Kard. Dziwisz o relikwiach bł. Jana Pawła II

Zobacz galerię
(fot. PAP/Jacek Bednarczyk)
PAP / psd

Do Krakowa trafił pastorał Jana Pawła II w formie krzyża i płyta z jego grobu w Grotach Watykańskich - poinformował w piątek metropolita krakowski kard. Stanisław Dziwisz.

Kardynał podkreślił, że krzyż to szczególna i "bardzo wymowna" relikwia. "Wszyscy ten krzyż bardzo dobrze znają. Ojciec Święty miał go w swoich rękach przy wszystkich celebrach" - podkreślił metropolita krakowski.

Krzyż i płyta nagrobna trafią do świątyni budowanej w Centrum Jana Pawła II "Nie lękajcie się!" w Krakowie-Łagiewnikach.

Metropolita krakowski zdradził, że otrzymał w tych dniach także ząb Jana Pawła II, który lekarze przez przypadek wybili papieżowi, ratując jego życie po zamachu w 1981 r. "To relikwia, ale co z tym będzie, jeszcze nie wiem" - mówił. Prawdopodobnie ząb pozostanie przynajmniej na razie w Pałacu Arcybiskupów Krakowskich. Nie zapadła też decyzja, co stanie się z przechowywaną przez kard. Dziwisza sutanną z dnia zamachu na papieża.

Kardynał mówił też, że wcześniej otrzymał dwie ampułki z krwią Jana Pawła II, którą lekarze pobrali w ostatnim dniu życia papieża. "Potem dowiedziałem się, że dwie inne ampułki z krwią pobraną podczas badań zachowały się w szpitalu Bambino Gesu" - mówił metropolita krakowski. Pracujące w szpitalu siostry przekazały je do Watykanu. Jedna z tych ampułek została włączona do relikwiarza z fundacji Benedykta XVI, który wierni widzieli 1 maja podczas beatyfikacji Jana Pawła II.

"Druga ampułka wróci do szpitala" - powiedział metropolita krakowski. "Koszulę z dnia zamachu przebitą kulą przechowują w tym szpitalu do dziś" - dodał, podkreślając, że personel szpitala Bambino Gesu z niezwykłym pietyzmem od lat traktuje wszystkie przedmioty związane z Janem Pawłem II.

Kardynał Dziwisz mówił, że jedna z ampułek, którą otrzymał, posłużyła do wykonania relikwiarzy, druga nadal pozostaje w jego dyspozycji. "Niemniej zasada nasza będzie taka, by za bardzo nie rozszerzać czci krwi Jana Pawła II. Są też inne relikwie - drugiego stopnia" - podkreślił kardynał.

"Mamy bardzo dużo próśb z diecezji, w których powstają kościoły pod wezwaniem błogosławionego Jana Pawła II" - mówił w piątek kard. Dziwisz.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Kościół

Abp Galbas na opłatku do parlamentarzystów: oby z tego miejsca wychodziło prawo stanowione w pokoju

Kościół

Błogosławieństwo figurek Dzieciątka Jezus

Serwis Papieski

Franciszek na Anioł Pański: Błogosławmy mamy i wysławiajmy Boga za cud życia

Serwis Papieski

Więcej w: DEON.pl

Tajemnica mojego imienia objawi się w pełni na końcu czasów

Komentarze do Ewangelii

Ambasador Ukrainy w Polsce o ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej: to droga dwukierunkowa

Świat

Kraków/ Wigilia dla osób bezdomnych i potrzebujących na Rynku Głównym

Świat

Nie robimy niczego nadzwyczajnego, a jedynie to, do czego Kościół jest wezwany

Wiara

Kamper medyczny – dar od Papieża Franciszka, dotarł na Ukrainę

Świat

Czy wiesz, kim były Mateczki Adwentowe?

