Hans Zollner SJ: Kościół w Polsce dopiero zaczyna mówić o molestowaniu

"Zgłaszanie spraw będzie nadal trwało, ponieważ z tego, co słyszałem, w Polsce jest więcej zarzutów o tuszowanie i zaniedbanie. Czuję, że w przyszłości będzie u was jeszcze więcej przypadków" - mówi szef papieskiej jednostki odpowiedzialnej za ochronę nieletnich.

"Ludzie Kościoła muszą się nauczyć bardzo ważnej lekcji, że lepiej jest wyjść naprzeciw problemom i być przejrzystym" – powiedział ojciec Hans Zollner szef Centrum Ochrony Dziecka, Child Protection Center na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, podczas rozmowy z Pauliną Guzik w programie „Między Ziemią a Niebem” na TVP1.

Paulina Guzik, „Między Ziemią a Niebem”, TVP1 : Jakie są brakujące punkty w walce z wykorzystywaniem seksualnym, na przykład jeśli chodzi o przejrzystość Kościoła, czyli transparencję?

O. Hans Zollner SJ: Jeśli chodzi o przejrzystość, ludzie Kościoła muszą się nauczyć bardzo ważnej lekcji, że lepiej jest wyjść naprzeciw problemom i być przejrzystym. Czasami myślą oni, próbując uniknąć skandalu, że nie rozmawiając, nie będąc otwartymi i nie będąc przejrzystymi, ukrywając rzeczy, dobrze służą Kościołowi, ale bardzo często jest odwrotnie.

Tworzą wtedy większy skandal i do tego skandal, który się nie kończy, jak widzimy w wielu krajach, w których kilka lat temu ludzie mówili, że to zachodni problem. Teraz odkrywają nagle, że również w ich kraju muszą się nim zająć, a nie potrafią korzystać z mediów i mediów społecznościowych. Nie odnajdują się w świecie, w którym wiadomości pojawiają się w sekundę i nie można niczego odwrócić.

Czy Polska staje się poligonem doświadczalnym dla "Vos estis lux mundi"?

W Polsce mieliście już kilka spraw, które zostały zgłoszone w ramach "Vos estis" i myślę, że to zgłaszanie będzie nadal trwało, ponieważ z tego, co słyszałem, jest więcej zarzutów o tuszowanie i zaniedbanie, a to podlega przepisom o Vos estis. Czuję, że w przyszłości będzie u was jeszcze więcej przypadków.

Wielu wiernych w Polsce martwi, że sprawy prowadzone są zbyt wolno, nie tylko na poziomie krajowym, ale także w Watykanie. Jakie konkretne kroki możemy podjąć, również na poziomie Stolicy Apostolskiej, aby sprawy te załatwiane były szybciej?

Przede wszystkim uważam, że w Watykanie robią co mogą, ale prawdą jest też , że na wszystkich poziomach tych spraw, brakuje personelu. Wielu pracowników ma do czynienia z ogromną ilością dokumentów, ogromną liczbą obszarów geograficznych, a także problemów merytorycznych. Wiele osób pracuje na granicy swoich możliwości.

Rozumiem oczywiście , że ludziom wydaje się, że postępuje się zbyt wolno i może nawet zakładają, że Stolica Apostolska w pewnym sensie hamuje sprawy. Nie wierzę w to osobiście.

Trzeba wziąć pod uwagę, że są to bardzo delikatne kwestie, osobiste procedury, trzeba być bardzo ostrożnym w wyszukiwaniu wszystkich potrzebnych dowodów. Nie sądzę, że w sądzie państwowym lub w jakichś innych dziedzinach życia ludzie oczekiwaliby, że zostanie to załatwione tak szybko. Zwłaszcza, że ludzie mogą być świadomi sprawy i mogą mówić o tym już miesiącami lub latami, ale formalna skarga mogła zostać złożona zaledwie kilka tygodni temu lub kilka miesięcy temu. Mogą też pojawić się dodatkowe komplikacje związane z różnicą językową.

Trzeba mieć także ekspertów, którzy potrafią czytać dokumenty. Na przykład w waszym przypadku po polsku. Nie ma tu aż tylu osób do dyspozycji Stolicy Apostolskiej. Uważam więc, że tak jak widzieliśmy w ostatnich przypadkach, wiele spraw jest procedowanych zaskakująco szybko.

Wierzę, że istnieje również potrzeba wyjaśnienia spraw zgodnie z najwyższymi standardami, których należy przestrzegać, zgodnie z normami prawnymi - nie można zdyskredytować kogoś, jeśli nie ma dowodu na to, że naprawdę jest mu coś do zarzucenia. Nie można oskarżać niewinnej osoby, trzeba mieć jakiś dowód. Dopóki naprawdę nie ma jasnych dowodów, nie można szybko poruszać się w tych sprawach.

Ale czasami wystarczyłaby odpowiedź na zwykły e-mail, na pytanie dziennikarza do Sala Stampa czy Nuncjatury – a nie pytamy wcale o dane wrażliwe ofiar…

Nie znam szczegółów żadnej z tych spraw, ponieważ nie jestem zaangażowany w ich prowadzenie. Nie jestem pracownikiem Stolicy Apostolskiej, nie wiem, jakie byłoby uzasadnienie braku odpowiedzi na takie pytania, ale zgadzam się, że zasada przejrzystości jest tu słowem kluczowym.

Czy Kościół uczy się na błędach z przeszłości, czy też proces ten jest naprawdę powolny, jak to Ojciec widzi?

