Gest biskupów

Bywa, że się zagalopujemy. Mamy dobre intencje, ale np. coś istotnego przeoczyliśmy i teraz gdzieś w głębi czujemy, że kogoś skrzywdziliśmy. Podobne sytuacje opisują ostatnio opublikowane komentarze w rubryce "Na ostrzu pióra" na Deon.pl. Ktoś broniąc rodziny, a szczególnie wielkiej wartości jaką jest jej nierozerwalność napisał o dzieciach z rodzin rozbitych rzeczy nie do końca prawdziwe a przede wszystkim utrudniające im szczęśliwy rozwój. Pisze o tym pani Jolanta Szymańska. Ktoś chciał bardzo dobrze lecz nie wziął pod uwagę wszystkich konsekwencji. Podobnie ma się sprawa z akcją pomocy dzieciom prowadzoną przez Caritas, a właściwie z hasłem tej akcji. To skomentował ks. Adam Błyszcz CR. Hasło wzrusza. To prawda. Jednak konsekwencje przyjęcia go jako prawdziwej wykładni sensu istnienia rodziny mogą być, delikatnie mówiąc, niezgodne z zamierzeniami jego twórców.

Gdy się zagalopujemy, możemy różnie zareagować. Można iść w zaparte wykazując brak zrozumienia dla argumentów podważających nasz tok myślenia. A można też wycofać się, przyznać się do błędu, przeprosić, skorygować swoją wypowiedź czy podjęte działania.

Tą drugą reakcję rzadko widujemy w mediach, zwłaszcza, gdy chodzi o ludzi na stanowiskach, o polityków. Mam wrażenie, iż dbanie o PR własnej osoby i swoich stronników czyli w pewnym sensie o rację stanu jest interpretowane głównie jako konieczność chodzenia w zaparte. Oczywiście nie wszyscy mają taką politykę wizerunkową, lecz rzeczywiście nader rzadko możemy się cieszyć w mediach ludźmi, którzy (wystawiając się) potrafią wykazać umiejętność krytycznej analizy swoich zachowań.

Tym bardziej cieszy postawa biskupów. W końcu ludzi na wysokich publicznych stanowiskach (Nawet emerytowany biskup, to jednak biskup). Ostatnie dni przyniosły wieści o tym, że się wycofują. Nuncjusz Apostolski coś powiedział, abp Kupny (od spraw społecznych w Episkopacie) wypowiedział się mądrze o koniecznych różnicach w zaangażowaniu w politykę między księżmi a świeckimi katolikami ( W podobnym duchu jest utrzymany komentarz ks. Artura Stopki na naszym portalu). Pięciu biskupów potrafiło krytycznie spojrzeć na konsekwencje swojego zaangażowania i oto mamy piękny przykład pokory.
Miejmy nadzieję, że będzie on zaraźliwy, że wiele tzw. osób publicznych zechce go naśladować.

DEON.PL POLECA


I żebyśmy się dobrze zrozumieli. Wcale nie twierdzę, że rzeczeni biskupi zmienili swoje sympatie czy poglądy. Nie o to chodzi. Wcale nie nawołuję do bojkotu takiego czy innego komitetu. Po prostu cieszę się, że nasi biskupi dali dobry przykład mądrej pokory, ponieważ nie rezygnując ze swoich przekonań potrafili spojrzeć krytycznie na konsekwencje swojego zaangażowania. Pokazali, że potrafią się troszczyć nie tylko o swoje sympatie, o swój wizerunek ale też o ludzi, o ich reakcje.

Paradoksalnie zyskał na tym nie tylko poziom życia publicznego w Polsce. Również wizerunek duchowieństwa stał się bardziej religijny, a nawet, powiedziałbym, … ewangeliczny.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Gest biskupów
Komentarze (360)
P
piw
17 grudnia 2014, 13:02
Klub PO zgłosił poprawkę do projektu udżetu państwa - dodatkowe 16 mln PLN na Świątynię Opatrzności Bożej. Tyle kosztuje "rezygnacja" biskupów.
FA
faryzejstwo AD 2014
17 grudnia 2014, 14:40
Należało oczekiwać, że jeśli sami biskupi nie wychodzą z proporcjonalnymi do zagrożeń inicjatywami budującymi chrześcijańskie wartości społeczne, to będą wspierać te inicjatywy, niezależnie od kogo pochodzą, które te wartości wzmacniają, i jednocześnie nie będą budować wraz z przeciwnikami tych wartości jakiegoś nietykalnego bożka polityki ! Pomiędzy agitacją na ambonie, a zupełną bezczynnością jest wielki obszar możliwych działań. Powstrzymanie się od wszelkich działań, z czym mamy od lat do czynienia, jest sprzeczne misją Kościoła. Jezus szedł do wszystkich ale faryzeuszy mieszał z błotem, zapowiadał nawet, że zburzy ich świątynię zakłamania i obłudy, nie czynił nic, co wzmacniało Heroda albo Piłata w ich panowaniu, a nauczaniem występował przeciw ich aksjologii i porządkowi społecznemu jaki z tej aksjologii wynika ! Dlatego został przez nich ukrzyżowany. Wrogom Kk i Polski udało się narzucić szatańską narrację, że wszystko co społeczne, a szczególnie im zagrażające w panowaniu nad człowiekiem, jest polityczne. Biskupi razem z faryzeuszami, Herodem i Piłatem ulepili b. wygodnego i nietykalnego dla Kościoła bożka tego świata i nadali mu jakże pojemne imię polityka. Ktoś tu już bardzo słusznie napisał, że "gdyby dwa tysiące lat temu św. Piotr i inni apostołowie tak bardzo się trzęśli o "jedność narodu żydowskiego", to: po pierwsze: chrześcijaństwo nigdy by nie powstało (jedność z wyznawcami judaizmu), po drugie: św.Piotr zamiast zginąć na krzyżu, leżałby na uczcie u Nerona i wcinałby winogrona (jedność z okupantem), po trzecie: chrześcijanie wcale by nie ginęli, bo by oddawali cześć dla picu rzymskim bożkom i gra gitara (po co rozdrażniać władzę-jeszcze się krew poleje albo co)". 
T
tim
23 grudnia 2014, 23:21
16 mln PLN Muzeum JPII , pół miliarda Muzeum Historii Żydów Polskich. W Muzeum Historii Żydów Polskich ani słowa prawdy jeśli chodzi o wiek 20. Tylko antypolskie potwarze z Grossem na pierwszym miejscu. Jak powiedzoał Wańkowicz to KUNDLIZM. W jakim ja żyję kraju???
J
jacek
23 grudnia 2014, 23:37
Plus antypolski film Ida. Prezent dla Niemiec. W jakim kraju żyjemy, na pewno nie w wolnym. Od kilkudziesięciu lat mało kto dba o polskie interesy na arenie międzynarodowej.
C
chochlik
17 grudnia 2014, 12:17
To jest cud , jak znam nie, nie biskupów ale ich reakcje to raczej zginą śmiercią męczeńską niz przyznają sie do błędu .  Zmiana nastawień społecznych na początku lat dziewięćdziesiątych, wycofanie sie z aktywnego stosuku do rzeczywistości ergo utrata dawnej pozycji społecznej , wplątanie Polski w antyreligijne struktury UE [ pomimo grantów bokiem to jeszcze wyjdzie kosciołowi ] to nic... nikt za to nie przeprasza... A tu nagle kilku, w historycznym ułamku sekundy się wycofuje... to cud. Albo ... albo tak jak w czasach byłego systemu pod naciskiem komitetu centralnego , zdrowej komstruktywnej krytyki , towarzysze uznali swe błędy i wypaczenia i powrócili na łono macierzystej oragnizacji partyjnej , chcąc pełną zaangażowania pracą na gruncie marksizmu i leninizmu zatrzeć swe dawne winy .  Zdaje się ,ze w tle słychać chichot nuncjusza . 
17 grudnia 2014, 13:08
No właśnie - to dogadanie się ze zsekularyzowanym państwem urosło z rangi obowiązku wymaganego przez obiektywną konieczność, (niczym mycie zębów) do jakiegoś dobra samego w sobie i to o bardzo wysokim priorytecie. Po SVII zdaje się, że wszystko spoza KK ubogaca KK, zaś tradycja KK, który wyniosła Go na niebotyczne wyżyny, jest jedynie szkodliwym balastem.
C
chochlik
23 grudnia 2014, 11:09
Wiem, ale gdyby takie tendencje mialy się utrzymać to... eh ! staram się być obiektywny , gdyby ten ciąg zdarzen miał się utrzymać to stoimy u progu schizmy , schizma zaś zanim się zmaterializowała w postaci konkretnych posunięć to była już w umysłach ludzkich... tak jak teraz , potrzebny tylko zapalnik , jakieś tezy przybite na drzwiach swiątyni , jakaś nagłośniona afera itp. Nie wiem , intuicja mówi że to będą wydarzenia natury ekonomicznej . Gdzie jest granica ? to już nie jest podzial na kościół wschodni i zachodni ale na kościół który jest oblubienicą Chrystusa i ten który jest oblubienicą państwa...   
24 grudnia 2014, 00:09
Sytuacja dla zwolenników józefinizmu w Kościele nie jest aż tak komfortowa.
WD
Wojtek Duda
17 grudnia 2014, 09:43
http://followjezus.blog.pl/2014/12/biskupi-jednak-nie-wycofuja-sie-z-marszu-pis/ 
W
wip
17 grudnia 2014, 09:46
O tym że Strzelczyk jest idiotą to wszyscy wiedzą. I nie musisz go tutaj dodatkowo promować.
WD
Wojtek Duda
17 grudnia 2014, 11:39
tak. ten argument właściwie wyjaśnia wszystko :) 
K
ktoś
19 grudnia 2014, 22:07
O tym, że ty jestes kretynem wlasnie dowiedziało się wielu ludzi. Ale cóż.. głupich nie sieją, sami się rodzą... Życzę, żebyś jednak wykorzystał  nieznaczny potencjał szarych komórek, które masz.. Może nie będziesz nadwyrężał społeczeństwa...
WD
Wojtek Duda
17 grudnia 2014, 09:43
samo odpolitycznanie naszego Kościoła - pozytywne i dobre - tu się zgadzam z o.Sepsiakiem. Co do pełni zachwytu to brakuje mi pewnej pokory ju biskupów - to jest pełnia dojrzałości i leadership'u,  aby umieć powiedzieć 'OK - nastąpiła pomyłka, przeliczylismy się, etc.. tego nie ma - jest natomiast motto zmuszenia (kto kogo zmusza (?) (nuncjusz (?)  , podporządkowania się nuncjuszowi etc. (vide: wypowiedź bpa Meringa).
W
WDR
18 grudnia 2014, 04:43
Powinni się odwołać od prośby nuncjusza tak jak ks.Lemański i udawać, że prośby nie ma do momentu ostatecznej decyzji po 254 odwołaniu.
WI
who is who
16 grudnia 2014, 08:42
~parafianin 08:33:29 | 2014-12-15 „Z przykrością zauważyłem, że znowu zostają podrzucane w naszym kościele pisemka o treściach niezgodnych z nauką Kościoła. Za pomocą kłamstw szkalują Kościół. Najczęściej nie są podpisane, ale ich treść wskazuje na autorstwo grup schizmatyckich. Ponieważ sieją zamęt w głowach wiernych, uważam za stosowne napiętnowanie kłamstw w nich zawartych, a także podjęcie kroków dyscyplinujących. Dlatego zarządzam, by do końca września nie udzielano w naszym kościele Komunii Świętej na klęcząco. Jeżeli w tym czasie przestaną być podrzucane kłamliwe ulotki do naszej świątyni, to przywrócę możliwość komunikowania na klęcząco” A TO PROBOSZCZ SIEPSIAK NA PARAFII WROCŁAWSKIEJ. TO JUZ OBJASNIA JEGO KOLEJNĄ FOBIE - TEMAT PROBOSZCZA i doktoraciku
W
wp
17 grudnia 2014, 06:31
to juz ks.Siepsiak nie kleka przed Bogiem w Komunii Sw.? ciekawa sprawa... I jeszcze publicznie namawia do zgorszenia...jeszcze ciekawsza... co na to lokalny biskup?
S
strada
17 grudnia 2014, 09:30
o.Siepsiak klęka przed Bogiem. Częśćiej i dłużej niż TY.  Pierwsi chrześcijanie nie przyjmowali Komunii na stojąco. Świadomie tego nie robili, gdyż "ku wolności wyswobodził ich Chrystus", a postawa klęcząca to postawa niewolników. Potem życie za Chrystusa oddawali, więc nijak sie ma postawa klęcząca do czci oddawanej Bogu.  O. Siepsiak oddał swoje zycie Bogu, a Ty......??? Wyrazem oddania zycia Bogu jest to m. in., że nie mówi się oszczerstw na drugiego. Ty siedzisz w swoim grajdołku i plujesz na innych. Czcisz Boga? Zastanów się nad przyjmowaniem Komunii. Na klęcząco czy na stijąco, w Twoim przypadku nie oznacza godnie. Idź i pojednaj się, przeproś publicznie, obiecaj poprawę i dipoiero wtedy zabieraj głos w sprawie godnego przyjmowania Komunii
P
piw
17 grudnia 2014, 09:48
Co ty ku..wa wiesz o pierwszych chrześcijanach skoro nie mamy źródeł poza Ewangelią i Dziejami? W Ewangelii jest wyraźnie napisane że padali na kolana, nawet na twarz przed Panem Jezsem, pewna kobieta obmywała mu nogi własnymi włosami itp. A Siepsiak uważa że jest wazniejszy od Boga.
P
piotr_i
17 grudnia 2014, 09:51
NA IMIĘ JEZUSA ZEGNIE SIĘ KAŻDE KOLANO ISTOT NIEBIESKICH I ZIEMSKICH. Znasz to?
P
P
17 grudnia 2014, 09:52
zejdź mi z oczu szatanie
S
strada
17 grudnia 2014, 11:16
Nie przeklinaj. Doucz się. Poczytaj jak celebrowali Eucharystię- Uczta. Poczytaj tez ojców Kościoła (aż do IV- IV wieku). Co do Ewangelii: Na Ostatniej Wieczerzy nikt nie klękał. A Św. Paweł gani chrześcijan, że objadają sie na Eucharystiii. Raczej nikt objadając się- nie klęczał.  Gdy chrześcijanie spotykali się na Łamaniu Chleba- też na grobach męczenników. Poczytaj, poszukaj tekstów źródłowych, zadaj sobie ten trud....zanim znów zaczniesz przeklinać
S
strada
17 grudnia 2014, 11:18
A jest napisane, że podczas przyjmowania Eucharystiii????
P
piw
17 grudnia 2014, 12:28
uczta uczta - sami się uczta. Mamy składać ofiarę? Czy ucztować? Msza święta czy bahanalia? Uczta była, ale po złożeniu ofiary!!! Taki "niedzielny obiad". Albo wierzysz że Chleb staje się Ciałem Chrystusa albo nie. Twój wybór.
P
piotr_i
17 grudnia 2014, 12:30
a w Eucharystii to nie ma Pana Jezusa? Przecież to On - żywy i prawfziwy ukryty pod postacią Chleba! A Ty pewnie byś chciał(a) przy stole, na talerzyku, oczywiście nożem i widelcem, popijając przy tym colę.
S
strada
17 grudnia 2014, 12:34
A oprócz obrażania masz coś do powiedzenia??? To nie jest rozmowa nt tego, jak ja przyjmuję Eucharystię, tylko na temat tego, czym jest prawdziwa cześć oddawana Bogu. Gdybyś klęczał pół godziny przed i po przyjęciu Eucharystiii, a drwił z innych, np jak w tym Twoim komentarzu, cała Twoja zceść oddawana Bogu jest nic nie watra.
S
strada
17 grudnia 2014, 12:37
A przeczytałeś ojców Kościoła zanim znowu napisałeś???? Poszukałeś??? Zadałeś sobie ten trud???  O moją wiare bądź spokojny. Natomiast swoją wesprzyj grunyowna wiedza teologiczną.
P
piw
17 grudnia 2014, 13:05
Powieści przygodowe czy wynurzenia pseudo Hipolita mnie nie interesują, tylko dokumenty Kościoła. Było 21 soborów powszechnych. Znam te dokumenty i wiem co z nich wynika. Niestety wielu ludziom coś tam się wydaje albo mają mózg wyprany przez niejakiego Kiko albo są po prostu opętani. Nie wiem jaka jest twoja wiara - moja jest rzymskokatolicka.
S
strada
17 grudnia 2014, 14:45
Jan Paweł II, Benedykt XVI, Franciszek....nie mająnic przeciw przyjmowaniu Komunii na stojąco. Sami jej tak udzielają. Czyżbyś krytykował papiezy za zły kult??? Ps. Paież jest w tym suwerenny. O czym dobrze wiesz. 
15 grudnia 2014, 23:20
Problem poruszony w artykule w rozmiarze metafizycznym przedstawia Roland Joffe w filmie "Misja". Gdy zapada decyzja likwidacji tytułowej Misji część Misjonarzy, z granym przez Jeremyego Ironsa Ojcem Gabrielem na czele, wybiera męczeństwo, zaś inna część - pod wodzą granego przez Roberta De Niro Rodriga Mendozy - wybiera walkę. Pewnie któraś ze stron nie miała racji, ale obie zastosowały się do wyższego imperatywu - nie porzuciły swojego stadka, tylko - nawet jeśli podjęta decyzja nie była najlepsza - trwały z nim do końca. Teza przedstawiona przez o. Siepsiaka to apologia porzucenia tych, wobec których ma się obowiązki w imię abstraktu. To stanowisko jest sprzeczne z tak często manifestowanym antropocentryzmem. Zatem nie każdy człowiek jest drogą Kościoła: niektórych warto, a nawet trzeba porzucić dla dobrego samopoczucia o. Siepsiaka i podobnie do Niego myślących.
DR
dobra rada
15 grudnia 2014, 23:56
Bo Chrześcijaństwo i Kościół to nie żaden antropocentryzm. Nie dziwię się iz tego nie rozumiesz. Ty jak zauważyłem uważasz siebie za takiego co się na wszystkim zna, a widać, ze nie rozumiesz PODSTAW NAUKI CHRYSTUSA. Piotrze ogarnij się proszę, intelektualnie również.
16 grudnia 2014, 00:21
No to mamy przyczółek porozumienia, bo ja również sądzę, że 'Chrześcijaństwo to nie jest antropocentryzm' i że takie rozumienie Chrześcijaństwa to intelektualne (i poznawcze) potknięcie. Czy wolno mi spytać 'skoro Chrześcijaństwo to nie jest antropocentryzm', to co i jaką pozycję zajmuje w Chrześcijaństwie człowiek?
P
poldek34
16 grudnia 2014, 01:07
NIjak nie rozumiem dlaczego wycofanie się z komitetu honorowego ma być wycofaniem wsparcia ludzi dobrej woli o prawa podstawowe.
16 grudnia 2014, 07:04
Nieuzasadnione uogólnienie: z faktu, że Kościół po porzuceniu Misji nie zaprzestał całkowicie strań o dobro, tylko pozostał tej misji wierny, nie wynika, że i porzucenie Misji było czymś dobrym, a przynajmniej neutralnym. Wycofani Jezuici z Misji, gdyby posłusznie porzucili Misję, to dalej - gdzie indziej, robiliby coś dobrego, więc - jak Pan to ujmuje - nie porzuciliby jakiegoś ogólnego starania o dobro. Ergo Pan skonstruował stwierdzenie: nijak nie rozumiem dlaczego porzucenie Misji ma być porzuceniem starań o dobro - i jest to stwierdzenie poprawne, tylko że nie wynika z niego, że w takim razie nic złego się nie stało. Eg: gdyby nagle jakimś zakonnicom prowadzącym szpital dla umysłowo chorych w Pcimiu przyszło do głowy rozpocząć prowadzenie szpitala onkologicznego w Nigerii i po prostu się spakowały i wyjechały do Nigerii pozostawiając pacjentów z Pcimia własnemu losowi, to pomimo tego, że z punktu widzenia 'ekonomicznego' zamieniono by jedno dobro na inne dobro, a zakonnice w dalszym ciągu pozostawałyby wierne swojej misji opieki nad chorymi, to jednak bilans takiej operacji nie wynosiłby zero, ponieważ porzucenie pacjentów z Pcimia było pewnym złem.
.
.
16 grudnia 2014, 07:43
Radziłabym szukać dobra, zamiast szukania zła i wychwalania podziałów. A przede wzsystkim trochę odpoczynku od komentowania, bo to naprawdę wciąga i może uzaleznić.
16 grudnia 2014, 08:22
Gdyby nie to demonizujące najnormalniejsze zjawiska pod słońcem stwierdzenie o "wychwalaniu podziałów", to całość byłaby w punkcik.
P
poldek
16 grudnia 2014, 17:22
To może uściślę, gdyż mnie Pan nie zrozumiał. Uważam, że usunięcie się z komitetu honorowego nie było opuszczeniem misji gdyż Kł stoi na straży wartości podstawowych w Polsce niezależnie czy zasiada w komitetach honorowych czy też nie. Pan, czyniąc zarzut Kościołowi spiera się o metodę osiągania celów. Pan natomiast myli metodę z celem. uważa Pan, że odrzucenie tejże metody jest porzuceniem celu.( na terenie Polski). W związku z tym sądzę, że Pańskie przykłady są nieadekwatne do problemu. pzdr.
N
nn
16 grudnia 2014, 20:22
Skuteczność każdego wsparcia jest immanentna cechą samego wsparcia. Bez jej skuteczności nie ma wsparcia. Weryfikacją metody wsparcia jest właśnie jej skuteczność. A dotychczasowe metody Kk wspierające wartości podstawowe w Polsce najlepiej obrazuje obecny stan Polski i respektowanie wartości podstawowych w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Czy można realnie wspierać wszystkich, jeśli niektórzy z nich posiadając pełnię realnej władzy narzucają wszystkim pozostałym swoją wolę ? Można oczywiście wspierać w "czterech ścianach" wszystkich (cokolwiek to znaczy), a tylko oficjalnie wycofywać wsparcie dla niektórych. Czy jednak tym samym nie wspieramy oficjalnie tych niektórych z wszystkich ?
P
poldek34
16 grudnia 2014, 21:30
Nie wiem czego Pan oczekuje od Koscioła, że biskupi staną na ambonie i będą agitować za tą lub inna partią? To nie wchodzi w rachubę - mamy poprostu infantylne i głupie słołeczeństwo które nowoczesność upatruje akurat nie w życiu duchowym połączonym solidną pracą ale w "lubowaniu się w pstrokaciźnie" którą uosabia popkultura lansowana w stacjach tefauenowskich i innych. Niestety Katolicy w Polsce zachłysnęli się materializmem i liberalizmem i jak dotąd czują się z tym dobrze. Kościół jest dla nich ważny w niektóre niedziele i ew. w Boże Narodzenie, Wielkanoc, gdy zdaży się wesele ewentualnie pogrzeb.  Katechizuję w szkole średniej i jeśli chodzi o uczęszczanie na niedzielną Mszę Św. regularnie wśród osób chodzących na religię robi to niespełna 20 %.  Takie nam rosną elity.. , a może inaczej, takie otrzymują w domu wychowanie oraz przykład wiary w codziennym życiu. 
S
strada
16 grudnia 2014, 21:57
Stanowczy mój sprzeciw wobec takiego porównania. Problem redukcji paragwajskich nic nie mają wspólnego z opisaną w artykule sytuacją. Przywołanie "Misji" budzi niesmak.  
16 grudnia 2014, 23:19
Podobieństwo to nie identyczność. Prosze nie uciekać się do manipulacji zaprzeczania podobieństwu (warunkowi słabszemu) pod pretekstem niezachodzenia identyczności (warunku mocniejszego). Odmienność kalibru zgrożeń dla porzuconych wynikających z powodu porzucenia nie zaprzecza podobieństwu sytuacji i nie czyni z porzucenia czegoś moralnie neutralnego lub wręcz pozytywnego, jak to - odpowiednio oświetlając pewne aspekty, a inne chowając w cieniu - robi o. Siepsiak. Porzucenie niemowlęcia na śmietniku, czy psa w lesie to inny kaliber, niż porzucenie skutkujące zaledwie rozczarowaniem, ale żadne z nich nie jest czymś z jasnej strony.
16 grudnia 2014, 23:29
> Pan natomiast myli metodę z celem. uważa Pan, że odrzucenie tejże metody jest porzuceniem celu Dalibóg nie mam pojęcia skąd Pan taki wniosek wyciąga? Zdarzeniu ustąpienia z komitetu honorowego przypisuję rangę zdarzenia epizodycznego (niedobrego, ale epizodycznego), a nie rangę zdarzenia uzasadniającego oskarżenia o zmianę kursu (czyli porzucenia celu) i nie mam pojęcia na jakiej podstawie twierdzi Pan, że wyrażona przeze mnie opinia to stanowisko tego radykalniejszego rodzaju. Przecież zawstydzające porzucenie Misji nie spowodowało, że Kościół zmienił jakoś radykalnie kurs i nigdzie tego nie twierdziłem, a nawet starałem się to uwypulkić, ale z faktu zachowania kursu nie wynika, że epizod porzucenia Misji był czymś wporzo, co - umiejętnie używając ekspozycji pewnych elementów i zamilczania innych - robi w swoim artykule o. Siepsiak.
16 grudnia 2014, 23:33
> Niestety Katolicy w Polsce zachłysnęli się materializmem i liberalizmem OK - i Kościół ma ma po prostu czekać z założonymi rękami, aż sytuacja się sama poprawi, czy jednak powinien okazać jakąś proaktywność? Toniemy, więc zaprzestańmy jakichkolwiek ruchów, to może przestaniemy tonąć?
N
nn
17 grudnia 2014, 01:29
"Nie wiem czego Pan oczekuje od Koscioła, że biskupi staną na ambonie i będą agitować za tą lub inna partią?" Oczekuję, że jeśli sami biskupi nie wychodzą z proporcjonalnymi do zagrożeń inicjatywami budującymi chrześcijańskie wartości społeczne, to będą wspierać te inicjatywy, niezależnie od kogo pochodzą, które te wartości wzmacniają, i jednocześnie nie będą budować wraz z przeciwnikami tych wartości jakiegoś nietykalnego bożka polityki ! Pomiędzy agitacją na ambonie, a zupełną bezczynnością jest wielki obszar możliwych działań. Powstrzymanie się od wszelkich działań, z czym mamy od lat do czynienia, jest sprzeczne misją Kościoła.
N
nn
17 grudnia 2014, 03:07
"mamy poprostu infantylne i głupie słołeczeństwo które nowoczesność upatruje akurat nie w życiu duchowym połączonym solidną pracą ale w "lubowaniu się w pstrokaciźnie" którą uosabia popkultura lansowana w stacjach tefauenowskich i innych". I to jest właśnie jeden z elementów grzechu ciężkiego zaniechania Kk w Polsce ! Miałkość i bylejakość intelektualna formacji od samego seminarium i zaprzepaszczenie możliwości jakie dają choćby spotkania katechetyczne mogące budować solidne racjonalne podstawy wiary katolickiej.
P
poldek34
17 grudnia 2014, 03:08
Nadal nie odróżnia Pan misji od działania, celu od narzędzia które prowadzi co celu. Mówiąc wprost w "C-dur", Biskupi uznali, że narzędzie prowadzące do celu - w tym wypadku zasiadanie w komitecie honorowym - jest niewłaściwe i się z "jego używania" wycofali. Pan twiedzi, że porzucili misję - jaką do licha misję ma duchowny na czele partyjnego marszu?  Idąc Pana tropem rozumowania, Jezus zamiast uzdrowić wszystkich chorych, nauczać do ostatniego tchu, żyć jak najdłużej bo wtedy mógłby zrobić najwięcej, i wreszcie nie zrobił nic aby wykurzyć Rzymian z Jerozolimy ale słuchając Go można było odnieść wrażenie, że "wisi" Mu los jego okupowanej ojczyzny.. .  I jeszcze skandalicznie po około 3 latach wspaniałego nauczania, cudów pozwolił się zabić pomiędzy zbrodniarzami. Kościół ma prawo działać wg swojego zamysłu i rozeznania i należy to uszanować - tak jak nalezy uszanować Plan Boga jaki objawił się w bardzo krótkim życiu Jezusa. Choć niezrozumiały dla jego współczesnych - tak jak niezrozumiałe jest czasem nie "chwytanie za broń" Księży, podczas gdy "ojczyzna w potrzebie.. .
N
nn
17 grudnia 2014, 04:35
Jezus szedł do wszystkich ale faryzeuszy mieszał z błotem, nie czynił nic, co wzmacniało Heroda albo Piłata w ich panowaniu, a nauczaniem występował przeciw ich aksjologii i porządkowi społecznemu jaki z tej aksjologii wynika. Dlatego został przez nich ukrzyżowany. Wrogom Kk i Polski udało się narzucić szatańską narrację, że wszystko co społeczne, a szczególnie im zagrażające w panowaniu nad człowiekiem, jest polityczne. Stąd np. jeszcze parę lat temu "polityczne" były głosy sprzeciwu Kościoła na ustawowe zabijanie dzieci nienarodzonych. Ktoś tu już bardzo słusznie napisał, że "gdyby dwa tysiące lat temu św. Piotr i inni apostołowie tak bardzo się trzęśli o "jedność narodu żydowskiego", to: po pierwsze: chrześcijaństwo nigdy by nie powstało (jedność z wyznawcami judaizmu), po drugie: św.Piotr zamiast zginąć na krzyżu, leżałby na uczcie u Nerona i wcinałby winogrona (jedność z okupantem), po trzecie: chrześcijanie wcale by nie ginęli, bo by oddawali cześć dla picu rzymskim bożkom i gra gitara (po co rozdrażniać władzę-jeszcze się krew poleje albo co)". 
17 grudnia 2014, 09:05
Stosuje Pan ten sam zabieg, co o. Siepsiak. Ufam, że bezwiednie. Na bodaj pierwszym wykładzie z Agebry Liniowej na studiach fenomenalny wykładowca na rozgrzewkę rzucił nam - dopiero co upieczonym żółtodziobom - następujące zadanie: 'prosze wsadzić ręce do kieszeni i wytłumaczyć mi co to jest liczba', a następnie 'prosze wsadzić ręce do kieszeni i wytłumaczyć mi co to jest abstrakcja', po czym po naszym stękaniu i mnóstwie 'no-ten, no-to, no' wybawił nas definicją: 'abstrakcja to świadome pomijanie pewnych nieistotnych dla danego rozumowania elementów'. Tak działa poprawna abstrakcja - istotność i nieistotność elementów jest determinowana przez kontekst. Można jednak przeprowadzić proces o analogicznym mechanizmie, ale nie kierując się kontekstem i zarówno Pan, jak i o. Siepsiak taki proces przeprowadzacie: tym procesem jest pominięcie faktu, że ustąpienie z komitetu honorowego to nie tylko akt z przestrzeni politycznej, ale to również zawiedzenie iluśtam tysięcy konkretnych ludzi z krwii i kości, którzy m.in. i tu swojemu rozgoryczeniu tym faktem dali wyraz w dość radykalny sposób np. oskarżeniami o zdradę. Stąd podobieństwo do sytuacji z Misji, które starałem się wyeksponować: porzucenie Indian tam, porzucenie 'pisowskich pariasów' tutaj. W obu przypadkach mowa o żywych ludziach, a nie o abstrakcyjnym pierwiastku etnicznym/politycznym, która to narracja fałszuje istotę sytuacji, które to fałszowanie notabene w przypadku sekowania PiSu i zwolenników jest powszechnie aprobowaną normą, podczas gdy przy dokonaniu nieskomplikowanego intelektualnei zabiegu zamiany w modelu zmiennej społecznej o charakterze politycznym (PiS+zwolennicy) na zmienną społeczną o charakterze etnicznym (np. Wietnamczycy) stopień ohydności takiego postępowania natychmiast razi w oczy, co poruszyłem w innym komciu. (cdn)
17 grudnia 2014, 09:06
(cd) Lekarz wychodzący z sali operacyjnej nie porzuca jakiegoś abtrakcyjnego zabiegu, tylko porzuca konkretnego operowanego pacjenta. O. Siepsiak stosuje manipulacyjny zabieg koncentrowania uwagi na 'zabiegu' i zamilczaniu istnienia pod etykietką zabieg 'pacjenta': koncentrowania uwagi na  'abstraktach' - wyjściu Biskupów z jakiejś abstrakcyjnej 'politycznej inicjatywy' odwracając tym samym uwagę od faktu, że to nie jakąś polityczną inicjatywę porzucono, a żywych ludzi - zapewne głównie wiernych. Takie zabiegi są elementarzem manipulacji - usunięcie ze sceny człowieka, a zastąpienie go jakimś abstraktem pozwala wyrządzać człowiekowi krzywdę bez wyrzutów sumienia, bo w głowie ma się świadomość zwalczania złego abstraktu. Na niczym innym nie polega sekowanie PiSu (nie tylko oczywiście). Pan również popełnia ten sam ruch - usuwa ludzi poza nawias, żeby nie przeszkadzali i odnosi się wyłącznie do abstraktów o charakterze politycznym, bo taki charakter ma Pańska argumentacja.
S
strada
17 grudnia 2014, 09:39
Tu nie ma ani identyczności, ani analogii, ani namiastki czegoś, do czego sięmozna odwołać podając przykład Misji.  Jakkolwiek będzie Pan bronił swojego stanowiska, u mnie niesmak zostaje. To Pan zmanipulował dwa wątki, nie ja.  Trochę szacunku, Panie Piotrze do dramatu misjonarzy i tubylców "Misji", do dramatu decyzji misjoinarzy oraz ich konsekwencji. Nie chodzi o fikcję w filmie, ale o historię.  To, co mamy dzis w Polsce, to nie ta półka, by porównywać. I nikt nie ma prawa czuć się porzucony i tupać nóżkami jak dziecko w supermarkecie. Pozdrawiam
17 grudnia 2014, 10:36
W obu przypadkach ma miejsce porzucenie wiernych pokładających jakieś nadzieje i zaufanie w przedstawicielach Kościoła przez tychże przedstawicieli. Czy to definiuje słaby warunek podobieństwa sytuacji? Moim zdaniem bez najmniejszych wątpliwości. Ja nie twierdzę, że to zdarzenia z tej samej półki (tak samo szkodliwe, tej samej rangi), a tylko że pomiędzy nimi zachodzi podobieństwo charakteru wydarzeń. Oczywiście przewidywalne skutki dla porzuconych są w obu przypadkach astronomicznie odmiennie - w przypadku Indian wracali oni do roli zwierzyny łownej, a w przypadku pisowskiego plebsu będzie sobie on dalej żył jak żył do tej pory - w powolnym gniciu państwa. Również i stopień porzucenia jest inny, bo w przypadku Indian było to porzucenia całkowite i pozostawienie Indian sobie samym, natomiast w przypadku pisowskiego plebsu nie zostaje on porzucony i pozostawiony sam sobie całkowicie. Zatem: podobieństwo - tak, identyczność - nie. > nikt nie ma prawa czuć się porzucony i tupać nóżkami jak dziecko w supermarkecie. Czyli jest na tyle fajnie, że wszyscy, którzy uważają, że nie jest tak fajnie, jak przecież fajnie jest bo jest, są rozkapryszonymi dziećmi tupiącymi nóżkami w supermarkecie. Jest tak fajnie, że dwóch ludzi się podpaliło pod kancelarią sejmu i premiera w akcie desperacji, Rosiak został zamordowany, systematycznie wzrasta ilość samobójstw z powodów gospodarczych, ale przecież jeśli ktoś uważa, że to dowodzi, że fajnie nie jest, ten jest rozkapryszonym dzieckiem tupiącym nóżkami w supermarkecie.
DR
dobra rada
17 grudnia 2014, 12:15
Wolno Panu, prosze niech Pan pyta.