Świat

Skomentuj artykuł

Kard. Dziwisz o relikwiach bł. Jana Pawła II
Komentarze (72)
CW
Czarnym w czarne
9 lipca 2013, 14:38
Jest kościół, w którym skarpetkę Jana Pawła II traktuje się jako relikwię i wierni zobligowani są modlić się do niej: http://www.czarnymwczarne.pl/index.php/component/k2/item/26-sonda
L
leszek
11 maja 2011, 21:48
Drogi Leszku, kończąc tą jałową dyskusję Wiesz kemot, zaczynam przychylać się do stanowiska że dyskusje z Tobą rzeczywiście są jałowe. zwrócę Ci uwagę na to, że dla kogoś, kto jest Wszechmogacy, nie ma rzeczy niemożliwych. Tym samym nie może istnieć takie zło, z którego Wszechmogący nie mógłby wyprowadzić dobra. kemot, niestety muszę stwierdzić, że ciągle masz jakieś fałszywe wyobrażenia... Wszechmogący oznacza co prawda takiego który może wszystko, ale może wszystko spośród tego co jest możliwe. A nie, że może wszystko to co nawet jest niemożliwe. Wg Ciebie, skoro Bóg jest Wszechmogący, to może stworzyć uporządkowany chaos? Przecież chaos NIE MOŻE być uporządkowany bo nie byłby chaosem! A może Wszechmocny może stworzyć latarkę świecącą czarnym światłem? Przecież czerń to BRAK światła więc to też jest niemożliwe! A może mógłby stworzyć inteligentnego debila lub łysego blondyna czy chudego grubasa albo karłowatego olbrzyma? ;-) Zrozum chłopie że są rzeczy które są zwyczajnie niemożliwe i żadna wszechmoc nic tu nie pomoże, bo nie można być jednocześnie i chudym i grubym! I tak samo, gdyby nie Boża Mądrość to teoretycznie mogłoby zaistnieć takie zło z którego nie dałoby się w żaden sposób wyprowadzić żadnego dobra. Ale Bóg w swojej Mądrości do tego nie dopuszcza! Mając możliwość stworzenia dowolnego (z możliwych) światów wybrał taki wariant w którym niemożliwe jest zaistnienie zła z którym nie mógłby sobie poradzić wprowadzając z tego dobro!!! Tak trudno to zrozumieć? Ty w zasięgu czubka swojego nosa widzisz świat w którym niemożliwe jest zaistnienie takiego zła z którego Wszechmogący nie mógłby wyprowadzić dobra, więc uznajesz że tak musi być. Ale tak być nie musiało! To włąśnie dzięki Bogu tak jest! Dzięki temu że tak stworzył świat i tak go podtrzymuje w istnieniu! Pisanie, że Bóg dopuszcza tylko takie zło, z którego potrafi... jest już z założenia głupie, bo sugeruje, że Bóg mógłby dopuścić takie zło, z którego by dobra wyprowadzić nie potrafił.... Niestety, właśnie takie Twoje rozumowanie jest zwyczajnie głupie. Wyszedłeś z założenia że Boża Wszechmoc oznacza iż Bóg może wszystko, i zwracając mi uwagę na to, że dla kogoś, kto jest Wszechmogący, (rzekomo) nie ma rzeczy niemożliwych, a kończysz na stwierdzeniu zaprzeczającym mu, twierdząc że jednak Wszechmogący Bóg nie wszystko może, bo nie może dopuścić takiego zła z którego by dobra wyprowadzić nie potrafił, i że jest już z założenia głupie gdy sugeruje, że Bóg móglby dopuścić takie zło, z którego by dobra wyprowadzić nie potrafił. A więc sam sobie przeczysz! Twierdzisz, że Wszechmogący może wszystko, wiec głupie jest założenie sugerujące że mógłby dopuścić takie zło z którego nie potrafiłby wyprowadzic dobra! No to w końcu wszechmogący może wszystko czy jednak nawert wszechmogący nie wszystko może? Naprawdę nie widzisz, nie rozumiesz tego? Cała moja krytyka dotyczyła Twojego niefortunnego zdania, którego użyłeś a nie argumentacji, której użyłeś, by tego zdania bronić. Z argumentacją się w większości się zgadzam ale z tym zdaniem niestety nie mogę. Ty natomiast twierdzisz z uporem wartym lepszej sprawy, że ja się nie zgadzam z argumentacją. Jesteś rozbrajający... Twierdzisz, że krytykowałeś moją wypowiedź, a nie argumentację której używałem broniąc go? Bo wg Ciebie jak wypisywałeś kolejne zarzuty nie mające żadnego związku z moim stwierdzeniem to w ten sposób krytykowałeś moje stwierdzenie?!? Dość kuriozalna metoda... I dziwisz się, że skoro olewałeś moją argumentację i przytaczałeś swoje kolejne zarzuty to nabrałem przekonania, że nie zgadzasz się z moją argumentacją? A wg ciebie powinienem błyskotliwie domyśleć się, że skoro ciągle stawiasz mi coraz to kolejne zarzuty, to oznacza to że zgadzasz się z moimi argumentami?!? Dobre sobie... Ta argumentacja jest prawidłowa ale niekompatybilna z Twoją wcześniejszą wypowiedzią. Dyskusja z mojej strony zakończona. Życzę miłego dnia. Argumentacja jest jak najbardziej kompatybilna z wcześniejszą wypowiedzią. Zafiksowałeś się na swoim stwierdzeniu że dla słuszności tamtego zdania konieczne jest pozbawianie ludzi wolnej woli. I stąd te Twoje kuriozalne teorie.
K
kemot
11 maja 2011, 14:09
Drogi Leszku, kończąc tą jałową dyskusję zwrócę Ci uwagę na to, że dla kogoś, kto jest Wszechmogacy, nie ma rzeczy niemożliwych. Tym samym nie może istnieć takie zło, z którego Wszechmogący nie mógłby wyprowadzić dobra.  Pisanie, że Bóg dopuszcza tylko takie zło, z którego potrafi... jest już z założenia głupie, bo sugeruje, że Bóg mógłby dopuścić takie zło, z którego by dobra wyprowadzić nie potrafił.... Cała moja krytyka dotyczyła Twojego niefortunnego zdania, którego użyłeś a nie argumentacji, której użyłeś, by tego zdania bronić. Z argumentacją się w większości się zgadzam ale z tym zdaniem niestety nie mogę. Ty natomiast twierdzisz z uporem wartym lepszej sprawy, że ja się nie zgadzam z argumentacją. Ta argumentacja jest prawidłowa ale niekompatybilna z Twoją wcześniejszą wypowiedzią. Dyskusja z mojej strony zakończona. Życzę miłego dnia.
L
leszek
11 maja 2011, 14:02
Myślę że się nie rozumiemy bo twoja odpowiedź przypomina mi tłumaczenie że stolica Polski jest Warszawa Jak ktoś twierdzi że stolicą Polski nie jest Warszawa to mu tłumaczę że właśnie stolicą Polski jest Warszawa. .Chodzi mi o to że sugerujesz że nie każdy musi być Hiobem podobnie jak nie każdy musi być chrześcikaninem Gwoli ścisłości to Ty stwierdziłeś/sugerowałeś, że nie każdy musi być Hiobem, a ponieważ jest to truizm w stylu że nie każdy musi być zdrowy, to odpowiedziałem Ci że tak samo nie każdy musi być chrześcijaninem. czyli konkluzja jest taka że trudno jak nie jesteś Hiobem to nie jesteś chrześcijaninem  a ja z tym sie po prostu z  nie zgadzam i pozwolę sobie zostać przy swoim . Kończę i pozdrawiam  Nie. Konkluzja wcale nie jest taka. Ze swierdzenia że nie każdy musi być chrześcijaninem tak jak nie każdy musi być Hiobem wcale nie wynika że aby być chrzścijaninem to trzeba być Hiobem. W ten sposób rozumując, to ze stwierdzenia że nie każde zwierzę to pies, tak samo jak nie każde zwierzę to kot, należałoby wnioskować że skoro jakieś zwierzę nie jest psem to znaczy że nie jest kotem.
L
leszek
11 maja 2011, 13:53
Nieprawda! Protestanckie teorie predystynacji są fałszywe. Bo czlowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów! Bóg jest Wszechwiedzący więc wie co jest dla mnie najlepsze, jest też Wszecmogący więc może mi dać to co jest dla mnie najlepsze, a skoro mnie prawdziwie kocha to chce mi dawać to co najlepsze i daje mi to co jest dla mnie najlepsze. Ale to że Bóg mi daje to jeszcze nie wszystko, bo jeszcze pozostaje kwestia tego jak ja się w tym odnajdę, jaki ja będę miał do tego stosunek, co ja z tym zrobię. No i w pełni się zgadzam z tym, co tu napisałeś, tylko, że to, co to stoi w jawnej sprzeczności z tym, co napisałeś wcześniej. Ze zdania, które poprzednio napisałeś wynika, że Bóg nas ubezwłasnowalnia, by nas chronić przed nami samymi. Nieprawda! Nie ma żadnej sprzeczności! Twój opaczny wniosek w żaden sposób nie wynika z tego co napisałem! I już kilka razy tłumaczyłem, że Bóg nas w żaden sposób nie ubezwłasnowalnia i zachowujemy swoją wolną wolę! Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Kluczowe jest tu słówko NAM. To zdanie jest nadinterpretacją artykułu 311 KKK który mówi: Dopuszcza je (zło moralne) jednak, szanując wolność swego stworzenia, i w sposób tajemniczy potrafi wyprowadzić z niego dobro. Dlaczego zacytowałeś zaledwie kawałek artykułu 311 z KKK? Wypadałoby cytować uczciwie do końca. Przecież jest jeszcze: Bóg wszechmogący... ponieważ jest dobry w najwyższym stopniu, nie pozwoliłby nigdy na istnienie jakiegokolwiek zła w swoich dziełach, jeśli nie byłby na tyle potężny i dobry, by wyprowadzić dobro nawet z samego zła I to jest to o czym cały czas Ci pisałem! Tak czy inaczej, nie widzę jakiejkolwiek nadinterpretacji z mojej strony. To Ty uczepiłeś się bez sensu, byle tylko się przyczepić, bo najwyraźniej dotarło do Ciebie że jednak nie masz racji. Wyprowadzenie dobra ze zła, o którym napisano w KKK nie oznacza, że to nam wyjdzie coś na dobre. Gdybyś napisał: Wszechmogący nie dopuszcza do niczego z czego w ostatecznym rozrachunku nie mógłby wyprowadzić dobra!  to w ogóle bym nie dyskutował. Dyskusja ze zdaniem w takim brzmieniu byłaby podważaniem przymiotów Boga. Gdybyś twierdził, że nie podoba Ci się słówko nam to byłbym gotów z niego zrezygnować gdyż nie ono stanowi istotę problemu. Nawet jak się tego słówka nie zapisze to i tak w domysle wiadomo, że chodzi o wyprowadzenie dobra dla nas ludzi, a nie dla kamieni, zwierząt czy marsjan... Przecież cały czas tłumaczyłem Ci że właśnie podważasz przymioty Boga! A teraz nagle się obudziłeś?!? Dotarło wreszcie?!? Natomiast dyskusja ze zdaniem, które Ty napisałeś w żadnym razie nie jest podważaniem przymiotów Boga, co sugerujesz tylko próbą zwrócenia uwagi na to, że pomijasz kwestię wolności stworzenia. Nie!!!! Już nie raz Ci pisałem że NIE POMIJAM kwestii wolności stworzenia!!! Jestem zbulwersowany Twoimi działaniami... Wpierw zapierasz się przy czymś zupełnie odmiennym, a na koniec wywijasz woltę i zaczynając powtarzać moje stwierdzenia usiłujesz dowodzić że to Ty od początku tak uważałeś, tyle że ja głosiłem rzekomo co innego.
O
olek
11 maja 2011, 13:45
Myślę że się nie rozumiemy bo twoja odpowiedź przypomina mi tłumaczenie że stolica Polski jest Warszawa .Chodzi mi o to że sugerujesz że nie każdy musi być Hiobem podobnie jak nie każdy musi być chrześcikaninem czyli konkluzja jest taka że trudno jak nie jesteś Hiobem to nie jesteś chrześcijaninem  a ja z tym sie po prostu z  nie zgadzam i pozwolę sobie zostać przy swoim . Kończę i pozdrawiam 
K
kemot
11 maja 2011, 13:21
