Lefebryści - koń trojański

Janusz Poniewierski

Lefebryści notorycznie relatywizują i pomniejszają znaczenie ostatniego soboru, bo ich zdaniem nie miał on charakteru doktrynalnego, tylko duszpasterski, a więc: niewiążący. Warto zatem sobie i im uświadomić, że odrzucenie Vaticanum II oznacza zanegowanie czegoś z samej istoty Kościoła.

Podjętą kilka lat temu decyzję Benedykta XVI, żeby znieść ekskomunikę nałożoną niegdyś na biskupów-lefebrystów, przyjąłem z mieszanymi uczuciami. Jednym z nich była, oczywiście, radość - czuję się bowiem dzieckiem i uczniem II Soboru Watykańskiego i rozumiem w związku z tym konieczność otwierania się Kościoła nie tylko na tzw. synów marnotrawnych, ale i na "starszych braci" z ewangelicznej przypowieści o miłosiernym Ojcu. Był jednak także i lęk oraz jakieś poczucie niezrozumienia. Przyznaję: nie pojmowałem, dlaczego Biskup Rzymu w tej akurat sprawie okazuje aż taką wielkoduszność, nie oczekując żadnego aktu skruchy. Bałem się też, że lefebryści potraktują ów papieski gest dobrej woli czysto instrumentalnie. Co więcej: że zniesienie ekskomuniki stanie się dla nich dowodem na to, iż od początku racja leżała po ich stronie, zaś tym, kto pobłądził i teraz się z błędu "okrakiem" wycofuje, jest Stolica Apostolska i w ogóle "Kościół przesiąknięty modernizmem" (tak właśnie brzmi tytuł głośnej książki abp. Lefebvre’a).

Niestety, moje ówczesne przewidywania okazały się trafne. Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X - pomimo trwających dwa lata rozmów, których celem miało być uzgodnienie stanowisk - nie tylko ostatecznie odmówiło podpisania preambuły doktrynalnej uznającej ostatni sobór, ale wręcz domaga się prawa do "obrony, poprawiania i krytykowania (także publicznego) zwolenników błędów i innowacji modernizmu, liberalizmu II Soboru Watykańskiego oraz ich konsekwencji". Swoją drogą, trudno się temu dziwić. Przecież lefebryści zawsze uważali się za obrońców "prawdziwej wiary katolickiej", którzy muszą jej dziś bronić przed papiestwem i całym posoborowym Kościołem. Z kolei dla Kościoła rzymskokatolickiego zgoda na postawione przez nich warunki oznaczałaby wpuszczenie do swego wnętrza konia trojańskiego albo też (przepraszam za porównanie) groźnego wirusa zagrażającego odkrytemu tak niedawno - dzięki Soborowi właśnie - fundamentowi Kościoła, za jaki uważam ekumeniczność, otwartość i gotowość do dialogu.

Lefebryści, notorycznie relatywizując i pomniejszając znaczenie ostatniego soboru (bo ich zdaniem nie miał on charakteru doktrynalnego, tylko duszpasterski, a więc: niewiążący), kwestionują - jak mi się zdaje - asystencję Ducha Świętego podczas soborowych obrad. Warto zatem sobie i im uświadomić, że - jak całkiem niedawno na łamach "L’Osservatore Romano" przypomniał ks. Fernando Ocáriz (żaden tam modernista czy liberał, tylko przełożony Opus Dei) - "odrzucenie Vaticanum II byłoby zanegowaniem czegoś z samej istoty Kościoła". Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne i nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej. To z kolei opinia nowego prefekta Kongregacji Nauki Wiary abp. Gerharda L. Müllera.

DEON.PL POLECA

Taka jest moja wiara, taka jest wiara Kościoła - stopniowo odkrywana i formułowana na soborach powszechnych (włącznie z Vaticanum II). I głoszona przez papieży - także ostatnich, którzy wcale nie ocierali się o herezję, jak mówią o nich zwolennicy Lefebvre’a, ale z woli Kościoła zostali już ogłoszeni błogosławionymi (Jan XXIII i Jan Paweł II) bądź sługami Bożymi czekającymi na beatyfikację (Paweł VI i Jan Paweł I).