DR
dobra rada
17 grudnia 2014, 15:44
To był żart, prosze wybaczyć :-)
17 grudnia 2014, 15:58
Nie ma o czym mówić.
DR
dobra rada
17 grudnia 2014, 22:22
Panie Piotrze, Pan powinien dość dobrze zdawać sobie sprawę, iż rzeczy zazwyczaj nie mają jednego wymiaru (oczywiście nie mowa tu o ich fizyczności). One są  zazwyczaj wieloaspektowe i wielopłaczyznowe. Jeżeli wymienia Pan poglądy z kimś w jakiejś sprawie, to niekoniecznie tezy stawiane przez strony muszą byc rozbieżne, czy antagonizować. Tak zazwyczaj nie jest (a ponieważ lubuje się Pan ostatnio w matematyce, to ja paralelą okreslę je jako dwie proste skośne[stereometria] ). Czyli przeważnie obie strony prezentują poprawnie logicznie skonstruowane stanowiska, aczkolwiek rozmowa obejmuje zbyt szerokie spectrum spraw, stąd "skośność" tychze opinii. I o ile prawdą jest, że postawa opuszczenia komitetu honorowego marszu przez omawianych hierarchów polskiego KK nie bez racji zawiodła wielu Chrześcijan, to proszę zauważyć iz była ona tylko konsekwencją ich wczesniejszej, acz niewątpliwie błędnej decyzji  choćby biernego poparcia tego przedsięwzięcia. A ponieważ jedną z podstawowych zasad dotyczącą hierarchicznej struktury KK jest posłuszeństwo, to owi Biskupi (i bardzo dobrze) czy w wyniku polecenia, czy sami niezależnie wycofali swój akces z tego protestu. To b.dobra decyzja, mam glęboką wiarę, iż nie wynikająca z jakiegoś tu domniemywanego konformizmu, tylko wyłącznie posłuszeństwa i to przede wszystkim posłuszeństwa Chrystusowi. Biskupi popełnili błąd i potrafili się do niego przyznać. To w jakimś sensie ich odbrązawia, nikt przeciez nie jest nieomylny.
P
poldek
17 grudnia 2014, 22:38
Zaniechanie Kościoła, czy ludzi którzy nauki Kościoła specjalnie na serio nie biorą? 
P
poldek34
17 grudnia 2014, 22:42
trochę Pan upraszcza porównując czasy dzisiejsze do czasy Nerona a to dlatego, że społeczeństwo i pogaństwo w Polsce nie dzieli się przez partie polityczne. Pan zdaje się popełniać błąd w myselniu, że kto nie popiera PiS ten poganin, a skoro biskupi się wycofali to stanęli po stronie pogan. Kościół nie jest od poperania partii politycznych ale od popieranie działań służących Bogu i człowiekowi. Popieranie partii to ślepa uliczka wyrządzająca więcej szkody Kościołowi niz porzytku.
P
poldek
17 grudnia 2014, 23:15
Porównanie do operacji i pacjenta jest nieadekwatne do sytuacji gdyż od obecności w komitecie honorowym nie zależało odbycie/nieodbycie się tego marszu. A więc wycofanie się nie wywoływało takich samych skutków jak odmowa operacji przez lekarza w szpitalu. Gdyby już szukać medycznych analogii, to Biskupi powiedzieli, że "ten sposób leczenia pacjenta nie jest właściwy" z punktu widzenia misji Kościoła. Pacjent któremu na imię Polska będzie nadal leczony ale innymi metodami niźli angażowanie się w inicjatywy partyjne. Poza tym, nie bierze Pan pod uwagę, ,że podział na wierzących i pogan nie idzie po lini elektoratów partyjnych ale idzie po sercach i sumieniach. A to oznacza, że nie sympatie polityczne i legitymacje partyjne są świadectwem wiary lecz prawdziwa postawa życiowa. Zatem objęcie honorowym patronatem ani nie było poparciem Wierzących przeciw poganom ani nie było częcią misji ewangelizacyjnej, ani nie było udzieleniem poparcia jednej partii politycznej. Kościół jest otwarty na każdego człowieka PiSowca i POwca.. i dla każdego ma tę samą propozycję - propozycję nawrócenia. Pan zaś chciałby aby PiS już był partią nawróconą a pozostałe partiami grzeszników, bo to wynikałoby z angażowania się autorytetu Kła po jednej stronie. Tego nie było ani w PRLu ani nie robił tego jako papież Św.Jan Paweł II, ani nie robił tego S.B.Stefan Wyszyńki, nie robił tego św.Jerzy Popiełuszko, itd. NIe będą również tego robić współcześni ludzie Kościoła. Patrzmy szerzej na to zaganienie gdyż najnowsza historia Polski jest świetnym przykładem na to jak należy.. . pozdr.
17 grudnia 2014, 23:34
A propos 'skośności' - w końcu mówi Pan językiem, który jest miodem na moje uszy: wyjaśnienia stanowiska i mechanizmów. Kurcze rzeczywiście Gwiazdka wisi w powietrzu ;) Że dodatkowo przyznaje Pan pewne zrozumienie dla reakcji rozczarowania (nie mam na myśli zrozumienia moralnego, a zrozumienie cybernetyczne reagowania układu p.t. grupa społeczna w ten sposób), to już w ogóle czuję się jak po wejściu z mroźnej przechadzki do domu z gorącym kominkiem. Tym niemniej zarzucając mi niezrozumienie 'skośności' (którą akurat rozumiem - dlatego staram się ustalić z ~poldkiem w którym punkcie się mijamy) sam w rozwinięciu stanowiska Pan ją prezentuje, ponieważ 'blędność', czy 'poprawność' decyzji wcześniejszej nie ma nic do rzeczy odnośnie zasadności odczuwania rozczarowania (i obiektywnego zawiedzenia) osób pokładających ufność w deklaracjach Biskupów, co jest osią wyjaśnień także o. Siepsiaka. Nawet gdyby Biskupi po pijaku złożyli głupawe obietnice wiernym, to nieprawdą jest, że jedynym istotnym czynnikiem w podjęciu decyzji co z tym fantem zrobić byłaby niestosowność złożenia pierwotnej deklaracji, jak również nieprawdą jest, że najwłaściwszym sposobem załatwienia takiego hipotetycznego faux-paus musi być tania deklaracja wycofania się z pierwotnych zobowiązań, właśnie m.in. z racji czynnika ludzkiego uwikłanego w cały proces. (cdn)
17 grudnia 2014, 23:34
(cd) Jeśli Jasio narąbany w cztery dupy złożył Małgosi, której jedynie cycki mu się podobają, propozycję matrymonialną, to po hipotetycznym wytrzeźwieniu powinien postąpić z Małgosią biorąc pod uwagę wrażliwość Małgosi umysłu, a nie ot po prostu stwierdzić byłem nachalny, jeśli uwierzyłaś to twój problem, a nie mój. Nieprawdą jest, że powiedzenie suchej prawdy załatwia sprawę. Nieprawdą jest, że jak zdradzający mąż wyzna żonie zdradę , to wszystko jest wporzo i kul, bo powiedzial prawdę itd. W kategoriach percepcji to może być (i często jest) zwykłe przerzucenie ciężaru rozgorycznia z wlasnego sumienia na sumienia poszkodowanego. Ps. Mam nadzieję, że zrozumiałe jest, że ja poprzez powyższe dywagację nie potwierdzam, że Biskupi dali ciałą, bo I<MO nie dali, a jedynie wyjaśniam płynność reguł, które o. Siepsiak czynik fundamentami swojego stanowiska.
17 grudnia 2014, 23:52
Nie ma ze strony Biskupów deklaracji 'o tak, czegoś nie rozumiałem/coś rozumiałem opacznie i Nuncjusz rozjaśnił mój umysł tak, że zrozumiałem błędność stanowiska, które zajmowałem'. Jest natomiast przekaz - owszem rozumiem, że pacjent powinien być leczony, ale żeby nie wmurwiać ordynatora muszę z sali operacyjnej wyjść. Wciąż Pan usuwa poza nawias zmienną pierwotną p.t. percepcja prostych ludzi (jak owych Indian z Misji) zasłaniając ją jakimiś abstraktami. Ja rozumiem wmurwienie człowieków na rozczarowanie - pisząc rozumiem mam na myśli nie uznawanie moralnych racji, a racji atawistycznych/trybalnych. Nigdzie nie napisałem, że objęcie patronatu nad marszem stanowiło jakieś określenie linii frontu my - wierzący, oni - wrogowie. Napisałem tylko, że pewna grupa ludzi (z przewagą zapewne wiernych) poczuła łączność z elementem dla niej istotnym, po czym ta łączność została z niezrozumiałych dla niej przyczyn przerwana w sposób w którym owa grupa została potraktowana nie jako sedno, a jako jakiś nieznaczący element dekoracji. Mówimy tylko pozornie o tym samym. Pan wciąż wypycha 'pacjenta' jako nieistotny element dekoracji wobec ważności abstrakcyjnych modeli, a ja mówię, że abstrakcyjna modelowość w tym konkretnym przypadku dała ciała, bo usunęła ze sceny element najistotniejszy.
DR
dobra rada
18 grudnia 2014, 00:09
Zarzuca mi Pan, jakobym niezauważał niestosownego tak udziału jak rezygnacji  Biskupów i stąd nie łączył tego wprost z obiektywnym zawiedzeniem srodowisk organizatorów jak i entuzjastów tego marszu. Przeciwnie, proszę raz jeszcze doczytać powyższe moje stanowisko. Biskupi mimo rezygnacji w komitecie honorowym (oficjanie), zastrzegali, iz nie zmieniają swoich poglądów o czym pisze również o.Siepsiak. Ja nie bardzo rozumiem Pana oczekiwań. Czego się Pan spodziewał w epilogu tamtych wydarzeń? Czegos więcej ze strony Biskupów, czy w imie jakichś wg Pana wyższych wartości pozostanie przez nich w tym komitecie? Umie Pan precyzyjnie określić swoje stanowisko?
DR
dobra rada
18 grudnia 2014, 00:11
Przepraszam, pomyliłem adresata, to odp. dla p. Piotra.
18 grudnia 2014, 00:25
Zna Pan paradoks Achillesa o niemożliwości dogonienia żółwia? Przyjmę, że Pan zna, a jak nie to Pan doczyta. Otóż uprawiając przejścia pomiędzy pewnymi układami odniesienia można łatwo popełnić błąd analogiczny do tego z paradoksu przytoczonego prze mnie. Jeśli Biskupi zastrzegli nierezygnację z poglądów, co rzekomo szanuje o. Siepsiak, zatem nie można mówić o popełnieniu przez nich jakiejś gafy, czy pomyłki, co jest osią narracji o. Siepsiaka. Wedle tego, co Pan pisze o. Siepsiak swoją narracją równocześnie przyznaje rację Biskupom i im jej nieprzyznaje.
P
poldek
18 grudnia 2014, 01:42
Nie mówimy o tym samym. Pan nadinterpretuje zachowanie Biskupów oraz ekstrapoluje ich wycofanie się z honorowania marszu jako misję Kościoła. Napisałem wprost, czym był ten udział a właściwie czym nie były. Żadnego pacjenta nie wypycham gdyż misją Kościoła jest ów pacjent. Jednak "pacjenta nie leczy się ogniem i siarką..". To, że ktoś się poczuł passe, że biskupi nie zaangazowali się wprost w marsz partyjny nie moja wina. Biskupi nie są od tego aby się wszystkim podobać.  
P
poldek
18 grudnia 2014, 01:48
Chyba mnie Pan z kimś pomylił gdyż do Pana w tym watku jeszcze się nie zwracałem.:-)))) Natomiast jeśli chodzi o wycofanie się biskupów, osobiście uważam to za przejaw roztropności i trzeźwości. Mimo tego, że będą również głosy krytyki Biskupów. Jedyne co mnie mogło zdziwić, to fakt, że biskupi sami nie wpadli na konfuzję w jaką wikłają Kościół wchodząc do komitetu honorowego i musiał interweniować ich zwierzchnik. To oznacza, że na szczeblu episkopatu nie ma żadnego wypracowanego stanowiska Kościoła w odniesieniu do sytuacji w Polsce ale biskupi "na własną rękę" ucierają swoje spojrzenie na Polskę. To budzi niepokój, gdyż Kościół w czasach zawieruchy jest niezmiernie potrzebny.
18 grudnia 2014, 08:10
> Pan nadinterpretuje zachowanie Biskupów oraz ekstrapoluje ich wycofanie się z honorowania marszu jako misję Kościoła. Jeśli odpowiem tylko tak, lub nie to nie będzie to odpowiedź czytelna. Ja uważam, że zachodzi pewna zbitka faktów 1) dogmat o brudności polityki 2) rozpoznanie polityki jako czegoś całkowicie spoza domeny Kościoła 3) dogmat o niestosowności zajmowania się polityką 4) brak zrozumienia, że polityka to realizacja dbania o dobro wspólne, więc nie może to być coś wobec czego Kościół jest obojętny 5) stosowanie ekstrapolacji niestosowności zajmowana się polityką na zajmowanie się sprawami społecznymi, które również nie mogą być dla Kościoła obojętne. Czy konkretny fakt wycofania się z komitetu honorowego był wycofaniem się z misji Kościola, czy nie był to jedna sprawa, która jest wtórna wobec zagadnienia ogólniejszego - generalnej absorpcji i powielania absurdów postrzegania polityki przez Kościół i to rozumiany jako hierarchowie, jak i na szczeblach niższych, bo i z Pańskich słów wynika, że misja Kościoła nie obejmuje zajmowania się dbaniem o poprawność realizacji dbania o dobro wspólne, czyli polityką. "Religia to duchowość, ale nie polityka", czy "misją Kościoła jest dbanie o rozwój duchowy czlowieka, a nie zajmowanie sie polityką" to po prostu fałszywa dychotomia powszechnie uznawana za poprawne stanowisko. Rozpowszechnione memy okołopolityczne są po prostu mieszanką absurdów prowadzących do absurdów. (cdn)
18 grudnia 2014, 08:10
(cd) Z tym 'pacjentem' i 'zabiegiem' to zdaje się, że Pan odczytał coś innego, niż miało z tego wynikać. W taki obrazowy sposób chciałem zwrócić uwagę na to jak umysł daje się oszukiwać - prosze doczytać akapit gdzie pojawia się 'pacjent' i 'zabieg' raz jeszcze. Samym doborem pojęć już się zmienia charakter opisywanego zagadnienia - to elementarz manipulacji. Cały ten podwątek rozpoczął się od zwrocenia przeze mnie uwagi na pominięty przez o. Siepsiaka aspekt wyrządzenia pewnym ludziom pewnej krzywdy aktem przystąpienia po którym nastąpiło wystąpienie, co zaskutkowało sytuacją porzucenia. To własnie taki rodzaj manipulacji usuwającej z pola widzenia istnienie 'pacjenta' poprzez operowanie dostatecznie chwytliwymi pojęciami z innych obszarów. Figury 'pacjent' i 'zabieg' pojawiły się z mojej strony głównie w celu zilustrowania sposobów sterowania uwagą odbiorców, a zaczęły żyć własnym życiem. Miały być przykładem na to, jak można mówiąc o tym samym fakcie samym doborem pojęć spowodować radykalnie odmienną percepcję.
DR
dobra rada
18 grudnia 2014, 21:30
Sądziłem, że odpowie mi Pan w sposób bezpośredni na moje pytania. Na tę modłę w naszej debacie tylko oddalamy się od siebie (a miał Pan ponoc zapobiegać "skośności"). Na dodatek serwuje mi tu Pan starozytny paradoks "Achillesa i żółwia" rozwiązany dogłębnie przez współczesną algebrę, i zamknięty w asymptotach równan na ciągach liczbowych oraz równań rózniczkowych. A dodatkowo paradoks odnoszący się wprost do czasu i przestrzeni, a nie do dyskusji o abstrakcie pewnej sytuacji. Ale może co mniej istotne ja wcale nie watpię, ze umiałby Pan powiązać jedno z drugim, tylko jak zwykle  ocierałoby się to o granice absurdu. Moze jednak wrócmy na ziemię?  O. Siepsiak w tym artykule wg mnie dobrze ocenia sytuację. Zauważa oba konteksty, a ze bardziej podkreśla pozytywną umiejętność Biskupów przyznania się do swoich błędów, to akurat mnie nie dziwi. A jak powinien wg Pana pisać? Oskarżać ich i łajać? Ci hierarchowie ponieśli juz swoja karę, jest nią rodzaj infamii (przyp.d.r.), którą sami się naznaczyli. Niemniej Pan w dalszym ciągu nie rozumie co i dlaczego w tamtej sytuacji było priorytetem. A dzieje sie tak z powodu o którym pisałem ponizej- Pan po prostu źle interpretuje Naukę Jezusa Chrystusa.
DR
dobra rada
18 grudnia 2014, 21:36
Tak, ja prawie w całości zgadzam się z Pana stanowiskiem. Moze jedynie nie upatrywałbym roztropności Biskupów w owym wycofaniu (to raczej nie ich zasługa), co raczej w braku tejże wcześniej, w momencie udzielania swojego poparcia dla tego wydarzenia.
19 grudnia 2014, 00:18
IMO retryka przyznania się do błędu nie znajduje potwierdzenia choćby w komunikacie wydanym przez bpa Meringa. Jeśli się uznaje, że się popełniło błąd i wie się, że komuś owym błędem wyrządziło się jakąś nieprzyjemność, to równocześnie się za popełniony błąd jego ofiarę/-y przeprasza (szczególnie, gdy się jest katolickim biskupem), a to nie ma miejsca. Jest natomiast eksponowany element ustąpienia pod przymusem. Narracja popełnili błąd i się przyznali to chciejstwo i nieuzasadniona nadinterpretacja treści komunikatu. Zdaje się, że to chyba dokładnie Panu nie tak dawno napisałem, że dyplomacja nie jest sztuką martwą i w takich ważkich deklaracjach najmnejszy przecinek ma znaczenie. Ustąpienie nie implikuje przyznania się do błędu, która to fałszywa implikacja jest fundamentem stanowiska o. Siepsiaka i Pańskiego. Jaką konkretnie błędną interpretację Nauki ma Pan na myśli? Przepraszam, ale nie jestem chodzącym komputerem, żeby pamiętać wszystkie niuanse wymian stanowisk podczas naszej dysputy. PS. Nie wiem kiedy będę w stanie odpowiedzieć, jeśli zechce Pan się odnieść, bo będę podróżował i miał ograniczenia internetowe i czasowe, więc uprzedzająco proszę o cierpliwość i wyrozumiałość.
DR
dobra rada
19 grudnia 2014, 21:30
Poczekajmy moze na owe przeprosiny, mam głęboką wiarę, ze nastąpią w odpowiednim czasie. Co do ustąpienia, czy jak kto woli zreflektowania się to wszelkie moje, czy Pana chciejstwa w tej sprawie sa nieuzasadnione. Sprawy tego typu z reguły rozgrywają się pozakulisowo, my mozemy jedynie domniemywać po owocach. Ja uważam, że skoro zrezygnowali dokładnie jak jeden mąż, to był to odgórny nakaz. Ale podkreślam, przesłanka to jeszcze nie dowód. Ustąpienie Biskupow wg mnie jest w powyższej sprawie dokładnie tożsame z przyznaniem się do błędu i to nawet w sytuacji kiedy ta decyzja rezygnacji znajdowała się pod presją. A ta tożsamość bierze się właśnie z résumé ich kolejnych kroków . Dlaczego? Bo w przeciwnym razie musielibyśmy uznać wszystkie czyny Hierarchów jako zamierzone i przeprowadzone z wczesniej napisanym scenariuszem, a to w oczywisty sposób jest nonsensem. Analogicznie nikt o zdrowych zmysłach (a tym bardziej pięciu z osobna Biskupów KK) nie podejmuje się tak ważnego zadania po to tylko, aby po kilku dniach zupełnie zmieniać własne, niewymuszone stanowisko. Proszę uważnie wsłuchiwać się w reminiscencje tych wydarzeń, a zapewniam Pana, że z czasem pozostali Biskupi i zrozumieją i przeproszą za ten "fałszywy krok". A o mylnej interpretacji Nauki Jezusa Chrystusa ze względu na Pana ograniczony czas moze inną, dogodniejszą razą ;)
21 grudnia 2014, 15:58
Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem użytej argumentacji. Jeśli nie przyznali się do blędu to znaczy, że planowali, że będa naciskani i wycofają się pod naciskiem, czy planowali, że wycofają się bez wzgłędu na to, czy będa naciskani, czy nie? Czy na tym konstruuje Pan tożsamość wycofania się z przyznaniem się do popełnienia błędu? Swoją droga przecież gdyby takie zawiłe plany prowadzili, to przyznanie się do popełnienia blędu byłoby w nich tylko zaplanpwanym krokiem o charakterze teatralnej manifestacji, a nie rzeczywistym przyznaniem się do popełnienia błędu w ich własnej świadomości, więc to znów nie pasuje. Również uważam, że lepiej skupić się na pojedynczych zagadnieniach.
DR
dobra rada
21 grudnia 2014, 21:38
Tożsamość wycofania się z przyznaniem się do błędu jest nader oczywista.  Wskazują na to w chronologii wydarzenia. Nie utożsamiałem przecież popełnienia błędu przez Hierarchów ze zwerbalizowaniem tegoż ( przyznania się ) przez nich samych. Ich czyny bez jakiegokolwiek dodatkowego komentarza wystarczająco naznaczają ów błąd wynikający przede wszystkim z braku roztropności w zgłoszeniu swojego akcesu do komitetu honorowego. Sam odczytuję tę sytuację najprościej jak sie da, niczego nie insynuuję, nie mnożę bytów ponad miarę. Czyli wg mnie wszyscy ci Biskupi przystępowali do protestu w uczciwy sposób, w dobrej wierze, ale jednak zupełnie nieroztropnie, nie bacząc wcale na dalszy możliwy rozwój wydarzeń. I stało się, jak się stało. Nie od dzis wiadomo, ze w historii Kościoła Kat. dochodziło juz wcześniej w róznych Kościołach krajowych do podobnych sytuacji (interwencji hierarchów w bieżącą politykę). Zawsze odbywało się to ze szkodą dla Kościoła. Ten zakaz politycznego zaangazowania hierarchicznej struktury KK to nie pragmatyka jakiegoś "świętego spokoju", a pogłębiona analiza nauczania Jezusa Chrystusa. I o ile dobrze definiuje Pan lexem 'polityka', to jednak co do zasady uprawiac ją winni wyłącznie świeccy.
21 grudnia 2014, 22:19
No właśnie z taką interpretacją się nie zgadzam. Rozumiem, że Pan twierdzi, że Biskupi wycofali się chyłkiem, jak zaskoczeni smarkacze i patrzy przez palce na brak wynikających z przyznania się do błędu przeprosin, ale to niesie ze sobą nader niepochlebne zadanie i o inteligencji i o moralności Biskupów. Wydaje mi się, że jeśli żaden z nas może dostarczyć więcej argumentów dla poparcia swojego stanowiska, to pora umieścić rozbieżność stanowisk interpretacyjnych w protokole rozbieżności.
DR
dobra rada
21 grudnia 2014, 22:41
Oni przede wszystkim sami  poczuli sie całą sytuacją mocno skonfundowani. Przeciez nieczęsto zdarza się, żeby ci którzy winni wiernych prowadzić sami popełniali takie błędy. Stąd potrzeba o której juz wcześniej pisałem- wiekszej cierpliwości, umiaru i wyczekania na sprostowanie- przeprosiny. "...ale to niesie ze sobą nader niepochlebne zadanie i o inteligencji i o moralności Biskupów." - -wysoce nieuprawniona nadinterpretacja. A protokół rozbiezności z  szacunkiem akceptuję i przyjmuję do wiadomości.
22 grudnia 2014, 09:44
To, że Pan nie piszcze czegoś wprost, to nie znaczy, że to nie jest nieuniknionym wnioskiem implicite przedstawionego stanowiska. a)"Zreflektowali się" to znaczy de facto to samo, co są krótkowzrocznymi, działającymi pod wpływem impulsu cholerykami. Zatem słaba inteligencja. b) Nie przeprosili - zatem zachowują się jak nieodpowiedzialne, obrażalskie dzieci, a nie dojrzali inteligentni ludzi rozumiejący odleglejsze konsekwencje podjęcia pewnych kroków (jak i wycofania się z nich) i wypełniający je do niezbędnego końca. Pańskie stanowisko zaprzeczania kiepskiemu zdaniu o inteligencji i charkterze Biskupów jest sprzeczna z prezentowanymi wyjaśnianiami, które do przypisywania się Biskupom krótkowzroczności i jakichś dziecinnych reakcji emocjonalnych się sprowadza, acz przy pomocy ozdobnych eufemizmów. > Oni przede wszystkim sami  poczuli sie całą sytuacją mocno skonfundowani. Po pierwsze to maglowe wałkowanie intencji, a nie przytaczanie poważnych argumentów. Po drugie - skonfuncdowane to się może poczuć dziecko konsekwencjami jakiegoś nieprzemyślanego działania, a nie poważny, dorosły inteligentny człowiek o zdolności przewidywania konsekwencji podejmowanych działań. (cdn)
22 grudnia 2014, 09:45
(cd) Pańskie stanowisko: Biskupi postępują jak dzieci, moje stanowisko: Biskupi są osobami inteligentnymi postępującymi inteligentnie, potrafiący poprawnie przewidywać spodziewane konsekwencje podejmowanych decyzji i w przypadku wymuszenia czegoś na nich potrafiący owo wymuszenie w inteligentny sposób przekazać równocześnie z aktem posłuszeństwa przymusowi. Pańskie wyjaśnienia (sumarycznie) sprowadzją się do głuptakowatości Biskupów, zrobienia z nich figur a'la Dobry Wojak Szwejk - dobrotliwe głuptaki o małych rozumkach, działające impulsywnie i bez zastanowienia, no ale żeby dochować wierności Deonowemu imperatywowi łżemiłości trzeba ich okrasić, jak Wojaka Szwejka, jakimś dobrodusznym serduszkiem. Trudno mi osobiście zrozumieć takie racjonalne niekonsekwencje u intrlokutora przezentującego niebanalny warsztat intelektualny, ale skłamałbym, gdybym powiedział, że spotykam się z takimi lokalnymi zwichnięciami racjonalności pierwszy raz. Niestety jest to raczej norma.
A
anonim
22 grudnia 2014, 12:19
To, że Pan nie piszcze czegoś wprost, to nie znaczy, że to nie jest nieuniknionym wnioskiem implicite przedstawionego stanowiska. --- Problem w tym, że swoje wyimaginowane "wnioski" uznaje Pan ża nieuniknione, i jeszcze robi Pan to niejawnie, jako domyślnie oczywiste, a potem usiłuje Pan z tym dyskutować jako z rzekomo obiektywną rzeczywistością. Powyższe jest wprost wzorcowym tego przykładem. A w związku z tym, że wszelkie próby wdawania się w dyskusje z Panem prędzej czy później kończą się zawsze w ten sam sposób, to nie mają one najmniejszego sensu, tym bardziej, że najwyraźniej delektuje się Pan używaniem prymitywnego, wręcz chamskiego i wulgarnego języka.
22 grudnia 2014, 18:04
Jak Pan widzi 'koszarowy język' nie jest regułą, a z jednoej strony metoda, a z drugiej - nie ukrywam - również słabością. Różnego rodzaju procesy rozumowe istnieją. Zagadnienie nad którym dyskutujemy na charakter analogiczny do archeologicznego odtwarzania potłuczonego dzbana z potłuczonych i niekompletnych kawałków. Brzytwa Ockhama nie jest narzedziem jednowymiarowego niemnożenia bytów ponad przeciętność. W procesie odtwarzania kształtu dzbana należy dbać nie wyłącznie o łopatologicznie rozumiane niemnożenie bytów ponad przeciętność, ale również o spójność całości odtwarzanego kształtu. Dzbany są raczej 'z natury' wypukłe i wsadzenie kawałka wklęsłego, choć pozornie pasuje najlepiej, burzy syntezę, więc IMO w przypadku konfliktu wypukłości dzbana z najlepszym pasowaniem osobiście przedkładam całościową wypukłość nad najlepszość pasowania jednego fragmentu. Przedstawiam pryncypia jakie moim zdaniem powinny towarzyszyć metodzie odtwarzania dzbana - postępowanie Biskupów postrzegam jako kroki podejmowane, przez inteligentnych umiejących przewidzieć ich następstwa i biorących owe następstwa pod uwagę już w momencie podejmownia decyzji. Pan Dobra Rada co prawda metody wprost nie deklaruje, ale ją stosuje, więc można ją z podejmowanych posunięć odtworzyć - i ta metoda implicite traktuje Biskupów jako jakichś działających pod wpływem impulsu głuptaków, którzy z dziecinną łatwością dają się wmanewrować w deklaracje, z których później muszą się po reprymendzie wycofywać, i za które to kroki przeszkadza im wyrazić przeprosiny ich bądź to ograniczona świadomość, bądź pycha. Prosze wybaczyć, ale taki stek bzdur obraża inteligencję.
A
anonim
22 grudnia 2014, 19:30
Jak Pan widzi 'koszarowy język' nie jest regułą, a z jednoej strony metoda, a z drugiej - nie ukrywam - również słabością. --- Przecież to napisałem. Cytuję: "najwyraźniej delektuje się Pan używaniem prymitywnego, wręcz chamskiego i wulgarnego języka". Zagadnienie nad którym dyskutujemy na charakter analogiczny do archeologicznego odtwarzania potłuczonego dzbana z potłuczonych i niekompletnych kawałków.[...] --- I właśnie w tym problem, że odtwarzając ten w/w dzban dorabia sobie Pan brakujące kawałki wg swojego subiektywnego widzi-mi-się, tak by wg Pańskiego subiektywnego widzi-mi-się najlepiej odtwarzały wg Pańskiego subiektywnego widzi-mi- się prawdziwy kształt, ale podorabiane przez siebie kawałki traktuje Pan jako bezdyskusyjnie oryginalne części Brzytwa Ockhama nie jest narzedziem jednowymiarowego niemnożenia bytów ponad przeciętność. W procesie odtwarzania kształtu dzbana należy dbać nie wyłącznie o łopatologicznie rozumiane niemnożenie bytów ponad przeciętność, ale również o spójność całości odtwarzanego kształtu. [...] --- Przy zasadzie/narzędziu zwanym brzytwa Ockhama nie chodzi o niemnożenie bytów ponad przeciętność lecz o nie mnożenie ich ponad niezbędną, i to solidnie uzasadnioną konieczność. A to co Pan uprawia jest wręcz zaprzeczeniem korzystania z tej zasady. Pańskie wyimaginowane "wnioski" wręcz domagają się brzytwy Ockhama.
22 grudnia 2014, 20:05
> najwyraźniej delektuje się Pan Dwa porządki - adekwatność, versus prywatne preferencje. Są to porządki niesprzężone. Pana interesuje wyłącznie ten drugi, a mnie przede wszystkim ten pierwszy. Ten drugi jest jak Ciemna Strona Mocy - łatwiejszy, kuszący, ale jest w swojej istocie rozumowaniem cargo. > dorabia sobie Pan brakujące kawałki wg swojego subiektywnego widzi-mi-się Puste oskarżenie, wyssane z palca na dodatek. Przedstawiłem imponderabilia jakie mam na uwadze odtwarzając dzban, więc prosze sie odnieść do nich i ich zasadność podważyć, lub wykazać, że choć je deklaruję, to niepoprawnie je realizuję w praktyce. To jest dyskusja merytoryczna. Odnośnie brzytwy - znów pusty ogólnik niepoparty żadnymi konkretami. To chyba Panu nie dawno odpisałem, że stwierdzenie 'bałem się PiS, a gdy PiS doszedł do władzy to bałem siejeszcze bardziej' to nie jest merytoryczny argument; merytorycznym argumentem byłoby 'bałem się PiS, a gdy PiS doszedł do władzy, to zrobił X,Y i Z, co było dowodem na to, że moje obawy były uzasadnione'. Ja Panu nie odbieram Prawa do generalizacji, bo nie prowadzimy tutaj dyskusji akademickiej, ale retoryka wyłącznie generalizowania bez najmniejszych odwołań do konkretów to strzelanie na ślepo. To mogą być zdania fałszywe lub prawdziwe, ale zdobyte są one macaniem, a nie procesem rozumowym, w którym to zdania idą w parze z argumentami uzasadniającymi stawanie akurat za nimi, a nie jakimiś innymi stanowiskami. Cały czas Pan nie wchodzi w merytoryczną dyskusję, czyli odwołującą się do rozsądnie zinterpretowanych obserwacji, odwołania się do dobrze rozpoznanych mechanizmów i poprawnie przeprowadzonej syntezy elementów w całość.
A
anonim
22 grudnia 2014, 21:30
Dwa porządki - adekwatność, versus prywatne preferencje. Są to porządki niesprzężone. Pana interesuje wyłącznie ten drugi, a mnie przede wszystkim ten pierwszy. --- To tylko wg Pańskiego widzi-mi-się Pana interesuje ten pierwszy porządek. To jedynie wg Pańskiego wybujałego ego jest Pan koryfeuszem intelektu mającym do czynienia jedynie z nie dorastającymi Panu do pięt głupcami. Puste oskarżenie, wyssane z palca na dodatek. Przedstawiłem imponderabilia jakie mam na uwadze odtwarzając dzban, --- Użył Pan przykładu wyssanego z palca to się do niego ustosunkowałem. Ale niech się Pan w końcu zdecyduje czy przedstawiał Pan imponderabilia jakie miał na uwadze czy pryncypia jakie powinny towarzyszyć metodzie. Bo to przecież nie to samo i wręcz co innego. więc prosze sie odnieść do nich i ich zasadność podważyć, lub wykazać, że choć je deklaruję, to niepoprawnie je realizuję w praktyce. --- I właśnie to zrobiłem. A zrobiłem to na Pańskim przykładzie jako że nic innego do Pana nie trafia. cdn
A
anonim
22 grudnia 2014, 21:34
cd Odnośnie brzytwy - znów pusty ogólnik niepoparty żadnymi konkretami. --- Problem w tym, że konkrety do Pana nie docierają i topi je Pan w swoim pustosłowiu. Ale sam Pan napisał niedawno: "To, że Pan nie piszcze czegoś wprost, to nie znaczy, że to nie jest nieuniknionym wnioskiem implicite przedstawionego stanowiska." I już chyba z n razy usiłowałem Panu uzmysłowić, że to co wg Pana jest nieuniknionym wnioskiem implicite, wcale czymś takim być nie musi. Ale coś takiego jak widać nie dociera do Pana. Cały czas Pan nie wchodzi w merytoryczną dyskusję, czyli odwołującą się do rozsądnie zinterpretowanych obserwacji, odwołania się do dobrze rozpoznanych mechanizmów i poprawnie przeprowadzonej syntezy elementów w całość. --- Cały czas nie dociera do Pana że jest Pan krynicą mądrości wyłącznie dla siebie, i że osądza Pan wg swojego subiektywnego widzi-mi-się. Dzięki temu, nie pasujące do Pana wyobrażeń argumenty deprecjonuje Pan jako nierozsądnie zinterpretowane obserwacje lub odwoływanie się do nieprawidłowo rozpoznanych mechanizmów albo niepoprawnie przeprowadzonej analizy. Jakiż więc może być sens we wchodzeniu z Panem w dyskusję? Przecież nie podam Panu żadnego argumentu którego by Pan jeszcze nie słyszał, i nie odrzucił uznając za niemerytoryczny, nierozsądny, wynik niepoprawnej analizy itp itd. Przecież Pan jest alfą i omegą użerającą się z głupcami. I już dawno to zostało "ustalone". cdn
A
anonim
22 grudnia 2014, 21:35
cd To chyba Panu nie dawno odpisałem, że stwierdzenie 'bałem się PiS, a gdy PiS doszedł do władzy to bałem siejeszcze bardziej' --- Tak, to do mnie Pan coś w tym stylu napisał. Ale jest to jedynie przykład potwierdzający to o czym mówię, to o czym pisałem pisząc o Pańskim odtwarzaniu dzbana, że dorabia sobie Pan brakujące kawałki wg swojego subiektywnego widzi-mi-się, tak by wg Pańskiego subiektywnego widzi-mi-się najlepiej odtwarzały wg Pańskiego subiektywnego widzi-mi- się prawdziwy kształt, ale podorabiane przez siebie kawałki traktuje Pan jako bezdyskusyjnie oryginalne części. Bo ja nie napisałem nic takiego co usiłował mi Pan wkładać w usta.