Straszna by to była religia(i mocno elitarna) i straszny Bóg który tylko dla Hiobów miał by zbawienie @olek, niestety, mieszasz i mylisz pojęcia. Zachęcam Ciebie do poczytania listów św. Pawła zwłascza Listu do Rzymian. Nie każdy jest Hiobem i nie każdy jest też chrześcijaninem... To chyba Ty się trochę zaplątałeś Leszku. @olek, naprawdę zachęcam do w/w lektury :-) Zbawienie to jest DAR DARMO DANY! Jeżeli sobie wyobrażasz że Ty sobie możesz zasłużyć na zbawienie to jesteś w grubym błędzie! Nie jesteś w stanie żyć bez grzechu, a więc nie jesteś w stanie spełnić wymogów Prawa. Jedyne co możesz to uznać że nie jesteś w stanie ani sam się zbawić ani zasłużyć na zbawienie i możesz WYŁĄCZNIE liczyć na Boże miłosierdzie. I jeżeli tak zrobisz to JEZUS Ciebie zbawi, a jeżeli będziesz usiłował dowodzić, że jednak sobie zasłużysz na zbawienie to będziesz mogł tak usiłować aż do sądu ostatecznego. Aby zostać zbawionym nie trzeba być herosem. Wystarczy uwierzyć i zawierzyć Bogu. Że Bóg jest Wszechwiedzącym więc On najlepiej wie co jest dla nas najlepsze, że jest też Wszechmogącym, więc nie tylko wie ale i może dać nam to co dla nas najlepsze, a w dodatki prawdziwie nas kocha, więc nie tylko wie i może, ale i chce dać nam to co dla nas najlepsze. I pozostaje jedynie kwestia tego czy my uwierzymy Bogu że On wie, może i chce, czy może będziemy się zapierać że to On co prawda jest Bogiem ale jednak to my lepiej wiemy co jest dla nas najlepsze więc niech ze swoimi propozycjami idzie na drzewo... Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z tą wypowiedzią Leszka. 
L
leszek
11 maja 2011, 13:15
Straszna by to była religia(i mocno elitarna) i straszny Bóg który tylko dla Hiobów miał by zbawienie @olek, niestety, mieszasz i mylisz pojęcia. Zachęcam Ciebie do poczytania listów św. Pawła zwłascza Listu do Rzymian. Nie każdy jest Hiobem i nie każdy jest też chrześcijaninem... To chyba Ty się trochę zaplątałeś Leszku. @olek, naprawdę zachęcam do w/w lektury :-) Zbawienie to jest DAR DARMO DANY! Jeżeli sobie wyobrażasz że Ty sobie możesz zasłużyć na zbawienie to jesteś w grubym błędzie! Nie jesteś w stanie żyć bez grzechu, a więc nie jesteś w stanie spełnić wymogów Prawa. Jedyne co możesz to uznać że nie jesteś w stanie ani sam się zbawić ani zasłużyć na zbawienie i możesz WYŁĄCZNIE liczyć na Boże miłosierdzie. I jeżeli tak zrobisz to JEZUS Ciebie zbawi, a jeżeli będziesz usiłował dowodzić, że jednak sobie zasłużysz na zbawienie to będziesz mogł tak usiłować aż do sądu ostatecznego. Aby zostać zbawionym nie trzeba być herosem. Wystarczy uwierzyć i zawierzyć Bogu. Że Bóg jest Wszechwiedzącym więc On najlepiej wie co jest dla nas najlepsze, że jest też Wszechmogącym, więc nie tylko wie ale i może dać nam to co dla nas najlepsze, a w dodatki prawdziwie nas kocha, więc nie tylko wie i może, ale i chce dać nam to co dla nas najlepsze. I pozostaje jedynie kwestia tego czy my uwierzymy Bogu że On wie, może i chce, czy może będziemy się zapierać że to On co prawda jest Bogiem ale jednak to my lepiej wiemy co jest dla nas najlepsze więc niech ze swoimi propozycjami idzie na drzewo...
K
kemot
11 maja 2011, 13:13
Gdyby cytowane przeze mnie Twoje zdanie było prawdziwe byliśmy wszyscy bez wyjątku skazani na niebo. Nieprawda! Protestanckie teorie predystynacji są fałszywe. Bo czlowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów! Bóg jest Wszechwiedzący więc wie co jest dla mnie najlepsze, jest też Wszecmogący więc może mi dać to co jest dla mnie najlepsze, a skoro mnie prawdziwie kocha to chce mi dawać to co najlepsze i daje mi to co jest dla mnie najlepsze. Ale to że Bóg mi daje to jeszcze nie wszystko, bo jeszcze pozostaje kwestia tego jak ja się w tym odnajdę, jaki ja będę miał do tego stosunek, co ja z tym zrobię. No i w pełni się zgadzam z tym, co tu napisałeś, tylko, że to, co to stoi w jawnej sprzeczności z tym, co napisałeś wcześniej. Ze zdania, które poprzednio napisałeś wynika, że Bóg nas ubezwłasnowalnia, by nas chronić przed nami samymi.  Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Kluczowe jest tu słówko NAM. To zdanie jest nadinterpretacją artykułu 311 KKK który mówi: Dopuszcza je (zło moralne) jednak, szanując wolność swego stworzenia, i w sposób tajemniczy potrafi wyprowadzić z niego dobro.  Wyprowadzenie dobra ze zła, o którym napisano w KKK nie oznacza, że to nam wyjdzie coś na dobre. Gdybyś napisał: Wszechmogący nie dopuszcza do niczego z czego w ostatecznym rozrachunku nie mógłby wyprowadzić dobra!  to w ogóle bym nie dyskutował. Dyskusja ze zdaniem w takim brzmieniu byłaby podważaniem przymiotów Boga. Natomiast dyskusja ze zdaniem, które Ty napisałeś w żadnym razie nie jest podważaniem przymiotów Boga, co sugerujesz tylko próbą zwrócenia uwagi na to, że pomijasz kwestię wolności stworzenia.
O
olek
11 maja 2011, 12:55
Straszna by to była religia(i mocno elitarna) i straszny Bóg który tylko dla Hiobów miał by zbawienie @olek, niestety, mieszasz i mylisz pojęcia. Zachęcam Ciebie do poczytania listów św. Pawła zwłascza Listu do Rzymian. Nie każdy jest Hiobem i nie każdy jest też chrześcijaninem... To chyba Ty się trochę zaplątałeś Leszku.
L
leszek
11 maja 2011, 12:50
Straszna by to była religia(i mocno elitarna) i straszny Bóg który tylko dla Hiobów miał by zbawienie  @olek, niestety, mieszasz i mylisz pojęcia. Zachęcam Ciebie do poczytania listów św. Pawła zwłascza Listu do Rzymian.
L
leszek
11 maja 2011, 12:48
\\\\\\\"Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre!\\\\\\\" Jakbyś się nie wił drogi Leszku, to nie jesteś w stanie uzasadnić tego zdania. Ono jest niestety błędne. Błędne to jest Twoje zablokowanie się i zaparcie przy Twoich fałszywych przekonaniach. I zauważ kemot, że ja podaję konkretne argumenty uzasadniające i dowodzące to o czym mówię. A Ty, nie dość że nie odnosisz się w żaden sposób do moich argumentów, to nawet na ponawiane pytanie nie odpowiadasz, a ograniczasz się to nieuczciwych chwytów za pomocą których usiłujesz mnie zdyskredytować. Co to za argument: 'jak byś się nie wił'?!? Co to za styl?!? Czy ja się wiję?!? Ja konkretnie argumentuję i uzasadniam! To Ty się wijesz olewając pisanie merytoryczne a przechodząc do insynuacji że ja się wiję. Po raz kolejny mnie zawiodłeś :-( Bóg dopuścił, by Ewa zerwała owoc i jego skosztowała. Nie wiem jak z tego wyprowadzisz dobro Ewy. To że nie wiesz nie oznacza że Bóg tego nie wie i nie zrobił. Już parę razy zadawałem Ci te same pytanie, ale je systematycznie olewasz. Bo odpowiedź byłaby dla Ciebie niewygodna, gdyż dowodziłaby że nie masz racji. Al powtórzę... Jeżeli twierdzisz że Bóg dopuszcza na czlowieka zło z którego nie potrafi wyprowadzić żadnego dobra, to ten Twój bóg: - albo nie jest Wszechwiedzącym więc nie wie co jest dla człowieka dobre, więc dopuszcza to co zaledwie wydaje mu się dobrem lecz okazuje się złem; - albo nawet jeśli wie co byłoby dobre to nie jest Wszechmogącym więc nie może dać człowiekowi to co jest dobrem; - albo nawet jeśli jest Wszechwiedzącym i naprawdę wie co jest dobre, i jest Wszechmogącym więc może dać to co jest dobre, to jednak nie kocha człowieka i nie ma zamiaru mu dawać tego co byłoby dla człowieka dobre... Bo gdyby był Wszechwiedzący i Wszechmogący i kochał nas to nie dopuszczałby na nas tego z czego nie potrafiłby wyprowadzić żadnego dobra. Bóg jest Wszechwiedzący, Wszechmocny i nas kocha. Tylko, że nie działa wbrew nam. No to jeszcze raz... do znudzenia ale trudno, skoro tego wymagasz... Skoro jest Wszechwiedzący to wie co jest dla nas najlepsze - tak czy nie?!? Skoro jest też Wszechmogący to nie tylko wie ale i może nam dać to co dla nas najlepsze - tak czy nie?!? I skoro jeszcze nas kocha, to nie tylko wie i może, ale i chce dać nam to co dla nas najlepsze - tak czy nie?!? A skoro i wie i może i chce dawać nam to co najlepsze, to daje czy nie daje to co dla nas najlepsze? Zgadza się, Bóg nie działa wbrew nam, ale co to ma do rzeczy?!? Chcesz powiedzieć, że wie co jest dla nas najlepsze, może nam dać to co dla nas najlepsze, i chce nam dać to co dla nas najlepsze, ale nie daje nam tego co dla nas najlepsze?!? Gdyby cytowane przeze mnie Twoje zdanie było prawdziwe byliśmy wszyscy bez wyjątku skazani na niebo. Nieprawda! Protestanckie teorie predystynacji są fałszywe. Bo czlowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów! Bóg jest Wszechwiedzący więc wie co jest dla mnie najlepsze, jest też Wszecmogący więc może mi dać to co jest dla mnie najlepsze, a skoro mnie prawdziwie kocha to chce mi dawać to co najlepsze i daje mi to co jest dla mnie najlepsze. Ale to że Bóg mi daje to jeszcze nie wszystko, bo jeszcze pozostaje kwestia tego jak ja się w tym odnajdę, jaki ja będę miał do tego stosunek, co ja z tym zrobię. Zamiast więc dalej brnąć może po prostu przyznaj, że przesadziłeś. Proszę Cię abyś zaprzestał tego typu niegodziwych insynuacji a przeszedł do dyskusji merytorycznej.
O
olek
11 maja 2011, 12:27
Straszna by to była religia(i mocno elitarna) i straszny Bóg który tylko dla Hiobów miał by zbawienie 
L
leszek
11 maja 2011, 12:20
Leszku jest jeszcze chociażby wolna wola czasami ktoś przez całe życie brnie w zło i grzech i nigdy z tej drogi nie zawraca , albo przez całe życie nie możesz sobie z jakimś grzechem poradzić to co z tym fantem zrobić?to dla twojego dobra ?Owszem często dopuszczone zło potrafi skłonić cię do przemiany życia ale czasami nie .e na wszystko znajdziesz prostą odpowiedź i wcale nie chodzi tu o kwestionowanie Boskich przymitów tylko o tajemnicę. W żadnym miejscu nie kwestionowałem wolnej woli! Wręcz cały czas zwracam uwagę na to że ta wolna wola u człowieka jest! Bo to dzięki niej jest możliwy wybór zła. Ale zupełnie nie rozumiem o jakich prostych odpowiedziach Ty piszesz?!? Ja nie udzielam absolutnie żadych odpowiedzi, ani prostych ani trudnych. Zwracam jedynie uwagę na to, że jeżeli Bóg jes Wszechmogący i Wszechwiedzący i nas kocha to  WSZYSTKO co nam daje JEST dla nas NAJLEPSZE. Niezależnie od tego czy to rozumiemy czy nie! A jeżeli kwesionujemy to że to co nam Bóg daje jest dla nas najlepsze to w ten sposób kwestionujemy Boskie atrybuty! I żadne tajemnice nie mają tu nic do rzeczy, bo to nie są żadne tajemnice! Albo jest wszechmogący, wszechwiedzący i kochający albo nie jest! Absurdem jest twierdzić, że co prawda jest wszechmogący, wszechwiedzący i kocha nas, ale nie daje nam tego co dla nas najlepsze, ale to tajemnica - bo to nie żadna tajemnica tylko bzdura. A jeżeli zdarza ci się wątpić to co ?dyskwalifikuje cię to? Nie każdy jest Hiobem. Wiesz, jak słyszę że ktoś stracił wiarę bo widział jak ksiądz je kiełbasę w piątek to mi się nóż w kieszeni otwiera... No bo co to jedzenie kiełbasy ma do rzeczy?!? Jak ksiądz je kiełbasę w piątek tompowoduje że Bóg przestaje istnieć? Czy może jest to dowód obnażąjący prawdę że Bó nie jest wszechmogący lub wszechwiedzący?!? To jest ylko i wyłącznie dowód głupoty tego który rzekomo stracił wiarę. Bo skoro twierdzi że w ten sposób stracił wiarę to znaczy że jej wcale nie miał! Jeżeli zdarza się komuś wątpić to znaczy że wątpliwym jest czy ma wiarę... Jeżeli ktoś wątpi czy Bóg jest wszechmogący lub wszechwiedzący lub w to że go kocha to znaczy to że nie ma wiary... Nie każdy jest Hiobem i nie każdy jest też chrześcijaninem... Nie chodzi o to że ja kwestionuję Twoje poglądy gdyż pewnie w 99% zgadzam się z nimi tylko czasami są sytuacje i zdarzenia które sprawiają że mnie tych prostych odpowiedzi brakuje. Być może moje wywody są nieco chaotyczne ale to niestety jedna z moich (zapewne licznych)wad Fakt, jesteś chaotyczny i miejscami trudno jednoznacznie zrozumieć o co Ci chodzi... :-) Nie rozumiem np o brak jakich prostych odpowiedzi Ci chodzi?!? Ja nie udzielałem ŻADNYCH odpowiedzi, ani prostych ani trudnych...