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Lefebryści - koń trojański
Komentarze (266)
H
http://www.scoop.it/t/chaussures
12 listopada 2013, 08:15
Do you mind if I quote a couple of your blog posts as long as I provide credit and sources returning to your webpage: %BLOGURL%. I'll aslo be certain to give you the proper anchor-text link using your website ti<x>tle: %BLOGti<x>tle%. Please be sure to let me know if this is acceptable with you. Many thanks
H
http://woolworthjustus98.skyrock
4 listopada 2013, 12:28
Have you ever thought about including a little bit more than just your articles? I mean, what you say is important and everything. Nevertheless think about if you added some great visuals or videos to give your posts more, "pop"! Your content is excellent but with images and videos, this website could definitely be one of the most beneficial in its niche. Superb blog!
TP
taka prawda
30 października 2013, 11:49
„Vaticanum II to najbardziej tragiczne wydarzenie dwudziestego wieku, a właściwie w całej historii świata, gdyż stał się przyczyną powszechnego odstępstwa od wiary przepowiedzianego przez świętego Pawła w Drugim Liście do Tesaloniczan. „Sobór Watykański II” zupełnie zniszczył cnotę wiary u niezliczonych milionów dusz, niwecząc tym samym wszelką nadzieję zbawienia dla tych ogromnych rzesz ludzi. Jeśli ktoś liczy na zbawienie w posoborowym Kościele, niech się przygotowuje na pójście do piekła.
H
http://www.slideshare.net/zugurt
30 października 2013, 11:41
I am starting up a new internet website directory and was wanting to know if I can submit your blog? I'm hoping to mature my directory gradually by hand so that it maintains quality. I'll make sure and put your website in the best category and I'll also use, "%BLOGti<x>tle%" as your anchor text. Please be sure to let me know if this is alright with you by mailing me at: %EMAIL%. Thanks alot :)
H
http://www.metacafe.com/w/108082
1 lipca 2013, 11:14
I have gone ahead and added a hyperlink back to your web page from one of my clientele requesting it. I have used your web page URL: %BLOGURL% and blog ti<x>tle: %BLOGti<x>tle% to assure you get the correct anchor text. If you woud like to see where your link has been placed, please e mail me at: %EMAIL%. Thankyou
H
http://ameblo.jp/joselove02yang/
27 maja 2013, 12:52
Hey there! Quick question that's totally off topic. Do you know how to make your site mobile friendly? My web site looks weird when viewing from my iphone 4. I'm trying to find a theme or plugin that might be able to resolve this problem. If you have any recommendations, please share. Thank you!
H
http://joseflick02.blog.petitmal
27 maja 2013, 12:50
Hey! This post could not be written any better! Reading through this post reminds me of my good old room mate! He always kept talking about this. I will forward this article to him. Fairly certain he will have a good read. Thank you for sharing!
H
http://irving2013.hatenablog.com
27 maja 2013, 12:50
Do you have a spam issue on this website; I also am a blogger, and I was wondering your situation; many of us have created some nice practices and we are looking to swap strategies with other folks, be sure to shoot me an email if interested.