DR
dobra rada
22 grudnia 2014, 21:49
Panie Piotrze ma Pan częściowo rację. Moje stanowisko na poruszany temat w dość przejrzysty sposób dotychczas juz przedstawiłem. Zamyka się ono w stwierdzeniu, iż Biskupi pochopnie przystąpili do uczestnictwa w marszu. Pozostałe ich kroki były tylko konsekwencjami tej praprzyczyny. Czy samemu takze brakuje mi konsekwencji w analizie, a raczej ocenie Biskupów? Pan uważa, że tak. I tu Pana rozczaruję, faktycznie daleki jestem od wieszania na nich psów, a to z kilku względów. Raz, iz w dalszym ciągu pozostają moimi Biskupami (pasterzami), darzę ich szacunkiem także w obliczu tej sytuacji, a może nawet pomimo. Wiem równiez z autopsji ile "kosztuje" przyznanie się do błędu chocby mnie- szarego człowieka, a cóż dopiero Biskupów mających w świadomości odpowiedzialne sprawowanie opieki i dozoru nad stadem. Jesteśmy tylko, ale i aż ludźmi, często słabymi, omylnymi, błądzącymi, aczkolwiek wciąż szukującymi prawdy. Więc może w ten przedświąteczny czas korzystając z wewnętrznych pokładów empatii bądźmy dla siebie wzajemnie ( a także dla naszych Duszpasterzy) bardziej wyrozumiali, czego ninijeszym Panu, sobie i wszystkim ( nikogo nie pomijając :)  deonowym sympatykom życzę.
23 grudnia 2014, 00:34
> To tylko wg Pańskiego widzi-mi-się Pana interesuje ten pierwszy porządek. To jedynie wg Pańskiego wybujałego ego jest Pan koryfeuszem intelektu mającym do czynienia jedynie z nie dorastającymi Panu do pięt głupcami. Do zrozumienia, że fakt, iż Einstein zdradzał żonę nie ma się nijak do poprawności jego osiągnięć naukowych nie potrzeba być koryfeuszem intelektu. Rozpoznanie (niezależnie od tego czy poprawne, czy nie) mojego charakteru, progu cierpliwości, skłonności do wulgaryzmów etc. ma się nijak do tego, czy treść, którą przekazuję jest formalnie i merytorycznie poprawna, czy nie. Jesli Pan to rozumie to OK - sprawa zamknięta, tylko czym tłumaczyć wówczas rekurencyjne wracanie przez Pana do czepiania się formy, kiedy mowa o treści? Intensywność odwoływania się to moich 'koszarowych manier językowych' sugeruje, że przypisuje Pan im wagę treści samej w sobie i to treści merytorycznej, a to implikuje nierozumienie przez Pana relacji formy do treści. "Pier**ne 2 plus je**ne 2 to jest w pi**ę je**ne cztery" jest tak samo poprawne logicznie jak "śliczniuteńka dwójeczka dodana do zgrabniuteniuńkiej dwójeczki daje w wyniku piękniusieniunią czwóreczkę", a to jest tak samo poprawne, jak suche "2+2=4" pozbawione jakichkolwiek 'barokowych' ozdobników. To nie są moje wymysły, to jest rozpoznany w starożytności elementarz cywilizacji Zachodu w której Pan żyje, więc prosze nadrobić zaległości, a nie zarzucać mi puste nadęte ego (które znów z poprawnością przedstawianych przeze mnie konstrukcji logicznych nie ma najmniejszego związku). Prosze zrozumieć relacje między porządkami - czasem są one ... zerowe, ergo odwoływanie się do jakiegoś wartościowania w jednym porządku ma się nijak do wartościowania w porządku odeń niezależnym. To nie moje nadęte ego, a znajomość poprawnego myślenia odsyła Pana do nadrobienia zaległości. Case closed.
23 grudnia 2014, 00:41
Zatem spisujemy protokół rozbieżności, po czym możemy udać się na piwo, bo oczywiście bez zdolności wniknięcia do umysłu Biskupów nie jestem w stanie dostarczyć argumentów przemawiających na korzyść zasadności przyjętych przeze mnie założeń, jak i Pan również nie jest w stanie raczej przedstawić jakichś niepodważalnych dowodów na zasadność przyjęcia takiego, a nie innego założenia przy rozpoznawaniu sekwencji wydarzeń. Doszliśmy w naszych heurystykach do 'ściany' w postaci stwierdzeń 'moje rozpozanie bazuje na założeniu iż ..., natomiast moje na założeniu, że ..." i raczej bez jakichś pozostających poza naszym zasięgiem środków sprawy nie zdołamy konkretami popchnąć dalej. Dziękuję za poświęcony mi czas i życzę jak najlepszych Świąt i Nowego Roku.
23 grudnia 2014, 09:54
Cały czas a) omawia Pan wyłącznie posłańca, a nie dotyka posłania. To albo niewiedza, albo celowa manipulacja, by jakość posłańca przenieść w nieuzasadniony sposób na jakość posłania. Rozumowanie głupców. b) Odnośnie jakości posłania ogłasza Pan jakieś obserwacje ex-cathedra bez zadania sobie trudu znalezienia obiektywnych dowodów/argumentów je potwierdzających. Pana świadomość jest ostateczną instancją prawdziwości - jak w tym "baniu się PiS i baniu się jeszcze bardziej po osiągnięciu przez PiS władzy", gdzie żadne obiektywne wydarzenia, fakty, szkodliwe decyzje potrzebne nie są, bo "banie się" załatwiać ma rzekomo sprawę "niedobroci" PiS. Pan uprawia myślenie cargo - coś, co powierzchownie proces myślowy naśladuje, ale jest nim jedynie w karykaturalny sposób. Dopóki nie zechce Pan swoich manifestów poprzeć rzetelnymi argumentami o charakterze zaistniałych faktów, nie mamy o czym mówić.
A
anonim
23 grudnia 2014, 15:07
Do zrozumienia, że fakt, iż Einstein zdradzał żonę nie ma się nijak do poprawności jego osiągnięć naukowych nie potrzeba być koryfeuszem intelektu. --- Urwał Pan sobie kawałek zdania fałszując w ten sposób sens mojej wypowiedzi, i odniósł się Pan jedynie do tego wyrwanego kawałka. Intensywność odwoływania się to moich 'koszarowych manier językowych' sugeruje, że przypisuje Pan im wagę treści samej w sobie i to treści merytorycznej, a to implikuje nierozumienie przez Pana relacji formy do treści. --- Pańskie "maniery" językowe nie są bynajmniej koszarowe, jak Pan to eufemistycznie określa. Pański maniery językowe są po prostu prostackie, wręcz chamskie i wulgarne. Ale bynajmniej nie przypisuję im treści samej w sobie i to treści merytorycznej. Nie odpowiada mi jednak czytanie tego typu tekstów. I dziwię że nie jest Pan w stanie tego zrozumieć. cdn
A
anonim
23 grudnia 2014, 15:07
cd "Pier**ne 2 plus je**ne 2 dwa to jest w pi**ę je**ne cztery" jest tak samo poprawne logicznie jak "śliczniuteńka dwójeczka dodana do zgrabniuteniuńkiej dwójeczki daje w wyniku piękniusieniunią czwóreczkę", a to jest tak samo poprawne, jak suche "2+2=4" pozbawione jakichkolwiek 'barokowych' ozdobników. --- Logika nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla rynsztokowego słownictwa. W realu też tak się Pan odzywa? Do swoich bliskich również? Tak Pana rodzice nauczyli? To nie są moje wymysły, to jest rozpoznany w starożytności elementarz cywilizacji Zachodu w której Pan żyje, więc prosze nadrobić zaległości, a nie zarzucać mi puste nadęte ego (które znów z poprawnością przedstawianych przeze mnie konstrukcji logicznych nie ma najmniejszego związku). --- Krytyka prymitywnego chamstwa i wulgaryzmów oraz oczekiwanie elementarnej kultury wypowiedzi to nie są bynajmniej moje wymysły ale standard w każdej kulturze, również w cywilizacji Zachodu w której Pan żyje, więc proszę nadrobić zaległości i nie używać języka godnego rynsztoka. Prosze zrozumieć relacje między porządkami - czasem są one ... zerowe, ergo odwoływanie się do jakiegoś wartościowania w jednym porządku ma się nijak do wartościowania w porządku odeń niezależnym. --- Jakie są relacje między interesującymi nas porządkami to sam Pan podawał w dn. 2014-12-22 18:04:53, gdy sam Pan wówczas wyznał, że Pański "język" jest nie tylko specyficzną formą do której ma Pan słabość, ale jest również Pańską metodą. Cytuję: "Jak Pan widzi 'koszarowy język' nie jest regułą, a z jednoej strony metoda, a z drugiej - nie ukrywam - również słabością." To nie moje nadęte ego, a znajomość poprawnego myślenia odsyła Pana do nadrobienia zaległości. --- Pańskie niezłomne przekonanie, że Pan to posiadł sztukę poprawnego myślenia, a reszta to głupcy którzy powinni nadrabiać zaległości to jest właśnie owoc Pańskiego nadętego ego.
A
anonim
23 grudnia 2014, 15:14
Cały czas a) omawia Pan wyłącznie posłańca, a nie dotyka posłania. To albo niewiedza, albo celowa manipulacja, by jakość posłańca przenieść w nieuzasadniony sposób na jakość posłania. Rozumowanie głupców. b) Odnośnie jakości posłania ogłasza Pan jakieś obserwacje ex-cathedra bez zadania sobie trudu znalezienia obiektywnych dowodów/argumentów je potwierdzających. Pana świadomość jest ostateczną instancją prawdziwości - jak w tym "baniu się PiS i baniu się jeszcze bardziej po osiągnięciu przez PiS władzy", gdzie żadne obiektywne wydarzenia, fakty, szkodliwe decyzje potrzebne nie są, bo "banie się" załatwiać ma rzekomo sprawę "niedobroci" PiS. --- Cały czas nie dociera do Pana, że w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak wypreparowana, czysta informacja rozdzielna od medium będącego nośnikiem tej informacji. Nie da się więc oderwać treści posłania od metody przesyłu, gdyż metoda może wnosić zakłócenia czy wręcz przekłamania do przekazu informacji. W dodatku, w swoim nadętym ego pewnym że to Pan posiadł sztukę poprawnego myślenia czy komunikowania się, najpierw uznaje Pan że to co ja piszę to są obserwacje ex cathedra bez żadnych obiektywnych dowodów/argumentów, a potem oświadcza że ja nie zadaję sobie trudu znalezienia obiektywnych dowodów/argumentów i piszę ex cathedra. I co znamienne, oznajmia to Pan... ex cathedra, bez podawania jakichkolwiek dowodów/argumentów mających być potwierdzeniem. Co więcej, wbrew moim wcześniejszym uwagom, po raz kolejny przedstawia Pan swoje urojenia jako rzekome fakty, insynuując mi treści których nie wygłaszałem i wykorzystując je następnie do fabrykowania "argumentów" mających ukazywać moją rzekomą bezrozumność. cdn
A
anonim
23 grudnia 2014, 15:14
cd Pan uprawia myślenie cargo - coś, co powierzchownie proces myślowy naśladuje, ale jest nim jedynie w karykaturalny sposób. Dopóki nie zechce Pan swoich manifestów poprzeć rzetelnymi argumentami o charakterze zaistniałych faktów, nie mamy o czym mówić. --- Tak... skoro Pan wymyśla sobie coś i te swoje urojenia traktuje jak fakty i usiłuje potem z tym "dyskutować" to oznacza to, że to ja uprawiam myślenie cargo? Że to niby ja uprawiam coś co jedynie powierzchownie naśladuje proces myślowy ale jest nim jedynie w karykaturalny sposób? Dopóki nie zmieni Pan swojej "metody" dyskusji to rzeczywiście nie mamy o czym mówić...
A
anonim
23 grudnia 2014, 18:09
I jeszcze nawiązując do tego co napisał Pan odpowiadając @dobra_rada w dn. 2014-12-23 00:41:11 mówiąc o spisywaniu protokołu rozbieżności. Problem w tym, że choć robi Pan niejawne założenia na które nie jest Pan w stanie przedstawiać bezdyskusyjnych dowodów, to zapiera się Pan w bezdyskusyjności i obiektywności swojego rozpoznawania sekwencji wydarzeń, a postponuje Pan wszystkich ewentualnych oponujących.
23 grudnia 2014, 19:49
Przecież ja cały czas apeluję do Pana o zmianę metody dyskusji na odwoływanie się do istotnych merytorycznie argumentów, a jedynie napotykając wciąż wymijanie owej metody na rzecz jakiegoś myślenia cargo daję wyraz dezaprobacie na brak zmiany metody dyskusji. Może Pan sobie do woli opisywać moją osobę i niezależnie od tego, czy Pan zidentyfikuje pewne moje cechy poprawnie, czy niepoprawnie, to wciąż nie ma to absolutnie nic do rzeczy czy przedstawiane przeze mnie konstrukcje logiczno-poznawcze są poprawne, czy nie. Czy nie zrozumiał Pan przykładu zdradzania żony przez Einsteina? Bo Pańskie postępowanie 'rozumowe' stanowi dowód, iż Pan nie zrozumiał.
23 grudnia 2014, 19:56
Każdy z nas dokonuje niejawnych założeń, z których najprostszym jest, iż żyjemy w rzeczywistej rzeczywistości, a nie w jakimś Matriksie, a to co się wydaje się nam, iż się dzieje to jedynie elektryczne impulsy. Pan prowadząc dyskusję ustala najpierw z interlokutorem, czy ów wie, że 2+2=4, czy prowadzi dyskusję zakładając, że owa wiedza jest wiedzą powszechną? Spisanie protokołu rozbieżności nie stanowi jakiegoś pozornego osłabienia stanowiska. Znam metodą wyjaśnień 'na głuptaka' i znałem ją dużo wczesniej, zanim zdołałem ją zidentyfikować w stanowisku Pana Dobra Rada, ale nie mam o niej wysokiego mniemania, ponieważ zaprzecza ona generalnemu poznaniu świata: ludzie o ile potrafią być rozbrajająco bezmyślni gdy chodzi o sprawy wymagające myślenia abstrakcyjnego, to są nader zdroworozsądkowi, gdy chodzi o sprawy dotykające bezpośrednio ich. Eg. wszyscy domagają się państwa socjalnego, ale każdy ucieka od płacenia na nie netto.
A
anonim
23 grudnia 2014, 21:25
Problem w tym, że Pan uzurpuje sobie prawo do autorytatywnego orzekania co to są merytorycznie istotne argumenty, a to co nie pasuje do Pana osądów jest przez Pana uznawane za wymijanie metody na rzecz myślenia cargo. I pomimo moich apeli nie ma Pan najmniejszego zamiaru zmiany swojego podejścia/metody. A Pańskie konstrukcje "logiczno-poznawcze" są ewidentnym odzwierciedleniem Pańskiego stylu "myślenia" wynikającym nie z plam na Słońcu ale właśnie z Pańskich cech. Tylko Pan posiadł wiedzę, a kto uważa inaczej to głupiec.
A
anonim
23 grudnia 2014, 21:36
Każdy z nas dokonuje pewnych założeń, ale nie każdy z nas uznaje że wszyscy inni jeśli nie są głupcami to muszą robić takie same założenia, a jeśli nie robią to dowodzi ich głupoty. Jest coś takiego jak powszechny kanon wiedzy, wiedza powszechnie uznawana. Ale jak się może Pan łatwo przekonać, Pańskie założenia nie dotyczą bynajmniej wiedzy powszechnej. Problem jednak w tym, że Pan wówczas swoich interlokutorów uznaje za głupców, zamiast zweryfikować swoje poglądy na temat tego co stanowi powszechną wiedzę. A tak apropo, skoro Pan taki mądry, to czy wie Pan że nie zawsze 1+1=2? Bo czasem 1+1=1, a czasem 1+1=10
23 grudnia 2014, 23:00
I w kółko to samo. Istnieją obiektywne kryteria określenia co jest merytorycznie istotne, a co nie jest, a Pan jak zwykle nie odnosi się do owych kryteriów i nie dowodzi, że niepoprawnie je stosuję, tylko ucieka się do 'zdemaskowania' mojego apodyktycznego charakteru. Albo absolutyzm, albo relatywizm. Albo uznaje Pan istnienie obiektywnych racji, co jest z jednej strony potwierdzane przez czynienie mi zarzutu, iż ja sobie rzekomo indywidualnie określam co jest merytorycznie istotne, a co nie jest, ale równocześnie jest zaprzeczane przez to, że Pan unika wykazywania konkretów obiektywnej niezgodności prezentowanych przeze mnie konstruktów z owymi obiektywnymi zasadami, albo stoi Pan po stronie relatywizmu, ale wówczas "mam prawo" indywidualnie uznawać co jest istotne, a co nie, więc czynienie mi z tego przez Pana zarzutu jest alogiczne. Pan natomiast swoimi wpisami sam umieszcza się okrakiem i po stronie relatywizmu i absolutyzmu, co wykazałem powyżej, czyli tkwi w sprzeczności. I prosze sobie oszczędzić wstydu twierdzeniem, że wzajemne wykluczanie się absolutyzmu i relatywizmu to znów mój subiektywny wymysł.
23 grudnia 2014, 23:05
Nie mam ochoty rekurencyjnie przechodzić w kółko przez te same wyjaśnianie Panu podstaw.
A
anonim
24 grudnia 2014, 07:59
I jak widać, w kółko to samo :-( To że istnieją obiektywne kryteria nie oznacza bynajmniej, że Pan jest wyrocznią. Problem w tym, że Pan autorytatywnie uznaje swoje kryteria za te obiektywne, a siebie za jedynego stosującego obiektywne kryteria. To że ostatnio nie odnosiłem się do Pańskich kryteriów wynikało jedynie z tego że ich Pan nie podawał, a ograniczał się do orzekania że jest Pan nieomylnym posiadaczem i użytkownikiem tych kryteriów. Gdy swego czasu podał Pan jedno ze swoich kryteriów - że ktoś kto nie jest zwolennikiem PiS jest albo głupcem albo wykazuje złą wolę - to odniosłem się do niego. Wbrew Pana sugestiom, istnienie obiektywnych racji nie jest bynajmniej dowodem na to że to Pan je stosuje. Tak samo jak moje zwracanie Panu uwagi że nie jest Pan miarą wszechrzeczy nie oznacza bynajmniej, że neguję w ten sposób istnienie obiektywnych racji. I prosze sobie oszczędzić wstydu twierdzeniem, że wzajemne wykluczanie się absolutyzmu i relatywizmu to znów mój subiektywny wymysł. --- Nigdzie nie twierdziłem nic takiego. Ale tego typu "metody" polegające na wymyślaniu sobie czegoś i traktowaniu tego jako obiektywnego, bezdyskusyjnego faktu i "dyskutowanie" z tym, to jest przykładowa próbka tych obiektywnych racji i kryteriów w Pańskim wydaniu.
A
anonim
24 grudnia 2014, 08:01
A niby jakich to podstaw nie ma Pan ochoty wyjaśniać? Że jak ktoś nie uznaje Pańskich założeń to jest głupcem?
24 grudnia 2014, 19:15
Podstaw poprawności procesów myślowych, stworzonych już w starożytności, na fundamencie których rozkwitnęła cywilizacja Zachodu, która obecnie porzucając je nurkuje w odmęty barbarzyństwa. Jednym z takich fundamentów jest odzielenie treści od formy i posłania od posłańca, a czego wciąż Pani (bo coś mi świta, że gdzieś to właśnie osoba podpisująca się nickiem ~anonim wyraziła się o sobie w formie żeńskiej) odmawia przyjęcia do wiadomości przeskakując po rozmaitych porządkach.
24 grudnia 2014, 19:20
> To że istnieją obiektywne kryteria nie oznacza bynajmniej, że Pan jest wyrocznią. Oczywiście, że nie - dlatego właśnie należy odwoływać się do obiektywnych argumentów, jak fakty i wydarzenia, co wciąż nie istnieje w Pani (zdaje się) wyjaśnieniach. Nie nazwisko osoby, a zgodność stanowiska z faktami (czy najprawdopodobniejszymi wyjaśnieniami) determinuje posiadanie racji. Owa zgodność to wciąż w Pani retoryce terra incognita.
A
anonim
25 grudnia 2014, 04:25
Póki co to nie bardzo kojarzę aby zagłębial się Pan w podstawy poprawności procesów myślowych. Raczej ograniczał się Pan do dowodzenia że one istnieją i że to Pan je stosuje. Treść i forma oraz posłanie i posłaniec to rzeczywiście różne pojęcia. Ale najwyraźniej nie dociera do Pana że to co w teorii da się rozróżnić i rozdzielić, w praktyce już niekoniecznie da się zrealizować. A my nie jesteśmy cyborgami lecz ludźmi więc na proces komunikowania się wpływa cały szereg różnych czynników, począwszy od tego, że nawet jeśli nie ma ukrytych celów oraz sam wie co chce zakomunikować, to niekoniecznie odpowiednio formułuje swój komunikat. Jak Panu sprawi to przyjemność to może pisać do mnie Pani, ja jednak pozostanę przy męskiej formie. Ośmielę się jedynie zauważyć, że nie tylko ja używam tu nicku ~anonim.
A
anonim
25 grudnia 2014, 04:55
Problem jednak w tym, że to co Pan uznaje za obiektywne fakty czy wydarzenia, w rzeczywistości nie zawsze jest tymi obiektywnymi faktami czy wydarzeniami. I od tego właśnie zaczęliśmy! Jak już nie raz pisałem, zasadniczy problem leży w tym, że na podstawie tego co ktoś powiedział wyinterpretowuje sobie Pan coś i uważa to nieuniknione wnioski implicite przedstawionego stanowiska - i robi Pan to niejawnie, jako domyślnie oczywiste. A potem usiłuje Pan z tym dyskutować jako z rzekomo obiektywną rzeczywistością, z rzekomo obiektywnym faktem. I co gorsza, czasami odnoszę wrażenie, że takie fabrykowanie przez Pana "faktów" jest przez Pana dokonywane z premedytacją gdyż taką miewa Pan metodę "argumentowania" gdy brak Panu merytorycznych argumentów. Przykłady: "- bałem się PiS, a gdy PiS doszedł do władzy to bałem siejeszcze bardziej" - nic takiego nie powiedziałem, ale wkładając mi w usta takie słowa usiłuje Pan zdeprecjonować to co w rzeczywistości powiedziałem; - "I prosze sobie oszczędzić wstydu twierdzeniem, że wzajemne wykluczanie się absolutyzmu i relatywizmu to znów mój subiektywny wymysł." - nic takiego nie twierdziłem, ale sugerując że tak twierdziłem usiłuje mnie Pan zdyskredytować. I Pan mi jeszcze usiłuje dowodzić, że to niby ja nie odwoływuję się do faktów?
25 grudnia 2014, 22:02
Owszem - nie wyjaśniam elementarnych zasad poprawnego myślenia, bo zakładam, że jeśli ktoś zabiera głos, to powinny być mu one znane. Również nie upewniam się, czy interlokutorowi znane są pojęcia implikacji, negacji, dowodu nie wprost, czy podstawy erystyki. To po prostu powinna być norma i godne ubolewania jest, iż to normą nie jest, pomimo czego każdy czuje się upoważniony do plecenia co mu tam mózg podsunie i domagania się dla intelektualnych pierdnięć szacunku. Przyjmuję do wiadomości, że Pan to Pan.
A
anonim
26 grudnia 2014, 02:07
Owszem - nie wyjaśniam elementarnych zasad poprawnego myślenia, --- Swoim stwierdzeniem z 23:05:29 z dn. 2014-12-23: "Nie mam ochoty rekurencyjnie przechodzić w kółko przez te same wyjaśnianie Panu podstaw" sugerował Pan jednak że właśnie to robi. Również nie upewniam się, czy interlokutorowi znane są pojęcia implikacji, negacji, dowodu nie wprost, czy podstawy erystyki. To po prostu powinna być norma i godne ubolewania jest, iż to normą nie jest, pomimo czego każdy czuje się upoważniony do plecenia co mu tam mózg podsunie i domagania się dla intelektualnych pierdnięć szacunku. --- Jest to przykład na to, że choć tak Pan deklaruje przestrzeganie zasad poprawnego myślenia to jednak sam Pan nie zawsze to robi. Bo to że coś powinno być nie oznacza bynajmniej, że to coś jest. Więc choć niewątpliwie zasady poprawnego myślenia powinny być znane, to wcale nie oznacza to że tak jest, a rzeczywistość dowodzi wręcz że tak nie jest. W związku z tym, skoro tak z reguły nie jest, to uzasadnianie swojego działania tym, że coś powinno być jest błędnym założeniem. A więc Panu samemu, niezrównanemu tytanowi intelektu użerającemu się z głuptakami, wyszło tu jak Pan to nazywa "intelektualne pierdnięcie". A tak, przy okazji, wbrew Pana sugestiom akurat znam podstawowe zasady poprawnego myślenia. Znam pojęcia implikacji, negacji, dowodu nie wprost, czy podstawy erystyki. Znam i staram się stosować. Problem jednak w tym, że nie dociera do Pana iż ludzie stosując w/w zasady dochodzą do różnych wniosków! I to bynajmniej nie ze złej woli czy z głupoty, jak Pan to co rusz insynuuje. Po raz n-ty powtarzam jednak, że problem w tym iż Pan swoje imaginacje autorytatywnie przestawia jako rzekome fakty
26 grudnia 2014, 08:55
Zakładam, że interlokutor zna, ale gdy staje sie oczywiste, że jednak nie zna, to przestaję zakładać, że zna, co jest postępowaniem racjonalnym wobec sytuacji, a z czego Pan próbuje wystrugać jakąś niekonsekwencję. Jest dokładnie odwrotnie - brak reakcji na dane wymagające zmiany założeń jest bezmyślnością. Nieprawdą jest, że dwa wykluczające sie wzajemnie stanowiska mogą być równocześnie prawdziwe. Poprawne myślenie to nie wyłącznie elementarz w postaci implikacji, negacji i erystyki, ale również i trochę bardziej zaawansowane sprawy, jak np. wewnętrzna spójność stanowiska i spójność stanowisk zajmowanych w podobnych sprawach (konsekwencja), separacja przekazów o charakterze emocjonalnym od merytorycznych (wraz z generalnym spuszczaniem tych pierwszych do klopa), świadomość powtarzalności historii i ciągłości historii (eg. "resortowe dzieci"), śwaidomośc, że myśleniem magicznym nie jest wyłącznie wyciąganie królika z kapelusza, ale i bezśladowe znikanie królika w kapeluszu, dążenie do dyskutowania o zagadnieniach, a nie osobach ('stay on topic, not on person'), z których to ostatni element w Pańskim stanowisku nie istnieje, i inne. Tak na marginesie - to właśnie brak wyrzucania intelektualnych śmieci do kibla, wspierany rozmaitymi zabiegami (jak. np. prawo do własnego zdania, co w praktyce ma skutkować nienależnym szacunkiem dla każdego zdania) jest obecnie największym problemem, IMO. Rozzuchwalenie głupców do szanowaani głupot głupio rozumianym szacunkiem i miłością.
A
anonim
26 grudnia 2014, 09:29
Nieprawdą jest, że dwa wykluczające sie wzajemnie stanowiska mogą być równocześnie prawdziwe. --- A czy ja kiedykolwiek twierdziłem coś przeciwnego? Oczywiście że nie twierdziłem. I powyższe jest kolejnym przykładem bezsensowności dyskusji z Panem. Pan nie dyskutuje z tym co napisał oponent ale z tym co Pan sobie w trakcie czytania wymyślił. A to co Pan sobie wymyślił uznaje Pan za obiektywny, bezdyskusyjny fakt, który jedynie dureń może kwestionować. dążenie do dyskutowania o zagadnieniach, a nie osobach ('stay on topic, not on person'), z których to ostatni element w Pańskim stanowisku nie istnieje, i inne. --- I zapewne w/w jest kolejnym bezdyskusyjnym "dowodem" jak to Pan dyskutuje o zagadnieniach a nie o osobach?
28 grudnia 2014, 09:47
> A czy ja kiedykolwiek twierdziłem coś przeciwnego? Owszem: "Problem jednak w tym, że nie dociera do Pana iż ludzie stosując w/w zasady dochodzą do różnych wniosków!" > I zapewne w/w jest kolejnym bezdyskusyjnym "dowodem" jak to Pan dyskutuje o zagadnieniach a nie o osobach? Ponieważ to konkretnie Pan upiera się prowadzić niemerytryczną dyskusję, więc to konkretnie Panu zwracam uwagę, że prowadzi Pan ją w sposób niemerytoryczny.
A
anonim
28 grudnia 2014, 11:57
> A czy ja kiedykolwiek twierdziłem coś przeciwnego? Owszem: "Problem jednak w tym, że nie dociera do Pana iż ludzie stosując w/w zasady dochodzą do różnych wniosków!" --- Powyższe jest jedynie kolejnym konkretnym potwierdzeniem tego co ciągle Panu zarzucam i co jest przyczyną absurdalności dyskusji z Panem. Jak ja stwierdziłem, że nie dociera do Pana iż ludzie mogą stosując te same zasady dochodzić do różnych wniosków, to Pan nie dyskutuje z tym, ale na tej podstawie wymyśla sobie, że twierdziłem iż dwa wykluczające sie wzajemnie stanowiska mogą być równocześnie prawdziwe. I uważając te swoje wymysły za obiektywny, bezdyskusyjny fakt, który jedynie dureń może kwestionować, zaczyna Pan dyskutować z tymi swoimi wymysłami udając że dyskutuje ze mną. Ale w swoim samozakłamaniu orzeka Pan, że stosuje zasady poprawnego myślenia i dyskusji. A gdy konsekwentnie zwracam na to Panu uwagę, gdyż takie Pana podejście czyni dyskusję absurdalną, to Pan to udając świętego naiwnego odwraca kota ogonem i zarzuca mi niemerytoryczność dyskusji.
28 grudnia 2014, 13:59
Pars pro toto. Fakt, że ludzie używając podobnych narzędzi dochodzą do rozmaitych wniosków nie implikuje, iż wszystkie rezultaty używania podobnych narzędzi są sobie równe, bo to znaczyłoby, że mogą istnieć wzajemnie sprzeczne prawdy. Jeśli zgadza się Pan, że nie mogą istnieć wzajemnie sprzeczne prawdy, to jaki sens ma uwaga o dochodzeinu do innych wniosków? Pan jest nieświadomym relatywistą? Jeśli Pan robi coś, czego werbalnie się wyrzeka, to jak mam Pana traktować?
A
anonim
28 grudnia 2014, 14:25
Fakt, że ludzie używając podobnych narzędzi dochodzą do rozmaitych wniosków nie implikuje, iż wszystkie rezultaty używania podobnych narzędzi są sobie równe, bo to znaczyłoby, że mogą istnieć wzajemnie sprzeczne prawdy. --- Zgadza się. Tyle że ja nie twierdziłem, iż wszystkie rezultaty używania podobnych narzędzi są równie prawdziwe, a zwracałem Panu jedynie uwagę na fakt iż choć różni ludzie stosują te same zasady to jednak dochodzą do różnych wniosków. To Pan, w charakterystyczny dla Pana sposób, przeinaczył moją wypowiedź, przdstawiając swoje fałszywe wnioski jako rzekomo wyrażoną przeze mnie myśl. Jeśli zgadza się Pan, że nie mogą istnieć wzajemnie sprzeczne prawdy, to jaki sens ma uwaga o dochodzeinu do innych wniosków? --- Ma sens dokładnie taki jak napisałem. Problem w tym, że nie dociera do Pana iż ludzie stosując te same zasady dochodzą do różnych wniosków! I to bynajmniej nie ze swojej złej woli czy z głupoty, jak Pan to co rusz insynuuje. To nie jest tak jak Pan otwarcie oznajmia, że jak ktoś ma poglądy inne niż Pan to jest to wynik albo jego głupoty albo złej woli. Pan jest nieświadomym relatywistą? Jeśli Pan robi coś, czego werbalnie się wyrzeka, to jak mam Pana traktować? --- Nie, nie jestem relatywistą, ani świadomym ani nieświadomym. I przynajmniej w tym przypadku (nie biorąc tu pod uwagę Rz 7,14-25) nie robię niczego czego się werbalnie wyrzekam. Wypadałoby aby traktował Pan mnie i wszystkich innych swoich bliźnich tak jak sam chciałby Pan być traktowany. Aby nie orzekał Pan że skoro ktoś prezentuje inne poglądy niż Pan to jest to albo wynikiem jego złej woli albo krańcowej głupoty.
28 grudnia 2014, 19:30
> To Pan, w charakterystyczny dla Pana sposób, przeinaczył moją wypowiedź, przdstawiając swoje fałszywe wnioski jako rzekomo wyrażoną przeze mnie myśl. Nie prosze Pana - jak próbuję Panu wskazać sprzeczne stanowiska, które Pan stara się łączyć stojąc pomiędzy nimi w jakimś okraku i zatrzymując się w pół słowa, czy chowając się za niedopowiedzeniami implikacji obiektywnie wystepujących w rzeczywistości. Czy Pan się zgadza, że nie chodzi o uprawienie poprawnych reguł myślenia dla samego ich używania, a o dochodzenie do poprawnego rozpoznania kształtu rzeczywistości, a używanie reguł poprawnego rozumowania jest środkiem do osiągania tego celu? Ludzie coraz bardziej żyją w pewnych symulakrach - pewne konstrukty, które są jedynie modelami rzeczywistości przesłaniają samą rzeczywistość. Jest to rodzaj głupoty. Pan również stara się mi cały czas wyjaśnić, że ja występuję przeciwko zasadom pewnej symulakry (co wiem i co generalnie robię celowo, właśnie dlatego, że nie respektuję ważności symulakry nad ważność rzeczywistości). Dlatego właśnie m.in. mówimy cały czas obok siebie, bo Pan tkwi w (jak sądze nieuświadomionym) założeniu, że Pan ma jakąś symulakrę, której ja stawiam się przeciwstawić symulakrę inną, czyli że rywalizujemy pewnymi modelami, że mamy obaj pewne Matrixy i staramy się wykazywać, który z nich jest 'fajniejszy'. Pan - w pewnym ilustracyjnym uproszczeniu - mówi o krwii z perspektywy gracza komputerowego, który miał doczynienia jedynie z krwią wirtualną - 'komputerową'. Ja się oczywiście mogę mylić (i na pewno nie raz się mylę), ale ja mówię o czym innym, niż Pan, bo mówię o krwii rzeczywistej - parującej z rozszarpanej rany, której upływ powoduje zgon prawdziwy, a nie 'utratę życia' z jakiejś grze.