K
kemot
11 maja 2011, 12:05
\\\"Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre!\\\" Jakbyś się nie wił drogi Leszku, to nie jesteś w stanie uzasadnić tego zdania. Ono jest niestety błędne. Bóg dopuścił, by Ewa zerwała owoc i jego skosztowała. Nie wiem jak z tego wyprowadzisz dobro Ewy. Bóg jest Wszechwiedzący, Wszechmocny i nas kocha. Tylko, że nie działa wbrew nam.  Gdyby cytowane przeze mnie Twoje zdanie było prawdziwe byliśmy wszyscy bez wyjątku skazani na niebo.  Zamiast więc dalej brnąć może po prostu przyznaj, że przesadziłeś.
L
leszek
11 maja 2011, 11:57
Leszku, jak wyjdą nam na dobre zamachy bin Ladena, aborcje i katastrofa smoleńska ? Bardzo jeste ciekawa odpowiedzi, nie zwlekaj :)) Kingo, albo żardujesz albo kompletnie nie zrozumiałaś o czym mówiłem. Ja nie twierdzę, że wiem w jaki sposób ze zła wyjdzie dla nas coś dobrego. Ja jedynie twierdzę, że skoro Bóg jest Wszechwiedzący i Wszechmogący i kochający to dopuszcza wyłącznie takie zło z którego potrafi wyprowadzić jakieś dobro. A kiedy i jak to robi to już nikt nie jest w stanie powiedzieć!
L
leszek
11 maja 2011, 11:54
Zło pozostaje złem nawet gdy Bóg wykorzysta je do czynienia dobra! Jest zasadnicza różnica między tym, co piszesz teraz (Bóg wykorzysta zło do czynienia dobra), a tym co pisałeś poprzednio: \\\"Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre!\\\" Pewna różnica rzeczywiście jest. Ale nie uważam, że zasadnicza. A oba sformułowania nie są najlepsze. Bóg nie wykorzystuje zła do czynienia dobra bo cel nie uświęca środków. Zło nie może wychodzić komukolwiek na dobre, bo gdyby wychodziło na dobre to nie byłoby złem. To trudne zagadnienia więc trudno je dobrze ująć. Spróbuję trzeci raz ;-) Bóg dopuszcza wyłącznie takie zło z którego będzie potrafił wyprowadzić jakieś dobro, tylko takie zło, którego brak byłby jeszcze większym złem. Spróbuję podać przykład, ale bardzo proszę o wyrozumiałość... Każdy człowiek w swoim życiu popełnia wiele dobrych uczynków oraz wiele złych uczynków. A skoro każdy człowiek obdazony jest wolną wolą to jedyną mozliwością zapobieżenia jego złym uczynkom byłoby niedopuszczenie do jego zaistnienia. Jesli jednak niedopuścimy do jego istnienia to nie spełni on tych wielu swoich dobrych uczynków! Trzeba więc rozważyć, czy większym złem będzie to zło spowodowane jego złymi uczynkami czy większym złem będzie brak tych jego dobrych uczynków. Zobacz choćby tak ewidentny przykład. Jezus został zdradzony oraz bestialsko zamordowany. Chyba nie zechcesz twierdzić że to było dobro? Ale ta Jego ofiara krzyżowa wyzwoliła nas z niewoli grzechu! A więc wyszła nam na dobre! Czy w takim razie oprawcy Jezusa zasłużyli się dla ludzkości i zostali zbawieni? Nic z tych rzeczy! Skąd wiesz, że nie zostali zbawieni ? Źle mnie zrozumiałaś. Nic z tych rzeczy nie miało oznaczać że nie zostali zbawieni, ale że oprawcy Jezusa zostali zbawieni jako zasłużeni dla ludzkości poprzez czynienie zła. Ja nie wiem czy oprawcy Jezusa zostali zbawieni czy nie zostali zbawieni. Chodziło mi jedynie o to, że zamordowanie Jezusa było złem, więc nie mogło być powodem do zbawienia. Zbawieni mogli być jeśli żałowali za to co zrobili i pragnęli miłosierdzia Bożego.
L
leszek
11 maja 2011, 11:27
 Ale jednak skoro jest Bogiem wszechwiedzącym i Wszechmogącym to jednak za tym stał! Bóg to dopuścił! a skoro to dopuścił, to znaczy że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie to nam na dobre! Idąc tym tropem Bóg jest także odpowiedzialny za wszystkie aborcje i katastrofę smoleńską? Dopuścił? Nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Bóg coś zrobił, a tym że ktoś skorzystał ze swojej wolnej woli i coś zrobił? Uważasz, że skoro Bóg dał ludziom wolną wolę to odpowiada za zło czynione przez ludzi? To nie są biblijne poglądy! Bóg dał ludziom wolną wolę mając pełną świadomość tego że ludzie niekonieczxnie będą wybierali dobro i że będą również czynili zło. A skoro pomimo tego dał ludziom tę wolną wolę to znaczy, że dopuścił możliwość czynienia zła przez ludzi. Bóg jest Wszechmogący. Mógł dać i dał człowiekowi wolną wolę, ale choć mógł ją odebrać to jednak jej nie odebrał! A nie zabierając wolnej woli dopuścił że ludzie będą czynić zło! Ale to nie Bóg czyni zło i nie Bóg jest odpowiedzialny za zło czynione przez człowieka! Już się Ciebie pytałem czy uważasz Boga za zegarmistrza który stworzył świat ale już nie ma na niegu żadnego wpływu - tak jak zegarmistrz który co prawda zrobił zegarek, ale po jego zrobieniu już nie ma wpływu na jego działanie. I widzę że nadal jest ten sam problem. Czy wg Ciebie Bóg jest w stanie działać w świecie, np interwniując w bieg wydarzeń? Czy nie jest w stanie działać? Jeżeli nie jest w stanie działać, to nie jest Bogiem Wszechmogącym, nie jest to Bóg chrześcijan. A jeżeli może działać, może interweniować, to pojawia się pytanie dlaczego nie interweniował i pozwolił/pozwala na aborcje i katastrofy... I te same problemy o których już poprzednio pisałem. Albo nie wie co dobre więc pozwala na zło bo wydaje mu się że to dobro, albo nie ma władzy by przeciwdziałać złu... albo nas nie kocha i wszystko olewa... albo jest wszechwiedzący i wszechmogący i kocha nas, więc skoro dopuszcza aborcje i katastrofy to widocznie potrafi nawet z tego wprowadzać jakieś dobro...
O
olek
11 maja 2011, 11:24
Leszku jest jeszcze chociażby wolna wola czasami ktoś przez całe życie brnie w zło i grzech i nigdy z tej drogi nie zawraca , albo przez całe życie nie możesz sobie z jakimś grzechem poradzić to co z tym fantem zrobić?to dla twojego dobra ?Owszem często dopuszczone zło potrafi skłonić cię do przemiany życia ale czasami nie .e na wszystko znajdziesz prostą odpowiedź i wcale nie chodzi tu o kwestionowanie Boskich przymitów tylko o tajemnicę.A jeżeli zdarza ci się wątpić to co ?dyskwalifikuje cię to? Nie każdy jest Hiobem.Nie chodzi o to że ja kwestionuję Twoje poglądy gdyż pewnie w 99% zgadzam się z nimi tylko czasami są sytuacje i zdarzenia które sprawiają że mnie tych prostych odpowiedzi brakuje. Być może moje wywody są nieco chaotyczne ale to niestety jedna z moich (zapewne licznych)wad
L
leszek
11 maja 2011, 11:08
Podziwiam Twoja pewność , są teologowie którzy na niektóre rzeczy które dzieją się na Ziemi pytani dlaczego odpowiadają nie wiem są one nieraz niewyobrażalnie okrutne i niezrozumiałe tak że trudno je aż łączyć z dopustem Bożym , przez Boga miłości  i miłosierdzia. @olek, jak najbardziej zgadzam się z tym, że na niektóre rzeczy które dzieją się na Ziemi nie da się inaczej odpowiedzieć niż nie wiem! I ja napewno znacznie częściej niż ci Twoi w/w teologowie odpowiadałbym że nie wiem! Zgadza się, jest wiele niewyobrażalnie okrutnego zła którego w żaden sposób nie potrafimy zrozumieć i wytłumaczyć. Ale pewne rzeczy @olku teologowie i filozofowie już dawno przebadali i wyjaśnili. Mam więc prośbę @olku, postaraj się przeanalizować to co teraz napiszę i ustosunkować się do tego. Czy jest to słuszne, czy może fałszywe/błędne, więc na czym polega błąd. Już o tym pisałem, więc powtórzę się, ale trudno. Wierzysz że Bóg jest Wszechwiedzący? Tak czy nie? Jeżeli wierzysz że Bóg jest Wszechwiedzący to w konsekwencji MUSISZ uznać, że Bóg wie co jest dla Ciebie (dla nas) najlepsze, i wie to lepiej niż my sami. Bo nam się może błędnie wydawać że coś będzie dla nas dobre, a Bogu się nie wydaje gdyż nieomylnie wie! Wierzysz że Bóg jest Wszechmogący? Tak czy nie? Jeżeli wierzysz że Bóg jest Wszechmogący to w konsekwencji MUSISZ uznać, że Bóg naprawdę może Tobie (nam) dać to co dla Ciebie najlepsze! Wierzysz że Bóg jest Miłością i nas kocha? Tak czy nie? Jeżeli wierzysz że Bóg nas kocha to w konsekwencji MUSISZ uznać, że Bóg naprawdę chce dla nas tego co jest dla nas najlepsze. A więc Wszechwiedzący i Wszechmogący oraz kochający nas Bóg, nie tylko wie co jest dla nas naprawdę najlepsze, ale jeszcze może nam to dać, i naprawdę nam to daje. Daje nam to co jest dla nas najlepsze! Wszechwiedzący i Wszechmogący kochający nas Bóg daje nam wyłącznie to co jest dla nas najlepsze Jeżeli nie wierzysz w któreś z w/w stwierdzeń, to dalsza rozmowa/dyskusja nie ma sensu. Ale jeżeli wierzysz, to zauważ, że Bóg jako Wszechwiedzący doskonale wie co jest dla nas najlepsze, a jako Wszechmogący może nam dać to co jest dla nas najlepsze, i jako kochający nas, nie tylko wie i może ale chce i daje nam to co jest dla nas najlepsze!!! A więc nie dzieje się absolutnie NIC co w ostatecznym rozrachunku nie okazałoby się dla nas najlepsze! Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Gdyby dopuszczał na nas to co nie jest dla nas najlepsze to znaczyłoby to, że: - albo nie wie co jest dla nas najlepsze i dlatego daje to co nie jest najlepsze, a więc nie jest Wszechwiedzący; - albo co prawda wie, ale nie jest w stanie dać nam tego co dla nas najlepsze, a więc nie jest Wszechmogący; - albo co prawda wie i może dać, ale nie chce dać nam tego co dla nas najlepsze, a więc jednak nas nie kocha... Jest wiele tajemnic i nie wszystko da się wytłumaczyć stwierdzeniem że to dla naszego dobra. Zgadza się, jest wiele tajemnic. Ale jeżeli twierdzisz, że nie wszystko da się wytłumaczyć stwierdzeniem, że to dla  naszego dobra, to jest to RÓWNOZNACZNE  z kwestionowaniem przymiotów Bożych, że albo Bóg nie jest Wszechwiedzący więc nie wie co jest dla nas najlepsze, albo że Bóg nie jest Wszechmogący więc nie jest w stanie dać nam tego co dla nas najlepsze, albo że nas nie kocha więc choć wie i mógłby to zwyczajnie nie chce. Innej możliwości zwyczajnie  NIE MA! Spróbował byś to tłumaczyć tym których to dotknęło. To zależy z kim miałbym do czynienia. Bo jeżeli mialbym do czynienia z człowiekiem prawdziwie wierzącym w to że Bóg jest Wszechwiedzący i Wszechmogący i że nas kocha to dlaczego nie miałbym mu tego tłumaczyć. Ale gdybym miał do czynienia z człowiekiem w gruncie rzeczy niewierzącym w to że Bóg jest Wszechwiedzący i Wszechmogący i że nas kocha to rzeczywiście nie miałoby to sensu. Mądrzy kapłani nie boją się mówić nie wiem. Zgadzam się z tym, że mądrzy kapłani nie boją się mówić nie wiem - ale mówią tak wtedy gdy nie wiedzą! Ja też potrafię mówić nie wiem - ale mówię tak wtedy gdy nie wiem, a ktoś domaga się mojej wypowiedzi. Bo jak nie wiem to się po prostu nie odzywam.
Jadwiga Krywult
11 maja 2011, 10:43
Leszku, jak wyjdą nam na dobre zamachy bin Ladena, aborcje i katastrofa smoleńska ? Bardzo jeste ciekawa odpowiedzi, nie zwlekaj :))
Jadwiga Krywult
11 maja 2011, 10:39