S
Sceptyk
9 maja 2013, 10:13
Do "katolik" Tadzio,więc tu Cie zaniosło,żeby wklejać.No cóż,każdemu wolno ale marnujesz życie. Idź na spacer jeśli nie pracujesz,zatańcz walca na cztery. Lucio czeka na Ciebie,jest cierpliwy i wierny jak nadciśnienie... Pozdrawiam ekumenicznie
K
katolik
8 maja 2013, 21:47
„Sobór Watykański II” – największa katastrofa w historii świata Bóg stworzył świat 6013 lat temu, jak objawił zarówno w Biblii jak i prostaczkom. Ostatnim znakiem przed końcem świata jest Odstępstwo, jak napisał św. Paweł. Tym Odstępstwem jest Sobór Watykański II, który zniszczył wiarę.  Warto poznać co o SW II pisze biskup Donald J. Sanborn i ks. Jan Jenkins. „Vaticanum II to najbardziej tragiczne wydarzenie dwudziestego wieku, a właściwie w całej historii świata, gdyż stał się przyczyną powszechnego odstępstwa od wiary przepowiedzianego przez świętego Pawła w Drugim Liście do Tesaloniczan. „Sobór Watykański II” zupełnie zniszczył cnotę wiary u niezliczonych milionów dusz, niwecząc tym samym wszelką nadzieję zbawienia dla tych ogromnych rzesz ludzi. Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu, następnie zaczęło przygasać. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, zgasło zupełnie. "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6  Czy wiesz po co żyjesz? http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
J
Janosik
8 maja 2013, 21:04
Wypisuje Pan bzdury, na których, jak widać, kompletnie się Pan nie zna. No cóż... Pokolenie internetowych niedouczków, wyedukowanych na wikipedii...
A
Artur
16 października 2012, 15:41
najwyraźniej nie rozumiesz co to jest symbol i nie rozumiesz różnicy pomiędzy symbolem a tym co on oznacza. W liturgii raczej używa się pojęcia "znak", niż "symbol". Znaki liturgiczne sprawiają to, co oznaczają, czyli chodzi o coś więcej, niż tylko symbolikę. Jezus powiedział: "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Nie wiem, czy dobrze rozumiem ten fragment, ale moim zdaniem oznacza on m.in. ustanawianie i odwoływanie znaków liturgicznych.
BR
Bloody River
16 października 2012, 15:04
http://www.youtube.com/watch?v=x_N284NI4QI ^Polecam znakomity wykład ks. Karla Stehlina /FSSPX/ wyjaśniający dlaczego ekumenizm jest grzechem przeciwko chrześcijańsko pojmowanej miłości wzgłedem bliźniego.
FZ
Fidelis z Sigmaringen
5 września 2012, 13:09
 "Taka jest moja wiara, taka jest wiara Kościoła - stopniowo odkrywana..." W istocie wiara W.Sz. Autora jest ciągle zmienna bo musi ją ciągle, stopniowo i pewnie na nowo (co gorsza) odkrywać. Ciekawe jak autor godzi to z niezmiennością Magisterium Kościoła, którego nie da się pogodzić z herezjami zawartymi np. w "Unitatis reintegratio", czy "Lumen gentium"? Doprawdy umysł modernisty przpomina posoborowy gumowy katolicyzm reformowany w którym od czasów aggiornamento można dowolnie fałszować wiarę. Na szczęście znaleźli się wstrętni "Lefebvryści", którzy odważyli się powiedzieć NIE! niszczeniu Kościoła. Bo nie ma żadnych "kościołów siostrzanych", nie ma sekt posiadających „wiele elementów uświęcenia i prawdy” i nie posiadają one "znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia”. Jest tylko Jeden Święty Apostolski Kościół Rzymski i Katolicki poza którym nie ma zbawienia.   
10 sierpnia 2012, 13:28
Konsekwentnie - odpowiedzi znajdziesz w ksiażce "Duch Liturgii". To jest konsekwentnie nie udzielanie odpowiedzi, a obsesyjne powtarzanie mantry jako rzekomej odpowiedzi na wszelkie pytania. Jeżeli zamierzasz w ten sposób prowadzić dyskusje, że polecasz ludziom aby sobie odpowiedzi poszukali czytając książki, to świadczy to jedynie o tym, że sam nie znasz odpowiedzi, a jedynie udajesz że znasz, tyle że wstydzisz się do tego przyznać. Szkoda czasu na bezsensowne dyskusje. Nie moją rolą jest uczenie podstaw, a do takich zaliczam pojęcie modlitwy na Wschód w Liturgii.