A
anonim
28 grudnia 2014, 23:30
> To Pan, w charakterystyczny dla Pana sposób, przeinaczył moją wypowiedź, przdstawiając swoje fałszywe wnioski jako rzekomo wyrażoną przeze mnie myśl. Nie prosze Pana - jak próbuję Panu wskazać sprzeczne stanowiska, które Pan stara się łączyć stojąc pomiędzy nimi w jakimś okraku i zatrzymując się w pół słowa, czy chowając się za niedopowiedzeniami implikacji obiektywnie wystepujących w rzeczywistości. --- Nigdzie nie negowałem tego że Pańskie wypowiedzi mają coś na celu. Ale to że Pan WG PANA stoję w okraku i zatrzymuję się w pół słowa nie zmienia faktu, że fałszuje Pan moje wypowiedzi i przedstawia swoje fałszywe wnioski jako rzekomo wyrażane przeze mnie myśli. To że wg Pańskich urojeń coś jest obiektywnie występującą rzeczywistością nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla Pańskich niegodziwych insynuacji. Czy Pan się zgadza, że nie chodzi o uprawienie poprawnych reguł myślenia dla samego ich używania, a o dochodzenie do poprawnego rozpoznania kształtu rzeczywistości, a używanie reguł poprawnego rozumowania jest środkiem do osiągania tego celu? --- Oczywiście, że nie chodzi o sztukę dla sztuki i o uprawianie reguł dla samego ich używania, lecz o dochodzenie do poprawnego rozpoznania rzeczywistości, a używanie reguł rozumowania jest środkiem do celu. Po raz kolejny zwracam Panu jednak uwagę na fakt(!) iż choć różni ludzie używają tych samych reguł rozumowania to bywa że dochodzą do odmiennych wniosków. I choć mają inne poglądy niż Pan to wcale bynajmniej nie oznacza to, że są durniami lub że wykazują się złą wolą. cdn
A
anonim
28 grudnia 2014, 23:34
cd Ludzie coraz bardziej żyją w pewnych symulakrach - pewne konstrukty, które są jedynie modelami rzeczywistości przesłaniają samą rzeczywistość. Jest to rodzaj głupoty. Pan również stara się mi cały czas wyjaśnić, że ja występuję przeciwko zasadom pewnej symulakry (co wiem i co generalnie robię celowo, właśnie dlatego, że nie respektuję ważności symulakry nad ważność rzeczywistości). --- W moim przekonaniu to właśnie Pan tkwi wewnątrz takiej zbudowanej przez Pańskie wybujałe ego symulakry przesłaniającej Panu rzeczywistość. To tylko wg Pańskiej symulakry ludzie są durniami żyjącymi w swoich symulakrach, i jedynie Pan zgłębił istotę wszelkiego bytu. Dlatego właśnie m.in. mówimy cały czas obok siebie, bo Pan tkwi w (jak sądze nieuświadomionym) założeniu, że Pan ma jakąś symulakrę, której ja stawiam się przeciwstawić symulakrę inną, czyli że rywalizujemy pewnymi modelami, że mamy obaj pewne Matrixy i staramy się wykazywać, który z nich jest 'fajniejszy'. --- Ja tkwię w nieuświadomionym założeniu? Ale mam zapewne szczęście, że Pański intelekt potrafi zgłębić to co mój intelekt zakłada sobie nieświadomie? Mówimy cały czas obok siebie gdyż tkwi Pan w niewzruszonym przekonaniu, że jedynie Pan stosuje konsekwentnie reguły rozumowania, więc jak ktoś się z Panem nie zgadza to albo jest durniem albo wykazuje złą wolę. cdn
A
anonim
28 grudnia 2014, 23:35
cd Pan - w pewnym ilustracyjnym uproszczeniu - mówi o krwii z perspektywy gracza komputerowego, który miał doczynienia jedynie z krwią wirtualną - 'komputerową'. Ja się oczywiście mogę mylić (i na pewno nie raz się mylę), ale ja mówię o czym innym, niż Pan, bo mówię o krwii rzeczywistej - parującej z rozszarpanej rany, której upływ powoduje zgon prawdziwy, a nie 'utratę życia' z jakiejś grze. --- Pan się może mylić? A to coś nowego :-) Powiedziałbym wręcz że to bardzo obiecujące stwierdzenie :-) Ale jakże to możliwe? Czyżby nie zawsze stosował Pan reguły poprawnego rozumowania i wnioskowania? No bo przecież gdyby Pan je stosował to niemożliwe byłoby aby Pan się pomylił! Przecież stosowanie reguł poprawnego rozumowania zawsze prowadzi do poznania obiektywnej prawdy! Przynajmniej Pana tak prowadzi... A co do wirtualności i realności podejść to akurat mam wrażenie zupełnie odwrotne. Bo Pan teoretyzuje, opisuje teorie, i do swoich teorii usiłuje naginać rzeczywistość - stąd te Pańskie wyimaginowane rzekome fakty. A ja, nie negując teorii usiłuje Panu zwracać uwagę na realia stosowania tych teorii - stąd moje mówienie o różnych wnioskach. Odnoszę wrażenie że ma Pan wykształcenie tzw humanistyczne, tzn w dziedzinach zwanych naukami humanistycznymi, przy których można sobie dowolnie teoretyzować, ale nie mających do czynienia z naukami fizycznymi których weryfikatorem jest realna rzeczywistość. I ta realna rzeczywistość uczy pokory bezwględnie rozprawiając się z absurdalnym teoretyzowaniem, a jednocześnie obnażając pewne granice poznawalności. Jakby nie słyszał Pan o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga mówiącej o granicach poznania.
29 grudnia 2014, 08:01
Zatem równocześnie twierdzi Pan, że a) nie mogą dwa wzajemnie wykluczające się stanowiska być rownocześnie prawdziwe, b) można używając tych samych metod dojść do rozmaitych wniosków, c) ucieka od wyjaśnienia relacji pomiędzy a) i b), które mają wektory skierowane w rozbieżnych kierunkach; ucieka w niepoważne popiskiwanie o 'fałszowaniu Pańskich wypowiedzi'. Skoro Pan udaje Greka i nie wyraża ochoty zapełnić 'białych plam na mapie' własnych wypowiedzi, nie pozostawia mi Pan innego wyboru, jak spróbować zapełnić je samemu. Nie dziwi mnie oczywiście rozpaczaliwe unikanie owego zapełniania białych plam, bo niezapełnienie ich daje złudne poczucie nietrwania w sprzeczności, a zapełnieine ich owego poczucia pozbawia, bo trzeba wówczas albo wybrać a), albo b), zamiast skakać po nich skolko ugodno. Zasada nieoznaczoności jest z innej skali proszę Pana. O ile mikrocząsteczki na mikrochwile pojawiają się znikąd i znikają w nicości, to oceany, czy góry już takich możliwości nie wykazują. Nie zauważyłem, abysmy dyskutowali o zagadnieniach wobec których zasada Hiesenberga znajduje praktyczne zastosowanie, więc nie rozumiem czemu się Pan do niej ucieka. Próbuje Pan implicite przemycić całkowicie fałśzywą tezę, iż skoro nei możemy o rzeczywistości powiedzieć wszystkiego, to nie możemy o niej powiedzieć niczego? Trudno jakoś inaczej zinterpretować egzaltowane apele o 'pokorę wobec rzeczywistości' połączone z 'prawem do odchodzenia do odmienych wniosków używając reguł poprawnego rozumowania'. (cdn)
29 grudnia 2014, 08:02
(cd) Oczywiście, że się mogę mylić, tylko Pan do tej pory nawet palcem w bucie nie kwinął, aby wykazać mi gdzie konkretnie się pomyliłem, tylko buja w obłokach beztroskiego miotania się po rozbieżnych stanowiskach i udawania obrażonego Greka, gdy oczekuję wyjaśnień jako owe sprzeczności się do siebie mają. W świecie intelektu się nie obraża na wskazywanie niespójności, tylko je wyjaśnia. Retoryka moralnej naganności rzekomego przypisywania przeze mnie Panu fałszywych wypowiedzi to kolejny nieintelektualny porządek, w który Pan ucieka niczym tonący chwytający się brzytwy. Od samego początku nie zdołał Pan z siebie wydukać ani jednego poprawnego przykładu popełnienia przeze mnie błędu, tylko w kółko plecie Pan pewne niespójne kolokwializmy i ucieka od konfrontacji z ich wewnętrzną niespójnością. Może przy innej okazji pójdzie Panu lepiej.
A
anonim
29 grudnia 2014, 08:49
Zatem równocześnie twierdzi Pan, że a) nie mogą dwa wzajemnie wykluczające się stanowiska być rownocześnie prawdziwe, b) można używając tych samych metod dojść do rozmaitych wniosków, --- ad. a. Tak jest, tak twierdzę. ad. b. No, niezupełnie. Ja nie "twierdzę, że" lecz "stwierdzam FAKT, ŻE". Różnimy się tym iż Pan w takiej sytuacji orzeka że oponenci są durniami lub wykazują złą wole, a ja tak nie twierdzę. c) ucieka od wyjaśnienia relacji pomiędzy a) i b), które mają wektory skierowane w rozbieżnych kierunkach; --- Nie, nie uciekam, choć faktem jest że niewiele o tym pisałem. Ale biorąc pod uwagę Pana symulakrę nie widzę specjalnego sensu w rozwijaniu tego. Natomiast uważam, że to czy potrafi się to wyjaśnić czy nie, w niczym nie zmienia faktu, że tak bywa. ucieka w niepoważne popiskiwanie o 'fałszowaniu Pańskich wypowiedzi'. --- Tego typu Pańskie wypowiedzi są jedną z zasadniczych przyczyn dla których nie mam ochoty wdawać się z Panem w kolejne dyskusje. Nie dość że fałszuje Pan cudze wypowiedzi, to jeszcze albo bezczelnie wypiera się Pan tego albo zwracanie Panu na to uwagi uznaje Pan za niepoważne zaczyna Pan używać wyrażającego Pańskie negatywne emocje. Skoro Pan udaje Greka i nie wyraża ochoty zapełnić 'białych plam na mapie' własnych wypowiedzi, nie pozostawia mi Pan innego wyboru, jak spróbować zapełnić je samemu. --- Nie pozostawiam wyboru? I co robię? Przystawiam pistolet do głowy i zmuszam Pana? Ale nie przychodzi Panu do głowy, że to co uważa Pan za białe plamy może pozostawać białymi plamami? I wszystko musi być zapełnione? Nawet nieprawdą? Byle zapełnione? cdn
A
anonim
29 grudnia 2014, 08:50
cd Nie dziwi mnie oczywiście rozpaczaliwe unikanie owego zapełniania białych plam, bo niezapełnienie ich daje złudne poczucie nietrwania w sprzeczności, a zapełnieine ich owego poczucia pozbawia, bo trzeba wówczas albo wybrać a), albo b), zamiast skakać po nich skolko ugodno. --- A mnie nie dziwi zbytnio Pańskie obsesyjne wprost przypisywanie oponentom głupoty lub złej woli. Bo robienie tego daje Panu błogie poczucie bycia kimś wyjątkowym, osamotnionym tytanem intelektu wśród głupców. Natomiast nie robienie tego, owego poczucia pozbawia i zmusza do uznania, że inni, nawet nie podzielający Pańskich poglądów, mogą tak samo jak i Pan dążyć do prawdy. cdn
A
anonim
29 grudnia 2014, 09:20
cd Zasada nieoznaczoności jest z innej skali proszę Pana. O ile mikrocząsteczki na mikrochwile pojawiają się znikąd i znikają w nicości, to oceany, czy góry już takich możliwości nie wykazują. --- Nie, proszę Pana. Prezentuje Pan jakieś magiczne myślenie, ale zasada nieoznaczoności nie mówi ani o cząsteczkach pojawiających się znikąd ani o znikających w nicości. Mówi natomiast o tym, że nie da się jednocześnie precyzyjnie określać ich położenia i prędkości, gdyż każda próba ich określenia jest ingerencją je zmieniającą. Nie zauważyłem, abysmy dyskutowali o zagadnieniach wobec których zasada Hiesenberga znajduje praktyczne zastosowanie, więc nie rozumiem czemu się Pan do niej ucieka. --- Usiłuję uzmysłowić Panu ograniczenia poznawcze Próbuje Pan implicite przemycić całkowicie fałśzywą tezę, iż skoro nei możemy o rzeczywistości powiedzieć wszystkiego, to nie możemy o niej powiedzieć niczego? --- I znowuż pozwala Pan sobie na przypisywanie mi poglądów których w żaden sposób nie wyrażałem. To że nie możemy powiedzieć wszystkiego wcale nie oznacza bynajmniej, że nie należy mówić nic. Najwyraźniej nie mieści się to Panu w głowie, ale skoro nie możemy czegoś powiedzieć to nie należy tego robić na siłę plotąc byle co. Trudno jakoś inaczej zinterpretować egzaltowane apele o 'pokorę wobec rzeczywistości' połączone z 'prawem do odchodzenia do odmienych wniosków używając reguł poprawnego rozumowania'. --- To może Panu trudno bez interpretacji insynuującej...
A
anonim
29 grudnia 2014, 09:31
Pierwsze słyszę aby oczekiwał Pan wyjaśnienia sprzeczności. Póki co to spotykałem się raczej ze zniechęcającym do dyskusji Pańskim dowodzeniem, że jest Pan osamotniony w poprawnym rozumowaniu gdyż ludzie to głupcy. Pańskie kwitowanie moich wypowiedzi stwierdzeniami w stylu: - "nie zdołał Pan z siebie wydukać"; - "w kółko plecie Pan pewne niespójne kolokwializmy"; - "ucieka od konfrontacji z ich wewnętrzną niespójnością" również bynajmniej nie zachęcają do wchodzenia w dyskusje z Panem. Dowodzą natomiast że jest Pan tak bardzo zarozumiały, że wprost zaimpregnowany na jakiekolwiek argumenty.
A
anonim
29 grudnia 2014, 09:41
Oczywiście, że się mogę mylić [...] --- Naprawdę? A jak to możliwe? Mógłby Pan to jakoś wyjaśnić? Czy oznacza to, że czasem rezygnuje Pan z reguł poprawnego rozumowania? Czy może, że pomimo stosowania tych reguł poprawnego myślenia dochodzi Pan jednak do błędnych wniosków?
29 grudnia 2014, 09:58
Przecież Pan w kółko nie odwołuje się do argumentów, tylko naświetla jakąś nieodpowiedniość moralną/estetyczną mówienia o 'głupocie i złej woli' na dodatek nie per se, a przeze mnie konkretnie. Pomyłki mają najrozmaitsze źródła. Z doświadczenia osobistego powiedziałbym, że głównie biorą się z zaniedbania istotnego dla zagadnienia czynnika lub niepoprawnego oszacowania jego ważności (in minus lub in plus), więc to raczej błąd popełniony na etapie założeń, a nie ich obróbki. Ale oczywiście moje osobiste doświadczenia nie stanowią żadnej reprezentatywnej próbki.
A
anonim
29 grudnia 2014, 10:12
Czyli że te Pańskie pomyłki nie wynikały z tego iż zrezygnował Pan z reguł poprawnego rozumowania?
A
anonim
29 grudnia 2014, 10:32
I w związku z tym mogą być przykładem tego, że różni ludzie stosujący te same reguły poprawnego rozumowania mogą dochodzić do odmiennych wniosków?
30 grudnia 2014, 06:11
> ad. b. No, niezupełnie. Ja nie "twierdzę, że" lecz "stwierdzam FAKT, ŻE". Różnimy się tym iż Pan w takiej sytuacji orzeka że oponenci są durniami lub wykazują złą wole, a ja tak nie twierdzę. Czyli ostatecznym celem Pańskich dywagacji jest 'niemanie prawa do oceny', a nie ustalenie zgodności z rzeczywistością. Cały czas próbuję to Panu wyjaśnić. Ja również 'stwierdzam fakt, że dochodzący do bzdurnych wniosków są durniami lub kierują się złą wolą', a nie 'twierdzę (czyli oceniam), że dochodzący do bzdurnych wniosków są durniami lub kierują się złą wolą'. I to nie jest gra słowna, tylko różnica pomiędzy stanowiskiem mającym na celu ustalenie zgodności z rzeczywistością, a nie manifestacja ocenianiofobii. Wedle stanowiska zgodności z rzeczywistością albo mam rację albo jej nie mam, Pan natomiast w ogóle nie jest tym zainteresowany, tylko molestuje mnie stanowiskiem, iż nie można takich zdań artykułować, bo to jest naganne/niedopuszczalne moralnie/(prosze wstawić co pasuje). Pana celem jest zamanifestowanie naganności oceniania, moim ustalenie zgodności z rzeczywistością. Stąd też cały czas przykładając Pańskie 'argumenty' do celu który mnie interesuje nie znajduję w nich nic, albo pozbawione podstaw próby ekstrapolacji wyniku z porządku moralnego (nie wolno oceniać) na porządek poznawczy (każde dojście do jakichś wniosków bazujące na poprawny aplikowaniu reguł rozumowania jest zgodne z rzeczywistością).
30 grudnia 2014, 06:22
I mogą i nie mogą. Czasem zaniedbanie owych czynników jest tak rażące, że uzasadnia podejrzenia o głupotę. Jest taka angedota o tym, że profesor stwierdza na wykładzie, iż nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi, na co jakiś szyderczy student odpowiedzieć ma: - Tak? To czy jeśli stanę okrakiem na szynach i chwycę się rozwieszonej nad nimi trakcji, to pojadę jak tramwaj? Ja generalnie atakuję brak podstaw. Brak narzędzi jest tu mniej istotny i wtóny, choć jedno jest z drugim oczywiście sprzężone - same podstawy nie umożliwiają poprawnego rozumowania, a w miarę nabywania podstaw niezbędne jest (czy może raczej skutkiem jest) doskonalenie narzędzi.
A
anonim
30 grudnia 2014, 22:42
Czyli ostatecznym celem Pańskich dywagacji jest 'niemanie prawa do oceny', a nie ustalenie zgodności z rzeczywistością. Cały czas próbuję to Panu wyjaśnić. --- Nieprawda. Po raz kolejny swoje wyobrażenia uznaje Pan za bezdyskusyjne fakty i biorąc to za punkt wyjścia usiłuje Pan "dyskutować". I cały czas usiłuję to Panu wyjaśnić, ale jest Pan tak zapatrzony w swoje "nieomylne" orzekanie co jest rzeczywistością, że nic do Pana nie dociera. A właśnie o to chodzi, że celem winno być ustalenie zgodności z rzeczywistością, a Pan w swoim zadufaniu swoje wyobrażenia uznaje za obiektywne fakty. Ja stwierdzam występowanie obiektywnego faktu i na stwierdzeniu faktu poprzestaję, a Pan do faktu dorabia sobie całą ideologię którą nazywa Pan potem faktami. Ja również 'stwierdzam fakt, że dochodzący do bzdurnych wniosków są durniami lub kierują się złą wolą', a nie 'twierdzę (czyli oceniam), że dochodzący do bzdurnych wniosków są durniami lub kierują się złą wolą'. --- I właśnie w tym problem, że swoje interpretacje uważa Pan za obiektywne fakty. A przy okazji, wygląda na to że ma Pan jakieś fałszywe wyobrażenia o tym co jest ocenianiem i osądzaniem. I to nie jest gra słowna, tylko różnica pomiędzy stanowiskiem mającym na celu ustalenie zgodności z rzeczywistością, a nie manifestacja ocenianiofobii. --- Nie mam żadnej ocenianiofobii, a to co Pan wypisuje to jest po prostu kolejny przykład na zapędy Pańskiego wybujałego ego do kreowania urojonej rzeczywistości oraz budowania irracjonalnych teorii mających ją uzasadniać. cdn
A
anonim
30 grudnia 2014, 22:44
cd Wedle stanowiska zgodności z rzeczywistością albo mam rację albo jej nie mam, Pan natomiast w ogóle nie jest tym zainteresowany, tylko molestuje mnie stanowiskiem, iż nie można takich zdań artykułować, bo to jest naganne/niedopuszczalne moralnie/(prosze wstawić co pasuje). --- Skoro wpierw Pan sobie wymyśla nieistniejące fakty, a potem traktuje je jako realną rzeczywistość i na tych swoich urojonych "faktach" buduje Pan swoje pasujące Panu teorie, to oczywistym jest że nie ma zgodności z rzeczywistością ani na poziomie faktów ani na poziomie budowanych przez Pana teorii opartych na tych fałszywych faktach. Problem w tym, że skoro wg Pana wszyscy nie podzielający Pana poglądów to głupcy lub ludzie złej woli, to nikt i nic nie jest w stanie uzmysłowić Panu w jak głębokim samozakłamaniu Pan siedzi. W związku z tym wszelkie argumenty odbijają się od Pana jak od ściany, a Pańska aktywność skupia się na produkowaniu coraz to kolejnych teorii mających pozwalać Panu nadal tkwić w swoim samozakłamaniu. Pan natomiast w ogóle nie jest tym zainteresowany, tylko molestuje mnie stanowiskiem, iż nie można takich zdań artykułować, bo to jest naganne/niedopuszczalne moralnie/(prosze wstawić co pasuje). --- Pański upór w wymyślaniu coraz to kolejnych moich rzekomych poglądów i działań jest rozbrajający. A niby w którym miejscu wyraziłem stanowisko ż nie można takich zdań artykułować, bo to jest naganne/niedopuszczalne moralnie? Skoro Pana tak tym stanowiskiem molestuję jak Pan twierdzi, to nie powinno być problemów z przytoczeniem przykładów tego molestowania. Ale oczywiście nie poda Pan żadnych przykładów bo nic takiego nie miało miejsca i są to wyłącznie Pańskie wymysły mające dawać fałszywe świadectwo. cd
A
anonim
30 grudnia 2014, 22:44
cd Pana celem jest zamanifestowanie naganności oceniania, moim ustalenie zgodności z rzeczywistością. --- Nieprawda. Można łatwo sprawdzić, że od samego początku zarzucam Panu iż wymyśla Pan sobie coś co potem uważa za obiektywną rzeczywistość. A więc zarzucam Panu właśnie niezgodność z rzeczywistością. Tym razem również, idąc w zaparte wymyślił Pan sobie co jest moim rzekomym celem. Stąd też cały czas przykładając Pańskie 'argumenty' do celu który mnie interesuje nie znajduję w nich nic, albo pozbawione podstaw próby ekstrapolacji wyniku z porządku moralnego (nie wolno oceniać) na porządek poznawczy (każde dojście do jakichś wniosków bazujące na poprawny aplikowaniu reguł rozumowania jest zgodne z rzeczywistością). --- Skoro notorycznie wymyśla Pan sobie jakieś ukryte motywy mojego pisania, a zapiera się Pan w dowodzeniu że to co Pan sobie powymyśla to są obiektywne, realne fakty, to skutkiem tego jest i to, że w tym co piszę nie znajduje Pan nic interesującego - a niby jak miałoby to być coś interesującego skoro Pana interesuje bronienie do upadłego swoich wymysłów jako rzekomych faktów, a nie zgodność z rzeczywistością. Po raz kolejny w tym co Pan pisze przewija się w formie zarzutu mieszanie porządku moralnego z porządkiem poznawczym. I nieodparcie kojarzy mi się w tym momencie gdy na pewnym spotkaniu w czasie stanu wojennego, wysoki rangą przedstawiciel MO apelował aby oceniając MO i ZOMO nie brać pod uwagę tego jakie kontrowersyjne czasem (wg niego) zadania są przez nie realizowane lecz to jak sprawnie i skutecznie są realizowane stawiane im cele...
A
anonim
30 grudnia 2014, 23:27
No to w końcu mogą czy nie mogą? Albo, albo, bo właśnie staje Pan okrakiem, nie mogąc się dalej wypierać ale nie chcąc przyznać mi racji. Skoro tym razem stwierdza Pan, że czasem zaniedbania czynników/reguł uzasadniają podejrzenia o głupotę, oznacza to że zaledwie czasem usadaniają, a nie że zawsze  uzasadniają podejrzenia o głupotę. A to oznacza, że nie zawsze zaniedbania czynników/reguł mogą stanowić uzasadnienie dla podejrzewania głupoty. A jakoś tego Pan nie artykułował i zawsze orzekał kategorycznie. Ale co istotniejsze, okazuje się że wbrew temu przy czym Pan się dotychczas zapierał, jednak możliwe jest iż różni ludzie stosujący te same reguły poprawnego rozumowania mogą dochodzić do odmiennych wniosków, i bynajmniej nie będzie to oznaczało ich głupoty. Oczywiście stosując identyczne toki rozumowania otrzymuje się identyczne wyniki. Ale stosowanie identycznych reguł i zasad rozumowania nie oznacza bynajmniej identycznego rozumowania, gdyż pomimo identycznych reguł i zasad można czynić nie-identyczne założenia czy przybliżenia lub oszacowania, albo najzwyczajniej pomylić się. I wówczas odmienne wyniki nie świadczą bynajmniej o głupocie. A co z tego praktycznie wynika? Znając jedynie cudze poglądy czy stanowiska z reguły nie wie się jakie były założenia czy przybliżenia, a więc orzekanie o cudzej głupocie jedynie na podstawie cudzych poglądów jest nieuprawnione.
31 grudnia 2014, 09:53
Pan zdaje się ma na mysli głupotę formalna, podczas gdy w tekstach nie do końca formalnych chodzi o głupotę rozumianą kolokwialnie: naiwność i wynikające z niej przyjmowanie niepoważnych założeń, brak rozsądku, niespójność stanowiska, mylenie porządków, mieszanie argumentów pochodzących z rozmaitych porządków, wybiórczość, krótkowzroczność, lekceważenie konsekwencji etc. Powiedzmy, że chodzi o głupotę rozumianą jako niedojrzałość intelektualną. Dla przykładu: kiedy byłem bardzo młodym pacholęciem pewne dane, jak np. wiedza o istnieniu szkieletów dinozaurów, bajki o smokach (zianie ogniem), wiedza o brak obserwacji smoków w teraźniejszości i wiedza o istnieniu wulkanów zaowocowały wnioskiem, że może smoki mieszkają pod ziemią. Rozumowanie wcale poprawne, jeśli chodzi o stosowanie reguł poprawnego myślenia (jak na małoletnie pacholę), tylko całkowicie niedojrzałe.
31 grudnia 2014, 17:32
Czyli są jakieś fakty, które najwyraźniej biorą się znikąd, bo próby ustalenia przyczyn owych faktów to nieuprawnione tworzenie sobie wyobrażeń. Tyle wynika z Pańskiej linii obrony: o ile można stwierdzić fakt, że Pan lub ja jesteśmy w błędzie, to wskazanie przyczyn owego błędnego stanowiska już najwyraźniej nei jest stwierdzeniem faktu, które podlega takiemu samemu rozpoznaniu zgodności/niezgodności z rzeczywistością, jak wcześniejsze stwierdzenie faktu błędności, tylko jest jakimś czymś z innej mańki - wyobrażeń. Boli mnie brzuch - fakt, boli mnie brzuch bo zjadłem nadpsutą kiełbasę - o nie, nie, nie - to już nie jest fakt, tylko to jest nieuprawnione 'wyobrażanie sobie'. Jaś dostał pałę z klasówki - fakt, Jaś dostał pałę z klasówki, bo jest leniem i wolał chodzić na wagary - nieuprawnione 'wyobrażanie sobie'. Pan wybaczy, ale to bredzenie. Nie prosze Pana - fakty nie biorą się znikąd i poprawne rozpoznanie rzeczywistości to nie tylko ustalenie samych faktów, ale i ich powiązań, związków przyczynowo-skutkowych etc. Na dodatek rzeczywistość jest układem dynamicznym, a nie statycznym, więc do tego wszystkiego dochodzi jeszcze poprawne rozpoznawanie trendów. Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. NB. Nie protestował Pan, kiedy Pan Dobra Rada właśnie głupotą Biskupów, tylko bez nazywania jej wprost, wyjaśnił zajście, pod którym umieszczamy nasze komentarze. NB2. Wyjaśnienie 'głupotą' akurat odwołuje się do brzytwy Ockhama - rodzimy się wszkaże głupi i stan głupoty jest z tego powodu niejako naturalny (domyślny), zaś wyrwanie się z owego stanu wymaga pewnego wysiłku i pracy. Większego, niż ukończenie szkoły, czy nawet studiów wyższych.
A
anonim
1 stycznia 2015, 20:56
Pan zdaje się ma na mysli głupotę formalna, podczas gdy w tekstach nie do końca formalnych chodzi o głupotę rozumianą kolokwialnie: [...] --- I to oczywiście Pan ma być tym orzekającym o tej naiwności i o niepoważności założeń czy braku rozsądku lub niespójności stanowiska? A jak ktoś śmie się z Panem w tym nie zgodzić to będzie to "dowód" jego głupoty? Ucieka Pan od meritum i usiłuje teoretyzować na temat rodzajów głupoty choć dla naszego sporu nie ma to żadnego znaczenia. Bo niezależnie od tego jakie sformułuje Pan sobie autorytatywnie definicje głupoty i niezależnie od tego jakie jej rodzaje Pan sobie autorytatywnie powyróżnia, to i tak w niczym nie zmienia to faktu, że wbrew temu przy czym Pan się dotychczas zapierał, jednak możliwe jest iż różni ludzie stosujący te same reguły poprawnego rozumowania mogą dochodzić do odmiennych wniosków, i bynajmniej nie będzie to oznaczało ich głupoty.
A
anonim
1 stycznia 2015, 21:00
Czyli są jakieś fakty, które najwyraźniej biorą się znikąd, bo próby ustalenia przyczyn owych faktów to nieuprawnione tworzenie sobie wyobrażeń. --- Nieprawda. Notorycznie insynuuje mi Pan treści których nie wyrażałem. Owszem, nie ma faktów biorących się znikąd, ale nie oznacza to bynajmniej, że Pańskie wyobrażenia i dorabianie ideologii są wobec tego uprawnionymi próbami ustalania przyczyn owych faktów. Powtarzam po raz n-ty: Pan najpierw sobie wymyśla uzasadnienie czegoś i te swoje wymysły uznaje za obiektywny fakt, a gdy potem ja protestując zwracam Panu uwagę że to są jedynie Pana nieuprawnione wymysły, które nie są żadnym faktem, to odwraca Pan kota ogonem i oznajmia że ja rzekomo próby ustalania przyczyn uważam za nieuprawnione wymysły. Pańskie "metody" argumentacji są wprost podręcznikowymi przykładami niegodziwych chwytów erystycznych. Tak jak i teraz: ja Panu napisałem, że to co Pan nazywa faktami to są jedynie Pana nieuprawnione wymysły które nie są żadnym faktem, no to odpowiadając mi wyprodukował Pan sobie kolejny "fakt", że wg mnie rzekomo są takie fakty które biorą się z nikąd. cdn
A
anonim
1 stycznia 2015, 21:01
cd Tyle wynika z Pańskiej linii obrony: o ile można stwierdzić fakt, że Pan lub ja jesteśmy w błędzie, to wskazanie przyczyn owego błędnego stanowiska już najwyraźniej nei jest stwierdzeniem faktu, które podlega takiemu samemu rozpoznaniu zgodności/niezgodności z rzeczywistością, jak wcześniejsze stwierdzenie faktu błędności, tylko jest jakimś czymś z innej mańki - wyobrażeń. --- Nieprawda. To co mi Pan insynuuje jest wręcz zaprzeczeniem tego co napisałem. A pisałem wyraźnie, że chodzi właśnie o ustalenie zgodności z rzeczywistością, natomiast Pan nie ustala co jest rzeczywistością lecz wydumane przez siebie wyobrażenia uznaje Pan za obiektywne fakty i rzeczywistość. Ja ograniczam się do stwierdzania faktów, a Pan do faktów dorabia sobie całą wydumaną przez siebie ideologię którą nazywa Pan potem faktami. Gdyby rzeczywiście wskazywał Pan jakieś fakty jako przyczynę czegoś to nie mówiłbym iż swoje wyobrażenia bierze Pan za fakty. Dobrze jest to widoczne nawet w podawanych dalej przez Pana przykładach. cdn
A
anonim
1 stycznia 2015, 21:03
cd Boli mnie brzuch - fakt, boli mnie brzuch bo zjadłem nadpsutą kiełbasę - o nie, nie, nie - to już nie jest fakt, tylko to jest nieuprawnione 'wyobrażanie sobie'. --- Oczywiście jak najbardziej możliwym jest, że kogoś zaboli brzuch. Ale możliwym jest również i to, że kogoś brzuch wcale nie boli choć tak twierdzi. W związku z tym, bezdyskusyjnym faktem jest co najwyżej to, że ktoś twierdzi iż go boli brzuch - ale czy ten ból brzucha jest faktem to już zupełnie osobny problem. Oczywiście jak najbardziej możliwym jest również iż kogoś zaboli brzuch gdyż zjadł nadpsutą kiełbasę. Ale nie jest to bynajmniej relacja zwrotnie symetryczna, i jak kogoś zaboli brzuch to wcale nie oznacza to, że zjadł nadpsutą kiełbasę. A jeżeli nawet i zjadł tę nadpsutą kiełbasę to jeszcze nie oznacza to bynajmniej że to właśnie ona stała się przyczyną bólu brzucha - bo przyczyny bólu brzucha mogą być bardzo różne. I właśnie dlatego Pańskie autorytatywne twierdzenie, że ból brzucha spowodowała ta nadpsuta kiełbasa jest właśnie nieuprawnionym wyobrażaniem sobie a nie żadnym faktem. cdn
A
anonim
1 stycznia 2015, 21:06
cd Jaś dostał pałę z klasówki - fakt, Jaś dostał pałę z klasówki, bo jest leniem i wolał chodzić na wagary - nieuprawnione 'wyobrażanie sobie'. Pan wybaczy, ale to bredzenie. --- Jeśli dostał pałę z klasówki to rzeczywiście faktem jest że dostał pałę z klasówki. I oczywiście może być i tak, że dostał tę pałę bo jest leniem i wolał chodzić na wagary. Ale jednak mogą być bardzo różne przyczyny dostania tej pały z klasówki, tak samo jak bardzo różne mogą być przyczyny nie uczenia się czy wagarowania. W związku z tym, bez rzetelnego ustalenia stanu faktycznego, Pańskie autorytatywne twierdzenie że dostał pałę bo jest leniem i woli chodzić na wagary jest właśnie nieuprawnionym wypobrażaniem sobie. I Pan wybaczy, ale to co Pan tu permanentnie wypisuje to bredzenie zadufanego w sobie człowieka któremu wydaje się że pozjadał wszelkie rozumy. Nie prosze Pana - fakty nie biorą się znikąd i poprawne rozpoznanie rzeczywistości to nie tylko ustalenie samych faktów, ale i ich powiązań, związków przyczynowo-skutkowych etc. Na dodatek rzeczywistość jest układem dynamicznym, a nie statycznym, więc do tego wszystkiego dochodzi jeszcze poprawne rozpoznawanie trendów. Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. --- Dokładnie tak. Wbrew Pańskim niegodziwym insynuacjom, nigdzie nie twierdziłem nic innego. Różnimy się tylko tym, że Pan swoje rojenia myli z rozpoznawaniem rzeczywistości, a swoje urojenia z faktami. cdn
A
anonim
1 stycznia 2015, 21:08
cd NB. Nie protestował Pan, kiedy Pan Dobra Rada właśnie głupotą Biskupów, tylko bez nazywania jej wprost, wyjaśnił zajście, pod którym umieszczamy nasze komentarze. --- Zwracam Panu uwagę, że nie komentuję wszystkich wpisów i nie widzę potrzeby abym to robił. Ale przede wszystkim stanowczo protestuję przeciwko kolejnemu wypisywaniu przez Pana fałszywych świadectw przeciw bliźniemu swemu! To właśnie Pan przypisywał biskupom głupotę i usiłując to wkładać w usta Pana Dobra Rada, a Pan Dobra Rada nie tylko nic takiego nie zrobił, ale wręcz jednoznacznie zaprotestował przeciwko znamiennemu dla Pana fałszowaniu cudzych wypowiedzi, stwierdzając że to co Pan robi to wysoce nieuprawniona nadinterpretacja. NB2. Wyjaśnienie 'głupotą' akurat odwołuje się do brzytwy Ockhama - rodzimy się wszkaże głupi i stan głupoty jest z tego powodu niejako naturalny (domyślny), zaś wyrwanie się z owego stanu wymaga pewnego wysiłku i pracy. Większego, niż ukończenie szkoły, czy nawet studiów wyższych. --- Nieprawda. Wyjaśnianie głupotą to jest dorabianie ideologii do faktów zamiast rzetelnej analizy, a więc właśnie jest mnożeniem bytów bez potrzeby. I Pańskie pseudorozważania na temat stanu głupoty nic tu nie zmienią.