Zło pozostaje złem nawet gdy Bóg wykorzysta je do czynienia dobra! Jest zasadnicza różnica między tym, co piszesz teraz (Bóg wykorzysta zło do czynienia dobra), a tym co pisałeś poprzednio: "Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre!" Zobacz choćby tak ewidentny przykład. Jezus został zdradzony oraz bestialsko zamordowany. Chyba nie zechcesz twierdzić że to było dobro? Ale ta Jego ofiara krzyżowa wyzwoliła nas z niewoli grzechu! A więc wyszła nam na dobre! Czy w takim razie oprawcy Jezusa zasłużyli się dla ludzkości i zostali zbawieni? Nic z tych rzeczy! Skąd wiesz, że nie zostali zbawieni ?
L
leszek
11 maja 2011, 10:31
Chociaż z drugiej strony trudno zrozumieć, jak na dobre wyjdą zamachy bin Ladena. Ale skoro wyjdą na dobre, to bin Laden jest zbawiony i nie wiem dlaczego niektórych oburza karmelita wzywający do modlitwy za niego. Kingo, nie wiem czy piszesz poważnie czy sobie żarty stroisz, ale Twoje wnioskowanie jest fałszywe! Zło pozostaje złem nawet gdy Bóg wykorzysta je do czynienia dobra! Zobacz choćby tak ewidentny przykład. Jezus został zdradzony oraz bestialsko zamordowany. Chyba nie zechcesz twierdzić że to było dobro? Ale ta Jego ofiara krzyżowa wyzwoliła nas z niewoli grzechu! A więc wyszła nam na dobre! Czy w takim razie oprawcy Jezusa zasłużyli się dla ludzkości i zostali zbawieni? Nic z tych rzeczy!
K
kemot
11 maja 2011, 08:50
 Ale jednak skoro jest Bogiem wszechwiedzącym i Wszechmogącym to jednak za tym stał! Bóg to dopuścił! a skoro to dopuścił, to znaczy że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie to nam na dobre! Idąc tym tropem Bóg jest także odpowiedzialny za wszystkie aborcje i katastrofę smoleńską? Dopuścił?
O
olek
11 maja 2011, 08:09
Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Bóg nas nie ogranicza. Dał nam wolną wolę. Dokonujemy wyborów i ponosimy tego konsekwencje. Ależ zgadza się! Dał nam wolną wolę i dokonujemy wyborów ponosząc ich konsekwencje. Niczego innego nie twierdziłem! Podtrzymuję jednak że Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! A wg Ciebie Bóg jest jak zegarmistrz? Co prawda stworzył świat ale nie ma wływu na jego fukcjonowanie? Nie spodziewałem się po Tobie tak niebiblijnych poglądów. Bóg Abrahama, Izaaaka i Jakuba co rusz interweniował! Podziwiam Twoja pewność , są teologowie którzy na niektóre rzeczy które dzieją się na Ziemi pytani dlaczego odpowiadają nie wiem są one nieraz niewyobrażalnie okrutne i niezrozumiałe tak że trudno je aż łączyć z dopustem Bożym , przez Boga miłości  i miłosierdzia.Jest wiele tajemnic i nie wszystko da się wytłumaczyć stwierdzeniem że to dla naszego dobra.Spróbował byś to tłumaczyć tym których to dotknęło.Mądrzy kapłani nie boją się mówić nie wiem.
Jadwiga Krywult
11 maja 2011, 07:32
Ależ zgadza się! Dał nam wolną wolę i dokonujemy wyborów ponosząc ich konsekwencje. Niczego innego nie twierdziłem! Podtrzymuję jednak że Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! To tak, jak Jezus powiedział Julianie z Norwich: że wszystko będzie dobrze. Chociaż z drugiej strony trudno zrozumieć, jak na dobre wyjdą zamachy bin Ladena. Ale skoro wyjdą na dobre, to bin Laden jest zbawiony i nie wiem dlaczego niektórych oburza karmelita wzywający do modlitwy za niego.
L
leszek
11 maja 2011, 01:21
Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Bóg nas nie ogranicza. Dał nam wolną wolę. Dokonujemy wyborów i ponosimy tego konsekwencje.  Ależ zgadza się! Dał nam wolną wolę i dokonujemy wyborów ponosząc  ich konsekwencje. Niczego innego nie twierdziłem! Podtrzymuję jednak że Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza do niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! A wg Ciebie Bóg jest jak zegarmistrz? Co prawda stworzył świat ale nie ma wływu na jego fukcjonowanie? Nie spodziewałem się po Tobie tak niebiblijnych poglądów. Bóg Abrahama, Izaaaka i Jakuba co rusz interweniował!
K
kemot
10 maja 2011, 23:39
Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre! Bóg nas nie ogranicza. Dał nam wolną wolę. Dokonujemy wyborów i ponosimy tego konsekwencje. 
L
leszek
10 maja 2011, 23:00
Leszku, Duch Święty nie odpowiada za wszystko, co się dzieje w Kościele. Kościół to wspólnota ludzi. Ludzie popełniają błędy. Czy za podziałem chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie stał Duch Św.? Doskonale wiem że Kościół to wspólnota ludzi i że ludzie popełniają błędy! Ale to o co pytacie kto kwestia fundamentów wiary! Oczywiście że to nie Bóg popełnia błędy i to nie Bóg wprowadził rozłamy w Kościele! Ale jednak skoro jest Bogiem wszechwiedzącym i Wszechmogącym to jednak za tym stał! Bóg to dopuścił! a skoro to dopuścił, to znaczy że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie to nam na dobre! Na tym polega Boża Opatrzność! Na tym polega Boże czuwanie nad wszystkim, że dopuszcza tylko to co jest dla nas najlepsze! Wierzysz że Bóg jest Wszechmogący? Tak czy nie? Wierzysz że Bóg jest Wszechwiedzący? Tak czy nie? Wierzysz że Bóg jest Miłością i nas kocha? Tak czy nie? Jeżeli nie wierzysz w któreś z w/w stwierdzeń, to dalsza rozmowa/dyskusja nie ma sensu. Ale jeżeli wierzysz, to zauważ, że Bóg jako Wszechwiedzący doskonale wie co jest dla nas najlepsze, a jako Wszechmogący może nam dać to co jest dla nas najlepsze, i jako kochający nas, nie tylko wie i może ale chce i daje nam to co jest dla nas najlepsze!!! A więc nie dzieje się absolutnie NIC co w ostatecznym rozrachunku nie okazałoby się dla nas najlepsze! Bóg jako Wszechwiedzący i Wszechmogący nie dopuszcza niczego co w ostatecznym rozrachunku nie miałoby nam wyjść na dobre!
L
leszek
10 maja 2011, 22:49
Ne sądzisz Leszku że jednak jest pewna różnica między niezależnością Kościoła w VIIIw a w wieku XX?  Napewno jest różnica. Ale czego miałaby ona dowodzić? Gdyby jednak chcieć mówić kiedy niezależność była większa to trzeba by zapytać jakie okresy i miejsca porównujemy. Bo choć zapewne niezależność Kościoła we współczesnej Europie jest większa niż dawniej to miałbym wątpliwości czy w krajach islamu jest tak również...
L
leszek
10 maja 2011, 22:44
Nie mogłeś sobie darować co? Nie chcesz pokoju... I po co ten atak osobisty? Nie mogłeś go sobie darować? JurekS ma wątpliwości. Serce mu podpowiada, że z tym kultem jest coś nie tak. Dodałem, że nie tylko serce. @kemot, najwyraźniej czytasz to co chcesz wyczytać a nie to co jest napisane. JurekS powiedział: Jest w KK uznany kult relikwii świetych. I jakie to ma znaczenie czy to będzie ząb, palec, krew czy jakiś fragment kości. Ja osobiście przymuję ten kult chociaż tak wewnętrznie mam pewien dystans. I w którym to kiejscu JurekS wyraził wątpliwości? Doszukałeś się wątpliwości bo chciałeś się doszukać wątpliwości. Myśląc równie życzeniowo jak Ty mógłbym stwierdzić, że skoro udzielasz się na katolickim forum to widocznie masz wątpliwości, gdyż serce Ci podpowiada że z Twoją wiarą jest coś nie tak. I nie tylko serce.... Dystans do tego kultu to ja również mam. Ale wcale nie oznacza to że mam wątpliwości. lecz że nie traktuję tego kultu tak jak niektórzy. Kult relikwi stoi w jawnej sprzeczności z Pismem świętym. Nie zamierzam Ciebie o tym przekonywać  i zaproponowałem Tobie pokój. Nie zamierzałem już dalej ciągnąć tego tematu ale po Twoim wystąpieniu czuję się zwolniony z tego zobowiązania. Zatem: Klękanie przed zębem błogosławionego nie jest właściwym zachowaniem chrześcijanina. Chcąc zachowywać pokój nie należy sięgać po broń, a jak się sięgnie po broń, to nie należy pokrzykiwać pokój, pokój... i jeszcze w międzyczasie uderzać mieczem... O jakim moim wystąpieniu piszesz? O tym jak zwróciłem Ci uwagę na Twoje niekonsekwencje, że najpierw usiłujesz siać niepokój i zamęt a potem wołasz o pokój? Skoro czujesz się zwolniony z zobowiązania to czemu nie odpowiadasz na pytanie jak prosiłem a przechodzisz do wypisywania swoich niebiblijnych poglądów? Właśnie wolałbym gdybyś używał argumentów biblijnych! A nie jak typowy krytyk KK, wpierw pokrzykujący o niebiblijnych naukach KK a potem wygłaszający swoje niebiblijne nauki... Bo wg Twoich/Waszych kryteriów, skoro biblia nic o tym nie mówi, to stwierdzenie że klękanie przed zębem błogosławionego nie jest właściwym zachowaniem chrześcijanina jest typowo ludzką, niebiblijną nauką. Wiara, że bliskość ampułki z krwią błogosławionego przyśpieszy rekonwalescencję także nie. Miało być na temat kultu relikwii. I to z pokazaniem że to niebiblijne. Więc co mi tu wyjeżdżasz z takimi stwierdzeniami nie mającymi nic wspólnego z tematem. [qoote]Bóg pragnie bezpośredniej relacji z każdym z nas. Z tym się akurat zgadzam. Żadne przedmioty nas do Niego nie przybliżają. A to akurat jest czysto ludzka, zupełnie niebiblijna nauka.  Biblia nic takiego nie mówi. W dodatku zupełnie nie na temat. Miało być o tym że biblia negatywnie się wypowiada na temat kultu relikwii. On jest Wszechobecny!! Z tym się również zgadzam. Jeśli stoję przed ukochaną osobą to zwracam się do niej bezpośrednio a nie za pomocą telefonu komórkowego. Znowuż jakaś zupełnie niebiblijna, czysto ludzka nauka. Biblia nic takiego nie mówi. W dodatku zupełnie nie na temat. Miało być o tym że biblia negatywnie się wypowiada na temat kultu relikwii. Wspominajmy z szacunkiem naszych błogosławionych i świętych i sławmy ich dobre czyny ale czcią boską otaczajmy naszego Pana i Stwórcę. Z tym się również zgadzam. Ale chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewne przekłamanie którego się dopuszczasz. Bo miało być o kulcie relikwii, a Ty piszesz o otaczaniu czcią boską. I tu jest pies pogrzebany! Bo żadne relikwie nie są otaczane czcią boską! Przynajmniej przez katolików/katolicyzm. Wszelkie ataki na KK i kult relikwii wiążą się włąś nie z tą nieuczciwą podmianą/manipulacją. Nie bez powodów zapytałem Ciebie o cytaty z biblii. Bo jak zapewne wiesz, biblia nie została napisana po polsku lecz po hebrajsku i grecku. A więc pisarze biblijni nie używali słowa kult. A jakich używali? To trzeba by sprawdzić w konkretnych przykładach. Bo pewne formy kultu są zastrzeżone wyłącznie Bogu, a pewne formy kultu występują nie w stosunku do Boga. I są one inaczej określane. W języku polskim również. Potocznie mówi się o kulcie Boga, kulcie relikwii, ale mówiąc precyzyjniej, mówi się raczej o tym że kult to jest to co należy się tylko Bogu, a to co należy się relikwiom to jest cześć. Tyle że nie zawsze to jest rozróżniane. Ale gwarantuję Ci, że napewno nikt nie uważa za Boga ani żadnego zęba ani ampułki z krwią ani niczego innego, a więc nie może oddawać im czci należnej Bogu!
O
olek
10 maja 2011, 22:23
Ne sądzisz Leszku że jednak jest pewna różnica między niezależnością Kościoła w VIIIw a w wieku XX? 
L
leszek
10 maja 2011, 21:55