Kościół uczy się na błędach, w przeciwnym razie nie byłoby nas tutaj, w przeciwnym razie nie rozmawialibyśmy o tym głośno. Kościół zaczął mówić o nadużyciach poważnie, zmienił szereg praw. Jeśli spojrzeć tylko na zmiany z ostatnich 4 lat, to znaczy za papieża Franciszka, ten proces bardzo przyspieszył.

Rozumiem, że np. w Polsce ludzie oczekiwaliby dużo szybszych zmian, ale zauważmy kiedy tak naprawdę Polska zaczęła mówić o tych sprawach? Kiedy byłem tam 6 czy 7 lat temu, nikt o tym nie mówił, z wyjątkiem bardzo niewielu osób, głównie ofiar i ich stowarzyszeń. Ale nikt, ani w Kościele, ani w opinii publicznej się tym nie przejmował.

To samo działo się w Niemczech 10 lat temu. Ale z drugiej strony widzę też, że ludzie oczekują cudów, które nie mogą się wydarzyć, ponieważ Kościół jest przede wszystkim bardzo dużym ciałem.

Zawsze mówiłem, że to naprawdę duży statek, a zawracanie bardzo dużego statku zajmuje trochę czasu. Myślę, że widać zmianę kierunku, zauważamy dużo większą powagę w radzeniu sobie z tymi sprawami. Nie mówię, że wszystko zostało zrobione i w sposób szybki, ale widać zmiany na całym świecie. Uważam, że tak zwany szczyt w lutym 2019 r. miał na to bardzo duży wpływ.

Jaka byłaby Ojca rada dla Kościoła w Polsce, dla polskich biskupów w sprawie nadużyć seksualnych w Kościele?

Powiedziałbym, że to nie jest coś specyficznego dla Kościoła w Polsce czy polskich biskupów. Lepiej wychodzić naprzeciw sprawom, być przejrzystym i nie próbować ukrywać rzeczy, które pewnego dnia prędzej czy później i tak będą znane. Mamy taki sakrament, sakrament pojednania, który potwierdza, że dobrze jest to zrobić. Kościół mówi, że jeśli jako katolik zgrzeszyłeś, wyznajesz grzechy, żałujesz i próbujesz dokonać rekompensaty, zostanie ci to wybaczone.

Jeśli mówimy tak do jednego wierzącego, to jest to również prawdą dla całego Kościoła. Pokutujmy więc za to, co poszło tak straszliwie źle w przeszłości. Bądźmy otwarci i szczerzy w naszej spowiedzi i róbmy to, co się da zrobić i co należy uczynić w zakresie zadośćuczynienia.

Kiedy to się stanie, możemy spodziewać się, że Pan nam wybaczy i wierzę również, że opinia publiczna postąpi z nami w inny sposób. W przeciwnym razie ludzie pomyślą: „bronią się, są bardziej zainteresowani swoją reputacją niż prawdą i sprawiedliwością dla poszkodowanych”.

Święty Jan Paweł II powiedział, że jest to niezbędny czas oczyszczenia. Nie podoba nam się to, nikt nie lubi być pozbawiony reputacji, oskarżany o coś w rodzaju przestępstwa lub ciężkiego grzechu. Nikt tego nie lubi, ale jeśli stawisz temu czoła, wyjdziesz z tego lepszy. dużo bardziej uczciwy i zdrowszy.

Jaki jest najważniejszy składnik ochrony dzieci w Kościele?

Najważniejszym składnikiem jest to, że my Kościół - i przez to mam na myśli nie tylko biskupów prowincjałów, mam na myśli każdego wiernego, każdą osobę, która wierzy w Jezusa Chrystusa - naprawdę jesteśmy właścicielami krzywd wyrządzonych osobom w Kościele przez personel Kościoła, czy to duchownych, czy nie.

Jesteśmy właścicielami tej krzywdy, tej rany, ponieważ jest to rana Jezusa Chrystusa. Jest tak, jak powiedział On sam: kto nie utożsamia się z najbardziej bezbronnymi, ten sam sobie szkodzi.

Dopóki tego nie zrozumiemy, zawsze będziemy robić to, co społeczeństwo i ludzie robili od zawsze, ponieważ o wykorzystywaniu seksualnym dzieci mówimy jako zjawisku znanym od zawsze, od tysięcy lat.

I to jest ludzki problem we wszystkich krajach. Jestem naprawdę zdumiony, że jako ludzie uciekamy od tego, nie tylko ludzie Kościoła. Społeczeństwo jako całość nie chce stawić temu czoła i dlatego konieczne jest, abyśmy jako katolicy zrobili ten krok i zdali sobie sprawę, że ludzie zostali skrzywdzeni pośród nas. Zasługują na swoją sprawiedliwość, ale zasługują na znacznie więcej. Zasługują na to, by ich wysłuchano.

Nie chodzi wcale tylko o pieniądze. Wysłuchanie nie spełnia się poprzez zaproszenie ofiary do pierwszych rzędów na jednej ważnej konferencji. Chodzi natomiast o moment, w którym wszyscy zdajmy sobie sprawę, że ofiary wykorzystywania seksualnego przez duchownych są częścią Kościoła, wielu z nich nadal jest w kościele i wielu z nich naprawdę chce móc ponownie zaufać Kościołowi, jego przedstawicielom, chce ponownie zaufać Bogu. Jeśli zdamy sobie sprawę z głębokości rany zadanej duchowej stronie ludzi, możemy przyjąć inną postawę.

Dlatego wierzę w to samo, co powiedział Jan Paweł II: to jest proces nawrócenia. Papież Benedykt powtarzał to wiele razy, a papież Franciszek wciąż na nowo powołuje nas jako duchownych i wiernych, ponieważ jest to częścią naszej misji jako Kościoła.