10 sierpnia 2012, 13:19
Owszem, napisałem w/w. Ale nie było to ani posługiwanie się klasyfikacją Miltona Rokeach ani uznanie iż jakaś teoria wymyślona w połowie XX wieku jest adekwatna do ocenu ludzkich osobowości. Posłużyłem się powszechnie uznaną klasyfikacją, i to nie będącą bynajmniej jakąś tam wymyśloną teorią, lecz powszechnie uznanym w psychologii refleksyjnym opisem rzeczywistości. To jest zwyczajny fakt, że istnieją różne rodzaje/typy osobowości i że niektóre z nich mogą być ze względu na swój opis nazwane dogmatycznymi. Ale nie jest to bynajmniej powtarzanie teorii Miltona Rokeach (choć to najprawdopodobniej rzeczywiści on pierwszy użył takiego zestawu określeń). Teoria wypracowana przez Milton Rokeach nie jest mi znana (i Tobie raczej też nie). Mówienie o umysłach/osobowościach otwartych i zamkniętych to zbyt mało aby twierdzić że to jego teoria. Równie dobrze możnaby czytać u św. Tomasza o ciele ludzkim i twierdzić, że opisuje on grób duszy Po pierwsze "Posłużyłem się powszechnie uznaną klasyfikacją" i "powszechnie uznanym w psychologii refleksyjnym opisem rzeczywistości" - pytanie tylko czy aby prawdziwa klasyfikacja i faktycznie opis rzeczywistości, a nie jedynie daleko uproszczone spojrzenie na człowieka przez pryzmat pewnych współczesnych teorii psychologicznych. Po drugie jak juz sie posługujesz taką klasyfikacją, to które określenie "umysł otwarty" czy "umysł zamknięty" powinno wg Ciebie cechować katolików ?
LS
le sz
7 sierpnia 2012, 20:57
A teraz pytanie drugie: o jakiej to teorii mówisz? I trzecie pytanie: jak żeś to sobie wymyślił, że ja uważam iż jakaś teoria wymyślona w połowie XX w jest adekwatna do oceny ludzkich osobowości? Na koniec czwarte pytanie: w którym miejscu i w jaki sposób rzekomo posługuję się klasyfikacją Miltona Rokeach? @Xleszek – napisałeś (2012-08-04 14:51:46): „Taka awersja do używania rozumu jest dość typowa wśród osób o dogmatycznych osobowościach.” Mogę się mylić, ale z tego co wiem to teorię umysłu (osobowości) otwartego i zamkniętego (dogmatycznego) w powiazaniu zresztą z religijnością  wypracował pan Miltona Rokeach w latach bodajże 50 i 60 XXw. No i tak jak się spodziewałem. Zamiast odpowiedzi na zadane pytania otrzymałem zestaw skojarzeń z pytaniami. Ale postaram się odpowiedzieć. Owszem, napisałem w/w. Ale nie było to ani posługiwanie się klasyfikacją Miltona Rokeach ani uznanie iż jakaś teoria wymyślona w połowie XX wieku jest adekwatna do ocenu ludzkich osobowości. Posłużyłem się powszechnie uznaną klasyfikacją, i to nie będącą bynajmniej jakąś tam wymyśloną teorią, lecz powszechnie uznanym w psychologii refleksyjnym opisem rzeczywistości. To jest zwyczajny fakt, że istnieją różne rodzaje/typy osobowości i że niektóre z nich mogą być ze względu na swój opis nazwane dogmatycznymi. Ale nie jest to bynajmniej powtarzanie teorii Miltona Rokeach (choć to najprawdopodobniej rzeczywiści on pierwszy użył takiego zestawu określeń). Teoria wypracowana przez Milton Rokeach nie jest mi znana (i Tobie raczej też nie). Mówienie o umysłach/osobowościach otwartych i zamkniętych to zbyt mało aby twierdzić że to jego teoria. Równie dobrze możnaby czytać u św. Tomasza o ciele ludzkim i twierdzić, że opisuje on grób duszy.