 No cóz okazuje sie że cesarzowa miała niewiele do powiedzenia i obradujący sobór mógł ją całkowicie ignorować i uchwalać co biskupom a nie cesarzowej się podobałoPomarzyć dobra rzecz. Na tym kończę i nie mogąę również jak kemot stwierdzić że nie odrzucając odczuwam pewien dysonans.Wiem że nieraz trzeba zacisnąć zęby i przyjąć coś co nie do końca przekonuje. @olek, nikt rozsądny nie będzie twierdził, że jakakolwiek władza świecka nie będzie usiłowała wpływać na decyzje podejmowane w Kościele. Tak było, tak jest i tak będzie! Trzeba być bardzo naiwnym, wręcz infantylnym aby wyobrażać sobie, że kiedykolwiek istniały takie czasy, że nie było żadnych prób wywierania wpływów na decyzje w Kościele. Ale to że władza świecka zawsze usiłuje wpływać na decyzje w Kościele wcale nie oznacza że to władza świecka te decyzje podejmuje. Aby nie sięgać zbyt daleko, weźmy Kościół w Polsce w okresie władzy komunistów. Nie wiesz, że trzeba było władzom przedstawić kandydatów na biskupów i władze decydowały który z nich zostanie biskupem? Czy w związku z tym będziesz twierdził że to nie Kosciół wybieral biskupów ale komuniści (KC PZPR)? Nie wiesz że na liście przedstawionej władzom nie było Wojtyły a one same go dopisały? Czy w związku z tym chcesz twierdzić, że to komuniści wybrali Wojtyłę i doprowadzili do  jego wyboru na Papieża? No to jak to jest? To Duch Święty nie ma już nic do powiedzenia? Powiedzenie że czlowiek strzela ale Pan Bóg kule nosi już o niczym nie mówi? Tak, to jest kwestia wiary, ale ja wierzę że Jezus nas nie oszukał i tak jak obiecał, jest i będzie z nami aż do skończenia świata. Wierzę też że w Kościele działa Duch Święty, i że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, bo Pan Bóg ma swoje sposoby aby nawet ze zła wyprowadzać dobro. Wierzę więc, że Pan Bóg działa również poprzez tych wszystkich którzy usiłowali wywierać wpływy na decyzje Kościoła, i wierzę że umiał je wykorzystać dla swoich celów.
O
olek
10 maja 2011, 21:30
 No cóz okazuje sie że cesarzowa miała niewiele do powiedzenia i obradujący sobór mógł ją całkowicie ignorować i uchwalać co biskupom a nie cesarzowej się podobałoPomarzyć dobra rzecz. Na tym kończę i nie mogąę również jak kemot stwierdzić że nie odrzucając odczuwam pewien dysonans.Wiem że nieraz trzeba zacisnąć zęby i przyjąć coś co nie do końca przekonuje.
L
leszek
10 maja 2011, 21:10
A czy byłbyś w stanie podać miejsce w którym twierdziłem, że nie znam takich stwierdzeń? Zawiodłeś mnie Kemot, wydawało mi się że prowadzimy normalną rozmowę, a Ty po moim najzwyklejszym pytaniu, zamiast odpowiedzieć na nie, przechodzisz do ataku. Masz rację, nie warto mówić skoro nie chcesz słuchać, a chcesz tylko mówić. I nie warto pytać tych którzy nie chcą odpowiadać. To odpowiedz mi, dlaczego nakłaniasz mnie do cytowania stwierdzeń, które są Ci znane? Dla mnie jest to niepojęte!! Po co? Czy, gdybym Ci zacytował słowa świętego Pawła, które z pewnością są Ci znane, to przestałbyś nazywać Matkę Jezusa Pośredniczką? Wątpię. Rozejdźmy się lepiej w pokoju, Bracie. Mamy różną wiarę ale tego samego Zbawiciela.  Bracie... skoro chcesz byśmy pozostawali w pokoju mając różną wiarę ale tego samego Zbawiciela to odpowiedz mi dlaczego próbowałeś szerzyć niepokój i wątpliwości? 2011-05-10 15:36:36 Ja osobiście przymuję ten kult chociaż tak wewnętrznie mam pewien dystans. I nie zastanawia Cię skąd ten dystans? Może dlatego, że ten kult jest niebiblijny? Niech Twoja mowa będzie prosta, tak, tak, nie, nie.
L
leszek
10 maja 2011, 20:41
Teraz już tak, jak dla mnie to już jesteś wystarczająco jednoznaczny. A czy mógłbyś mi podać, zacytować te w/w stwierdzenia z Biblii? Jeśli przeczytałeś Biblię i twierdzisz, że nie znasz takich stwierdzeń to cytowanie ich tutaj nic nie da. Nie warto mówić do tych, którzy nie chcą słuchać. A czy byłbyś w stanie podać miejsce w którym twierdziłem, że nie znam takich stwierdzeń? Zawiodłeś mnie Kemot, wydawało mi się że prowadzimy normalną rozmowę, a Ty po moim najzwyklejszym pytaniu, zamiast odpowiedzieć na nie, przechodzisz do ataku. Masz rację, nie warto mówić skoro nie chcesz słuchać, a chcesz tylko mówić. I nie warto pytać tych którzy nie chcą odpowiadać.
L
leszek
10 maja 2011, 20:24
No i co z tego że mówi i to sporo o kulcie... Kemot, ciagle wypowiadasz się bardzo inigmatycznie. Zaczynam dochodzić do wniosku że z jakichś względów zwyczajnie nie chcesz wypowiedzieć się jednoznacznie. Nie wiem, co chciałbyś ode mnie usłyszeć.  Biblia mówi, że kultem można obdarzać tylko i wyłącznie Boga. Czy jestem wystarczająco jednoznaczny? Teraz już tak, jak dla mnie to już jesteś wystarczająco jednoznaczny. A czy mógłbyś mi podać, zacytować te w/w stwierdzenia z Biblii?
L
leszek
10 maja 2011, 20:18
Owszem obrazy i figurki znane były w chrześcijaństwie we wcześniejszych wiekach ale usankcjonowane zostały dopiro w VIIIw To co napisałeś to zwykła propaganda. Chcesz zanegować obrazy i figurki to usiłujesz bagatelizować ich istnienie przez wiele setek lat, sugerąc że to było coś nielegalnego, co zostało usankcjonowane dopiero w VIII wieku. A prawda jest zupełnie inna! Już od samego początku, już od pierwszych wieków istnienia chrześcijaństwa, pomimo prześladowań występowało coś co dziś nazwalibyśmy sztuką sakralną. Użyję Twojego określenia i powiem tak: owszem, przeciwnicy obrazów i figurek zawsze znani byli w chrześcijaństwie, ale za wyjątkiem krótkiego okresu nigdy nie mieli oni żadnego znaczenia. Ze względu na prześladowania chrześcijanie kryli się w katakumbach i tam tworzyli swoją sztukę. Były to przede wszystkim malowidła i płaskorzeźby. Do dziś można tam zobaczyć pochodzące z pierwszych wieków malowidła, najlepiej zachowane i najbardziej znane są te z katakumb Marcelinusa i Piotra, Kaliksta, Priscilli, Agnieszki. Można również zobaczyć bogato zdobione płaskorzeźbami sarkofagi. I to wszystko powstało już w pierwszych wiekach i to pomomo prześladowań. A po legalizacji chrześcijaństwa zdobiono już nie tylko miejsca pochówków ale i powstające świątynie. Powstawały już nie tylko malowidła i płaskorzeźby ale i mozaiki i rzeźby. Bogato zdobiono również różne manuskrypty, np. ewangeliarze. Nastąpił wręcz rozkwit sztuki sakralnej. I tak trwało kilkaset lat! Okres ruchu obrazoburców/ikonoklastów to VIII-IX wiek, a więc zaledwie chwilowy tryumf błędnych poglądów. przez sobór zwolany z inicjatywy cesarzowej Ireny zresztą musiano go przenieść z Konstantynopola ze względu na sprzeciw jaki budził. [...] a pozycja cesarzowej nie była bez znaczenia,co do tego nie ma wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że jakoś dziwnie traktujesz informacje na temat II Soboru Nicejskiego i cesarzowej Ireny... Czyżbyś nie wiedział, że w Cesarstwie Rzymskim to cesarz jako Pontifex Maximus był formalnym zwierzchnikiem wszelkich religii? Czyżbyś nie wiedział, że ówczesna władza wcinała się we wszystko i nawet sobory zwoływała jak uznawała to za konieczne? A może sądzisz że to jakaś wiedza tajemna? Tajemna bo wstydliwa? Nic z tych rzeczy! Każdy kto tylko chce może o tym poczytać! Cesarz jak chciał to zwoływał sobór, jak chciał to mu nawet przewodniczył, a jak chciał to tylko swoich przedstawicieli wyznaczał. Ale uwaga: sobór obradował i decydował samodzielnie. Owszem, każde ugrupowanie/stronnictwo chciało aby to jego opcja zwyciężyła, więc szukało dojść i haków na biskupów, ale zawsze to jednak biskupi decydowali i głosowali. Tak, masz rację, sobór przeniesiono. Ale nie dlatego że budził jakieś enigmatyczne opory jak sugerujesz. Sprawa była bardziej prozaiczna. Wśród dowódców wojskowych byli również zwolennicy i przeciwnicy obrazów. A że w MKonstantynopolu stacjonowały akurat oddziały zwolenników ikonoklastów to wdarły się one do miejsca obrad i rzopędziły sobór. W Nicei już do tego nie doszło bo wspomniana przez Ciebie cesarzowa zadbało już o to aby w Nicei stacjonowały odziały przeciwników ikonoklastów. A więc tak, pozycja cesarzowej Ireny nie była bez znaczenia. To ona wystąpiła z inicjatywą zwołania soboru. Ale to nie ona obradowała na soborze i  nie ona podejmowała decyzje. Nawet nie musiała. To biskupi byli przeciwni ruchowi ikonoklastów. Ona dała im możliwośc działania. To że coś miało miejsce we wcześniejszych wiekach  nie znaczy że było dobre i  zgodne z Pismem Świętym Takie 'mądrości' to na pęczki można tworzyć. Równie dobrze można powiedzieć, że to że coś nie miało miejsca we wcześniejszych wiekach wcale nie znaczy że było złe i niezgodne z Pismem Świętym. Będziesz twierdził że to nieprawda?
L
leszek
10 maja 2011, 19:50
Zauważmy jednak, że Biblia mówi o kulcie i to mówi sporo. No i co z tego że mówi i to sporo o kulcie... Kemot, ciagle wypowiadasz się bardzo inigmatycznie. Zaczynam dochodzić do wniosku że z jakichś względów zwyczajnie nie chcesz wypowiedzieć się jednoznacznie.
L
leszek
10 maja 2011, 19:22
] Co rozumiesz przez kult niebiblijny? Kult, który nie ma oparcia w Biblii. Dla mnie to nadal zbyt enigmatyczne określenie, bo co to znaczy: nie mający oparcia w Biblii? Wg tzw. świadków Jehowy nie biblijne jest wszystko to o czym nie mówi Biblia. Nie musi być sprzeczne z tym co mówi Biblia, wystarczy że Biblia o tym nie mówi i już to coś jest niebiblijne. Czy chodzi Ci o coś takiego że Biblia o tym nie mówi czy o to że wg Ciebie jest to sprzeczne z Biblią?
L
leszek
10 maja 2011, 18:49
Ja osobiście przymuję ten kult chociaż tak wewnętrznie mam pewien dystans. I nie zastanawia Cię skąd ten dystans? Może dlatego, że ten kult jest niebiblijny? Co rozumiesz przez kult niebiblijny?
L
leszek
10 maja 2011, 18:46
Osoba o nicku brat_robot napisała tak jakby klękanie przez zębem było uznawane za obowiązek wszystkich katolików i on się z tego wyłamywał. Ciekawe, gdzie takie coś napisał. Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem :)). A ciekawe gdzie ja coś takiego napisałem. Sama więc wpierw naucz się czytać ze zrozumieniem :-))) 2011-05-09 07:36:21 Kingo, czy nadal nie czytasz ze zrozumieniem? Czy może zaczynasz rozumieć i dlatego nie cytujesz tylko rzucasz datę bez sensu?
Jadwiga Krywult
10 maja 2011, 13:37
Osoba o nicku brat_robot napisała tak jakby klękanie przez zębem było uznawane za obowiązek wszystkich katolików i on się z tego wyłamywał. Ciekawe, gdzie takie coś napisał. Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem :)). A ciekawe gdzie ja coś takiego napisałem. Sama więc wpierw naucz się czytać ze zrozumieniem :-))) 2011-05-09 07:36:21
L
leszek
10 maja 2011, 13:35
