są takimi samymi katolikami jak pozostali i mają prawo wybrać: mieć albo nie mieć stałego spowiednika, a Ty chciałabyś ograniczać ich prawa. Zdarzało się w historii, że duchowni będący zbyt blisko polityków, mający na nich zbyt duży wpływ, źle przysłużyli się i różnym państwom, i Kościołom. Nie, no nie mam na myśli żadnego przepisu, który by to odgórnie narzucał. Po prostu pełniąć funkcję społeczną jest się narażonym na większe pokusy, uwikłanym w wiele niejednoznacznych moralnie spraw i przy tym wszystkim ma się duży wplyw na życie innych ludzi, większą siłę rażenia - zarówno poprzez zdziałane dobro, jak i poprzez dokonane zgorszenie. Co do wpływu spowiednika - dobry spowiednik będzie formował ducha/sumienie swojego penitenta, a nie wzkazywał decyzje. Spowiednik to nie nadzorca.
RK
Robert Kożuchowski
26 maja 2010, 08:37
A może poszukać prawdy. Zostawić swoje zdania. Nie będziesz czynił obrazu, oznacza stwarzał, np. życia. Wj 20:4  "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"Wj 20,4 Kto to pojmie, nie ma problemów m.innymi z in vitro. Można przez pychę odrzuciać nauczanie Kościoła Katolickiego, mozna i Pismo ŚĄwięte odrzucić. Czy wtedy trafia się do piekła?
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 08:07
Nie napiszę "bzdury", napiszę MYLISZ SIĘ TRAGICZNIE. Tragicznie dla nienarodzonych! Jestem innego zdania.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 08:06
W sakramencie pokuty i pojednania obecny jest Jezus Chrystus. Jest obecny niezależnie od stałego spowiednika.
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 07:27
Nie może być np. miejsca na odmienne zdania co do tego czy wolno zabijać bezbronnych niewinnych czy czasem jednak wolno zabijać Dyskusja o in vitro to nie jest dyskusja o tym czy wolno zabijać. Nie ma problemu z napisaniem krytycznej analizy myśli teologicznej jednego księdza przez innego księdza. Jesteś tak dobrze poinformowany, że wiesz na pewno ?
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 07:24
Piotrze? byle tylko krytykować? z kazdego wypowiedzianego niepotrzebnie słowa musisz zdać rachunek. Każda dobra myśl, każdy czyn dobry pochodzi od Boga. Nie szastaj byle jak słowami... Co konkretnie Piotr powiedział niepotrzebnie ? A co nieprawdziwego powiedział Tadeusz Bartoś ? Skupiliście się na tym, że wystąpił z zakonu. Może słyszeliście, że papież wypowiadał się na temat tego kto nie może przystępować do komunii ?
Jadwiga Krywult
26 maja 2010, 07:18
Sadzę, że katolicy, którzy pełnią ważne funkcje publiczne powinni mieć stałych spowiedników... Dobrze by było w każdym razie... Czyli powinni mieć nadzorców kościelnych, tak ? Politycy są takimi samymi katolikami jak pozostali i mają prawo wybrać: mieć albo nie mieć stałego spowiednika, a Ty chciałabyś ograniczać ich prawa. Zdarzało się w historii, że duchowni będący zbyt blisko polityków, mający na nich zbyt duży wpływ, źle przysłużyli się i różnym państwom, i Kościołom.
D
damaris
26 maja 2010, 00:55
Piotrze? byle tylko krytykować? z kazdego wypowiedzianego niepotrzebnie słowa musisz zdać rachunek. Każda dobra myśl, każdy czyn dobry pochodzi od Boga. Nie szastaj byle jak słowami...
D
damaris
26 maja 2010, 00:42
czy ty wiesz, że tak naprawdę to nic nie wiesz???
L
leszek
25 maja 2010, 19:57
przeraza mnie fakt, ze brak jest w Kosciele katolickim w Polsce przestrzeni intelektualnej na odmienne zdanie w etycznych kwestiach wsrod kleru. Bartos dopiero po odejsciu z klasztoru zaczal otwarcie mowic o odmiennych pogladach. Kwestie etyczne mają to do siebie że jesli chodzi o normy ogólne to rozbiezności mogą występować jedynie w ramach różnych systemów wartości, a w ramach jednego systemu wartości nie tylko w katolicyzmie nie ma miejsca/przestrzeni intelektualnej na odmienne zdania. Nie może być np. miejsca na odmienne zdania co do tego czy wolno zabijać bezbronnych niewinnych czy czasem jednak wolno zabijać Ksiadz katolicki nie moze napisac krytycznej analizy mysli teologicznej innego katolickiego ksiedza. Kiedy Kosciol w Polsce przetanie byc intelektualnym zasciankiem? Piotrze, piszesz nieprawdę. Nie ma problemu z napisaniem krytycznej analizy myśli teologicznej jednego księdza przez innego księdza. Ale skąd Ty tutaj o analizie mysli teologicznej...