1 stycznia 2015, 23:24
Czy Pan dostrzega, że cały artykuł o. Siepsiaka jest - wedle Pańskiej terminologii - 'wyobrażeniem' o. Siepsiaka na temat charakteru wycofania się z poparcia marszu przez piątkę Biskupów? Wyobrażeniem opartym o chciejstwo i sprzecznym z faktami, a konkretnie z ich brakiem, bo gdyby owo 'wyobrażenie' było poprawne, to oświadczenia Biskupów powinny mieć inny charakter np. zawierać przeprosiny. Tym niemiej, (to najbardziej prawdopodobna hipoteza jaka przychodzi mi do głowy) ponieważ owo wyobrażenie jest 'sympatyczne', to nie domaga się Pan dla niego uzasadnień, a nad sprzecznościami i lukami przechodzi Pan do porządku dziennego. Pańskie postępowanie stanowi przesłankę do postawienia tezy, że nie rażą Pana 'wyobrażenia' per se, a tylko 'wyobrażenia niemiłe'. NB większość publikacji na Deonie to takie 'wyobrażenia miłe', więc ich status 'wyobrażeń' jest aprobowany i funkcjonują one na statusie prawdy, pomimo niedostatków i sprzeczności z całością Nauki Kościoła. Retoryka Deonu to nie jest retoryka warunkowa ('wydaje się, że jeśli Bóg jest Miłością, to apokatastaza powinna być prawdą'), a retoryka (prawie)pewności ('skoro Bóg jest Miłością, to nie skaże nikogo na wieczne potępienie, bo to byłoby sprzeczne z byciem Miłością'). To prawie w nawiasie dodaję, ponieważ oczywiście pewien stopień asekuranctwa istnieje. Asekuranctwa działającego na podobnej zasadzie jak 'wprawdzie nie twierdzimy z całą pewnością, że X jest prawdą, ale właściwie żyjemy i postępujemy tak, jakby X prawdą było'. Jeśli Pan konsekwentnie, a nie selektywnie oddziela 'wyobrażenia' od 'faktów/prawdy', to niemal żaden z artykułów Deonowych nie powinien mieć Pańskiej aprobaty, a ponieważ Pańskiej krytyki na status 'wyobrażeń' stręczonego na Deonie modelu Chrześcijaństwa nie dostrzegam, więc konkluduję, że to nie stosowanie 'wyobrażeń' Pana razi, a tylko stosowanie 'wyobrażeń niemiłych'. (cdn)
1 stycznia 2015, 23:31
(cd) NB. Nie protestował Pan, kiedy Pan Dobra Rada właśnie głupotą Biskupów, tylko bez nazywania jej wprost, wyjaśnił zajście, pod którym umieszczamy nasze komentarze. --- Zwracam Panu uwagę, że nie komentuję wszystkich wpisów i nie widzę potrzeby abym to robił. Ale przede wszystkim stanowczo protestuję przeciwko kolejnemu wypisywaniu przez Pana fałszywych świadectw przeciw bliźniemu swemu! To właśnie Pan przypisywał biskupom głupotę i usiłując to wkładać w usta Pana Dobra Rada, a Pan Dobra Rada nie tylko nic takiego nie zrobił, ale wręcz jednoznacznie zaprotestował przeciwko znamiennemu dla Pana fałszowaniu cudzych wypowiedzi, stwierdzając że to co Pan robi to wysoce nieuprawniona nadinterpretacja. Pan Dobra Rada napisał był: "zamyka się ono w stwierdzeniu, iż Biskupi pochopnie przystąpili do uczestnictwa w marszu." Pochopnie, czyli bez należytego zastanowienia, ergo w wyniku 'głupoty'. Nie rozumianej jako małe IQ, a jako niedostateczna roztropność. NB2. Wyjaśnienie 'głupotą' akurat odwołuje się do brzytwy Ockhama - rodzimy się wszkaże głupi i stan głupoty jest z tego powodu niejako naturalny (domyślny), zaś wyrwanie się z owego stanu wymaga pewnego wysiłku i pracy. Większego, niż ukończenie szkoły, czy nawet studiów wyższych. --- Nieprawda. Wyjaśnianie głupotą to jest dorabianie ideologii do faktów zamiast rzetelnej analizy, a więc właśnie jest mnożeniem bytów bez potrzeby. I Pańskie pseudorozważania na temat stanu głupoty nic tu nie zmienią. To jest kuriozum. Stwierdzenie, że ludzie nie rodzą się z umiejętnością skoków narciarskich, grania na instrumentach muzycznych, prowadzenia pojazdów mechanicznych, albo obliczania pochodnej pierwszego stopnia i dopiero muszą się ich nauczyć jest dorabianiem ideologii do faktów, mnożeniem bytów ponad potrzebę i wymaga Pan rzetelnej analizy uzasadniającej postawienie takiej tezy? Serio?????
1 stycznia 2015, 23:49
Ponieważ dwa sprzeczne stanowiska nie mogą być równocześnie prawdziwe, więc w przypadku dojścia do sprzecznych wniosków przez dwa podmioty przynajmniej jeden z nich popełnił był 'głupotę' podczas procedury. Pan podważa implicite fundamenty logiki z którymi eksplicite się zgadza. Dysponując poprawnymi i kompletnymi danymi wejściowymi, sprawnym komputerem i poprawnym algorytmem można uzyskać wyłącznie jeden rezultat, czy Pańskim zdaniem mogą to być dwa różne rezultaty? Jeśli jeden, zatem w przypadku otrzymania dwóch różnych rezultatów któreś z założeń jest niepoprawne, czyli zaistniała w którym momencie 'głupota'. > I to oczywiście Pan ma być tym orzekającym o tej naiwności i o niepoważności założeń czy braku rozsądku lub niespójności stanowiska? A jak ktoś śmie się z Panem w tym nie zgodzić to będzie to "dowód" jego głupoty? Trochę tylko przewrotnie rzecz ujmując - jest tak, jak Pan mówi, ale nie jest tak, jak Pan myśli. Pan znów myli porządki - językowy z pojęciowym.  Komunikujemy się słowami domniemując, że one odpowiadają pewnym pojęciom powszechnie zrozumiałym. Kiedy piszę 'samochód' to choć jest to akt komunikacyjny implicite popełniam kilka założeń z obszaru pojęciowego. Samochód to ciąg literek (lub dźwięków, kiedy komunikacja przebiega mową), który ma reprezentować pewien typ obiektów (lub konkretny obiekt) ze świata rzeczywistego, jak również domniemuję, że odbiorca wystosowanego przeze mnie komunikatu raz, że jest świadomy istnienia obiektów typu samochód, a dwa, że dokona poprawnego zdekodowania nadanego przeze mnie komunikatu i z ciągu dźwięków lub liter na myśli przyjdzie mu samochód właśnie. Ten proces kodowania i dekodowania jest obarczony możliwością zajścia błędu, szczególnie w pewnych obszarach. Teraz - ponieważ to ja nadaję w komunikacie etykietkę 'głupota', to chyba zgodzimy się, że jako nadawca komunikatu wiem o co mi chodzi lepiej od odbiorcy. Bez tego założenia żadna komunikacja sensu nie ma. Z analizy naszej dyskusji wynika, że Pan ignoruje moje wyjaśnienia znaczenia etykietki 'głupota', tylko uporczywie odnosi się do własnego interfejsu językowo-pojęciowo, w którym etykietka 'głupota' ma najwyraźniej inne desygnaty, niż te, które ja mu przypisuję. Pan się ze mną nie komunikuje, w sensie dążenia do zrozumienia stanowiska, tylko dokonuje projekcji odebranych z moich komunikatów elementów języka na zafiksowaną taka, a nie inną Pańską prywatną siatkę pojęciową i wychodzi Panu nie to, co autor, czyli ja miał na myśli. Owszem - to ja 'decyduję' co to jest 'głupota' i jeśli 'zechcę', to mogę sobie etykietkę 'głupota' przeznaczyć do określania np. odstających uszu. Oczywiście nie robię tego, bo zależy mi na zrozumieniu, a nie jego braku, więc staram się używać pojęcia 'głupota' tak, jak ono jest (jak mi sie wydaje) powszechnie rozumiane. Jednakże rozumiane nie znaczy odbierane, bo odbiór - szczególnie w przypadku niewyrobionych umysłów - to nie tylko dekodowanie przez projekcję na siatkę pojęciową, ale również (a dla niewyrobionych umysłów przede wszystkim) - przez siatkę emocjonalną, czego jestem świadomy, ale co i tak mało mnie obchodzi, bo ulegnięcie szantażowi 'ładnego' przekazu prowadzi do sytuacji niemożliwości skomunikowania się m.in. właśnie dlatego, że i reakcja emocjonalna jest pożądana, tylko niekoniecznie taka, jakiej się można stereotypowo spodziewać. Gdyby Pan relacje językowo-pojęciowe rozumiał, to nie przytaczałby pewnych zdań, które najwyraźniej uznaje Pan za 'obiektywne argumenty' rozumiejąc ich bezzasadność. Nie ma znaczenia czy ja sobie roszczę prawo do określania co jest głupotą, a jedyne co ma znaczenie to czy jakaś konkretna sytuacja która zachodzi w rzeczywistości i którą ja zaetykietkuję 'głupotą' odpowiada temu, co w mojej siatce pojęciowej znajduje się pod etykietką 'głupota', bo wtedy zachodzi zgodność wyobrażeń z faktami, czyli prawda. Cała ta retoryka o maniu, czy niemaniu prawa i o tym, że ja sobie prawo roszczę, czy nie roszczę świadczy wyłącznie o tym, że Pan nie rozumie relacji pomiędzy językiem, pojęciami i rzeczywistością, tylko koncentruje się na trzeciorzędnych duperelach, chwytliwych jedynie emocjonalnie. (cdn)
2 stycznia 2015, 09:28
(cd) Pańska retoryka to retoryka fetyszyzowania głupoty. I prosze sobie oszczędzić pisania kolejny raz, że ja coś Panu w usta wkładam, czego Pan nie zadeklarował, bo ja bynajmniej nie twierdzę, że Pan to deklaruje, a że stosuje w praktyce. 'Głupota' jest fetyszem negatywnym - jest tabu zabronionym do używania. Użycie określenia 'głupota' ściąga na używajacego odpowiednik rytualnej nieczystości. Obojętnie ila razy Pan nie powtórzy zaklęć o niemaniu prawa, to ja nimi nie przesiąknę, bo ja nie traktuję 'głupoty' jak Pan, jako samowyjaśniającego się fetysza. Użycie określenia 'głupota' dla niefetyszyzujących jej wobec czyjegoś postępowania jest tak samo uprawnione, jak mówienie, że ktoś mówi po polsku. Jest albo zgodne z rzeczywistością albo nie i każdy na prawo postawić hipotezę o kimś innym, że mówi po polsku, co będzie albo zgodne z rzeczywistością, albo nie. Pańskie zarzuty o roszczenie sobie przeze mnie prawa do rozstrzygania, czy coś jest 'głupotą', są równie pozbawione sensu, jak hipotetyczne zarzuty, że roszczę sobie prawo do rozstrzygania czy ktoś umie mówić po polsku. Jeśli mówi, to po prostu mówi i swoją mową umiejętności dowodzi, a retoryka ściągania rytualnej intelektualnej nieczystości na kogoś, kto nazywa polską mowę słysząc ją polską mową i dedukuje z tej obserwacji, że mówiący zna polską mowę, jest nie ze świata poznania, a ze świata emocjonalnej magii. (cdn)
2 stycznia 2015, 09:29
(cd) Pan Dobra Rada napisał był explicite, że sytuacja opisywana w artykule wyniknęła za sprawą czegoś, co IMO mieści się w określeniu 'głupota' której sprawcami byli Biskupi. To, czy owa głupota ma charakter rażący i przyniosła ogromne szkody niewinnym, co skłania do negatywniejszego jej postrzegania, czy też przeciwnie - była drobnym zaniedbaniem, które przyniosło ogromne szkody samemu sprawcy (jak stereotypowy skok do nieznanej wody w celu zaimponowania płci pięknej skutkujący złamaniem kręgosłupa i paraliżem), w związku z czym wzbudza raczej poczucie współczucia i pewnego sprzeciwu wobec niesprawiedliwości losu, to jest zupełnie osobna sprawa od tego, że w kategoriach przyczyn oba wydarzenia są umieszczone w tej samej szufladce: 'głupota'. 'Głupota', podobnie jak 'zło' definiuję jako niedostatek. Zło to niedostatek dobra, a głupota to niedostatki intelektu - czy chwilowe, czy trwałe, czy celowe, czy bardziej mimowolne, czy zawinione, czy niezawinione - to wszystko są elementy z oceny moralnej czynów głupich, a nie z rozpoznania. Sama 'głupota' zaś nie zaciąga z powodu kolokwialnej stygmatyzacji podmiotów 'głupich' anatemy, wykluczenia i rytualnej nieczystości na podmiot jej używający, a przynajmniej nie automatycznie.
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:09
Czy Pan dostrzega, że cały artykuł o. Siepsiaka jest - wedle Pańskiej terminologii - 'wyobrażeniem' o. Siepsiaka na temat charakteru wycofania się z poparcia marszu przez piątkę Biskupów? Wyobrażeniem opartym o chciejstwo i sprzecznym z faktami, a konkretnie z ich brakiem, bo gdyby owo 'wyobrażenie' było poprawne, to oświadczenia Biskupów powinny mieć inny charakter np. zawierać przeprosiny. --- Ciągle ucieka się Pan do niegodziwych chwytów erystycznych. Tym razem usiłuje Pan "dowodzić" że o.Sepsiak rzekomo robi to samo co Pan. Nie widzę jednak sensu wchodzić tu teraz w dyskusje o tym czy to prawda, ale czy naprawdę uważa Pan, że jeśli o.Sepsiak by tak robił to dowodziłoby to iż Pańskie przypisywanie ludziom poglądów których nie wyrażali, Pańskie wkładanie im w usta słów których nie wypowiadali oraz wymyślanie sobie przez Pana jakichś wyimaginowanych faktów i traktowanie ich jako rzekomo oczywistej rzeczywistości są właściwymi "metodami" dyskusji? Tym niemiej, (to najbardziej prawdopodobna hipoteza jaka przychodzi mi do głowy) ponieważ owo wyobrażenie jest 'sympatyczne', to nie domaga się Pan dla niego uzasadnień, a nad sprzecznościami i lukami przechodzi Pan do porządku dziennego. Pańskie postępowanie stanowi przesłankę do postawienia tezy, że nie rażą Pana 'wyobrażenia' per se, a tylko 'wyobrażenia niemiłe'. --- Znowu ucieka się Pan do niegodziwego chwytu erystycznego. Nie mając do bronienia swoich "metod" dyskusji żadnych argumentów merytorycznych, usiłuje Pan dorabiać ideologię do mojej osoby. Nie mam ochoty jednak wdawać się w coś takiego. cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:15
cd NB większość publikacji na Deonie to takie 'wyobrażenia miłe', więc [..] --- To są wyłącznie Pańskie subiektywne odczucia i wyobrażenia, w dodatku bardzo mocno zdeterminowane Pańskimi niezbyt ortodoksyjnymi wyobrażeniami o Bogu i o chrześcijaństwie. I jest to tak demagogiczna karykatura tego co bywało na deonie, że jedynie utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie ma sensu dyskusja z kimś kto za godną stosowania uznaje metodę fałszowania cudzych wypowiedzi i produkowanie wyimaginowanych przez siebie "faktów". Jeśli Pan konsekwentnie, a nie selektywnie oddziela 'wyobrażenia' od 'faktów/prawdy', to niemal żaden z artykułów Deonowych nie powinien mieć Pańskiej aprobaty [...] --- Problem w tym, że ewidentnie dostrzega Pan tylko to co chce dostrzegać, i w dodatku dostrzega to co chce jedynie w taki sposób w jaki Pan chce dostrzegać. Nie raz wypowiadałem się krytycznie na temat stręczonego na deonie przez pewne środowiska modelu chrześcijaństwa. Czasem nawet wdawałem się w związku z tym w różne dyskusje - jeśli widziałem w tym jakikolwiek sens. Jednak nie ma najmniejszego sensu wdawanie się w dyskusje z człowiekiem, który uważa że pozjadał wszelkie rozumy i wszyscy nie podzielający jego poglądów to głupcy, a on wie co kto myśli i mówi nawet lepiej niż sam zainteresowany. Artykuły na Deonie nie mają tu nic do rzeczy i niczego nie dowodzą. Rzetelność czy brak rzetelność artykułów na Deonie nie świadczy w żaden sposób o tym czy Pańskie przypisywanie ludziom poglądów których nie wyrażali oraz wkładanie im w usta słów których nie wypowiadali należy uznać za godziwe metody dyskusji czy za niegodziwe chwyty erystyczne.
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:20
Ponieważ dwa sprzeczne stanowiska nie mogą być równocześnie prawdziwe, więc w przypadku dojścia do sprzecznych wniosków przez dwa podmioty przynajmniej jeden z nich popełnił był 'głupotę' podczas procedury. --- Owszem, możliwe jest że przynajmniej jeden z nich popełnił jakiś niedopuszczalny błąd który Pan nazywa "głupotą", ale wcale nie musiało tak być! To jedynie Pan tak kategorycznie twierdzi, że przynajmniej jeden z nich popełnił 'głupotę'. Ale nikt nie musiał popełniać żadnej głupoty, a jak sam Pan to kiedyś przyznał, każdy z podmiotów mógł najzwyczajniej poczynić inne założenia przy rozpoznawaniu sekwencji wydarzeń. A Pan w tym swoim stwierdzeniu dopuszcza się manipulacji która jest dla Pana punktem wyjścia do niegodziwych manipulacji i chwytów erystycznych. Pan podważa implicite fundamenty logiki z którymi eksplicite się zgadza. --- Nieprawda. Po prostu nie godzę się na fabrykowane przez Pana "fakty". Widzę jednak że gdy nie ma Pan argumentów merytorycznych to bez jakichkolwiek skrupułów posuwa się Pan do stosowania niegodziwych metod i insynuuje mi coś czego nie robię. cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:21
cd Dysponując poprawnymi i kompletnymi danymi wejściowymi, sprawnym komputerem i poprawnym algorytmem można uzyskać wyłącznie jeden rezultat, czy Pańskim zdaniem mogą to być dwa różne rezultaty? Jeśli jeden, zatem w przypadku otrzymania dwóch różnych rezultatów któreś z założeń jest niepoprawne, czyli zaistniała w którym momencie 'głupota'. --- O zaistnieniu "głupoty" możnaby ewentualnie mówić wówczas gdyby któreś z założeń było niedopuszczalnym, rażącym błędem. To że któreś z założeń okazuje się niepoprawne nie oznacza bynajmniej że zaistniała jak Pan mówi "głupota". A przykładem z komputerem po raz kolejny trafia Pan kulą już nawet nie w płot ale sobie w stopę, bo choć rzeczywiście te same dane wejsciowe i ten sam algorytm i ten sam sprawny sprzęt dadzą jeden rezultat, to do klasyki metod numerycznych należy podstawianie danych po to aby sprawdzić jaki dadzą wynik, i wielokrotne podstawianie kolejnych danych tak długo aż uzyska się wyniki z zadowalającą dokładnością - i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że jest to metoda kolejnych głupot. cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:24
cd A: I to oczywiście Pan ma być tym orzekającym o tej naiwności i o niepoważności założeń czy braku rozsądku lub niespójności stanowiska? A jak ktoś śmie się z Panem w tym nie zgodzić to będzie to "dowód" jego głupoty? PS: Trochę tylko przewrotnie rzecz ujmując - jest tak, jak Pan mówi, ale nie jest tak, jak Pan myśli. --- Ciągle to samo, ciągle ten sam problem... Pan nie tylko wie jaka jest obiektywna rzeczywistość ale wie nawet to co kto myśli, i to nawet lepiej wie niż sam ten myślący wie... tak się Panu przynajmniej wydaje... Pan znów myli porządki - językowy z pojęciowym.  Komunikujemy się słowami domniemując, że one odpowiadają pewnym pojęciom powszechnie zrozumiałym. Kiedy piszę 'samochód' to choć jest to akt komunikacyjny implicite popełniam kilka założeń z obszaru pojęciowego. Samochód to ciąg literek (lub dźwięków, kiedy komunikacja przebiega mową), który ma reprezentować pewien typ obiektów (lub konkretny obiekt) ze świata rzeczywistego, jak również domniemuję, że odbiorca wystosowanego przeze mnie komunikatu raz, że jest świadomy istnienia obiektów typu samochód, a dwa, że dokona poprawnego zdekodowania nadanego przeze mnie komunikatu i z ciągu dźwięków lub liter na myśli przyjdzie mu samochód właśnie. --- Skoro zaczyna Pan od zarzutu iż mylę porządki to wypadałoby aby pisać z sensem. Tymczasem, po raz kolejny okazuje się, że Panu jedynie wydaje się iż wie o czym pisze. Bo proces dekodowania w trakcie komunikowania się nie polega bynajmniej na określeniu iż dany ciąg głosek oznacza jakieś pojęcie, w Pana przykładzie samochód. Kodowanie wiąże się z wyborem treści komunikatu który ma przekazać informację, a dekodowanie polega na odczytaniu informacji niesionej przez daną treść komunikatu. cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:27
cd Ten proces kodowania i dekodowania jest obarczony możliwością zajścia błędu, szczególnie w pewnych obszarach. --- Owszem, ale błąd nie zachodzi sam z siebie lecz jest zawsze czymś spowodowany. Teraz - ponieważ to ja nadaję w komunikacie etykietkę 'głupota', to chyba zgodzimy się, że jako nadawca komunikatu wiem o co mi chodzi lepiej od odbiorcy. Bez tego założenia żadna komunikacja sensu nie ma. --- Tak... "logika" znamienna dla Pana :-( Jak Pan coś nadaje w swoim komunikacie, to koniecznie trzeba zgodzić się z tym, że Pan wie lepiej od odbiorcy o co Panu chodzi. I jak się tego nie uznaje to komunikacja z Panem sensu nie ma... Ale jak tamten odbiorca coś Panu nadaje swoim komunikatem, tym razem jako nadawca, to już nie nadawca ale oczywiście znowuż Pan lepiej wie od tego nadawcy o co temu nadawcy chodziło, więc ma Pan pełne "prawo" oznajmiać, że w komunikacie nadawcy coś jest zawarte implicite i tylko głupiec tego nie rozumie... Tak... przy takiej Pańskiej "logice" komunikacja rzeczywiście nie ma sensu... cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:28
cd Z analizy naszej dyskusji wynika, że Pan ignoruje moje wyjaśnienia znaczenia etykietki 'głupota', tylko uporczywie odnosi się do własnego interfejsu językowo-pojęciowo, w którym etykietka 'głupota' ma najwyraźniej inne desygnaty, niż te, które ja mu przypisuję. --- Dobre sobie... Najpierw usiłuje Pan wmawiać mi że powiedziałem coś czego nie powiedziałem, potem autorytatywnie narzucić stwierdzenia, że jak ktoś otrzymał odmienne wyniki niż Pańskie to wykazał się głupotą, a teraz oznajmia Pan że to niby ja usiłuję narzucić własne rozumienie pojęć, swój własny interfejs językowo-pojęciowy? Bo Pan to oczywiście będąc miarą wszechrzeczy nie narzuca niczego własnego ale oznajmia obiektywne prawdy? Pan się ze mną nie komunikuje, w sensie dążenia do zrozumienia stanowiska, tylko dokonuje projekcji odebranych z moich komunikatów elementów języka na zafiksowaną taka, a nie inną Pańską prywatną siatkę pojęciową i wychodzi Panu nie to, co autor, czyli ja miał na myśli. --- Ewidentnie przypisuje mi Pan swoje działania. cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:33
cd Owszem - to ja 'decyduję' co to jest 'głupota' i jeśli 'zechcę', to mogę sobie etykietkę 'głupota' przeznaczyć do określania np. odstających uszu. --- Ależ oczywiście! Ty Nasz Słońce Ludzkości... Oczywiście nie robię tego, bo zależy mi na zrozumieniu, a nie jego braku, więc staram się używać pojęcia 'głupota' tak, jak ono jest (jak mi sie wydaje) powszechnie rozumiane. --- Ależ oczywiście! Nikt nie śmie za głupotę uważać czegoś innego niż nie zgadzanie się z Szanownym Panem... no, chyba że jest głupcem, to może inaczej rozumieć... Jednakże rozumiane nie znaczy odbierane, bo odbiór - szczególnie w przypadku niewyrobionych umysłów - to nie tylko dekodowanie przez projekcję na siatkę pojęciową, ale również (a dla niewyrobionych umysłów przede wszystkim) - przez siatkę emocjonalną, czego jestem świadomy, ale co i tak mało mnie obchodzi, bo ulegnięcie szantażowi 'ładnego' przekazu prowadzi do sytuacji niemożliwości skomunikowania się m.in. właśnie dlatego, że i reakcja emocjonalna jest pożądana, tylko niekoniecznie taka, jakiej się można stereotypowo spodziewać. --- Ależ oczywiście! I jakież to szczęście dla nas, niewyrobionych umysłów, że dostępujemy zaszczytu obcowania z Tak Wyrobionym Umysłem. Może dzięki temu kiedyś będziemy w stanie pod Światłym Przywództwem nie tylko dekodować przez projekcję na siatkę pojęciową... cdn
A
anonim
4 stycznia 2015, 14:34
cd Gdyby Pan relacje językowo-pojęciowe rozumiał,[...] Nie ma znaczenia czy ja sobie roszczę prawo do określania co jest głupotą, a jedyne co ma znaczenie to czy jakaś konkretna sytuacja która zachodzi w rzeczywistości i którą ja zaetykietkuję 'głupotą' odpowiada temu, co w mojej siatce pojęciowej znajduje się pod etykietką 'głupota'[...] --- Ależ oczywiście! Jeżeli to co Wasza Wysokość zaetykietuje "głupotą" będzie odpowiadało temu co u Waszej Wysokości znajduje się w siatce pojęciowej pod etykietą "głupota" to nawet jeśli będą to odstające uszy to będzie to prawda, czyli zgodność wyobrażeń z faktami. A reszta to oczywiście trzeciorzędne duperele chwytliwe jedynie emocjonalnie...
15 grudnia 2014, 19:55
W sierpniu 1981 Kiszczak w rozmowie z szefem KGB Andropowem mówił tak:     ,, Niedawna śmierć prymasa Wyszyńskiego została w SB przyjęta z wielką ulgą. Kościół katolicki nie stanowi obecnie zagrożenia dla PZPR. Milewski włożył wiele wysiłku w agenturalną penetrację Kościoła. Na siedemdziesięciu biskupów dobre kontakty utrzymujemy z piećdziesiecioma''. (Por. Anna Zechenter ,,KGB gra w szachy'', Wydawnictwo Arcana, Kraków 2010) No, efekty penetracji właśnie widać. Model Kościoła spokojnego, otwartego, ugodowego, oddalonego od polityki, miłującego i tych i tamtych, głaszczocego po główkach najgorszych meneli... Taki Kościół rzeczywiście nie stanowi zagrożenia dla niczego i nikogo. Tylko czy o takim modelu myślał ks. Popiełuszko? Ks. Suchowolec? Ks. Niedzielak? Ks. Zych? Nie będę wspominał o luminarzach pokroju Sapiehy czy Wyszyńskiego, bo byli po prostu zesłani przez Niebiosa. Oni po prostu mieli jaja i nie cykorzyli przed jakimiś pajacami. Winnica jest spustoszona. To, że bp. Pieronek pieprzy głupoty to akurat standard, ale biskup Pieronek to SB-cki konfident więc jego słowa mają mniejszą wartość niż słowa poczciwego stróża Walentego spod budki z piwem. Jakimż prorokiem okazał się Mackiewicz...
W
WDR
16 grudnia 2014, 02:07
Kim by nie był bp.Pioronek dziwić musi to, że Nuncjusz nie zwrócił mu uwagi na wywiady, w tym ostatni, jaki znowu udzielil portalowi należącemu do człowieka, który umieszczony został w Raporcie Papieskiego Stowarzyszenia Pomoc Kościołowi w Potrzebie w kontekście czynów wymierzonych w chrześcijan.
P
piw
15 grudnia 2014, 09:07
Czy ojciec Siepsiak nadal zabrania przyjmowania Komunii Świętej na klęcząco?
M
Margi
15 grudnia 2014, 21:51
O co chodzi z Komunią na klęcząco???
15 grudnia 2014, 22:50
To sprzężenie zwrotne kolanowo-mózgowe. Człowiek ma 23.93% genów wspólnych z kretem i gdy klęczy to poprzez przyjmowanie pozycji kretopodobnej te geny przez specjalny nerw kolanowo-podwzgórzowy się uaktywniają i człowiek zaczyna krecią robotę ... A poważnie to prosze zerknąć poniżej na wpis ~parafianina.
P
piw
15 grudnia 2014, 22:54
O. Siepsiak jest znany z tego że będąc proboszczem parafii św. Klemensa Dworzaka we Wrocławiu w 2012 r. wydał zarządzenie "by do końca września nie udzielano w naszym kościele Komunii Świętej na klęcząco" bo podobno jakieś ulotki się pojawiały w kościele na bliżej nieznany temat. Nie wiem co chciał przez to osiągnąć. Zapewne podrzucacze ulotek nie byli z tej parafii a najbardziej poszkodowany w tym wszystkim był oczywiście Pan Jezus w Najświętszym Sakramencie i wierni darzący Go czcią. Przychodzi Bóg pod postacią Chleba a kapłan zabrania uklęknąć? Ja nie wiem dlaczego ten facet nadal jest księdzem i jeszcze udaje mądrego pisząc beznadziejne artykuły. Pewne ma jakiś kompleks i publicznie to leczy.
LS
Leczący schizy
15 grudnia 2014, 23:48
To ja twój psychiatra: zażytj tabletkę, zazyj tabletkę, zażyj tabletkę, zażyj tabletkę.
S
strada
16 grudnia 2014, 22:01
Zerknij do historii Kościoła, jak pierwsi chrześcijanie celebrowali Eucharystię. Nie bylo mowy o postawie klęczącej. To była postawa niewolników. 
P
piw
17 grudnia 2014, 12:32
Twoja głupota i ignorancja przeraża mnie
P
parafianin
15 grudnia 2014, 08:33
„Z przykrością zauważyłem, że znowu zostają podrzucane w naszym kościele pisemka o treściach niezgodnych z nauką Kościoła. Za pomocą kłamstw szkalują Kościół. Najczęściej nie są podpisane, ale ich treść wskazuje na autorstwo grup schizmatyckich. Ponieważ sieją zamęt w głowach wiernych, uważam za stosowne napiętnowanie kłamstw w nich zawartych, a także podjęcie kroków dyscyplinujących. Dlatego zarządzam, by do końca września nie udzielano w naszym kościele Komunii Świętej na klęcząco. Jeżeli w tym czasie przestaną być podrzucane kłamliwe ulotki do naszej świątyni, to przywrócę możliwość komunikowania na klęcząco” A TO PROBOSZCZ SIEPSIAK NA PARAFII WROCŁAWSKIEJ. TO JUZ OBJASNIA JEGO KOLEJNĄ FOBIE - TEMAT PROBOSZCZA i doktoraciku
D
DEON6
15 grudnia 2014, 08:25
Niełatwo połączyć te dwie powinności. Bycie profesorem akademickim z prawdziwego zdarzenia i jednocześnie dobrym ordynariuszem lub proboszczem nie zawsze się udaje (boję się napisać, że rzadko). Pewnie dlatego w konsekwencji ks. Lemański został tak właśnie "ukarany". Oby to jego cierpienie nie poszło na marne. Obyśmy jako Kościół nauczyli się rozróżniać, doceniać i właściwie używać charyzmatów naszych sióstr i braci. TO DEONOWY FRAGMENT TEKSTU KS. SIEPSIAKA (WIDAC ŻE MA NA PUNKCIE BRAKU DOKTORACIKU FOBIE) O KS. LEMAŃSKIM . 
TZ
Teofil z Platyny
15 grudnia 2014, 18:17
co to za idiotyczne wpisy z tym doktoratem, jakieś pogańskie myślenie o jakićhś światowych ambicjach
D
DEON5
15 grudnia 2014, 08:03
~deon4 16:35:11 | 2014-12-14 CHYBA WIECIE DLACZEGO KS. SIEPSIAK TO NAPISAŁ - LICZYŁ NA  KOMENTARZE POTWIERDZAJĄCE JEGO TEZY - TO ON UMIE CHOCIAŻ JEST BEZ DOKTORACIKU? ~deon  ~info 12:48:21 | 2014-12-13 O. Ziółek zżyma się na władzę i poprzez  barwne porównanie z "waaadzą" PRL-owską i jej zachowaniem zwłaszcza w Radomiu w 1976 r. stara się dołożyć wszystkim, którzy próbują zrozumieć, czemu tak długo czekamy na oficjalne wyniki wyborów. Bo czekamy długo i nikt temu nie przeczy. Zżymać się każdemu wolno. Zżymanie się na władzę to wręcz nasz sport narodowy (jeden z wyrazów miłości do Ojczyzny). Ale, gdy zamiast rozróżniać zaciemnia się, to dyskurs traci na wiarygodności. TO Z DEONU - ks. Siepsiak, autor tego artykuliku pisze O SWOIM BYŁYM PRZEŁOŻONYM  ZIÓŁKU ZA BRAK DOKTORACIKU JAK NIEKTÓRZY NAPISALI W KOMENTARZACH. Trzeba poznać wiarygodność autora i po co napisał ten tekst na zamówienie deonu. 
R
RV
15 grudnia 2014, 15:55
Franciszek wyraził opinię, że spośród grzechów mediów najcięższym może wydawać się kalumnia. Ale w rzeczywistości największym jest dezinformacja, bo wprowadza w błąd i sprawia, że wierzy się tylko w część prawdy — dodał. Często komunikacja medialna podporządkowana jest propagandzie, ideologiom, celom politycznym czy kontroli ekonomicznej lub technicznej — oświadczył papież. Apelował do mediów o odwagę zwracania się do odbiorców ze „szczerością i wolnością”. Przestrzegał przed fałszem, „nijakością”, „komunałami” i sloganami. Papież skrytykował także postawę kreowania osób, rzekomo zdolnych do tego, by rozwiązać wszystkie problemy, a z drugiej strony - wskazywanie „kozłów ofiarnych”, by na nich zrzucić wszelką odpowiedzialność. Takie mechanizmy - zdaniem Franciszka - są częstym błędem „coraz szybszych i mało nastawionych na refleksję” mediów.
GB
Gest biskupów
14 grudnia 2014, 22:15
UBowcy TVP przesłuchują rzecznika opozycji [url]http://www.youtube.com/watch?v=B4NMKxy2PQY[/url] "Tym bardziej cieszy postawa biskupów". 