Drogi Leszku przypuszczam że tobie podobni w XV czy XVIw zapewne za wrogów Kościoła uważali przeciwników odpustów za pieniądze czy też śśw.Inkwizycji.Nazywasz mnie pogardliwie jehowitą Sory Leszku przyznaję że sformułowanie tobie podobni było nieodpowiednie .Stwierdzenie bez tego uważam jednak za słuszne OK, ale sformułowanie że 'w XV czy XVI w zapewne za wrogów Kościoła uważano przeciwników odpustów za pieniądze czy też św. Inkwizycji' to i ja uważam za słuszne. Podtrzymuję jednak protest że nie nazwałem Cię jehowitą. Uważam ponadto że czasami lepiej przyznać się do błędu niż brnąć bez sensu w tłumaczenia za wszelką cenę. Zgadzam się z tym całkowicie. Każdy ma prawo się mylić lub być wprowadzonym w błąd, i nie czyni to go głupcem. Człowiek sam siebie czyni głupcem gdy zapiera się i brnie bez sensu w obronę swoich błędów za wszelką cenę. Sorry, resztę dopiszę w późniejszym czasie. Wysyłam to co napisałem bo już parę razy straciłem wszystko...
L
leszek
10 maja 2011, 13:29
Osoba o nicku brat_robot napisała tak jakby klękanie przez zębem było uznawane za obowiązek wszystkich katolików i on się z tego wyłamywał. Ciekawe, gdzie takie coś napisał. Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem :)). A ciekawe gdzie ja coś takiego napisałem. Sama więc wpierw naucz się czytać ze zrozumieniem :-))) Dzieje się to, czego można się było spodziewać: najważniejsze są ząb i kropla krwi, a o nauczaniu lepiej nie wspominać, bo niewygodne dla 'prawdziwych katolików'. A gdzie Ty coś takiego u mnie wyczytałaś? Jak nie masz konkretnych zarzutów to zaczynasz teoretyzować? To może być tak rozważyła w takim razie inne sformułowanie: najważniejsze to uczepić się zęba i kropli krwi, byle tylko nie mówić o meritum, bo to niewygodne dla dyżurnych krytykantów.
Jurek
9 maja 2011, 19:34
Sposób w jaki komentują adamajkis i brat_robot ten artykuł świadczy, już nie pierwszy raz na tym portalu o ich negatywnym stosunku do koscioła katolickiego. I nie ma w tym nic dziwnego bo mają prawo miec takie ocey. Gorsze jest, że wybiórczo przy innych okazjach podpierają się nauką KK, żeby udowodnić jakies swoje tezy. Jest w KK uznany kult relikwii świetych. I jakie to ma znaczenie czy to będzie ząb, palec, krew czy jakiś fragment kości. Ja osowbiście przymuję ten kult chociaż tak wewnętrznie mam pewien dystans. Ale jak już to leszek zauważył, nie jest to warunek konieczny do zbawienia.
Jadwiga Krywult
9 maja 2011, 08:24
Osoba o nicku brat_robot napisała tak jakby klękanie przez zębem było uznawane za obowiązek wszystkich katolików i on się z tego wyłamywał. Ciekawe, gdzie takie coś napisał. Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem :)). Brat_robot klękania przed zębem nie uznaje za obowiązek wszystkich katolików, ale pełno jest takich, którzy uznają, i lepiej ich pouczaj. Dzieje się to, czego można się było spodziewać: najważniejsze są ząb i kropla krwi, a o nauczaniu lepiej nie wspominać, bo niewygodne dla 'prawdziwych katolików'.
N
~~nonrelatywista
9 maja 2011, 08:17
Drogi Leszku przypuszczam że tobie podobni w XV czy XVIw zapewne za wrogów Kościoła uważali przeciwników odpustów za pieniądze czy też śśw.Inkwizycji.Nazywasz mnie pogardliwie jehowitą Sory Leszku przyznaję że sformułowanie tobie podobni było nieodpowiednie .Stwierdzenie bez tego uważam jednak za słuszne Uważam ponadto że czasami lepiej przyznać się do błędu niż brnąć bez sensu w tłumaczenia za wszelką cenę.Owszem obrazy i figurki znane były w chrześcijaństwie we wcześniejszych wiekach ale usankcjonowane zostały dopiro w VIIIw przez sobór zwolany z inicjatywy cesarzowej Ireny zresztą musiano go przenieść z Konstantynopola ze względu na sprzeciw jaki budził.To że coś miało miejsce we wcześniejszych wiekach  nie znaczy że było dobre i  zgodne z Pismem Świętyma pozycja cesarzowej nie była bez znaczenia,co do tego nie ma wątpliwości.
L
leszek
9 maja 2011, 07:36
Jeśli ktoś chce klękać przed zębami papieży, niech klęka. Ale niech nie uznaje to za obowiązek wszystkich katolików. Na szczęście nie muszę wierzyć w cuda Jana Pawła żeby zostać zbawionym. Albo po raz kolejny wyłazi Twoja nieznajomość Nauki Kościoła, albo po raz kolejny atakujesz Kościół insynuując mu coś co nie ma miejsca :-( Kult relikwii nie jest czymś obowiązującym. Mówienie o cudach Jana Pawła to trochę mylący skrót myślowy, bo nie chodzi tu o cuda jakoby uczynione przez JPII, ale o cuda sprawione przez Boga dzięki wstawiennictwu JPII. Ale i wiara w takie cuda nie jest czymś obowiązującym. Tak samo jak nie jest obowiązująca wiara w jakiekolwiek objawienia prywatne, czyli wszelkie objawienia po Chrystusie. To że dane objawienie jest uznane przez Kościół oznacza jedynie że nie ma w nich nic co byłoby sprzeczne z wiarą więc można w nie wierzyć. Przecież dokładnie to samo Brat_robot napisał, więc po co się wymądrzasz, Leszku ? Kingo, zanim zaczniesz mówić o czyimś wymądrzaniu się to najpierw przeczytaj ze zrozumieniem treści. Osoba o nicku brat_robot napisała tak jakby klękanie przez zębem było uznawane za obowiązek wszystkich katolików i on się z tego wyłamywał.
Jadwiga Krywult
9 maja 2011, 07:30
Jeśli ktoś chce klękać przed zębami papieży, niech klęka. Ale niech nie uznaje to za obowiązek wszystkich katolików. Na szczęście nie muszę wierzyć w cuda Jana Pawła żeby zostać zbawionym. Albo po raz kolejny wyłazi Twoja nieznajomość Nauki Kościoła, albo po raz kolejny atakujesz Kościół insynuując mu coś co nie ma miejsca :-( Kult relikwii nie jest czymś obowiązującym. Mówienie o cudach Jana Pawła to trochę mylący skrót myślowy, bo nie chodzi tu o cuda jakoby uczynione przez JPII, ale o cuda sprawione przez Boga dzięki wstawiennictwu JPII. Ale i wiara w takie cuda nie jest czymś obowiązującym. Tak samo jak nie jest obowiązująca wiara w jakiekolwiek objawienia prywatne, czyli wszelkie objawienia po Chrystusie. To że dane objawienie jest uznane przez Kościół oznacza jedynie że nie ma w nich nic co byłoby sprzeczne z wiarą więc można w nie wierzyć. Przecież dokładnie to samo Brat_robot napisał, więc po co się wymądrzasz, Leszku ?
L
leszek
9 maja 2011, 07:14
Jeśli ktoś chce klękać przed zębami papieży, niech klęka. Ale niech nie uznaje to za obowiązek wszystkich katolików. Na szczęście nie muszę wierzyć w cuda Jana Pawła żeby zostać zbawionym. Albo po raz kolejny wyłazi Twoja nieznajomość Nauki Kościoła, albo po raz kolejny atakujesz Kościół insynuując mu coś co nie ma miejsca :-( Kult relikwii nie jest czymś obowiązującym. Mówienie o cudach Jana Pawła to trochę mylący skrót myślowy, bo nie chodzi tu o cuda jakoby uczynione przez JPII, ale o cuda sprawione przez Boga dzięki wstawiennictwu JPII. Ale i wiara w takie cuda nie jest czymś obowiązującym. Tak samo jak nie jest obowiązująca wiara w jakiekolwiek objawienia prywatne, czyli wszelkie objawienia po Chrystusie. To że dane objawienie jest uznane przez Kościół oznacza jedynie że nie ma w nich nic co byłoby sprzeczne z wiarą więc można w nie wierzyć.
8 maja 2011, 23:02
Jeśli ktoś chce klękać przed zębami papieży, niech klęka. Ale niech nie uznaje to za obowiązek wszystkich katolików. Na szczęście nie muszę wierzyć w cuda Jana Pawła żeby zostać zbawionym.
R
R
8 maja 2011, 22:02
Drogi Leszku przypuszczam że tobie podobni w XV czy XVIw zapewne za wrogów Kościoła uważali przeciwników odpustów za pieniądze czy też śśw.Inkwizycji.Nazywasz mnie pogardliwie jehowitą ale muszę Cię zdziwić.Otóż byłem, jestem i nie zamierzam tego zmieniać katolikiem.Nie neguję tryn ale stwierdzam jedynie że nie jestem entuzjastą wszystkich rozwiązań w Kościele Katolickim.Daleki jestem również od stwierdzenia że my i tylko my katolicy w sprawach wiary mamy 100% rację , a inni np.teologowie protestanccy to grupa niekompetentnych ,niedouczonych pseudoteologów.A tak na mardinesie to uważam że naszą religię przeintelektualizowaliśmy przecież Pan Jezus głosił ją prostym ludziom i myślę że z niektórych intelektualnych dzieł i wywodów a nawet dogmatówapostołowie niewiele by zrozumieli. Pozdrawiam Popieram. Potop gadulstwa i piśmiennictwa w KK jest czymś nieznośnym. Piotr był rybakiem a założył Kościół. Czy KK skończy się pod wodzą profesora teologii?
L
leszek
8 maja 2011, 20:52
Drogi Leszku przypuszczam że tobie podobni w XV czy XVIw zapewne za wrogów Kościoła uważali przeciwników odpustów za pieniądze czy też śśw.Inkwizycji.Nazywasz mnie pogardliwie jehowitą Nie nazwałem Ciebie jehowitą. Jak każdy może sprawdzić, napisałem jedynie że to co napisałeś jest żenującą propagandą godną jehowitów. Nie widzisz różnicy? Ale ciekawe że Ty pogardliwie sugerujesz mi poglądy/postawy zwolenników odpustów za pieniądze oraz Inkwizycji. Zauważ, że ja wypowiedziałem się negatywnie o tym co napisałeś, a więc nie o Tobie lecz Twoich poglądach, a Ty nie dyskutujesz z tym co napisałem a przechodzisz do ataku personalnego, negatywnie wypowiadając się o mnie. A to są niegodziwe metody... ale muszę Cię zdziwić.Otóż byłem, jestem  i  nie zamierzam tego zmieniać katolikiem.Nie neguję tryn ale stwierdzam jedynie że nie jestem entuzjastą wszystkich rozwiązań w Kościele Katolickim. Nawet się specjalnie nie zdziwiłem. To typowe. Rozumiem, Ty po prostu jesteś tak światły, że jesteś za, a nawet przeciw. Ty nie negujesz tego że można się modlić przed obrazem czy figurą, Ty jedynie stwierdzasz że to jest modlenie się do figurek/obrazów ;-( Daleki jestem również od stwierdzenia że my i tylko my katolicy w sprawach wiary mamy 100% rację , a inni np.teologowie protestanccy to grupa niekompetentnych ,niedouczonych pseudoteologów. A ja również, tak jak i Kościół, jestem daleki od takiego stwierdzenia, więc Twoja kolejna insynuacja trafia kulą w płot. A tak na mardinesie to uważam że naszą religię przeintelektualizowaliśmy przecież Pan Jezus głosił ją prostym ludziom i myślę że z niektórych intelektualnych dzieł i wywodów a nawet dogmatówapostołowie niewiele by zrozumieli. Pozdrawiam Skoro Ty nie rozumiesz to inni też mają prawo nie rozumieć. Ale co to ma do rzeczy? Jak Ty lub apostołowie czegoś nie rozumiecie to znaczy że to jest nieprawdą? To chcesz dowodzić że jedna z Głownych Prawd Wiary, ta mówiąca że są trzy Osoby Boskie jest nieprawdziwa bo przecież apostołowie jej nie rozumieli? Czy może chcesz twierdzić że apostołowie rozumieli kwestię unii hipostatycznej i że dla apostołów takie homousios (współistotny) i homoiusios (podobny) to była bułka z masłem?
N
~nonrelatywista
8 maja 2011, 19:42
Drogi Leszku przypuszczam że tobie podobni w XV czy XVIw zapewne za wrogów Kościoła uważali przeciwników odpustów za pieniądze czy też śśw.Inkwizycji.Nazywasz mnie pogardliwie jehowitą ale muszę Cię zdziwić.Otóż byłem, jestem  i  nie zamierzam tego zmieniać katolikiem.Nie neguję tryn ale stwierdzam jedynie że nie jestem entuzjastą wszystkich rozwiązań w Kościele Katolickim.Daleki jestem również od stwierdzenia że my i tylko my katolicy w sprawach wiary mamy 100% rację , a inni np.teologowie protestanccy to grupa niekompetentnych ,niedouczonych pseudoteologów.A tak na mardinesie to uważam że naszą religię przeintelektualizowaliśmy przecież Pan Jezus głosił ją prostym ludziom i myślę że z niektórych intelektualnych dzieł i wywodów a nawet dogmatówapostołowie niewiele by zrozumieli. Pozdrawiam
L
leszek