P
piotr
25 maja 2010, 19:02
przeraza mnie fakt, ze brak jest w Kosciele katolickim w Polsce przestrzeni intelektualnej na odmienne zdanie w etycznych kwestiach wsrod kleru. Bartos dopiero po odejsciu z klasztoru zaczal otwarcie mowic o odmiennych pogladach. Ksiadz katolicki nie moze napisac krytycznej analizy mysli teologicznej innego katolickiego ksiedza. Kiedy Kosciol w Polsce przetanie byc intelektualnym zasciankiem?
O
Obserwator
25 maja 2010, 16:31
Ten pan ma tytuł profesora filozofii, lecz nie jest filozofem. Nie szuka prawdy. Te twoje wnioski niejednokrotnie mnie śmieszą, a ostatnio częściej irytują. Skąd niby wiesz, że tn człowiek nie szuka prawdy? Skąd ta pewność siebe? Ilu ludzi w drodze do prawdy chodziło różnymi ścieżkami życia. Ilu było takich, którzy zostali potem świętymi. Dlaczego, odkąd śledzę różne twoje wypowiedzi,  ciągle wyziera z ciebie sędzia ludzkich sumień? Można się z pewnym stwierdzeniami tego byłego dominikanina nie zgadzać, ale ostatecznie też nie oznacza to, że we wszystkim nie ma racji. Jesli tak bardzo poszukujesz prawdy, to myśle, że warto to mieć również na uwadze. Jesli chodzi zaś o in vitro i ostatnie oświadczenie biskupów. Otóż w prawie kanonicznym nie ma słowa o in vitro, więc wnioski nasuwają się same. Zaś pojęcie analogii, na które się niektórzy powołują, nie ma racji bytu w prawie. Zatem to oświadczenie nie ma żadnej mocy doktrynalnej, prawnej, jedynie moralną. I tyle. A to nalezy już tylko w gestii spowiednika i penitenta, który się z takim problemem zgłosi. I tu pozostają kwestie sumienia, rozumienia samego medycznej strony zabiegu oraz moralnego osądu etc. Jedynie oświadczenie episkopatu może tę sprawę radykalnie zmienić.
25 maja 2010, 15:44
Robert, a właściwie, to po co Ci ta wiedza dotycząca konkretnych osób? KPK nie interpretuję również. Mam zupełnie inne wykształcenie. Stosowny kanon przytoczyłam dosłownie.
RK
Robert Kożuchowski
25 maja 2010, 15:37
M0cna ja się na tym nie znam, bo co do in vitro i poszczególnych stanowisk konkretnych osób, to moge tylko "fantazjować." Nie mam wiedzy, stąd chciałbym ją zdobyć. Sprawa za ważna bym sobie sam interpretował KPK, gdyż go nigdy nie studiowałem. Za pomoc jednakowoż ci m0cna dziękuję.
25 maja 2010, 15:25
Robercie kochany, właśnie - jest tajemnica spowiedzi - skąd wiesz, czy dana osoba publiczna nie wyznała grzechu, nie okazała skruchy i nie otrzymała rozgrzeszenia? Spowiednik może zwolnić z kary w akcie sakramentalnej spowiedzi. KPK, Kan. 1357 - § 1. Z zachowaniem przepisów kan. 508 i 976 z cenzury ekskomuniki lub interdyktu, wiążącej mocą samego prawa, jeszcze niedeklarowanej, może w zakresie wewnętrznym sakramentalnym zwolnić spowiednik, jeśli penitentowi jest trudno pozostawać w grzechu ciężkim przez czas konieczny do tego, aby zaradził kompetentny przełożony. § 2. Udzielając zwolnienia spowiednik powinien nałożyć na penitenta obowiązek odniesienia się w ciągu miesiąca, pod groźbą ponownego popadnięcia w karę, do kompetentnego przełożonego, bądź do kapłana posiadającego odpowiednie uprawnienia oraz zastosowania się do otrzymanych poleceń. Tymczasem spowiednik powinien nałożyć odpowiednią pokutę i w razie potrzeby nakazać naprawienie zgorszenia i wyrównanie wyrządzonej szkody. Odniesienia może dokonać także spowiednik bez podania nazwiska. § 3. Taki sam obowiązek odniesienia się z chwilą wyzdrowienia mają ci, którzy zgodnie z kan. 976 zostali zwolnieni z cenzury wymierzonej lub deklarowanej albo zarezerwowanej Stolicy Apostolskiej.