P
poldek
14 grudnia 2014, 19:50
Osobiście uważam, że Kościól nie powienien wspierać marszów politycznych poprzez zasaidanie w gronie patronów honorowych ale przez jednoznacze wytknięcie władzy pobawienia praw obywatelskich oraz przyznania prawa do protestów aby te wartości na władzy wymusić. Jednak w tej sytuacji pozostaje niesmak wynikający z tego, że Kościół Polskie wydaje się być zagubiony - posiada niezwykły dorobek w postaci wielkiego prymasa Tysiąclecia jak i św.Jana Pawła II i powienien uczyć się od nich zachowania i działania w takich sutuacjach. Oni działali w bardzo analogicznych realiach. A mamy do czynienia z amatorszczyzną i żenadą. Bo jak mozna nazwać angażowanie się w coś a potem okrakiem się z tego wycofywanie.. . To wygląda niepoważnie i jest to wg mnie poważny "dzwonek" dla episkopatu. Wg mnie Episkopat powinien mieć plan A, B i C na wypadek rózncych scenariuszy które mogą się wydarzyć w Polsce. A tymczasem wydaje się, że episkopat jest podzielony na Kł Radiomaryjny i PiSowski oraz Krakowski.  Owszem Kardynał Dziwisz mówił niedawno, że jest jeden Kościół w Polsce jednak w gronie samych hierarchów są różne oceny procesów zachodzących w Polsce. Brak jest w Polskim Kościele lidera który miałby odwagę nazwać rzeczy po imieniu oraz wytyczyć jednoznaczną ścieżkę działania by ocalić w społeczeństwie Polskim wartości podstawowe na których stoi zarówno wspólnota narodowa jak i wspólnota Kościoła. Chyba potrzeba ogromnej modlitwy za caly episkopat bo sposób jego działania w sytuacjach kryzysowych pozostawia wiele do rzyczenia. 
K
kedpol
14 grudnia 2014, 20:09
Znowu chodzi o kard. Nycza i bp Pieronka? Analiza KK w Polsce poldka bardzo "wyuczona" na mediach, wręcz uczniowska, taka z gazety Wyborczej czy TVN albo TP. Deon właśnie po to powstał i to propaguje A ks. Siepsiak napisał ten artykuł bo .... poniżej deon4 dobrze to dokumentuje. Liczy się liczba wejśc na portal - można się potem chwalić popularnością
P
poldek
14 grudnia 2014, 20:58
polecam lektórę tekstów o teologii wyzwolenia i powodach dlaczego sw,.Jan Paweł II je potępił. Właśnie w tym tkwi odpowiedź dlaczego biskupi i Kościół nie angazowali się i nie będą angażować w protesty których organizatorem jest partia polityczna. Kośció walczy o idee prospołeczne a nie o partie prospołeczne. To zasadnicza różnica.
L
leszek
14 grudnia 2014, 21:06
Państwo jest zagubione z powodu kompromitacji podczas liczenia głosów w czasie ostatnich wyborów i politycznych sporów które nastąpiły na tym tle. Ale właśnie dlatego Kościoł powinien się trzymać z dala od polityki zaś hierachowie nie powinni ulegać pokusie sprawowania władzy świeckiej, aby zagubienie państwa nie stało się zagubieniem Kościoła. Bo Kościół ma nie być "zagubiony" ale ma być pewny jak skała, a misją Kościoła nie jest prowadzenie partii politycznych do zwycięstwa, ale wiernych do zbawienia.
P
poldek
14 grudnia 2014, 21:23
natomiast brak jest stanowiska Kościoła w Polsce. A to budzi właśnie domysły, niepewność wiernych i oczekiwanie ich aby zostali moralnie wsparci przez Kościół w dążeniu do prawdy w życiu publicznym, przywróceniu instytucji wyborów jako bardzo ważnegi aktu w systemie dekokratycznym. Mi osobiście tego brakuje i zarazem niepokoi.
P
poldek
14 grudnia 2014, 21:24
atomiast brak jest stanowiska Kościoła w Polsce. A to budzi właśnie domysły, niepewność wiernych i oczekiwanie ich aby zostali moralnie wsparci przez Kościół w dążeniu do prawdy w życiu publicznym, przywróceniu instytucji wyborów jako bardzo ważnegi aktu w systemie dekokratycznym. Mi osobiście tego brakuje i zarazem niepokoi.
14 grudnia 2014, 22:40
Osobisty szacun z powodu przyznania, że podczas ostatnich wyborów miała miejsce kompromitacja.
P
poldek
14 grudnia 2014, 23:37
A mi się wydaje, ze problem jest głębszy. Kiedyś przy Kościele tworzyły się środowiska tętniły życiem, np. KIK. Teraz żadnych środowisk przy Kościele nie ma i generalnie nie ma miejsc w których wykuwałyby się elity o systemie wartości chrześcijańskich. W związku z tym wszyscy działamy w pojedynkę, nieskutecznie oglądając się jeden na drugiego. Mamy pewien kryzys wspólnoty zarówno w Kościele na szczeblu duchownych jak i wiernych. Demokracja bez wartości to plemienna walka o swoje interesy.. . 
14 grudnia 2014, 23:53
Jednak poprawka: nie chodzi o środowiska, bo te się towrza i buzują najrozmaitsze, a chodzi konkretnie o środowiska intelektualne.
P
poldek34
15 grudnia 2014, 00:10
Oczywiście, że intelektualne przecież różnych grup duszpasterskich jest na pęczki. Natomiast nie tworzy się środowisk intelektualnych wśród których można byłoby znaleźć liderów. Jakoś działalność tego typu umarła. Nie wiem czy z lęku o zarzut mieszania się do polityki czy z innych powodów. Rozmawiałem nawet o tym z jednym z Jezuitów przy okazji wyborów samorządówych w jednym z miast gdzie mają Klasztor ale żadnego odzewu.. . 
E
eva
15 grudnia 2014, 00:16
w KIKach czyli tzw. Klunach Inteligencji Katolickiej wcale nie wykuwały sie katolickie elity lecz formowało się towarzyswo wzajemnej adoracji, którego resztki i owoce widać w TP i Znaku; np. Wielowieyska z GW to córka  czerwonego członka KIK warszawskiego. Mit KIKów. Dziś zaś kwitną rózne wspólnotu młodzoiezowe i ludzi dorosłych choć nie tworzą ćwierćinetligentnych wykształciuchów i entelegencji różowej.
E
eva
15 grudnia 2014, 00:17
klubach nie klunach
15 grudnia 2014, 00:20
W świetle praktyki historycznej zgoda, ale receptą na pasożytowanie tasiemca na układzie pokarmowym nie jest amputacja układu pokarmowego. Tak sądzę. Kościół (w świetle innej praktyki historycznej) potrafił wykształcić na swoim łonie elity intelektualne zdolne stawić czoła elitom niekościelnym (w swojej naiwności myślałem, że Jezuci wciąż mają świadomośc i pełnią taką misję).
SM
Stanisław Młynarski
15 grudnia 2014, 00:23
Sądzę, że teraz KIKi są kółkami wzajemnej adoracji i to na wymarciu. Obserwuję to w swoim mieście. W tym środowisku nie nastąpiła wogóle wymiana pokoleń. Nawet moi znajomi którzy mają niespełna 60 lat nie zaglądają juz na opłatki KIKowskie bo to poprostu "stęchlizna towarzyska"..  . No ale nic innego w międzyczasie nie powstało. Są DA i na tym się jakby kończy budowa środowiska intelektualnego.. . Kurczę może trzeba założyć Stwowarzyszenie albo Fundaję i organizować spotkania tematyczne, integrować środowiko wokół idei.. ?
15 grudnia 2014, 00:25
Ten kierunek oczekiwań wobec Kościoła jest mi doszpikowo pokrewny. (Oczywiście nie zamiast innych kierunków, ale razem z nimi.) W sferze intelektualnej w Kościele obecnie zieje pustka, niestety. Co gorzej - z wierchuszki nie widać zrozumienia potrzeby zapełnienia tej pustki żywą tkaną. Na szczęście 'na drugim planie' jest o. Rydzyk, a konkretniej Jego działa w postaci szkół wyższych. Ziarno wzejdzie, potrzeba tylko czasu.
L
leszek
15 grudnia 2014, 00:33
A na jakiej podstawie taki pesymistyczny wniosek ? Na pewno nie ma żadnych środowisk ? Co najwyżej nie przebija się wyraźnie w mediach, gdzie króluje medialna papka, ale przecież trzeba się pozbyć mentalności, że jeśli czegoś nie ma w telewizorze, to nie istnieje.  Odkładając na bok myślenie, że drzewiej to wszystko  było lepsze, ludzie szlachetniejsi, mądrzejsi i bardziej krzepcy a dziewoje bardziej hoże, różnica jest taka, że kiedyś po prostu owe kluby pełniły różne funkcje, także polityczne, na pustyni nawet zwykły kaktus przyciąga uwagę i zapada w pamięć. Współcześnie sytuacja się unormowała i nie ma potrzeby, aby Kościół wypełniał rolę opozycji politycznej czy mecenasa kultury niezależnej, bo polityka jest prowadzona w rządzie i w Sejmie, a mecenasowaniem zajmują się mecenasi.
SM
Stanisław Młynarski
15 grudnia 2014, 00:40
Piszę o swoim mieście 120 000 i widzę co się u nas dzieje. Jezuici są najprężniejszym ośrodkiem duchowym ale jego rola kończy się na DA..  .  W moim mieście nie ma takiej kuźni. Kiedyś ponoć odbywały się takie spotkania na Czaplaka u Jezuitów ( w Opolu ) ale to było lata temu. A jest środowisko nauczycieli, prawników którzy są Katolikami i to całkiem wporządku a to środowisko nie jest zintegrowane ideowo. Ba! Nie ma w moim mieście takiego miejsca gdzie by się takie środowisko spotykało, np. na spotkaniach tematycznych, wykładach itp. A jest taka potrzeba bo rozmawiam ze znajomymi. 
15 grudnia 2014, 00:45
Ugór jest. Nawet jakieś duszpasterstwa akademickie to obecnie miłościowate kumbaja odp...rawiają, zakopując w glebie otrzymane roztropnościowogenne talenty, zamiast puścić je w obieg. Dyktatura serduszkowatości rulez (niestety).
SM
Stanisław Młynarski
15 grudnia 2014, 01:10
Nie jestem pewien czy środowisko uczelni o.RYdzyka jest środowiskiem zdolnym integrować wokół siebie ludzi "nieRydzykowych". Mam obawy, że to środowisko ekskluzywne zamknięte lękowo w zagrożeniu przed światem zewnętrznym. 
A
a
15 grudnia 2014, 03:05
a gdzie jezuici niby mają to to demonstrować? w mediach? być pożytecznymi idiotami politycznych napieprzanek? metody czy środki ubogie polegają na indywidualnym kontakcie a ten nie jest widowiskowy a żaden zdolny do tego nie będzie się szlajał po mediach demonstrując swoją osobistą (parcie na szkło) i społeczną (wrobienie w napieprzankę polityczną) niedojrzałość
A
a
15 grudnia 2014, 03:07
a gdzie jezuici niby mają to to demonstrować? w mediach? być pożytecznymi idiotami politycznych napieprzanek? metody czy środki ubogie polegają na indywidualnym kontakcie a ten nie jest widowiskowy a żaden zdolny do tego nie będzie się szlajał po mediach demonstrując swoją osobistą (parcie na szkło) i społeczną (wrobienie w napieprzankę polityczną) niedojrzałość
15 grudnia 2014, 07:31
Nie bardzo rozumiem do czego się to odnosi, bo na pewno nie do czuwania nad poziomem intelektualnym, który można realizować na rozmaite sposoby, z których to sposobów Jezuici (przynajmniej tutejsi - Deonowi) nie wykorzystują żadnego pływając w emocjonalnej zupce i intelektualnych konstrukcjach na poziomie przedszkolnym.
15 grudnia 2014, 07:42
> Współcześnie sytuacja się unormowała i nie ma potrzeby, aby Kościół wypełniał rolę opozycji politycznej czy mecenasa kultury niezależnej, bo polityka jest prowadzona w rządzie i w Sejmie, a mecenasowaniem zajmują się mecenasi. To bardzo uproszczony, a przez to fałszywy, obraz sytuacji. Zaniechanie stania na straży pewnych pryncypiów, przy równoczesnym skutecznym nacisku na ich redefiniowanie (eg. prawda) powoduje, że Kościół traci język, którym może przekazać Dobrą Nowinę. Ilustracyjnie: jeśli lewacy zdołają już rozpowszechnić mem utożsamienia miłości ze współżyciem seksualnym, to przekaz 'kochajcie się' będzie odbierany jako 'bzykajcie się'. Natomiast odwieczną metodą lewaków (pochodzącą od szatana) jest przejmowanie istniejących pojęć i wlewanie w nie nowych - trujących i/lub wypaczających ich sens treści. Zresztą sam mem 'religia to sprawa wyłącznie duchowa' już jest takim szkodliwym dla Kościoła memem, podczas gdy jest to niepodważalny aksjomat choćby na Deonie.
P
poldek34
15 grudnia 2014, 12:03
To nie chodzi o demonstrowanie ale o integrowane ludzi wokół idei.  Np. organizowanie paneli dotyczących ważnych tematów związanych z bieżącym życiem Kościoła i społeczeństwa - takich jest mase. Miałyby elemnt formacyjny i dokształcający.   Duszpasterstwo dorosłych konczy się w Kościele na etapie kursów przedmałżeńskich. A przecież bycie chrześcijaninem to nieustanny rozwój i stawianie czoła bieżącym problemom jakie pojawiają się w przestrzeni społecznej. Aby im stawić człoło trzeba mieć wiedzę i nie działać w pojedynkę. Stąd uważam, że ośrodki religijne np. Jezuickie mogą pełnić taką rolę. Mając renomę w dziedzinie jakości liturgii, kazań, spowiedzi, spokojnie mogą także zgromadzić ludzi wykształconych którzy potrzebują jeszcze czegoś wiecej by być na bierząco jeśli chodzi o aktualne problemy na styku wiara-współczesna cywilizacja/
P
poldek
15 grudnia 2014, 12:08
To prawda, jednak jeśli chcemy zdrowych elit, one muszą się gdzieś wykuwać. Nic nie bierze się z próżni.  Zazdroszczę protestantom w USA którzy mogą zebrać kasę by wyprodukować świetny film ewangelizacyjny, zrobić kampanię medialną, działać razem w ramach nawet połączonych sił biznesu. Bo prowadzą swoje biznesy, mają firmy i potrafią z zysków tych firm również produkować świetne rzeczy z których korzystamy w Polsce. Np. Film "NIebo istnieje naprawdą" - sponsor SONY, czy film "SPotkanie", "Próba ogniowa".. .  
15 grudnia 2014, 13:55
Nie rozumiem czemu jest tam 'jednak', bo nijak nie widzę sprzeczności z tym, co napisałem. Dryfowanie w kierunku <a href="http://www.pch24.pl/sentymentalizm-zagrozeniem-dla-wiary,1809,i.html">kościółka wyłącznie serduszkowego</a> to marnotrawstwo zasobów Kościoła, które powinny być wykorzystane m.in. na takie inicjatywy o jakich Pan pisze. Wedle moich obserwacji obszar o którym Pan wspomina nie leży odłogiem jedynie u o. Rydzyka. Gdzie indziej wydaje się panować całkowity brak zrozumienia jego ważności i konieczności działania na nim. Z kolei są też inicjatywy o przeciwnym zwrocie wektora - zagospodarowujące pseudointeligencję na mizianie się z bzdurnymi lewackimi modami w stylu gender (w czym poważnie palce maczają m.in. Jezuici właśnie, przynajmniej w USA).
SM
Stanisław Młynarski
15 grudnia 2014, 14:04
Ja mam bardzo dobre doświadczenia formacyjne wyniesione z różnych środowisk w Kościele: kształtowali moją Wiarę Salezjanie, Franciszkanie, Dominikanie, Jezuici, także diecezjali więc nie wiem do końca o czym Pan pisze mówiąc o "serduszkowym kościele".  Jako osoba ktora jest aktywna w Kościele w pewnej dziedzine brakuje mi właśnie tego o czym pisałem. Kwestia o.Rydzyka to zupełnie inny problem choć jego Radiom Maryja i pozostałe dzieła są niezwykłym fenomenem. Ja myślę, że - tak to działa u Dominikanów w ramach Duszpasterstwa Akademickiego - daje się studentom szerokie pole do działania w ramach duszpastertswa( prowadzenia duchowego ) i ci młodzi wychodzą z DA i stają się osobami aktywnimi i twórczymi a nie bierymi. Problem o którym piszemy dotyczy wg mnie duszpasterstwa dorosłych ludzi. Ale szerokiego duszpasterstwa podobnego do modelu działania NGOsów. To. co udało się O.Rydzykowi: zaktywizować grupę do działania i robienia niezwykłych rzeczy. Chodzi o siłę inspiracji do działania w dobrym. Parafia własnie powinna być takim miejscem bo tam rodzi się Wiara i duchowość.. . Powinna rodzić się też ich przeniesienie na konkretną codzienność. Brak elit w Katolickim kraju to chyba, bezpłodność duszoasterska skoro formacja religijna nie przekłada się na aktywność społeczną. To, rzeczywiście potrafi rodzić O.Tadeusz Ryszyk o czym świadczy jego Radio, środowisko i możliwość działania w ofiar, bez reklam na trudnym i kosztownym rynku.
15 grudnia 2014, 22:05
Jest takie (zdaje się chińskie) przysłowie, że wielkie drzewo upada z hukiem, podczas gdy tysiące młodych pędów wzrastają w ciszy. Pan zdaje się ma więcej doświadczeń z tymi pędami, a ja z tymi spróchniałymi pniami. Pod pojęciem 'kościoła serduszkowego' mam na myśli to, co jest stręczone na (m.in.) Deonie - pakiet memów jakiegoś zhipisiałego kochajmy się, nie używajmy rozumu do poznania świata i Boga, jeśli będziemy dostateczni mili dla świata, to świat nam w końcy odpłaci tym samynm i tym podobne explicite i (głównie) implicite propagowane memy rozpieprzania Kościoła od środka.
P
poldek
15 grudnia 2014, 22:35
osobiście tak nie odbieram DEONU. Jest to medium - wg mojej obserwacji - mające skłaniać do myślenia i prowokować do poszukiwań własnej duchowości. Jest to dosyć młode więc dopiero się uczy. Jak narazie szuka swojej formuły. Generalnie trudno jest dogodzić każdemu czytelnikowi bo każden ma inne oczekiwania. Prowadzę bloga na salon24.pl jestem tam od początku i tamto miejsce przechodzi różne zmiany i turbulencje. Jednak ma jedną zaletę - jest takim areopagiem na którym znajdzie się wszystko i bardzo różnych ludzi. Profesorów, dziennikarzy, polityków z którym można rozmawiać, zadać pytanie, etc. Zapraszam czasem na www.poldek34.salon24.pl na rozmowy tematyczne. :-))) 
15 grudnia 2014, 22:45
Bardzo dziękuję. Byłem na S24 aktywny przez pewien czas, ale od jakichś 3 lat bywam tam niemożebnie sporadycznie. Zdecydowanie czuję, że warto odświeżyć 'bywalność'. Sługa uniżony.
15 grudnia 2014, 22:52
Mówimy trochę o czym innym - ja o tym, które środowiska mają świadomość konieczności pracy na pewnych odcinkach, a Pan o tym, jaki one mają zakres oddziaływania.
H
hanka
14 grudnia 2014, 17:52
Zgadzam się z moim poprzednikiem, że Prymas Polski Tysiąclecia ks. Stefan Wyszyński byłby na marszu. Nie istotne jest, że biskupi wycofali się, ważne że zrobili przed samym marszem. Zamącili ludziom w głowach, którzy nie interesują się polityką, a chcą wolności słowa. Nie było czasu na wytłumaczenie. Pan Jezus zawsze był ze skrzywdzonymi, poranionymi i chorymi. Obecność biskupów dodała by powagi marszowi. Szkoda, stoją po stronie aborcji, eutanazji i kłamstwa.
P
poldek
15 grudnia 2014, 12:10
Żenujące jest wypisywanie przekonań czy "byłby na marszy czy nie" - najlepiej poszperaj w historii czy chodził na marsza i nanifestacje a sama się przekonasz bez infantylnych domysłow.
KA
KS adam
14 grudnia 2014, 17:47
ZENUJACY ARTYKUŁ -MNIE JEST WSTD ZA EPISKOPAT
M
mada
14 grudnia 2014, 19:24
Chyba chodzi o kard. Nycza albo bp Pieronka
N
Norbert
14 grudnia 2014, 16:39
Tekst artykułu jest jak przykrycie gówna pachnącą chusteczką.
D
deon4
14 grudnia 2014, 16:35
CHYBA WIECIE DLACZEGO KS. SIEPSIAK TO NAPISAŁ - LICZYŁ NA  KOMENTARZE POTWIERDZAJĄCE JEGO TEZY - TO ON UMIE CHOCIAŻ JEST BEZ DOKTORACIKU? ~deon  ~info 12:48:21 | 2014-12-13 O. Ziółek zżyma się na władzę i poprzez  barwne porównanie z "waaadzą" PRL-owską i jej zachowaniem zwłaszcza w Radomiu w 1976 r. stara się dołożyć wszystkim, którzy próbują zrozumieć, czemu tak długo czekamy na oficjalne wyniki wyborów. Bo czekamy długo i nikt temu nie przeczy. Zżymać się każdemu wolno. Zżymanie się na władzę to wręcz nasz sport narodowy (jeden z wyrazów miłości do Ojczyzny). Ale, gdy zamiast rozróżniać zaciemnia się, to dyskurs traci na wiarygodności. TO Z DEONU - ks. Siepsiak, autor tego artykuliku pisze O SWOIM BYŁYM PRZEŁOŻONYM  ZIÓŁKU ZA BRAK DOKTORACIKU JAK NIEKTÓRZY NAPISALI W KOMENTARZACH. Trzeba poznać wiarygodność autora
14 grudnia 2014, 16:22
Matematyczny wzór to pewien szablon w który można w miejsce zmiennych postawić konkretne liczby i otrzymuje się poprawny wynik. (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2. (2+2)^2 = 4^2 = 16 2^2 +2*2*2+2^2 = 4 + 8 + 4 = 16. Pokuśmy się (ci mający trochę umysłu i chęci używania go) o zastosowanie podobnego rozumowania wobec ... retoryki PiSofobowej. Zatem we wzorze retoryka PiSofobowa traktujemy PiS jako zmienną i zmaiast PiS podstawiamy inną zmienną na przykład ... mniejszość etniczną. Powiedzmy konkretnie Wietnamczyków. Wówczas bez problemu możnaby zauważyć, że ta cała retoryka pogardy, stygmatyzacji, wykluczenia, 'gorszości', ta napastliwość, szydera, wykpiwanie dawałaby w wyniku ... rasizm. Gdyby ks. Sowa tak samo rechotliwo-pogardliwie jak o 'sekcie smoleńskiej' wypowiadał się o 'przygłupiastych Wietnamczątkach', to nie byłoby problemu z nazwaniem takiego szlamu rasizmem, a żaden 'otwarters' nie spieszyłby do obrony prawa do własnego (pogardliwego) zdania dla wyszydzających Wietnamczyków. Dziennikarz, który odważyłby się używać tego samego arsenału środków jaki stosuje wobec PiS zastosował go wobec Wietnamczyków zostałbym z miejsca otoczony ostracyzmem. To coś, co jest bez problemu rozpoznane jako niedopuszczalny i całkowicie sprzeczny z Chrześcijaństwem rasizm staje się dla niektórych całkowicie zrozumiałe i akceptowalne, jeśli tylko w miejsce jednej podgrupy społecznej - o charakterze etnicznym, podstawić inną podgrupę społeczną o charakterze politycznym: partię polityczną i jej zwolenników.
A
anonim
14 grudnia 2014, 20:47
Widzę że usiłujesz zagadać oponentów na śmierć i zaczynasz rozwijać popisy swojej pseudo-elokwencji. Ale jeśli sam należysz do tych którzych przywołujesz, tzn. należysz do tych mających trochę umysłu i chęci używania go, to zastosuj ten swój eksperyment myślowy do tego co sam wypisujesz na temat nie będących zwolennikami PiS, a w szczególności popierających PO. Traktując PO jako zmienną podstaw tam inną zmienną, np. jakąś mniejszość etniczną. Może wówczas nawet Ty, sam bez problemu zauważysz, że ta cała Twoja retoryka pogardy, stygmatyzacji, wykluczenia, "gorszości", ta cała Twoja napastliwość, szydera, wykpiwanie dajwałaby w wyniku... rasizm. Gdybyś tak samo rechotliwie-pogardliwie jak o zwolennikach PO wypowiadał się o "przygłupiastych Wietnamczykach" to nie byłoby problemu z nazwaniem takiego szlamu rasizmem. Ale to co jest bez problemu rozpoznawane jako niedopuszczalny i całkowicie sprzeczny z chrześcijaństwem rasizm, staje się dla Ciebie dopuszczalne i całkowicie akceptowalne jesli w miejsce jednej podgrupy społecznej podstawić inną podgrupę społeczną, podgrupę zwolenników PO lub chociaż nie będących zwolennikami PiS.
14 grudnia 2014, 22:40
Pan się stara - to cieszy (zero sarkazmu), ale wali Pan na ślepo. Nie ma symetrii w rodzaju zarzutów kierowanych wobec PiS (z pupy wyjęte 'podpalanie Polski', 'dzielenie Polaków' i inne niemerytoryczne bzdety dla intelektualnych pensjonarek), a wobec PO - konkretne afery, zaniedbania, szkody wyrządzane państwu polskiemu (np. upadek stoczni). Charakter retoryki jest całkowicie odmienny - aby punktować PO wystarczy przytaczać fakty, aby dowalać PiSowi trzeba się uciekać do dywagacji o intencjach, charakterze, złych zamiarach - to są 'argumenty' adresowane do osobników o mentalności bab z magla. Wyjaśnienie (znów zakichane 2000 znaków pewnie się wtrąci). Pozwolę sobie na przykład z własnego życia. 4 czerwca 1989 miałem już (dopiero co) ukończone 18 lat, więc mogłem głosować (pierwszy raz w życiu - jak się nietrudno domyśleć). Przed głosowaniem chciałem odpowiedzialnie wybrać właściwą partię. Oczywiście nie muszę mówić, że wszystko, co miało korzenie w PRL, czy satelickie epizody szło do kibla. Po tej wstępnej selekcji i tak pozostawało pewne spektrum do wyboru - czy lepiej ci, czy lepiej tamci. Nie potrafię już dokładnie w pamięci odtworzyć sekwencji wydarzeń - czy wpadłem na to sam, czy coś mnie do tego zainspirowało (raczej to drugie i pewnie nawet wiem co). Mniejsza o inspirację - dotarła do mojej świadomości myśli, którą przyjąlem za kryterium: olewaj deklaracje zamiarów (bo przecież stwierdzenia w stylu 'będziemy się strać, podejmiemy wysiłki na rzecz, będziemy dązyć do' nic nie kosztują i nic nie znaczą) natomiast zwracaj uwagę na to, gdy deklaratorzy zaczną mówić o metodach jakimi owe deklarowane cele zamierzają osiągnać. (cdn)
14 grudnia 2014, 22:42
(cd) Nie można porównać oferty 'ja cię zawiozę szybciej' z ofertą 'nie - to ja cię zawioze szybciej', natomiast można porównać ofertę 'ja cię zawioze szybciej furmanką' z ofertą 'ja cię zawiozę szybciej Poldkiem'. Przy takim kryterium na placu boju pozostawał jeden wybór: UPR, któremu zresztą pozostawałem wierny w poparciu przez dobre 2 dekady. Od tego czasu mam awersję do pieprzenia pustych, niemerytorycznych farmazonów, które idą do klopa i oddzielam je z intelektualnym obrzydzeniem, od danych stanowiących merytorycznie ważki ładunek w procesie podejmowania decyzji i rozpoznawanie sytuacji. I teraz - z taką informacją i takim 'sitkiem' w ręku prosze porównać dwie retoryki: - PiS to oszołomy (czyli konretnie co?), chcące podpalić Polskę (czyli konkretnie co zrobić?), podsłuchujące Polaków przez komórki na powszechną skalę (sic!) gdy mieli władzę (rili - jak tego dokonali bez zyliardowych inwestycji, zasobów ludzkich, zakupu sprzętu pobudowania setek,, albo nawet i tysięcy budynków - jednym kalkulatorem?; a jeśli to nawet miało miejsce, to gdzie to imperium podsłuchowe się podziało obecnie?), JarKacz nei ma konta w banku (no i ?), Lech Kaczyński (rzekomo) powiedział Borubar - he, he (no i?) oraz Irasiad (no i?) (cdn)
14 grudnia 2014, 22:42
(cd) -) PO ma na sumieniu <a href="http://markd.pl/afery-po-0-748-i-kadencja-rzadow/">afery 1</a>, <a href="http://markd.pl/afery-po-cz-1-ii-kadencji-7491499/">afery 2</a>, <a href="http://markd.pl/afery-po-ii-kadencja-cz-3-od-1800/">afery 3</a>, (a to i tak starocie), Pendolino (bez pendolino właśnie!), aferę podsłuchową, spotykanie się Grasia z Hajdarowiczem na śmietniku, a Drzewieckiego z kolesiem na cmentarzu, sabotowanie wyjaśnienia katastrofy w Smoleńsku, Rysia Cybę (Eligiusza Niewiadomskiego IIIRP), odebranie dotacji na Pendolino (14 mln Eurosów - jakoś media to nie interesuje w odróżnieniu od 4500 aferowiczów Madryckich, co zresztą Marszałek Sikorski przejadł w 3 obiadach u "Sowy"), ostatnie wybory (w najlepszym wypadku niechlujne), zatrzymanego przy okazji poprzednich wyborów komendanta policji z kartami głosowania na HGW (jakoś ucichło - dziwne, prawda?), niewyjaśnione 'samobójstwo' Leppera, niewyjaśnione 'samobójstwo' Petelickiego, 100 000 nowych urzędników, 'komisję d/s odbiurokatyzowania' i zerowe skutki jej działania, przewodzoną przez Palikota (zanim się był wyczepił), aferę dorszową Pitery (już nie pamiętam - 8.20 za kilo?), szykanowanie TV Trwam w procesie koncesyjnym, No po prostu nie można nie wyrzucić retoryki pisofobowej do klopa przy najszczerszych intencjach otwartości, jeśli tylko ma się elementarny szacunek dla rozumu (własnego rozumu również, a może przede wszystkim?).
15 grudnia 2014, 00:08
Wnikliwe spostrzeżenie Panie Piotrze. 
15 grudnia 2014, 07:49
Dziękuję
A
anonim
15 grudnia 2014, 21:28
Nie mam zamiaru wdawać się teraz w jakiekolwiek licytacje na temat porównywalności rangi zarzutów, zwłaszcza że Pańskie "dowody" rzekomej niesymetrii zarzutów po raz kolejny zdradzają, że jest Pan wprost wzorcowym przykładem skutków przywoływanego tu przez Pana eksperymentu Ascha realizowanego pod światłym przywództwem braci K., więc racjonalna polemika nie miałaby najmiejszego sensu, a na gierki słowne z pogranicza budki z piwem nie mam ochoty. Bo Pan to nie dowala, ale w światły sposób - jak na tytana intelektu godnego pezesury MENSY przystało - punktuje PO wypisując (wg siebie) fakty, natomiast oponenci PiS to już wg Pana oczywiście nie punktują ale dowalają zarzutami z pupy wziętymi, adresowanymi do osobników o mentalności bab z magla - co "potwierdza" zresztą Pańską prawdę wiary, że oponenci PiS, a w szczególności zwolennicy PO to albo tylko głupcy albo też mający jeszcze złą wolę.
A
anonim
15 grudnia 2014, 21:31
Pański upodobanie do naczelnego błazna RP wiele tłumaczy, wręcz można było się tego spodziewać.
A
anonim
15 grudnia 2014, 21:53
Pańskie uwielbienie dla PiS i jej naczelnego wodza jest pozbawione jakiegokolwiek krytycyzmu i objawia wszelkie cechy ślepego fanatyzmu, skoro usiłuje Pan dowodzić słuszności ideologii i działalności PiS poprzez dowodzenie jakie te PO jest złe. I na koniec jeszcze Pan mówi o szacunku dla rozumu, i to własnego rozumu przede wszystkim? Zapewne i tak Pan w to nie uwierzy, ale napiszę: wcale nie jestem ani wielbicielem ani zwolennikiem PO. Jestem jedynie zdecydowanie przeciwny obłąkanej ideologii lansowanej przez PiS. Gdy Kaczyński był Prezydentem Warszawy to swoimi wypowiedziami i działaniami wzbudzał jedynie moje mieszane uczucia. Gdy jednak zostawał premierem to na bazie wcześniejszych doświadczeń miałem już poważne obawy. I okazało się potem, że wszelkie moje obawy i zastrzeżenia potwierdziły się. Przyznaję jedynie, że ich praktyczna realizacja przerosła moje najczarniejsze wyobrażenia. Na PO głosuję gdy nie widzę innej realnej siły mogącej przeciwstawić się PiS. A na ogół nie widzę takiej realnej siły. I liczę się nawet z tym, że zagłosowałbym nawet na SLD gdybym nie miał innej realnej możliwości przeciwstawienia się PiS jej obłąkaną ideologią.
15 grudnia 2014, 22:23
Jeśli zrozumiał Pan istotę mojej wypowiedzi, to nic nie stoi na przeszkodzie podważyć jej zasadności i zalać mnie przykładami bogatymi w treść merytoryczną, jakie to rzekomo PiS Polsce wyrządził szkody. Nic takiego nie ma miejsca, a zamiast tego woli Pan uciekać w znajomą sobie retorykę rzekomego 'zapatrzenia w JarKacza' i tym podobne bzdety dokładnie o charakterze, jaki ogniskuje lumpeninteligencję. Demaskowanie ukrytych intencji, skrywanych psychopatii, złej woli, podłych planów, zamiast namacalnych faktów. I furda, że to nie 'podłe intencje', a 'miłość' zaskutkowała Cybą, czy że JarKacz miał już w rękach środki do podpalenia Polski i jakoś jej nie podpalał - im bardziej fakty przeczą zasymiowanej histerii, tym bardziej histeria wierzy, że obiekt przyprawiajacy o histerię się lepiej maskuje, a przez to jest tym groźniejszy!!! Łańcuch absurdu osiągnął już stan reakcji samopodtrzymywalnej, niczym zapijanie kaca, żeby go nie czuć skutkujące kolejnym kacem, który znów trzeba zapić, żeby go nie czuć. Perpetuum mobile.
15 grudnia 2014, 22:27
I kolejny raz Pan spuszcza sobie intelektualne spodnie i zamiast czuć zażenowanie sądzi, że dowalił tym przeciwnikowi. Pan pisze o osobie, a ja o tym, co owa osoba (min. doktorat cybernetyki i filozofii) potrafiła logicznie uzasadnić. Głupiec nie oddziela posłańca od posłania, a Pan co właśnie zrobił? - zastosował lumpeninteligentne rozumowanie: no Korwin - i wszystko jasne. Owszem jasne, dla głuptactwa 'rozumującego' właśnie w taki sposób.
15 grudnia 2014, 22:39
Pan wciąż sądzi, że jeśli tylko dostatecznie często powtózy zaklęcia, to one staną się rzeczywistością. Bałem się juz wcześniej, a gdy JarKacz został premierem, to się bałem jeszcze bardziej i miałem powody się bać :D, ale merytorycznych uzasadnień dlaczegó to były powody sięJarKacza bać wciąż nie ma - samo banie się jest uzasadnieniem wystarczającym :D "Bałem się samochodu, a gdy uruchomiono silnik i usłyszałem basowy warkot silnika bałem się jeszcze bardziej, a gdy na dodatek ów kolos ruszył i basowy warkot wszedł na najwyższe obroty i mógł mnie przecież zmiażdżyć, to się posrałem w gacie, więc samochód to zuo!!!" Tak wygląda rzeczywistość skitranego całkowicie codziennymi i normalnymi rzeczami uwarunkowanego na określone reakcje psa pawłowa. Normalny, niezainfekowany histerycznym wirusem człowiek, spokojnie mija tysiące samochodów codziennie nawet ich nie zauważając. Albo ma Pan coś sensownego do powiedzenia, coś co ma wagę faktów, albo Pan mi niepotrzebnie głowę zawraca przekonywaniem jakie to Pańskie urojenia są uzasadnione głębokością Pańskiej wiary w nie i intensywnością Pańskiego przeżywania ich. To działa tylko na umysły analogicznie zainfekowane.