8 maja 2011, 16:44
Te tłumaczenia podobnie jak modlitwa przed czy do to nic innego jak tylko próba (niezbyt zresztą logiczna i udolna)tłumaczenia czegoś niewytłumaczalnego.Całe szczęście że Kościołowi udało się odciąć od władzy świeckiej bo nie wiadomo czego zarzyczyły by sobie następne cesarzowe.(cesarzowa Irena bardzo chciała mieć figurkę Pana Jezusa dlatego zwołała sobór).Oczywiście nastepne tłumaczenie będzie że to nie ona zwołala . To że nazwiesz siebie @nonrelatywista jeszcze nie czyni Ciebie ani kompetentnym ani obiektywnym. Bo to co piszesz to tylko nieudolna demagogia czystej wody. Jesteś tak zaindoktrynowany że straciłeś jakikolwiek krytycyzm. Twoje pseudoargumenty jak to rzekomo kult figurek i obrazów został wprowadzony przez cesarzową Irenę (więc dopiero w VIII w) są żenującą propagandą godną jehowitów. Cesarzowa Irena to dopiero VIII wiek, a sztuka chrześcijańska rozwijała się pomimo prześladowań chrześcijan praktycznie już od II wieku. Malarstwo i mozaiki ścienne z tego okresu zachowały się w katakumbach do dziś, a przedstawienie Jezusa jako Dobrego Pasterza jest jednym z najstarszych i najbardziej znanych. Po legalizacji chrześcijaństwa w 313 sztuka chrześcijańska zaczęła wręcz rozkwitać. Konkluzja jest moim zdaniem jedna nie powinniśmy kombinować przy Bożych Przykazaniach.Moim zgdaniem człowiek jest w stanie usprawiedliwić każdą zmianę Boskich Przykazań oczywiście dla dobra ludzi.  Z tym się z Tobą zgadzam. Ale mam pytanie: skąd znasz treść Boskich Przykazań? Jak spojrzysz na zdjęcia oryginałów tekstów biblijnych to zobaczysz, że są one pisane ciurkiem od jednej krawędzi strony do drugiej, bez żadnego podziału any na rozdziały ani tym bardziej na wersety. Podział tekstu na rozdziały powstał w XIII w, a na wersety dopiero w XVI w i jest podziałem wprowadzonym przez człowieka! Tekst z Wj 20,2-7 pisany ciurkiem wyglądałby więc mniej więcej tak: Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy. Jak więc należałoby to wg Ciebie podzielić, ale tak aby nie majstrować przy przykazaniach, skoro wcale nie widać rozróznienia/granic pomiędzy poszczególnymi przykazaniami?!? Ale jak byś nie patrzył, to niezależnie czy jesteś wyznawcą podziału starożydowskiego czy współczesnego (bo rozumiem że podział katolicki negujesz?) to tak czy inaczej, tekst: 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. zaliczany jest w całości do jednego (drugiego) przykazania! A więc zakaz czynienia rzeźb/obrazów jest integralną częścią zakazu oddawania pokłonu i służenia tym rzeźbom/obrazom! Gdyby zakaz czynienia wizerunków czegokolwiek był zakazem niezależnym od zakazu oddawania im (wizerunkom) czci boskiej, to nawet zdjęcia do dowodu nie mógłbyś sobie zrobić!
N
nonrelatywista
8 maja 2011, 10:09
A więc w Wj 22,2-6 nie chodzi bynajmniej o zakaz sporządzania rzeźb czy obrazów jako takich. Jest tam natomiast zakaz sporządzania rzeźb/obrazów i oddawania im boskiej czci! Że nie mógł to być zakaz sporządzania rzeźb/obrazów świadczy choćby podany przez Boga opis do wykonania świątyni i jej wyposażenia zawarty w Wj 25,18-22; 26,1..31; 1 Krl 6,23-30..32..35 Mówią one np. o tym, że na Arce Przymierza mają być umieszczone dwie wyrzeźbione figury Cherubów (aniołów), na Zasłonach Przybytku też mają być utkane wizerunki Cherubów, na ścianach i na słupach również mają być płaskorzeźby Cherubów. Prócz tego miało być wiele płaskorzeźb roślin. Te tłumaczenia podobnie jak modlitwa przed czy do to nic innego jak tylko próba (niezbyt zresztą logiczna i udolna)tłumaczenia czegoś niewytłumaczalnego.Całe szczęście że Kościołowi udało się odciąć od władzy świeckiej bo nie wiadomo czego zarzyczyły by sobie następne cesarzowe.(cesarzowa Irena bardzo chciała mieć figurkę Pana Jezusa dlatego zwołała sobór).Oczywiście nastepne tłumaczenie będzie że to nie ona zwołala .Konkluzja jest moim zdaniem jedna nie powinniśmy kombinować przy Bożych Przykazaniach.Moim zgdaniem człowiek jest w stanie usprawiedliwić każdą zmianę Boskich Przykazań oczywiście dla dobra ludzi. 
L
leszek
8 maja 2011, 09:53
 Księgza Wyjścia 20,4-6 A zresztą co tam Pan Bóg też przecież może się pomylić Wygląda na to że sam się pomyliłeś. W dodatku usiłujesz wprowadzić nas w błąd wyrywając z kontekstu cytat z Biblii. Istotne są zdania poprzedzające które pominąłeś, wskutek czego przytoczyłeś tylko kawałek treści przykazania: 2 Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Jak widać, jest to jednorodny fragment dotyczący tego samego. Jest w nim mowa o tym, że Jahwe/Pan jest tym Bogiem który wyprowadził Izraela z niewoli egipskiej, i że Izraelitom nie wolno czcić żadnych innych bogów. W związku z tym nie mają sobie czynić żadnych rzeźb czy obrazów którym oddawaliby boską cześć. O tym samym mowa jest np. w Księdze Powtórzonego Prawa: Pp 6,2-17 12 strzeż się, byś nie zapomniał o Panu, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 13 Będziesz się bał Pana, Boga swego, będziesz Mu służył i na Jego imię będziesz przysięgał. 14 Nie będziecie oddawali czci bogom obcym, spomiędzy bogów okolicznych narodów, 15 bo Pan, Bóg twój, który jest u ciebie, jest Bogiem zazdrosnym, by się nie rozpalił na ciebie gniew Pana, Boga twego, i nie zmiótł cię z powierzchni ziemi. 16 Nie będziecie wystawiali na próbę Pan, Boga waszego, jak wystawialiście Go na próbę w Massa. 17 Będziecie pilnie strzec polecenia Pana, Boga waszego, Jego świadectwa i praw, które wam zlecił. A więc w Wj 22,2-6 nie chodzi bynajmniej o zakaz sporządzania rzeźb czy obrazów jako takich. Jest tam natomiast zakaz sporządzania rzeźb/obrazów i oddawania im boskiej czci! Że nie mógł to być zakaz sporządzania rzeźb/obrazów świadczy choćby podany przez Boga opis do wykonania świątyni i jej wyposażenia zawarty w Wj 25,18-22; 26,1..31; 1 Krl 6,23-30..32..35 Mówią one np. o tym, że na Arce Przymierza mają być umieszczone dwie wyrzeźbione figury Cherubów (aniołów), na Zasłonach Przybytku też mają być utkane wizerunki Cherubów, na ścianach i na słupach również mają być płaskorzeźby Cherubów. Prócz tego miało być wiele płaskorzeźb roślin.
L
leszek
8 maja 2011, 08:42
Adamjakiś , bratrobol,i inne rrrrrrrrr...zapraszamy do innego artykułu , skoro nie zna się podstawowych zasad tej religii. Nie wiem o jakiej religi myslisz, ale jesli mówisz o rzymskokatolickiej, to prosze o podpowiedź jakie to podstawowe jej zasady mówia o modlitwie do zęba? @adamajkis, nikt tu nie mówił o  modlitwie do zęba, więc Twoje domaganie się podawania zasad takiej modlitwy jest bez sensu. @Bs_Lex napisał w dn. 2011-05-06 14:33:03: Chciałbym kiedyś się pomodlić przed taka relikwią. Może bedzie mi to dane? A Ty, zupełnie jak jakiś protestant lub jehowita przeinaczasz modlitwę przed relikwią na modlitwę do relikwi. Oczywiście masz prawo nie gustować w modlitwie przed relikwią. Ale krytykuj wóczas modlitwę przed relikwią, ale nie fałszuj przeinaczając ją na modlitwę do relikwi.
U
uups
7 maja 2011, 22:30
W przeostatnim zdaniu artykułu cytowane jest zdanie kard. Dziwisz na ten temat: "Mówiąc o relikwiach świętych, możemy spotkać się z ich trójstopniowym podziałem. * Relikwie pierwszego stopnia to ciało lub szczątki, które pozostały z ciała świętego. (Możemy od razu wspomnieć, że nie posiadamy relikwii pierwszego stopnia Ojca Pio, ponieważ po jego śmierci i pogrzebie grób jego nigdy nie był jeszcze otwierany.) * Relikwie drugiego stopnia to przedmioty związane z osobą świętego za jego życia ziemskiego. (Takimi są wszystkie z obecnie istniejących na świecie i przechowywanych w kościołach relikwii np.Ojca Pio – bardzo często jest to skrawek bandaża, używanego przez Świętego do opatrzenia rany stygmatów). * Relikwie trzeciego stopnia to przedmioty, które stały się relikwiami poprzez dotknięcie właściwych relikwii, pierwszego lub drugiego stopnia. (Taką rolę spełniają relikwie np.Ojca Pio umieszczone w różnego rodzaju obrazkach czy medalikach, tak rozpowszechnionych wśród czcicieli Stygmatyka.) Obok relikwii świętych istnieją też szczególne, innego rodzaju relikwie, związane bezpośrednio z osobą Chrystusa, np. relikwie Krzyża Świętego. Kościół widzi tu znaczącą różnicę, zalecając np., aby nie łączyć w jednym relikwiarzu relikwii odnoszących się do Chrystusa z relikwiami odnoszącymi się do świętych. Jednakże wspomnienie na tajemnicę Wcielenia, na fakt, że Bóg stał się człowiekiem, aby go w całej jego pełni, z duszą i ciałem zbawić i upodobnić się do Chrystusa, z pewnością wnosi dodatkowe ważne światło i jest jednym z fundamentów dla czci oddawanej relikwiom świętych."  Na podstawie „Leksykonu duchowości katolickiej” oprac. Tomasz Duszyc OFMCap   Uraziłem  ...UUPS...I am sorry. Może jednak po nabyciu w/w wiedzy przestaniesz bezmyślnie kpić...tak,tak kpić.? 
:
:))((:
7 maja 2011, 15:29
"Z góry" traktujesz Nowy Testament.Z jakiej Racji nic o nim nie wspominasz??
?
?????????????????????
7 maja 2011, 13:56
Umknęło i to dużo...mówi o prawie wiele razy. A w którym momencie unieważnia przykazanie mógłbym prosić o odnośnik bo być może zostałem wprowadzony w błąd  bo sugerowano mi że to cesarzowa Irena a nie Pan Jezus był inicjatorem zmian Z góry dziękuję.
?
???????????????
7 maja 2011, 10:18
Odp. do ????? itd. Po Starym Testamencie warto przeczytać DOBRA NOWINĘ ,czyli Nowy Testament.Imiię JEZUS=BÓG ZBAWIA.:)) <a href="http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,408,medytacja-rozancowa-wedlug-jana-pawla-ii.html">http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,408,medytacja-rozancowa-wedlug-jana-pawla-ii.html</a> Czyżby Pan Jezus coś zmieniał w prawie?Nie słyszałem musiało mi umknąć 
?
?????????????????
7 maja 2011, 08:48
 Księgza Wyjścia 20,4-6 A zresztą co tam Pan Bóg też przecież może się pomylić
CT
czym ty się dzielisz ?
7 maja 2011, 00:12
Człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, lecz przez to, kim jest; nie przez to, co ma, lecz przez to, czym dzieli się z innymi. — Jan Paweł II (Karol Wojtyła)
U
uups
6 maja 2011, 23:41
Adamjakiś , bratrobol,i inne rrrrrrrrr...zapraszamy do innego artykułu , skoro nie zna się podstawowych zasad tej religii.
:
:)
6 maja 2011, 19:39
Chciałbym kiedyś się pomodlić przed taka relikwią. Może bedzie mi to dane? Równiez na to liczę! ps. co tu za zgorszenie?! Ludzie... Wiary, wiary, wiary Boże przymnóż!
R
R
6 maja 2011, 19:32
Znając poczucie humoru JPII zapewne by to wszystko dobrotliwie wykpił.
E
Ewa
6 maja 2011, 16:46
 Dla mnie przykre. Zwlaszcza ząb...Nie wiem czy Karol Wojtyła zyczyłby sobie by modlić się do jego zęba...
6 maja 2011, 15:15
Chciałbym kiedyś się pomodlić przed taka relikwią. Może bedzie mi to dane? klękać przed zębem papieża - jakież to chrześcijańskie
Bogusław Płoszajczak
6 maja 2011, 14:33
Chciałbym kiedyś się pomodlić przed taka relikwią. Może bedzie mi to dane?
6 maja 2011, 13:40
żenujące
Dodaj komentarz