RK
Robert Kożuchowski
25 maja 2010, 15:07
Droga M0cna, ale jest tajemnica spowiedzi. Czyli delikwencik idzie do spowiedzi i nie dostaje rozgrzeszenia, ale do Komunii Świętej podchodzi i otrzyma, tajemnica spowiedzi obowiązuje. Potrzeba raczej ogłoszenia ekskomuniki delikwencika w trosce o to, by nie popełniał grzechu świętokadztwa. Oczywiście, sam ją delikwencik na siebie nakłada. Kościół ogłaszając to chroni delikwencika, ale to moja refleksja. Poprosze pierwsze koło ratunkowe: Telefon do Jezuity. Dryń, dryń Czy może któś z naszych szacownych braci Jezuitów merytorycznie to nam naświetlić?
RK
Robert Kożuchowski
25 maja 2010, 15:02
"Katolik", jak to  "katolik" wie, że gdzieś dzwonią, ale nie wie, w którym Kościele. My rozmawiamy o rozumie, a katolik" pisze o "wierze." Bys dodał jeszcze , że chodzi o dogmatykę. O matko "katolik" jest heretykiem, wow.
25 maja 2010, 14:54
W dużej mierze jest tu problem spowiednika - spowiednik powinien zbadać sumienie penitenta, stwierdzić żal za grzechy i przypomnieć o postanowieniu poprawy i zadośćuczynieniu. W przypadku osoby publicznej, znając jej deklaracje poglądowe prezentowane w mediach, spowiednik ma możliwość zapytania wprost o kwestie in-vitro. Spowiednik może udzielić lub nie udzielić rozgrzeszenia, biorąc w tym momencie w jakimś stopniu odpowiedzialność za ewentualne zgorszenia... Sadzę, że katolicy, którzy pełnią ważne funkcje publiczne powinni mieć stałych spowiedników... Dobrze by było w każdym razie...
B
babcia
25 maja 2010, 14:21
zwolennicy in vitro nie mogą przyjmować komunii świętej, gdyż grzeszą przeciw piątemu przykazaniu - nie zabijaj, tu nie można się targować, po prostu przyjmowałoby się komunię świętą świętokradzko narażając się na potępienie.
K
katolik
25 maja 2010, 13:56
Jestem katolikiem wiernym Tradycji. Wierzę we wszystko, co Bóg objawił i przez Kościół Katolicki (przedsoborowy) podaje do wierzenia. Kim jest heretyk? Jak mawiał w XVII wieku bp Jakub Bossuet, heretyk to „człowiek mający osobiste opinie” w kwestii wiary. Kościół przez 2000 lat zwalczał „osobiste opinie”, które rodziły się w opozycji do Kościoła (poganie) lub w jego wnętrzu (heretycy).
RK
Robert Kożuchowski
25 maja 2010, 13:40
Jaki "katolik" takie wpisy. Ponownie merytorycznie się ośmieszasz, bo to nie są autorytety, tak jak ty nie jesteś katolikiem.
A
Alfista
25 maja 2010, 13:29
Pisze były zakonnik... Jaki ekstremizm człeku? To raczej konserwatyzm Nie dziwię się, że z takimi poglądami wyrugowano go z klasztoru.
RK
Robert Kożuchowski
25 maja 2010, 13:18
Tadeusza Bartosia cytować, hm. martina Heideggera też można. Podobna sytuacja życiowa, tylko Heidegger ślubów zakonnych nie złamał. Słuchałem tego wywodu. Ten pan ma tytuł profesora filozofii, lecz nie jest filozofem. Nie szuka prawdy. Mówił będąc emocjonalnie niewywarzonym, brak pokoju ducha czuć było.
O
osoba
25 maja 2010, 11:06
A nie ma innych autorytetow  ,ktore mógłby cytowac DEON?  Dwie skrajne osoby  ale moze problem tez jest skrajny.
Dodaj komentarz