OP
oto prawda
15 grudnia 2014, 22:50
Pan filozuje , a nie zajmuje się filozofią. Co gorsze to Pan nawet tego nie zauważa. A szczyt szczytów to pańskie chamstwo oraz ignorancja w wielu sprawach zasłaniana dla niepoznaki pseudokrasomówstwem.
15 grudnia 2014, 22:56
No i znów o posłańcu, a nie posłaniu. Zieeef
TP
taka prawda
15 grudnia 2014, 23:05
W twoim przypadku wyjątkowo to to samo: posłaniec i posłanie. Jestes PiS-owskim posłańcem, tylko nie wiesz , że słuzysz im co najwyzej za posłanie.
15 grudnia 2014, 23:08
"Finty wewnątrz fint w fintach." Frank Herbert "Diuna"
A
anonim
15 grudnia 2014, 23:42
To co Pan powyżej napisał jedynie potwierdza to co napisałem poprzednio. Przytaczanie Panu racjonalnych argumentów mija się z celem, bo i tak skwituje Pan to albo jako z pupy wyjęte niemerytoryczne bzdety dla intelektualnych pensjonarek albo jakimś kolejnym "popisem" swojego agresywnego chamstwa kultywowanego jak jakaś cnota. I nadal będzie Pan "dyskutował" ze swoimi urojeniami jako rzekomymi faktami. Jedyne co Pan potrafi to odreagowywać się wylewaniem z siebie myślotoków najeżonych określeniami powszechnie uznawanymi za obraźliwe. I najwyraźniej sprawia to Panu dziwną rozkosz... ps Pańskie stwierdzenie, że: "im bardziej fakty przeczą zasymiowanej histerii, tym bardziej histeria wierzy, że obiekt przyprawiajacy o histerię się lepiej maskuje, a przez to jest tym groźniejszy!!!" jako żywo przypomina mi jak to Pana idol "udowodnił" istnienie sławetnego układu stwierdzając iż brak dowodów na istnienie układu jest ewidentnym dowodem na to, że układ istnieje ale jest głęboko zakonspirowany.
16 grudnia 2014, 07:20
> Przytaczanie Panu racjonalnych argumentów mija się z celem Odsyłam do punktów: "I teraz - z taką informacją i takim 'sitkiem' w ręku prosze porównać dwie retoryki: - PiS to oszołomy (czyli konretnie co?), (...) -) PO ma na sumieniu afery 1, afery 2, afery 3, (a to i tak starocie), Pendolino (bez pendolino właśnie!), (...)" w celu nauki co to są racjonalne argumenty. Panu sie nie udało przytoczyć do tej pory żadnego, czym marnuje Pan mój czas. "Się bałem, a gdy PiS doszedł do władzy moje obawy się potwierdziły" nie ma śladu racjonalnego argumentu. "Się bałem, ale gdy PiS doszedł do władzy to (i tu litania konkretnych wydarzeń, decyzji, faktów), co potwierdziło, że moje obawy były uzasadnione" byłoby racjonalnym argumentem.
W
WDR
14 grudnia 2014, 16:13
Do picassojerzy. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a brzmi ono: skąd wiesz co mówił Watykan (a dokładnie nuncjusz) do biskupów i co musiał im przypomnieć. Też chciałbym się zapoznać z opinią nuncjusza. Ja uważam, że wybory zostały sfałszowane, ale przyznaje też że nie mam na to dowodów. Ty, jak czytam tutaj, uważasz osoby, które nie mają na to dowodów oszczercami. Przyjmuję to z pokorą, ale też znając Twoje standardy chciałbym poznać dowody na to co mówił nuncjusz. To nie jest byle co. Taki zarzut wobec biskupa to bardzo poważna sprawa stąd pytam: jakie masz na to dowody?
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 16:34
Skąd wiem. Otóż z wypowiedzi Bp. Meringa który m.in powiedział "... kierując się lojalnością wobec Ks. Arcybiskupa Nuncjusza Apostolskiego.." i w innym miejscu (..) zasugerowano mi ten krok " Z czego logicznie rozumując dochodzę do przekonania że ten krok zasugerował Nuncjusz apostolski w Polsce. I dalej za KAI "decyzje skrytykował Nuncjusz Apostolski w Polsce" ( dostępne na stronie "Republiki" Każdemu wolno uważać np że wybory były sfałszowane. Nawet jak nie ma na to podstaw. Natomiast odpowiedzialny polityk bez dowodów nie może mówić o fałszerstwie wyborczym. Są procedury któr o tym mogą decydować. Pojawia sie też pytanie jak były możliwe fałszerstwa skoro w tarkcie komisjach wyborczych zasiadali przedstawiciele wszystkich najważniejszych partii ? Mylisz sie to nie jest oszczerstwo, To jest nieuprawniony osąd demokracji w Polsce. Oszczerstwa inni na tych forach głoszą pisząc m.in o biskupie Pieronku : "TW", o Bp. Nyczu : "szuja", o biskupach którzy sie wycofali " zdrajcy". To są oszczestwa. Czy Ty inaczej takie wpisy oceniasz ?
W
WDR
14 grudnia 2014, 19:54
Czyli nie masz dowodu na to co powiedział nuncjusz, a wyłącznie własne wnioski. Ja mam wnioski, że sfałszowano wybory w Polsce. Jeżeli chodzi o moderacje na deonie (bo do tego to się sprowadza) to jest na niskim poziomie. Nie usuwane są wpisy, które bluźnią Bogu, ani te o papieżu gwałcącym małe dzieci. Zgłaszałem je (a robie to tylko w wyjątkowych sytuacjach) więc świadomość istnieje, a mimo to...
DJ
dokładnie jak za PRL
14 grudnia 2014, 16:00
Jest dokładnie jak za PRL - czyli oficjalne stanowisko publiczne albo służbowe jedynie słusznej linii partii różnych ubeków, aparatczyków i pomniejszego czerwonego pomiotu klaszczącego kiedyś na wiecach pierwszomajowych, aby się tylko utrzymać przy korycie, i ci sami ludzie z prywatnymi opiniami „Ch..., dupa i kamieni kupa” państwa teoretycznego. Kto wówczas (tak jak i dziś) miał (ma) prywatnie do czynienia z takimi indywiduami, ten doskonale wie o czym piszę. To jest w zasadzie cała tajemnica tzw. "lemingów", tj. ludzi albo (w dosłownym tego słowa znaczeniu) wykonujących polecenia służbowe np. na forach i za to dostających wynagrodzenie, albo są to ludzie czerpiący korzyści pośrednio - np. trywialne utrzymanie pracy w budżetówce, w biurokratycznej administracji, w czerwonym biznesie samouwłaszczonej nomenklatury z całymi rodzinkami. I to jest cały elektorat Polskiej Zjednoczonej Platformy Obywatelskiej ! I to jest jednocześnie przyczyna istnienia zarówno kiedyś, jak i dziś PRLu - zwyczajne i prymitywne KORYTO ! Zatem nie ma się co dziwić aktywności niektórych komentujących tutaj - oni zwyczajnie walczą o życie, które bez tego istniejącego obecnie układu, któremu zaprzedali ciało i duszę, zostanie im po prostu odebrane. Miarą niegodziwości jest tylko granica do jakiej są w stanie się posunąć. Czy tylko przekroczenia kolejny raz absurdu i śmieszności, czy też wyciągniętej broni w obronie swojego żłoba.
S
Staszek
16 grudnia 2014, 21:17
Jeżeli chodzi o istniejące "UKŁADY", to chyba w Polsce jest ich więcej niż jeden: http://www.knf.gov.pl/Images/Inf_dodatkowe_skok_powiazania_tcm75-39388.pdf (sami zainteresowani raczej nie zgadzają się z diagnozą zawartą w raporcie)
E
ewa
14 grudnia 2014, 14:09
tekst oceniłam na jedynke. To bufonada.  Kler ma być z ludźmi. My nie ejsteśmy Kościołem? I nie udajcie, że Was nie dotyczy patriotyzm. Lepiej se popatrzcie na  akcje "Nie rzucam na tacę", np. na fb. Może by raczej poszukać głębiej?  https://wzzw.wordpress.com/2014/12/13/%e2%96%a0%e2%96%a0-prawdziwa-przyczyna-wycofania-sie-biskupow-z-marszu-13-xii/
A
Andrzejek
14 grudnia 2014, 12:57
Biskupi maja obowiązek być ze swymi wiernymi, nie tylko w murach kościoła. Czasem trzeba opuścić kruchtę! I ten czas właśnie był im dany! Z ludu wzięci, dla ludu ustanowieni!, ale na tron co rusz zerkają! Nuncjuszowi się nie dziwię, on z samej swej istoty jako senior korpusu dyplomatycznego musi dbać o dobre samopoczucie strażnika pałacowych żyrandoli! Ale księżom biskupom bardzo się dziwuję, że tak się zblatowali ulegając odtronowemu szantażyście! Bo szantażem od pałacu zalatuje aż do Torunia! Cuchnie na odległość wymuszoną rezygnacją tych hierarchów z Komitetu Honorowego! Z ludu wzięci! dla ludu ustanowieni!, ale co rusz zerkający na tron, na pałac! Bóg się rodzi! Moc truchleje! Czemu struchleli!? Przed kim!? A czego obecny Przewodniczący Rady Konferencji Episkopatu ds. Środków Społecznego Przekazu? czyzby kolejnej kary nałożonej na Radio Maryja właśnie przez usłużnych prezydentowi Komorowskiemu kolesi ze wspólnych rejsów jachtem po Mazurach!? Nie przypuszczałem, że dla hierarchów kościoła katolickiego kłamstwo, złodziejstwo, pogarda i upokarzanie ludzi jest polityką. Czym zatem jest dekalog? Jest mi niezmiernie przykro, że biskupi ze strachu nie potrafili wziąć na siebie odpowiedzialności za krytyczną sytuację w jakiej znalazła się Polska. Oto hierarchowie mojego kościoła, którzy reprezentują wiarę którą przyjąłem, przyłączyli się swym pokrętnym działaniem do ludzi złych, dla których nie liczy się człowiek i dekalog, a bóstwem są pieniądz i kłamstwo. Tutaj jest jeden z poważnych powodów dla którego kościoły pustoszeją, a życie przypomina coraz bardziej nieludzką walkę w dżungli bez żadnych zasad i wartości.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 13:33
Walka o Prawdę, wolność, uczciwość jest słuszna. Ja też ta walkę za piękną i słuszną uważam. Tylko że wg mnie PiS wcale o to nie walczy. Podobie zapewne uważa wielu biskupów. Jedni maja takie inni inne poglądy polityczne. Biskupi muszą dążyć do jedności w kościele nie dzielić wiernych. Tym którzy zapomnieli o tym - przypomniał nuncjusz apostolski. Kościół jest od nauczania o Chrystusie Zmartwychwstałym jest od głoszenia o miłosiernym Bogu. Kościół nie jest od uczestniczenia w demostracjach politycznych i od stania po jednej ze stron politycznego sporu. Ani żaden biskup nikogo nie zdradził. Ani zaden z biskupów nie jest szują" jak niektórzy na tym forum pisali.
P
pg
14 grudnia 2014, 13:41
Nie wiem o co walczy PIS. Jest natomiast jedyną siłą, która chce i potrafi zorganizować demonstrację w obronie Prawdy, wolności i uczciwości. Czyli jak sam piszesz w słusznej sprawie. Dlatego takie inicjatywy trzeba popierać. Nie ze względu na PIS, tylko ze względu na ideały i wyznawane poglądy. 
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 13:58
Tylko że obserwując inne działania PiS-u niestety oceniam ta partie podobnie jak wiele prawicowych mediów jako dalekie od prawdy i wolnośći. Widzę też chęć do wciągania kościoła przez partie do bieżącej walki politycznej. PiS wg mnie walczy o władzę w Polsce metodami których nie akceptuje. Walczy o władze a nie o prawde. Zaś sama prawdą manipuluje. Tak to widzę dlatego chociaż ideały prawdy i wolności mi są bliskie nie będę tej partii popierać
P
pg
14 grudnia 2014, 14:19
To jest problem. Na to samo patrzymy i co innego widzimy. Tego samego słuchamy i co innego słyszymy. Nie przypisujmy złych intencji bez poznania owoców działania. Ze strony miłościwie nam panujących owoce widzimy. Nie będe wyliczał.
B
bene
14 grudnia 2014, 15:01
Tu nie chodzi o poglądy polityczne, tylko o wnioski wypływające z racjonalnego rozeznania rzeczywistości. Nie można dążyć do wspólnoty kłamstwa z prawdą i dobra ze złem - tym bardziej w Kościele katolickim. Bo to nie jest Kościół Chrystusa. Zgodnie z Ewangelią nie można też liczyć na miłosierdzie Boga jeśli człowiek nie chce rozróżniać prawdy od kłamstwa, zaczyna postępować nie licząc się z dobrem i złem, i sprzeciwia się woli Boga (Dekalog). Obowiązkiem Kościoła jest bronić, głosić i popierać wartości prawdy, ludzkiej godności, wolności, dobra wspólnego, i jest być między ludźmi domagającymi się tych wartości. I zarazem obowiązkiem Kościoła jest być czytelnym znakiem sprzeciwu wobec tych, którzy wartości te niszczą. Twierdzenie, że jest inaczej jest właśnie upolitycznieniem Kościoła w służbie władzy.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 15:04
Dokładnie tak. I nie rozmie dlaczego tyle minusów przy Twej wypowiedzi. Staram sie nie przypisywać złych intencji, ale uważnie obserwować rzeczywistość. Oceniając negatywnie wiele działań obecnego obozu władzy do tego stopnia nie akceptuje stylu działania opozycji prawicowej ze zgodnie z sumieniem nie jestem w stanie na nich głosować. Obca mi jest ideowo lewicowa opozycja. Niemniej na przykład w całości podzielam pogląd Andrzeja Celińskiego co do oceny działań PiS-u. Jeśli chcemy by w Polska była uczciwsza i bardziej chrześcijańska, nie możemy opluwac ludzi władzy albo biskupów nazywając ich zdrajcami, szujami etc. Jak mamy być lepsi nie możemy takich metod dochodzenia do władzy akceptować. Władza bowiem deprawuje mniej lub bardziej. Jeśli więc zaakceptujemy podobne metody w walce o władze to gdy władzę ten obóz zdobędzie wolno logicznie domniemywać że będzie jeszcze gorzej postępować
B
bene
14 grudnia 2014, 15:07
To są tylko powtarzane insynuacje. Bardzo źle świadczące o osobie je piszącej. 
P
pg
14 grudnia 2014, 15:26
Masz rację. Będzie jeszcze gorzej. Natomiast metody zaczął pierwszy stosować obóz PO za krótkich rządów PISu, o przemyśle pogardy wobec prezydenta Kaczyńskiego nie wspomnając. I to ci właśnie ludzie  medialnymi klakierami zapsuli doszczętnie styl uprawiania polityki. Taka jest moja ocena. Jeszcze pan Miller z obozu przez nas nielubianego nie skręcił afery Rywina. Natomiast obecny obóz władzy bezkarnie zamiata pod dywan aferę za aferą. Tylko dlatego, że Polacy daja się straszyć diabolicznym PISem. Staraj się myśleć samodzielnie i nie ufać autorytetom typu Celiński.  
A
ali
14 grudnia 2014, 15:31
picassojerzy, znając Twoje liczne wypowiedzi na forum, tutaj Twoja śliska obłuda aż tryska z ekranu. A szczytem chamstwa jest nabijanie sobie plusów, a innym minusów i rżnięcie głupa 
L
leszek
14 grudnia 2014, 15:32
Oczywiście, że biskupi powinny być ze swoim wiernymi. Ale z wiernymi, a nie z Jarosławem Kaczyńskim i jego politycznymi narracjami i planami. Kaczyński powinien sobie poradzić sam, bez biskupów.
WR
wicie, rozumicie
14 grudnia 2014, 16:10
I tak oto wielce sławny na deonie "lesio" niezłomny obrońca Polskiej Zjednoczonej Platformy Obywatelskiej wykluczył Jarosława Kaczyńskiego z Kościoła ! 
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 16:38
Super. A na czym ta obłuda polega racz mi powiedzieć ? Na ilości moich wypowiedzi ufam że utrzymanych w tonie szacunku do adwersaża ?
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 16:42
No właśnie myślę samodzielinie. Co nie przeszkadz podzielać w pewnych sprawach poglądów np. Andrzeja Celińskeigo. Na tym właśnie polega samodzielne myślenie że z jednymi pogladami określonych osób sie zgadzam a z innymi nie. Daleko mi bardzo do postawy by iść ślepo za jakimś przywódcą bez względu na to co ten przywódca robi lub głosi.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 16:46
Jest współnota Kościoła katolickiego w którym są wyborcy PiS-u , PO, SLD, PSL i Ci co do wyborów nie chodzą. Wielu z tych ludzi uczciwie zgodnie ze swym sumieniem dąży do prawdy, piękna i dobra. Jest kłamstwem twierdzenie że jedynie wyborcy i sympatycy prawicy do tych wartości dążą. Kościół jako taki jest kościołem Chrystusowym prowadzącym ludzi do zbawienia. A nie do walki politycznej o władzę w świecie.
14 grudnia 2014, 17:00
> Wielu z tych ludzi uczciwie zgodnie ze swym sumieniem dąży do prawdy, piękna i dobra. Jest kłamstwem twierdzenie że jedynie wyborcy i sympatycy prawicy do tych wartości dążą. Dążenie do wyobrażeń odnośnie prawdy, dobra i piękna nie jest tym samym, co dążenie do prawdy, dobra i piękna. Naziści i komuniści również dążyli do prawdy, dobra i piękna tak, jak je sobie wyobrażali. Jeśli - jak lewactwo - eksplicite odrzuca się istnienie prawdy, dobra i piękna i traktuje się je tylko jako przejściowo ustalane punkty, to z samej istoty takiego stanowiska nie jest możliwe dążenie do prawdy, dobra i piękna, skoro ich (wedle stanowiska) de facto nie ma.
V
viki
14 grudnia 2014, 17:14
PO, SLD, PSL. Zapomniałeś jeszcze dodać palikocirnię i mamy wspólnotę "Kościoła" działającego zgodnie z "sumieniem" dla dobra wspólnego Polski i Polaków od 25 lat. Dobre...  A ziemia jest płaska i Kopernik był kobietą.
I
Idmrhe
14 grudnia 2014, 22:19
Drodzy oponenci a co do Kościoła Katolickiego do społeczności wierzących należą tylko sympatycy parti prawicowych ? nie należą osby głosujące na SLD PO czy PSL. Kto z nas zna sumenia ludzkie ? Pan Panie Piotrze ? Kto ma prawo oceniać że jedni dążą rzeczywiście a inni tylko w wyobraźni ? Pan ? W Kościele katolickim są ludzie ochrzczeni przyjmujący sakramenty. O różnych pogladach politycznych zadaniem kościoła jest prowadzić tych ludzi do Chrystusa a nie wspierać którąkolwiek z partii politycznych. Czy po Soborze Watykańskiem II nadal tego nie pojmujecie ? Utożsamianie Kościoła z krórąkolwiek partią szkodzi przede wszystkim Kościołowi i nam ludziom wierzącym w Chrystusa
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 22:21
A jakim prawem jednym wyborcom dajesz prawo do tego że dążądo piękna, dobra, i prawdy a innym takich szczerych dążeń odmawiasz ? Kryterium jest głosowanie na Pana Kaczynśkiego ? Jako posiadacza prawdy ? Pomięszały się Wam pojęcia. Parti politycznej i Kościoła Katolickiego
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 22:23
Przepraszm w złym miejscu wkleiłem hasło :)
14 grudnia 2014, 23:01
Dążenie do prawdy, dobra i piękna to nie jest jedynie kwestia poczucia sumienia, co właśnie obaliłem przykładem nazistów i komunistów, ale przede wszystkim właśnie obiektywnej zgodności z pewnymi zasadmi. Jeśli chcę schudnąć, a żrę co mi w łapy wpadanie, to do celu pt. schudnięcie nie dążę. Za trudne?
14 grudnia 2014, 23:17
To Pan miesza stwierdzenia 'istnieje obiektywna prawda' ze stwierdzeniem 'stanowisko PiS jest obiektywną prawdą'.
D
DEON3
14 grudnia 2014, 12:39
CHYBA WIECI DLACZEGO KS. SIEPSIAK TO NAPISAŁ - LICZYŁ NA  KOMENTARZE POTWIERDZAJĄCE JEGO TEZY - TO ON UMIE CHOCIAŻ JEST BEZ DOKTORACIKU? ~deon  ~info 12:48:21 | 2014-12-13 O. Ziółek zżyma się na władzę i poprzez  barwne porównanie z "waaadzą" PRL-owską i jej zachowaniem zwłaszcza w Radomiu w 1976 r. stara się dołożyć wszystkim, którzy próbują zrozumieć, czemu tak długo czekamy na oficjalne wyniki wyborów. Bo czekamy długo i nikt temu nie przeczy. Zżymać się każdemu wolno. Zżymanie się na władzę to wręcz nasz sport narodowy (jeden z wyrazów miłości do Ojczyzny). Ale, gdy zamiast rozróżniać zaciemnia się, to dyskurs traci na wiarygodności. TO Z DEONU - ks. Siepsiak, autor tego artykuliku pisze O SWOIM BYŁYM PRZEŁOŻONYM  ZIÓŁKU ZA BRAK DOKTORACIKU JAK NIEKTÓRZY NAPISALI W KOMENTARZACH. Trzeba poznać wiarygodność autora
14 grudnia 2014, 11:09
„Po prostu cieszę się, że nasi biskupi dali dobry przykład mądrej pokory, ponieważ nie rezygnując ze swoich przekonań potrafili spojrzeć krytycznie na konsekwencje swojego zaangażowania. Pokazali, że potrafią się troszczyć nie tylko o swoje sympatie, o swój wizerunek ale też o ludzi, o ich reakcje. Paradoksalnie zyskał na tym nie tylko poziom życia publicznego w Polsce. Również wizerunek duchowieństwa stał się bardziej religijny, a nawet, powiedziałbym, … ewangeliczny.” Zgadza się. Polityka, w której *moizm króluje bodajże w największej formie ze wszystkich sfer życia publicznego, potrafi dla swych różnych, nie zawsze obiektywnych celów, wciągać inne osoby. Sztuka, żeby służyć społeczeństwu w ramach praktycznej realizacji Ewangelii, w jego trudach życia, ale mieć swój rozum i nie dawać się (nawet w najszczerszych intencjach dobra) rozgrywać w tych wszystkich gierkach politykierskich. *moizm – moje (pomysły, decyzje, działania, ludzie popierający) wszystko, zawsze i wszędzie jest najlepsze, najwłaściwsze, najmojsze; ich jest be, wszystko, zawsze i wszędzie
14 grudnia 2014, 11:29
W taki m.in. sposób usuwa się zagadnienie istnienia i obowiązku stawania po stronie obiektywnej Prawdy i Dobra z przestrzeni pojęciowej: nie ma nic poza moizmem, osobistymi preferencjami, subiektywnymi opiniami, która każda jest tyle samo warta, co inna. Usuwając fundamenty, na których cywilizacja wyrosła doprowadza się do jej kolapsu.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 13:43
Nikt nie usuwa zagadnienia istnienia obiektywnej Prawdy i Dobra. Tylko że Rafał Borowski pokazuje że twierdzenie iż tylko to co okreslone osoby lub partie twierdzą jest jedynie słuszne jest nieprawdziwe.
B
bene
14 grudnia 2014, 14:15
Tam gdzie nie ma prawdy obiektywnej nie ma też dobra wspólnego i pozostaje tylko właśnie subiektywny "moizm". Wtedy żadne działanie ludzkie nie może być WSPÓLNE ze względu na prawdę i dobro. Wówczas rację mają zawsze ci, co skutecznie narzucają swoją władzę (wolę) - dyktatura. Idąc takim tokiem rozumowania "moizmu" było by niemożliwe nie tylko przeciwstawienie się komunizmowi w PRL, ale też ŻADNA wspólna obrona przed złem. Ostatecznie nawet Kościół jako najwyższe dobro wspólne nie jest możliwy do ustanowienia. Bo wszystko razem było by tylko jakimiś politycznymi rozgrywkami w interpretacji narzucanej wolą silniejszego.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 15:11
Tylko że Rafał Borowski niegdzie nie napisłał że nie ma prawdy obiektywnej. Cały wywód jest niewiele wart
A
ali
14 grudnia 2014, 15:25
picassojerzy, nie mieszaj. Moizm jest przeciwieństwem prawdy obiektywnej. I na moizmie Rafał Borowski oparł swój cały wywód z błędnymi wnioskami.
14 grudnia 2014, 16:27
Pomijanie mimowolnie skutkuje w praktyce usuwaniem. PS. Pan nie musi z domu wyrzucać (czyli usuwać) czajnika - wystarczy, żeby on w domu stał w kącie i się nieużywany pokrywał kurzem, a efekt jest taki sam, jakby go Pan z domu wyrzucił.
T
tim
14 grudnia 2014, 11:06
Wyszyński  by się ne wycofał.
E
ech:)
14 grudnia 2014, 05:56
Dzisiejsze duchowieństwo bardziej przypomina Piłata, niż Pasterza. Ten pierwszy uwikłany pomiędzy żydowskimi i rzymskimi dostojnikami, ten drugi , poszukujący zagubionych owiec, az do końca. Mogę tylko powiedzieć: Otwórzcie drzwi do których puka lęk. Zobaczycie, że tam, za nimi tylko putką zieje. Niestety i my mamy już tylko poprawnych politycznie pasterzy.
A
a-psik
14 grudnia 2014, 03:39
Kościół w Polsce przetrwał czasy komuny w olbrzymiej mierze dzięki takim pasterzom jak kard.Wyszyński, którzy nie bali się i woleli stać z Narodem, a nie z władzą. Dzisiejsi przywódcy w rodzaju kard.Dziwisza czy abp.Nycza wolą stać z władzą, powiązani z nią różnymi zależnościami, niż z Narodem. Oby to się źle dla Kościoła nie skończyło, zwłaszcza że ateizacja i walka z chrześcijaństwem jest dzisiaj równie bezwzględna co za poprzedniej komuny, a Polska jako praktycznie ostatni duży katolicki kraj w europie ogniskuje na sobie całą wściekłość czerwonego diabelstwa. Biskupi piszą, że do rezygnacji zostali zmuszeni. Jakich zakulisowych środków użyto aby ich do tego zmusić?
K
koment
13 grudnia 2014, 19:42
W komentarzach powinno raczej być o ks. Siepsiaku bo to on napisał ten artykuł aby pojawiały sie takie komentarze. A kim jest ks. Siepsiak mozna łatwo się dowiedzieć - np. z ostatniego artykułu na deonie o jezuicie Ziółku, dawnym prowincjale.  Przez brak doktoratu
W
wp
13 grudnia 2014, 19:00
[url]http://gloria.tv/media/aw9pPCAZdvn[/url] polecam, na prawdę w kontekście biskupów
M
mim
13 grudnia 2014, 18:19
To media i PO upolityczniają ten marsz. Chcą zakryć swoją niekompetencję czyli ogromną ilość fałszerstw przy urnach.  Bardzo się ucieszyłam gdy dowiedziałam się, że biskupi też pójdą w marszu bo to jest demonstracja w obronie demokracji i jej uczciwości. Idąc tropem felietonu i "niedzielenia społeczeństwa"- a co robili św. Jan Paweł II, bł. ks. Popiełuszko czy kardynał Wyszyński?
A
anonim
13 grudnia 2014, 20:18
Co robili św. Jan Paweł II, bł. ks. Popiełuszko czy kardynał Wyszyński? Zapoznaj się z ich nauczaniem to dowiesz się co robili. Przekonasz się że nie nawoływali bynajmniej do jakichś demonstracji czy marszów. Nie macili i ie jątrzyli, a wręcz przeciwnie.
P
picassojerzy
13 grudnia 2014, 22:44
Można zarzucać rządowy niekompetencje. Ale nie można fałszerstw przy urnach. Co robili przedstawiciele innych partii w komisjach wyborczych ? Ślepi byli ? Jeśli były fałszerstwa ma to wykazać wyroki sądów. Zarzucanie fałszerstw bez dowodów jest oczernianiem i tyle
M
mim
14 grudnia 2014, 01:15
Rząd wiedział, że program do liczenia głosów powstał w trzy miesiące ( co jest żenujące, trzy miesiące trwa sprawdzanie blędów i dlatego tylko jedna firma stanęła do przetargu - bo każdy inny wie, że w 3m-ce nie da się przygotować takiego programu). Prezydent nazwał "odmętami szaleństwa" samo dopuszczanie myśli, że doszło do fałszerstw. Przy tak przygotowanych niechlujnie wyborach, wyjątkowo wysokiej liczbie niewaznych głosów, przedługim czekaniu na ogłoszenie wyników, braku informacji ile z głosów niewaznych były kartki puste bez krzyżyków,a ile z więcej niż jednym zakreśleniem nie ufam podanym wynikom wyborów i uważam, że mój pogląd nie jest "odmętem szaleństwa". Rząd pokazuje swoją niekompetencję sprzeciwiając się marszowi. Marsz, demonstracja jest przywilejem ustroju demokratycznego- każdy ma prawo do wolności słowa i przede wszystkim do obrony wartości demokratycznych czyli uczciwych demokratycznych wyborów. Wejdź na stronę fb PO i zobacz jak podle wyśmiewają się z J. Kaczyńskiego przyrównując go do Jaruzelskiego. Dla mnie to też jest wyraz agresjii, podłości i niekompetencji.
A
ali
14 grudnia 2014, 01:29
Otóż nie tylko nauczali, ale zgodnie z tym co mówili tak też i postępowali (dziś to prawie zupełny zanik wśród kapłanów). Dlatego też ks. Popiełuszko został zamordowany, kardynał Wyszyński był więziony, a na JPII był zamach ! Dlatego właśnie, że nazywali kłamstwo, kłamstwem; zło, złem, i byli  wśród wiernych, a nie z władzą. Znaczy PO dzisiejszemu dzielili i POdpalali. 
ZI
z instrukcji rżnięcia głupa
14 grudnia 2014, 01:38
2. Należy wskazywać na brak "twardych" dowodów fałszerstwa, np. nikt nikogo za rękę nie chwycił z zarejestrowanym zdarzeniem, czy też brak jest podpisanych zeznań (najlepiej u notariusza) przyznających fałszerstwo 3. Należy wskazywać na sądy jako ostateczne kryterium wyrokujące o fałszerstwie albo jego braku z zupełnym ignorowaniem; - faktu większościowej odpowiedzialności ustawodawczej układu partyjnego rządu w sejmie, - albo faktu występowania realnej (powszechnie znanej!) zależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej
J
Juliś
14 grudnia 2014, 02:32
Po co wyborca PO trzyma Gazetę Wyborczą w lodówce? Po to, żeby codziennie mieć świeże wiadomości. :)
A
anonim
14 grudnia 2014, 07:21
Ślepa nienawiść nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem? Czy nakazuje mącić i jątrzyć? Nikt nikomu nie zabrania nazywania kłamstwa kłamstwem czy zła złem. I właśnie o to chodzi że oni zło nazywali złem, a kłamstwo nazywali kłamstwem, a nie uprawiali kłamliwej, prymitywnej propagandy mającej na celu mącić jątrzyć. I nigdy nie nawoływali do żadnych demonstracji czy marszów, a wręcz przeciwnie.
14 grudnia 2014, 08:15
Czy Pan miał jakieś dowody podważające rezultaty wyników wyborów w PRLu?
14 grudnia 2014, 10:16
> nie uprawiali kłamliwej, prymitywnej propagandy mającej na celu mącić jątrzyć Ależ uprawiali: wedle punktu widzenia Partii, obwieszczanego przez Jarzego Urbana. Takoż samo i Biskupi 'uprawiają kłamliwą, prymitywną propagandę majacą na celu mącić i jątrzyć' wedle punktu widzenia Partii obwieszczanego przez zaprzyjaźnione media.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 10:55
PiS kwestionuje każde wyniki wyborów nie tylko ostatnie. Jarosław Kaczyński mówi że Prezydent Komorowski został wybrany przez przypadek. Część opozycji uznaje wybory za nieuczciwe. Część nie znaczy że wszyscy. Na jakiej podstawie mamy ulegać grupie ludzi, którzy kwestionują i wyniki tych wyborów i okrągły stół i przemiany demokratyczne i katastrofe smoleńską ?  Tylko PiS i zwolennicy tej partii mają monopol na prawdę ?
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 10:59
Nie ma sprzeciwu wobec marszu. Jest sprzeciw wobec marszu w dniu 13 grudnia. I wykorzystywaniu tej daty. Sugeruje takie ującie że tak samo jak 13 grudnia walczono o wolnośći prawdę tak samo teraz. A to dla bardzo wielu również dla mnie jest kłamstwo. Tak samo jest kłamstwem porównywanie wolności na Białorusi do Polski
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:00
Panie Piotrze rozumię że nie dostrzega Pan róznić między PRL a Polską roku 2014
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:09
Jest Pan jakoś bardzo zmęczony Panie Piotrze i to przeszkadza Panu myśleć ? Cytuje Pan owczesnego rzecznika jako głoszącego prawdę ? To PZPR opluwało kapłanów to oczywiste. Ale rację ma  anonim Ani JP II ani ks. Popiełuszko nie dzielili ludzi. Mówili o prawdzie i wolnośći. "Mówili jedni drugich ciężary noście". Mówili o solidarności między ludzkiej. Pogardy do PZPR nie głosili. To dziś PiS dzieli ludzi i obrzuca błotem przeciwników politycznych nazwywając ich zdrajcami. Mamy wolną Polskę i powinniśmy ją wspólnie budować. Można  a nawet jest koniecznością różnić sie z przeciwnikami politycznymi ale odsądzać ich od czci i wiary jest niedpuszczalne
14 grudnia 2014, 11:14
Nie odnoszę się do różnic, a do dwójmyślenia domagania się dowodów i braku takiej potrzeby, kiedy to dla Pana wygodne. Niedawno taki rozdźwięk percepcyjny zaprezentował Pan w przypadku odróżniania i utożsamiania oceniania osób i ich postępowania, w zależności od tego co było w danych okolicznościach doraźnie korzystne. Proszę o konsekwencję stanowiska.
14 grudnia 2014, 11:33
Pan przedstawia rzeczywistość odwróconą - pisze o niemaniu monopolu na prawdę przez PiS, podczas gdy w praktyce chodzi o całkowite niemanie racji przez PiS w jakiejkolwiek sprawie. Zaprzeczenie zdania 'X ma zawsze rację' jest 'X nie zawsze ma rację', a nie 'X nigdy nie ma racji'. W powyższym wpisie miesza Pan te rozmite zdania w logicznie fałszywy miks.
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:38
Widzi Pan coś czego nie ma u mnie. Zresztąnie pierwszy raz. PRL nie był państwem gdzie była wolność polityczna. Polska obecna jest Państwem wolnym i suwerennym. Dlatego tych dwóch systemów porównywać nie można. Dziś w wolnej polsce to nie subiektywne odczucie partii politycznych ma decydować o ważności wyborów tylko organy niezwisłe. W naszym systemie prawnym sądy.
14 grudnia 2014, 11:45
To nieprawda. JPII, czy ks. Popiełuszko uznawali żądania Narodu wobec władz za sprawiedliwie, strajków nie nazywali 'dzieleniem Polaków', władze napominali, iż mają wobec Narodu obowiązki i nie uprawiali jakiejś załganej retoryki, wedle której domaganie sie od władzy wypełniania jej obowiązków jest "jątrzeniem i mąceniem".