LS
le sz
7 sierpnia 2012, 20:20
Tak samo jak manifestacyjne klękanie czy leżenie krzyżem nie są żadną miarą stosunku do Boga, lecz robioną na pokaz błazenadą. @Xleszek - skąd wiesz, ze to na pokaz ? @TomaszL, naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem treści! Zamierzasz twierdzić, że manifestacyjne klękanie czy leżenie nie jest na pokaz? Ale wyobraź sobie że ja czułem się podobnie jak gdy zacząłem czytać to co Ty wypisywałeś o konieczności modlenia się we wschodnim kierunku. Jakieś rady typu w którą stronę patrzeć przy modlitwie oraz patrzenie na wschód lub na krzyż jako duchowy wschód to nie jakieś czary i gusła się robią?!? A na co pomaga patrzenie się na wschód lub zerkanie na krzyż?!? Konsekwentnie - odpowiedzi znajdziesz w ksiażce "Duch Liturgii". To jest konsekwentnie nie udzielanie odpowiedzi, a obsesyjne powtarzanie mantry jako rzekomej odpowiedzi na wszelkie pytania. Jeżeli zamierzasz w ten sposób prowadzić dyskusje, że polecasz ludziom aby sobie odpowiedzi poszukali czytając książki, to świadczy to jedynie o tym, że sam nie znasz odpowiedzi, a jedynie udajesz że znasz, tyle że wstydzisz się do tego przyznać. Równie dobrze mogę odpowiedzieć Ci, że jak sobie poczytasz o skutecznej modlitwie to nie będziesz więcej mówił że to już nie wiara, tylko jakieś czary i gusła się robią.
S
Szaweł
7 sierpnia 2012, 20:18
 http://www.youtube.com/watch?v=fRcoaytPCa0; Zdaje się, że Kościół wypowiada sie inaczej, niż postepowi publicyści 
7 sierpnia 2012, 20:01
Tak samo jak manifestacyjne klękanie czy leżenie krzyżem nie są żadną miarą stosunku do Boga, lecz robioną na pokaz błazenadą. @Xleszek - skąd wiesz, ze to na pokaz ? Ale wyobraź sobie że ja czułem się podobnie jak gdy zacząłem czytać to co Ty wypisywałeś o konieczności modlenia się we wschodnim kierunku. Jakieś rady typu w którą stronę patrzeć przy modlitwie oraz patrzenie na wschód lub na krzyż jako duchowy wschód to nie jakieś czary i gusła się robią?!? A na co pomaga patrzenie się na wschód lub zerkanie na krzyż?!? Konsekwentnie - odpowiedzi znajdziesz w ksiażce "Duch Liturgii".
7 sierpnia 2012, 19:44
A teraz pytanie drugie: o jakiej to teorii mówisz? I trzecie pytanie: jak żeś to sobie wymyślił, że ja uważam iż jakaś teoria wymyślona w połowie XX w jest adekwatna do oceny ludzkich osobowości? Na koniec czwarte pytanie: w którym miejscu i w jaki sposób rzekomo posługuję się klasyfikacją Miltona Rokeach? @Xleszek – napisałeś (2012-08-04 14:51:46): „Taka awersja do używania rozumu jest dość typowa wśród osób o dogmatycznych osobowościach.” Mogę się mylić, ale z tego co wiem to teorię umysłu (osobowości) otwartego i zamkniętego (dogmatycznego) w powiazaniu zresztą z religijnością  wypracował pan Miltona Rokeach w latach bodajże 50 i 60 XXw.