A
anonim
14 grudnia 2014, 12:14
I znowuż, po raz kolejny, swoje urojenia przedstawiasz jako rzekomo obiektywną rzeczywistość. W tym przypadku, przedstawiasz urojoną przez siebie rzeczywistość odwróconą jako obiektywnie istniejącą, by na tej podstawie "dowodzić" że to Twoi oponenci przedstawiają rzeczywistość odwróconą. I tak, gdy ~picasojerzy zakwestionował uzurpowany sobie przez PiS monopol na prawdę to przekręciłeś to na pogląd o całkowitym nie maniu racji przez PiS w jakiejkolwiek sprawie.  Taka Twoja uroda, że usiłując obalić czyjeś stwierdzenia stosujesz niegodziwe chwyty erystyczne, i zamiast krytykować te stwierdzenia, napierw je przeinaczasz w stwierdzenia fałszywe, a potem krytykując te przeinaczone, fałszywe stwierdzenia, udajesz że rzekomo krytykujesz czyjeś stwierdzenia. I jak np. ktoś powie iż 'X nie ma racji w kwestii Y', to zarzucasz mu że twierdzi iż 'X nigdy w niczym nie ma racji', i mieszasz te stwierdzenia w logicznie fałszywy mix.
A
anonim
14 grudnia 2014, 12:20
A tak konkretnie to co jest nieprawdą? To że ani JP II ani ks. Popiełuszko nie dzielili ludzi? Czy to że mówili o prawdzie i wolności? Nieprawdą jest to iż mówili "Mówili jedni drugich ciężary noście"? Czy nieprawdą jest może to że mówili o solidarności między ludzkiej? A może nieprawdą jest to że pogardy do PZPR nie głosili? Nieprawdą jest to iż nie obrzucali błotem przeciwników politycznych i nie nazywali ich zdrajcami?
E
eva
14 grudnia 2014, 12:43
Ale z Ciebie zakłamany obłudnik anonim! Czyli ks. Popiełuszko został zamordowany, kardynał Wyszyński był więziony, a na JPII był zamach dokonany nie przez usłużnych katów dyktatury, ale przez ich ofiary. Bój się Boga! Za te diabelskie obrzydliwości które tutaj rozsiewasz zostaniesz sprawiedliwie rozliczony przez Boga na sądzie ostatecznym. 
14 grudnia 2014, 12:52
Wolność obywatela wobec urzędów w IIIRP nie zmieniła się ani na jotę w stosunku do PRL. Urzędnik na apriori rację i pozycję nadrzędną (system za nim stoi), a obywatel jest z domiemania winny i to na obywatelu ciąży obowiązek dowiedzenia swojej niewinności. Urzędnik za swoje decyzje nie odpowiada; może praktycznie bezkarnie zgnoić niewinnego obywatela po uważaniu i włos mu za to z głowy nie spada, a przynajmniej nie częściej, niż za PRLu, gdzie również spektakularne pokazówki ukarania szkodników we własnych szeregach miały miejsce.  W IIIRP wzrosła jedynie ilość wolności w sprawach kosmetycznych - paszporty, ciuchy, zaopatrzenie sklepów itp. Wzrosła dostępność szklanych paciorków i perkalu, w wyniku czego dzicy z kością w nosie poczuli się obywatelami europy.
14 grudnia 2014, 12:57
Prosze mi więc napisać w czym PiS ma rację? W sprawie niechlujności 'śledztwa' smoleńskiego, 'niechlujności' wyborów, rażącej nierzetelności w patrzeniu przez media władzy i opozycji na ręce, w sprawie szykanowania TV Trwam w procesie koncesyjnym, inne?
14 grudnia 2014, 13:05
Strajk jest zjawiskiem obiektywnie dzielącym ludzi, czy nie? Podpowiadam - musi być, bo istnieją jacyś "oni" wobec których strajk podjęto, aby na "nich" strajkiem wywrzeć presję w celu osiągnięcia jakichś celów pożądanych przez strajkujących. Jeśli "onych" by nie było, to strajkujący prowadziliby strajk przeciwko sobie samym. Ergo są "strajkujący" i "oni", a obie grupy są Polakami, więc "strajk dzieli Polaków". Jeśli tak, zatem czy to JP II, czy to ks. Popiełuszko przyznając rację strajkującym i uznając za uzasadnione postulaty strajkujących, dzielili ludzi, czy nie?
A
anonim
14 grudnia 2014, 13:18
Zadałem proste pytanie ale nie chcesz na nie odpowiedzieć i jedynie usiłujesz udawać że odpowiadasz...
A
anonim
14 grudnia 2014, 13:21
A niby gdzie i kiedy tak stwierdziłem jak mi insynuujesz?!? Sama bój się Boga, gdyż za te diabelskie obrzydliwości które tutaj rozsiewasz zostaniesz sprawiedliwie rozliczona!
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 13:48
Niczego obrzydliwego anonim nie rozsiewa. To Ty nazywając Go bezpodstawnie zakłamanym obłudnikiem zachowujesz sie obrzydliwie. Więcej grzeszysz. Bo na jekiej podstawie tak piszesz zamiast odnieść sie merytorycznie do jego wypowiedzi. Nie staje argumentów to pozostaje oplucie adwersarza i to Ty straszysz sądem ?
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 13:50
Pan udaje człowieka o tak małej inteligencji czy też jest dziś bardzo jednak zmęczony ?
W
wezyr
14 grudnia 2014, 15:48
zawsze z Piotrusia był Kali , domył się coprawda ale , kali-fat w rozumku pozostał mu na stałe , taka jego uroda
14 grudnia 2014, 16:29
Wyjaśniam, że zadaje Pan durnowate pytania. Jeśli Pan nie rozumie to prosze mi odpowiedzieć na pytanie - "czy wreszcie przestanie Pan bić swoją babcię"?
14 grudnia 2014, 16:30
Czego konkretnie Pan nie zrozumiał?
A
anonim
14 grudnia 2014, 20:34
Na wpis ~picassojerzy stwierdzającego m.in.: "Ani JP II ani ks. Popiełuszko nie dzielili ludzi. Mówili o prawdzie i wolnośći. "Mówili jedni drugich ciężary noście". Mówili o solidarności między ludzkiej. Pogardy do PZPR nie głosili. To dziś PiS dzieli ludzi i obrzuca błotem przeciwników politycznych nazwywając ich zdrajcami." odpowiedziałeś stwierdzając, że to nieprawda. Zapytałem więc co konkretnie z w/w było nieprawdą. I co w takim pytaniu jest durnowatego? Ano nic. Tyle że odpowiedź jest niewygodna, bo albo musiałbyś przypisać w/w postawy których nie prezentowali, albo musiałbyś przyznać, że to co pisałeś było nieprawdą. Dlatego zamiast odpowiedzieć zaczynasz pluć. Postawione przez Ciebie teraz pytanie jest zwyczajnym niegodziwym chwytem erystycznym, usiłującym insynuować że dopuszczałem się czegoś niegodziwego, czyli biłem swoją babcię. I nie ma ono nic wspólnego z moimi pytaniami. Niby jakąż to niegodziwość wmawiam Ci pytając co nieprawdziwego było rzekomo w wypowiedzi o JP2 i xPopiełuszce? Takimi swoimi wpisami do końca się kompromitujesz.
14 grudnia 2014, 23:07
Łobosz. Jeśli X mi podsuwa rozumowanie: jeśli Księżyc jest w pełni to wygram w lotto, to mówiąc nieprawda mam na myśli, że zaprezentowane rozumowanie jest do dupy, z nie, że X na pewno w lotto nie wygra jeśli Księżyc jest w pełni. Stwierdzenie braku podstaw rozumowych do zaprezentowanego rozumowania nie jest chwytem erystycznym, chwytem erystycznym jest coś przeciwnego - upieranie się, że zależy dowieść, że jeśli Księżyc jest w pełni to X na pewno nie wygra w lotto jest poprawne.  W fakty braku wynikania nie wynika niewynikanie, tylko niezależność. Prosze o potwierdzenie, że rozumie Pan, iż z braku możliwości udowodnienia X nie wynika, że ~X jest prawdziwe. Wynika jedynie powrót do sytuacji 'nie wiemy czy prawdziwe jest X, czy ~X'.
A
anonim
15 grudnia 2014, 22:13
Jak najbardziej rozumiem to iż brak możliwości udowodnienia prawdziwości X nie wynika że to ~X jest prawdziwe. Widzę jednak że Pańska niezdolność do przyznania się do błędu jest tak silna że idzie Pan w zaparte i usiłuje uciekać od tematu stosując kolejne chwyty erystyczne. Ale skoro domaga się Pan abym kopał leżącego to trudno... Wbrew temu co Pan usiłuje wciskać, nie podsuwałem Panu żadnego rozumowania. Nie było żadnego "jeśli X to Y", więc to Pańskie przykłady i "rozumowanie" są - używając słownictwa na Pańskim poziomie: do dupy. Na wpis stwierdzającego m.in.: "Ani JP II ani ks. Popiełuszko nie dzielili ludzi. Mówili o prawdzie i wolnośći. "Mówili jedni drugich ciężary noście". Mówili o solidarności między ludzkiej. Pogardy do PZPR nie głosili. To dziś PiS dzieli ludzi i obrzuca błotem przeciwników politycznych nazwywając ich zdrajcami." odpowiedział Pan stwierdzając, że to nieprawda. Zapytałem więc co konkretnie z w/w było nieprawdą. I jakież to rozumowanie rzekomo podsuwałem tu Panu? Gdzież tu ma Pan jakieś "jeżeli X to Y"? Po raz kolejny kompromituje się Pan...
ZP
zasadne pytania
15 grudnia 2014, 22:36
Jeżeli Pan Piotr S. nie odwiedzi psychiatry to jego mniemanologia stosowana będzie tylko dalej go pogrążać. Zasadne pytania to czy, a) p. Piotr jest zdrowy fizycznie i psychicznie, b) p. Piotr nie stanowi zagrozenia dla siebie, c) p.Piotr sika w nocy o 3.35h, d) p. Piotr korzysta z wody mineralnej nadmiernie zmineralizowanej, e) p.Piotr specjalizuje się w podpalaniu Polski, f) p.Piotr ma to od dzieciństwa, g) p.Piotr czesze sie czasami z przedziałkiem na drugą stronę, h) p.Piotr miał dotychczas udary, bądź wstrząśnienia mózgu, i)  p.Piotr posiada jakiś przyjaciół, j)  p.Piotr stosuje dietę, k) p.Piotr cierpi na bezsenność, l)  p.Piotr boi się czegoś, ł)  p.Piotr jest nieszczęśliwy człowiek itd.....???????? P. Piotrze co sie z Panem dzieje?
QV
quo vadis Kk ?
13 grudnia 2014, 17:29
Gdyby dwa tysiące lat temu św. Piotr i inni apostołowie tak bardzo się trzęśli o "jedność narodu żydowskiego", to: po pierwsze - chrześcijaństwo nigdy by nie powstało (jedność z wyznawcami judaizmu), po drugie - św.Piotr zamiast zginąć na krzyżu, leżałby na uczcie u Nerona i wcinałby winogrona (jedność z okupantem), po trzecie - chrześcijanie wcale by nie ginęli, bo by oddawali cześć dla picu rzymskim bożkom i gra gitara (po co rozdrażniać władzę-jeszcze się krew poleje albo co). A teraz tak z ręką na sercu - jak to wszystko się ma do słów papieża Franciszka o tym, aby biskup był zawsze ze swoim ludem, dzielił jego trudy, znał i rozumiał jego troski, był dla swoich wiernych jak dobry ojciec? A my, tym bardziej, musimy dziękować Panu Bogu za księdza Małkowskiego i innych prawych, którzy narażając się na szykany (często od swoich przełożonych!) towarzyszą zawsze swoim owcom. Bóg Wam wszystkim zapłać, prawdziwi kapłani. Przecież obecność biskupów byłaby dodatkową, nadzwyczajną gwarancją pokojowego charakteru marszu. Natomiast wycofanie się na kilkadziesiąt godzin przed marszem, to zwyczajna ZDRADA dyktowana jakąś niezrozumiałą i faryzejską polityką. Młodzież jest bardzo wyczulona na wszelką obłudę. Niech się nie zdziwią, jak młodzież zacznie porzucać Kościół i szukać innych wyznań 
JM
Jerzy Malinowski
13 grudnia 2014, 17:33
............jak to ma się do Ewangelii?
A
ali
13 grudnia 2014, 18:50
Biskupi zdradzili, tak się ma. A może chodzi Ci o to jak się ma Ewangelia do faktów z Ewangelii ? No, to jest świetne pytanie na kurs mniemanologii stosowanej.
I
ila
13 grudnia 2014, 19:36
Którzy ? kard Nycz czy bp Pieronek
A
ali
13 grudnia 2014, 19:50
No i akurat ta dwójka już dawno realnie jest poza Kościołem !
I
iza
13 grudnia 2014, 19:57
biskupi nie zdradzili, musieli się wycofać, gdy im Nycz nie pozwolił nic robić na terenie swojej diecezji; powinni byli zapytąć a jak by odmówił, to ogłosić to, że nie moga, bo im Nycz nie pozwala i wtedy nuncjusz nie musiałby w imieniu Nycza upominać się o przestrzeganie prawa kanonicznego
E
eva
13 grudnia 2014, 20:01
i Nycz i Pieronek nie zdradzili PO, są na smyczy PO
!
!!!
13 grudnia 2014, 20:27
A, to tak było. Dzięki za info.
P
picassojerzy
13 grudnia 2014, 22:49
Kościół ma Ewangelizować a nie stać po któreś stronie politycznej Co niestety musiał biskupom przypomnieć Watykan. Jeśli ktoś uważa że uczciwość i prawda jest po jednej stronie politycznej a innym jest obca to nie zrozumiał do tej pory zbyt wiele. Marsz był pokojowo przeprowadzony co dowodzi że wcale biskupi gwarantem pokojowego przemarszu nie byli. Ale też żadnej zdrady ze strony biskupów nie było.
D
del
13 grudnia 2014, 23:05
To faryzejska szuja Nycz nie pozwolił nic robić na terenie swojej diecezji i wykorzystał do tego nuncjusza. Jak masz kłopoty z prostym przekazem Ewangelii, to nie zabieraj się za Jej komentowanie.
C
cm
13 grudnia 2014, 23:10
Ty masz kłopoty z Ewangelią. A komentarze rodem z psedoprawicowych brukowców umieszczaj sobie w miejscach do tego przeznaczonych. 
P
picassojerzy
13 grudnia 2014, 23:11
Określenie biskupa katolickiego w taki sposób jak to Ty zrobiłeś jest grzechem ciężkim co Ci próbuje uświadomić. Ja nie mam kłopotu z przekazem Ewangelii natomiast Ty tak skoro w taki sposób określesz biskupa kościoła katolickiego w Polsce. Jestesmy jednym kosciołem - jednym ciałem Chrystusa i to bez względu na polityczne sympatie. Jak tego nie zrozumiałeś nic nie zrozumiałeś. Mamy głosić Chrystusa Zmartwychwstałego a wszystko inne jest wtórne.
D
del
14 grudnia 2014, 00:03
Odkąd to nazwanie szui, szują, jest grzechem misiu ? To jakiś nowy kościół stawiasz brachu zbudowany na jedności kłamstwa z prawdą. To się bodaj kościołem lucyferiańskim nazywa
W
WDR
14 grudnia 2014, 00:04
Skąd wiesz co powiedział Watykan? Jakiś dowód?
C
cm
14 grudnia 2014, 00:12
Nie dyskutuj z ~del. Nikt nie czyta trucizn z pseudoprawicowych szmatławców, więc wysłali go tutaj, aby na forum siał podłą propagandę.  
OK
obowiązek Kościoła
14 grudnia 2014, 00:18
OBOWIĄZKIEM Kościoła jest stać tam, gdzie jest prawda, bronić, głosić i popierać wartości ludzkiej godności, wolności, dobra wspólnego, i jest obowiązkiem Kościoła być między ludźmi domagającymi się tych wartości. I zarazem obowiązkiem Kościoła jest być czytelnym znakiem sprzeciwu wobec tych, którzy wartości te niszczą. Dziś należy postawić sobie ponownie pytanie, dla jakich wartości oddał 30 lat temu życie bł. ks. Popiełuszko ? Oddał życie właśnie za prawdę, godność człowieka, obronę wiary i gorącą miłość do ojczyzny.
A
ali
14 grudnia 2014, 00:48
To prawda dla kłamstwa, prawda jest trucizną cm. Chwilowe znieczulenie znajdziesz na WSI24
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:16
Dokładnie tak. Ja jestem człowiekim który broni godności człowieka, szukam dobra współnego i domagam sie tych wartości. Tylko że uważam że wcale PiS ich nie reprezentuje. I to w najmnieszym stopniu. Dzieląc ludzi i ich niejednokrotnie oczerniając. Nie buduje tylko dzieli Polaków. Mamy wolnośc wywalczoną i przez Ks. Popiełuszkęi JP II i Pana Wałęsę i Pana Kaczyńskiego i Pana Borusewicza i Komorowskiego. Inaczej oceniamy dziś tą rzeczywistość. inne zadania miał kościół w PRL a inne ma dziś w WOLNEJ POLSCE
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:18
Nuncjusz apostolski wpłynął na biskupów. Domyślać sie wolno że sam tego nie wymyślił
P
picassojerzy
14 grudnia 2014, 11:24
określenie biskupa szują to obega niedpuszczalna to oszczerstwo z którego jak chesz mieć czyste sumienie na nadchodzące świeta musisz sie wyspowiadać. Biskup jest biskupem Kościoła katolickiego a nie politykiem. Mylą Ci sie porządki. I dowodzicie takimi wypowiedziami jak daleko prawicowa retoryka jest daleko od PRAWDY JEZUSA CHRYSTUSA. Kościół prowadzi wiernych do Chrystusa który jest naszym królem. Ale nie przywódcą partii politycznej!
V
viki
14 grudnia 2014, 22:53
Ocena jest obiektywna i weryfikowalna w faktach - stan Polski i Polaków do jakiego doprowadziła zorganizowana grupa przestępcza przez ostatnie 25 lat utworzona przy tzw. "okrągłym stole". Ktoś kto tej przestępczej organizacji broni nie ma żadnego prawa powoływać się na dobro wspólne Polaków (przeciwieństwo grupy przestępczej), ich godność oraz powoływać się na Ks. Popiełuszkę i JP II !
JM
Jerzy Malinowski
13 grudnia 2014, 17:18
Biskupi powinni zająć się Ewangelią, a nie polityką. Jezus nie zajmował się sprawami politycznymi,nie krytykował stosunków spolecznych np.niewolnictwo,nie krytykował Cezara itd. Jest tyle innych spraw do zrobienia w naszej ojczyźnie.......
I
iza
13 grudnia 2014, 17:07
po prostu warszwaski biskup Nycz z PO na któreo terenia był marsz przez nuncjusza wypedził ze swojego terenu biskuów, którzy myślą politycznie i o prawdzie inaczej i ten pretekst, że to na jego terenie jest sprytnym wybiegiem, bo rzeczywiście bez jego zgody biskupi z innych diecezji nic nie moga zrobić na jego terenie
Z
zenek
13 grudnia 2014, 17:12
teraz Depo nie wpuści go o Częstchowy...
W
WDR
13 grudnia 2014, 17:21
Z wyjątkiem ks.Sowy. Mówią, że mimo że działa w Warszawie nie mogą mu zwrócić uwagi, bo jest księdzem z archidiecezji krakowskiej :-)
I
iza
13 grudnia 2014, 19:51
Nycz też jest z krakowskiego PO podobnie jak brat ks. Sowy (marszałek PO województwa małopolskiego)...
S(
stary (i złośliwy)
13 grudnia 2014, 23:29
nuncjusza – dobrze któreo – niedobrze mi terenia – bardzo niedobrze biskuów – zasłabłem
B
beszek
13 grudnia 2014, 16:54
tak gest piękny nie ma co szkoda,że biskupi  księża , którzy brali udział w pogrzebie  Jaruzelskiego jakoś o miezaniu się do polityki zapomnieli żenada, faryzeusze, jak Fundusz kościelny obfitszy niż w zeszłym roku to milczenie biskupów kupione.. oni tacy niezależni jak media
C
cm
13 grudnia 2014, 19:03
Żenada, że nie odróżniasz pogrzebu od hucpy partyjnej. 
B
beszek
14 grudnia 2014, 14:32
Pogrzeb z mszą dla zatwardziałego komucha to była hucpa partyjna
D
deon2
13 grudnia 2014, 16:37
~deon  ~info 12:48:21 | 2014-12-13 O. Ziółek zżyma się na władzę i poprzez  barwne porównanie z "waaadzą" PRL-owską i jej zachowaniem zwłaszcza w Radomiu w 1976 r. stara się dołożyć wszystkim, którzy próbują zrozumieć, czemu tak długo czekamy na oficjalne wyniki wyborów. Bo czekamy długo i nikt temu nie przeczy. Zżymać się każdemu wolno. Zżymanie się na władzę to wręcz nasz sport narodowy (jeden z wyrazów miłości do Ojczyzny). Ale, gdy zamiast rozróżniać zaciemnia się, to dyskurs traci na wiarygodności. TO Z DEONU - ks. Siepsiak, autor tego artykuliku pisze O SWOIM BYŁYM PRZEŁOŻONYM  ZIÓŁKU ZA BRAK DOKTORACIKU JAK NIEKTÓRZY NAPISALI W KOMENTARZACH. Trzeba poznać wiarygodność autora
M
muni
13 grudnia 2014, 16:31
Kompletny blamaż. Czy ja śnię? To kuriozalne uzasadnienie - mówią, że nie chcą "dzielić społeczeństwa". Zaraz, zaraz, czyli nie dzielimy, kradnących i okradanych - razem, za rączkę! Torturujących i torturowanych - do walca! Oszukujących i oszukiwanych - pociumkać się, bo jesteśmy razem! Co tam jakieś grzechy... Czyli nie prawda, kłamstwo, są istotnymi sprawami dla biskupa, a powiedzmy "sprawy społeczne"? No, to już witamy w kościele gender! To chyba jakieś nowe przykazanie, bo ile pamiętam Dekalog, czy przykazania koscielne, nie ma tam nic o nadrzędnym przykazaniu boskim, które ustala niedzielenie społeczeństwa jako sprawę nadrzędną. Według nich, to co zrobił Wyszyński było więc złe, bo zamiast dać się internować, powinien podpisać co trzeba i już by nie było krnąbrnego dzielenia społeczeństwa!  Druga sprawa, to jakaś refleksja ogólna. Czy im zależy na wiernych? Chcą przyciągać do siebie ludzi młodych? Co ma być atrakcyjnym przekazem? To, że najpierw coś popierają, a jak mi zaszepczą za uszkami, to wycofują się w przeddzień i to gromadnie? Komu ta postawa się spodoba - przyniesie to nowych wiernych? Bo może, gdyby poszli w czołówce pochodu o prawdę i wolność, to wiele osób pomyślałoby o nich jako o liderach, czy osobach ze swoim mocnym zdaniem, odważnych podnoszących kwestie prawdy, wiarygodności; dzisiaj są żałośni jak mało kto i zrobili dla kościoła wiele złego. Pokazali, że nie mają ani inteligencji, ani odwagi. Jaki to ma być sygnał dla ludzi? A może to raczej sygnał dla rządu i klik rządzących: "melduję służebność i spolegliwość w imię niedzielenia społeczeństwa." Jeżeli można oczekiwać takich postaw i zachowań od LIDERÓW KK w Polsce, to czego oczekiwać od tych setek i tysięcy zwykłych księży? Strach się bać! I czego oni oczekują, że przez ich zachowanie tchórzy jacyś ateusze z PO się nawrócą? Hahaha! Nie wierzę, żeby Istota Najwyższa, miała za swoich reprezentantów na Ziemi takich ludzi.
N
nimu
13 grudnia 2014, 16:34
Chodzi ci o kard. Nycza czy bp Pieronka?
A
ali
13 grudnia 2014, 16:58
A jakiś purpurat był na marszu ? Bo może coś przeoczyłem. No i akurat ta dwójka już dawno realnie jest poza Kościołem !
GU
Gest u Lisa
13 grudnia 2014, 16:10
Biskup Pieronek poucza innych biskupów, co powinno być ich misją: „Naszą misją, zwłaszcza biskupów, nie jest mieszanie się w sprawy polityczne.” Swoje nauki Pieronek kieruje do hierarchów, którzy zaangażowali się w poparcie jutrzejszego marszu PiS. A udziela ich na łamach aż do bólu politycznego portalu naTemat, którego twarzą jest redaktor Tomasz Lis, także naczelny Newsweek`a. To ten sam redaktor, wymieniony z nazwiska w raporcie Papieskiego Stowarzyszenia Pomoc Kościołowi w Potrzebie. Newsweek występuje w raporcie jako przykład medialnych działań wymierzonych w chrześcijan i agresji wobec Kościoła Katolickiego. To tyle, jeśli chodzi o apolityczną misję biskupa Pieronka, któremu myli się Opatrzność z opacznością. TO PEWNIE DLA KS. SIEPSIAKA JEST TEN WŁAŚCIWY GEST?  A kard. Nycz nie będzie pouczał kolegów ale powiedział dziennikarzom  co trzeba robić - to co on robi.... 
M
mika
13 grudnia 2014, 17:16
TW Pieronek myśli głupio, ale przynajmniwej nie jest zakłamany,
P
picassojerzy
13 grudnia 2014, 22:52
Masz dowody że tak określasz biskupa Pieronka ? Jak nie masz za sobą niezbitych dowodów to co piszesz jest oczernianiem biskupa Kościoła Katolickiego i bierzesz to na swoje sumienie jak grzech potwornie ciężki
P
picassojerzy
13 grudnia 2014, 22:55
Bo misją kościoła jest nieść Dobrą Nowinę do ludzi a nie wspierać partie polityczne w krajach demokratycznych. Watykan właśnie dlatego sie wtrącił by o tym przypomnieć biskupom którzy się zaangażowali po jednej ze stron.
14 grudnia 2014, 11:05
Pisać 'TW Pieronek' - źle, pisać o JarKaczu mały, złośliwy, samolubny, oszołom, nieudacznik, frustrat podpalający Polskę, chcący w Polsce zaprowadzić reżym totalitarny - stanowisko z którym należy dialogować i/lub pięknie się różnić.
W
WDR
13 grudnia 2014, 15:56
Biskupi dali lekcje pokory ks.Lemańskiemu i jego zwolennikom. Bo rzeczywiście poglądów nie zmienili. ps. Ciekawe czy ta sytuacja będzie miała wpływ na uczestnictwo biskupów, ale i księży, w przeróżnych uczystościach? Jak rozumiem na dzień dzisiejszy biskupi mogą uczestniczyć tylko w wydarzeniach organizowanych przez polityków, którzy są u władzy.
KB
katolicyzm bezobjawowy
13 grudnia 2014, 14:43
WSZYSTKO, co społecznie narusza dyktaturę kłamstwa, co społecznie narusza aksjologiczny monopol władzy na ideologiczne kształtowanie społeczeństwa - WSZYSTKO to jest działaniem politycznym. Tak głosi marksizm, tak było za PRL i tak też jest obecnie ! Według marksistów domaganie się respektowania Dekalogu i praw pochodnych w życiu społecznym jest już polityką. Tymczasem OBOWIĄZKIEM Kościoła jest głosić, bronić i popierać wartości prawdy, ludzkiej godności, wolności, dobra wspólnego, i obowiązkiem jest być między ludźmi domagającymi się tych wartości. I zarazem obowiązkiem Kościoła jest być czytelnym znakiem sprzeciwu wobec tych, którzy wartości te niszczą. Jeśli z tego kapłani rezygnują, to znaczy, że podważają swoją ewangeliczną misję i niszczą sam Kościół. Dziś należy postawić sobie ponownie pytanie, dla jakich wartości oddał 30 lat temu życie bł. ks. Popiełuszko ? Oddał życie właśnie za prawdę, godność człowieka, obronę wiary i gorącą miłość do ojczyzny. 
MM
mala mi
13 grudnia 2014, 14:28
I co z tego, że Rzym "kazał". No to ma się szefa, by trzymał kurs na obrane wartości. Korygował, gdy się zbacza z kursu.
K
ksiądz
13 grudnia 2014, 13:23
A ja uważam, że to nie do końca była przemyślana i osobista decyzja biskupów. To im po prostu zostało nakazane. Gdyby mieli wybór, to by nadal byłi w tym komitecie. Rzym kazał, to nie mieli wyjścia. I tak to jest pokora, ale jeśli w sercu nadal uważają, co uważają, to jest to tylko zewnętrzne posłuszeństwo. Abp Wielgus też niby sam podał się do dymisji w dniu ingresu, ale wiadomo, że dyplomacja watykańska tak działa, że wyglądało inaczej niż jest: kazał mu to zrobić Papież.  Z marszem jest podobna sytuacja.
E
eva
13 grudnia 2014, 13:31
a co z kard. Nyczem i bp Pieronkiem?
I
info
13 grudnia 2014, 12:44
Ale to juz było. Kolejny raz mamy informować kim jest autor ks. Siepsiak?
D
deon
13 grudnia 2014, 12:48
O. Ziółek zżyma się na władzę i poprzez  barwne porównanie z "waaadzą" PRL-owską i jej zachowaniem zwłaszcza w Radomiu w 1976 r. stara się dołożyć wszystkim, którzy próbują zrozumieć, czemu tak długo czekamy na oficjalne wyniki wyborów. Bo czekamy długo i nikt temu nie przeczy. Zżymać się każdemu wolno. Zżymanie się na władzę to wręcz nasz sport narodowy (jeden z wyrazów miłości do Ojczyzny). Ale, gdy zamiast rozróżniać zaciemnia się, to dyskurs traci na wiarygodności. TO Z DEONU O SWOIM BYŁYM PRZEŁOŻONYM  ZIÓŁKU ZA BRAK DOKTORACIKU JAK NIEKTÓRZY NAPISALI W KOMENTARZACH
P
pytajnik
13 grudnia 2014, 12:49
Ilu was jest? Legion?
P
pol
13 grudnia 2014, 11:57
Biskupi zostali zmuszeni do tego - jak napisal jeden z nich. Oni by sie tak nie zachowali. Biskupi podzielili Polske, podpalaja nasz kraj takim zachowaniem, nie potrafia odroznic ziarna od plew. Dla mnie ta piątka biskupow przestala byc autorytetem. Skoro nie wiedzą jakie jest ich zadanie powinni zrzec sie biskupstwa, wstapic do partii i startowac na prezesa tej partii. Wtedy pokazaliby swoją klasę, a tak sa tylko marnymi politykierami.
TT
Ten tu
13 grudnia 2014, 12:16
To hasło o rzekomym podpalaniu Polski to jest czysta obłuda! Jeszcze niedawno ci sami, którzy popierali bandziorów z Majdanu i przedstawiali ich jako bojowników demokracji, teraz nie potrafią znieść faktu, że ludzie w Polsce domagają się przestrzegania prawa i sprzeciwiają się łamaniu zasad demokracji. Ci ludzie wystawiają sobie jak najgorsze świadectwo.
TT
Ten tu
13 grudnia 2014, 12:19
Ale jak widać, dla ludzi fanatycznie popierających PO i tych wszystkich uwikłanych w struktury zła, ani przyzwoitość, ani żadne racjonalne argumenty się nie liczą. Tak, "wystawiiacie sobie jak najgorsze świadectwo'!
N
nowy
13 grudnia 2014, 12:50
za to, ci poopierający PIS za życia są święci, tylko ich ustawić na ołtarzu i modły do nich zanosić. Tacy święci, a tyle przekretów choćby ta ostatnia afera madrycka, i ta z końca rządów umozenie długów partii Kaczynskiego PC. Innych w tym miejscu nie będę wymieniał. Taka jest różnica między innymi partiami a PIS, że "oni stoja tam gdzie zomo" uważają siebie za lepszych, innych za nic mają.
P
pytajnik
13 grudnia 2014, 12:52
Ale czy nie wszyscy, popierający fanatycznie jakieś ludzkie idee, "wystawiają sobie jak najgorsze świadectwo"? Dlaczego ograniczać się tylko "do tych z PO"? Czy nie jest tak, że fanatycznie to powinniśmy być oddani tylko Bogu, a politykę, i inne takie "-izmy", powinniśmy zostawić same sobie?
J
JG
13 grudnia 2014, 13:05
Co więcej wszystko, co robimy, albo czego nie robimy ma również wymiar polityczny. Muszę o tym powiedzieć, żeby wyjaśnić nieporozumienia. Otóż słowo `polityk” oznaczało w demokracji ateńskiej człowieka, który uczestniczył w życiu polis, czyli swojego państwa. A jeśli ktoś nie uczestniczył w życiu państwa, tylko ograniczał się do tego, aby zajmować się wyłącznie swoimi prywatnymi sprawami, Grecy nazywali go mianem `idioty”. Jeśli zatem radio, telewizja albo jakieś inne medium umożliwia obywatelowi włączenie się do życia społecznego, to pełni ono funkcję demokratyczną i polityczną zarazem. Nie brać zaś udziału w polityce, to znaczy: nie żyć. Bo każda wypowiedź polityczna ma wymiar polityczny. Jeśli zaś system albo grupa ludzi chce uniemożliwić innym swobodne wypowiadanie tego, co uznają za ważne dla swojego życia i pożyteczne dla życia publicznego, to taką postawę nazywamy totalitaryzmem. My się tu odwołujemy do starożytnych Greków, czyli do świata pogańskiego jeszcze, który potrafił stawiać pytania o to, co ludzkie i piękne. To, że jesteśmy chrześcijanami, nie oznacza odcięcia się od tego, co ludzkie. Wręcz przeciwnie. To, co Boże wydobywa i podkreśla piękno tego, co naturalne. TO FRAGMENT HOMILII ABC MIECZYSŁAWA MOKRZYCKIEGO NA JASNEJ GÓRZE
A
apol
13 grudnia 2014, 13:19
A ten deon to nalezy do Wyborczej czy TVN24? A może do wp, onet, czy TP? Bo komentarze podobne
L
leszek
13 grudnia 2014, 11:57
To są bardzo słuszne uwagi. Czym innym jest obrona demokracji i wolności mediów, czyli sfera w której Kościół w Polsce był, jest i - trzeba mieć nadzieję - zawsze będzie zaangażowany, a czym innym "Marsz w Obronie Demokracji i Wolności Mediów", który się zamienił w poparcie specyficznej narracji sformułowanej przez Jarosława Kaczyńskiego po ostatnich wyborach lokalnych. ------------ będzie to sprzeciw wobec zabiegów, które łącznie były sfałszowaniem wyborów, czyli odejściem od demokracji. Kartka wyborcza, istota systemu demokratycznego, jest nam wyrywana z ręki, nie możemy do tego dopuścić. ------------ Jak widać - czasami słuszne słowa i hasła potrafią nabrać specyficznych treści, czasami - a nawet zawsze - trzeba zajrzeć co się kryje za wzniosłymi hasłami.  Kościół i biskupi powinni łączyć ludzi dobrej woli, a nie dzielić według partyjnych podziałów.
TT
Ten tu
13 grudnia 2014, 11:55
Myślę, że zaistniałą sytuację powinni komentować ci, co nie są tak jednostronnie zaangażowani jak o. Sepsiak. Niestety, w poprzednich artykułach popierał jednoznacznie rządzący Układ, pomimo że jest on wrogo nastawiony do chrześcijaństwa i wszystkich wartości. Jeśli jednak komentarz został napisany w tonie pochwalnym, to można z niego odczytać, że obrót sprawy jest na rękę Układowi.
I
ix
13 grudnia 2014, 11:20
to nie gest biskupów, to otrzeźwienie herarhii. Ceikawe kiesy się zorientują  jakiej postawy wymaga Ewagelia.
13 grudnia 2014, 10:43
Wbrew rozpowszechnionym przekonaniom, mimowolnie reprodukowanym w tekście, kwestia wyborów politycznych ma inny charakter, niż niewymagające interwencji rozumowych kwestie preferencji estetycznych, czy kulinarnych. "Lub" zamiast "przemyśl i podejmij rozumną decyzję" degeneruje politykę (i nie tylko).