LS
le sz
7 sierpnia 2012, 18:48
@XLeszek – masz niewątpliwie racje w tym, iż duża część symboli straciła swoje odniesienie w wierze. Bo np. wg słownika orientować się znaczy też kierować ku. Kiedyś było ku Bogu, teraz Boga już nie potrzeba. Dobre chociaż to iż po kolejnym tygodniu sporów sam przyznajesz że mam niewątpliwie rację. Tyle że niestety, to co dalej piszesz nadal świadczy o tym że nie rozróżniasz pojęć. Bo to czy jakieś symbole stały się martwe nie ma żadnego związku z tym co podaje jakiś słownik o znaczeniu jakiegoś słowa. W dodatku zaczynasz zwyczajnie ględzić jak zgorzkniały i stetryczały starzec. Jak kiedyś komuś nie było potrzeba Boga to i kiedyś nie było dla niego żadnego ku Bogu, a jak współcześnie komuś jest potrzebny Bóg to i dziś jest ku Bogu. Modlitwa mierzona skutecznością, (@XLeszek nie chodzi mi teraz o  Twoją wypowiedź) , Skoro nie chodzi Tobie o moją wypowiedź to po co to piszesz? Aby sobie ulżyć? odreagować się? musisz sobie pomarudzić zgorzkniały? Sądzisz że jak na samym początku zaznaczysz że nie chodzi Ci o moją wypowiedź to już możesz pisać zupełnie nie ma temat co tylko chcesz? bo to co zobaczyłem w wyszukiwarce pod hasłem „skuteczna modlitwa”  mnie poraziło. To już nie wiara, tylko jakieś czary i gusła się robią.  Jakieś rady, typu tyle razy i takie modlitwy należy odmówić, aby być uzdrowionym.  Albo na co pomaga modlitwa do jakiegoś świętego ? :-))) Rozumiem Cię i współczuję. Mnie to też bulwersuje. Ale wyobraź sobie że ja czułem się podobnie jak gdy zacząłem czytać to co Ty wypisywałeś o konieczności modlenia się we wschodnim kierunku. Jakieś rady typu w którą stronę patrzeć przy modlitwie oraz patrzenie na wschód lub na krzyż jako duchowy wschód to nie jakieś czary i gusła się robią?!? A na co pomaga patrzenie się na wschód lub zerkanie na krzyż?!? Czy o to chodzi katolikom ? Cały czas usiłuję Ci uświadomić, że nie o to chodzi aby patrzeć na wschód czy w zastępstwie na krzyż. A może jednak trzeba umieć połączyć wiarę i modlitwę jako całość , jedno wypływa z drugiego, modlitwa i wiara są nierozłączne. Biblia dokładnie opisuje modlitwę, pokazuje ją w każdym momencie życia człowieka i tam warto sięgać. I rozpatrywać te czytania również spoglądając na przykłady  modlitwy świętych. No to dlaczego tego nie robisz?!? Postawa klęcząca – uwielbienie , ukorzenie się, uznanie swojej małości wobec Boga zanika, być może dlatego, ze człowiek staje się już tak silny, że nie będzie klękał przed Jezusem.  A może nie do końca  wierzy w to, iż co niedzielę spożywa Ciało Chrystusa. Ani postawa klęcząca nie zanika, ani nie zanika uwielbienie, ukorzenie się, uznanie swojej małości wobec Boga. Tak samo jak manifestacyjne klękanie czy leżenie krzyżem nie są żadną miarą stosunku do Boga, lecz robioną na pokaz błazenadą. Twoje widzi-mi-się nie są żadną rzeczywistością, a pozostają wyłącznie Twoimi tendencyjnymi widzi-mi-się. I na koniec to co już skomentowałem jako bzdura, ale pozwolę sobie wrócić i zapytać się @XLeszek - dlaczego uważasz, iz jakaś teoria wymyślona w połowie XXw jest adekwatna do oceny ludzkich osobowości ? Czy pan Milton Rokeach jest aż tak wielkim autorytetem w dziedzinie ludzkiego umysłu, aby uznać jego klasyfikacje za nieomylną, ze się nią posługujesz ? Najpierw pytanie pierwsze: a niby gdzie skomentowałeś coś takiego jako bzdura? Poproszę o link. A teraz pytanie drugie: o jakiej to teorii mówisz? I trzecie pytanie: jak żeś to sobie wymyślił, że ja uważam iż jakaś teoria wymyślona w połowie XX w jest adekwatna do oceny ludzkich osobowości? Na koniec czwarte pytanie: w którym miejscu i w jaki sposób rzekomo posługuję się klasyfikacją Miltona Rokeach? Mówiąc szczerze, nie spodziewam się że odpisujac udzielisz odpowiedzi na powyższe pytania.
7 sierpnia 2012, 11:34
@XLeszek – masz niewątpliwie racje w tym, iż duża część symboli straciła swoje odniesienie w wierze. Bo np. wg słownika orientować się znaczy też kierować ku. Kiedyś było ku Bogu, teraz Boga już nie potrzeba. Modlitwa mierzona skutecznością, (@XLeszek nie chodzi mi teraz o  Twoją wypowiedź) , bo to co zobaczyłem w wyszukiwarce pod hasłem „skuteczna modlitwa”  mnie poraziło. To już nie wiara, tylko jakieś czary i gusła się robią.  Jakieś rady, typu tyle razy i takie modlitwy należy odmówić, aby być uzdrowionym.  Albo na co pomaga modlitwa do jakiegoś świętego ? Czy o to chodzi katolikom ? A może jednak trzeba umieć połączyć wiarę i modlitwę jako całość , jedno wypływa z drugiego, modlitwa i wiara są nierozłączne. Biblia dokładnie opisuje modlitwę, pokazuje ją w każdym momencie życia człowieka i tam warto sięgać. I rozpatrywać te czytania również spoglądając na przykłady  modlitwy świętych. Postawa klęcząca – uwielbienie , ukorzenie się, uznanie swojej małości wobec Boga zanika, być może dlatego, ze człowiek staje się już tak silny, że nie będzie klękał przed Jezusem.  A może nie do końca  wierzy w to, iż co niedzielę spożywa Ciało Chrystusa. I na koniec to co już skomentowałem jako bzdura, ale pozwolę sobie wrócić i zapytać się @XLeszek - dlaczego uważasz, iz jakaś teoria wymyślona w połowie XXw jest adekwatna do oceny ludzkich osobowości ? Czy pan Milton Rokeach jest aż tak wielkim autorytetem w dziedzinie ludzkiego umysłu, aby uznać jego klasyfikacje za nieomylną, ze się nią posługujesz ?
LS
le sz
5 sierpnia 2012, 19:11
@Xleszek, co to jest skutecznosć modlitwy ? Umiesz zdefiniować pojecie, które użyłeś ? @TomaszL, a w czym to stanowi problem dla Ciebie? Nie wiesz co to jest modlitwa? Czy nie wiesz co to jest skuteczność? Czy może połączenie tych dwóch pojęć stanowi dla Ciebie nadmierny problem?
LS
le sz
5 sierpnia 2012, 14:59
@Xleszek – arogancja (brak pokory)  ludzi negujących tradycyjne symbole jest porażająca.  Arogancja i pokora to nie są przeciwstawne pojęcia. Brak pokory nie oznacza arogancji, a brak arogancji nie oznacza pokory. Bo na tym właśnie polega dezaktualizacja symbolu, że ludzie przestają wiedzieć i rozumieć co dany symbol oznacza/wyraża. Symbol jest symbolem póki coś oznacza i wyraża, a z chwilą gdy jest niezrozumiały to przestaje już cokolwiek oznaczać i wyrażać, więc przestaje być symbolem! Kościół prawosławny – chrześcijanie -  modlą się ku Wschodowi. Czyżby mieli inne możliwości poznawcza, ze rozumieją tę symbolikę, o której piszesz ,że dla współczesnego człowieka się zdezaktualizowała  ? @TomaszL, proszę Cię, zrób z tym coś - poczytaj, przedyskutuj z kimś, przemyśl, bo najwyraźniej nie rozumiesz co to jest symbol i nie rozumiesz różnicy pomiędzy symbolem a tym co on oznacza. Możliwości poznawcze nie mają tu nic do rzeczy. A to że prawosławni modlą się ku wschodowi wcale nie oznacza, że rozumieją tę symbolikę. Twoje odwoływanie się do Kościoła nie-katolickiego jako przykładu dowodowego jest albo bezmyślnością albo aktem despreacji (albo jednym i drugim). Czy w kwestii celibatu duchownych też będziesz się odwoływał do prawosławia twierdząc że lepiej to rozumieją? Kwestie teologiczne też uważasz że lepiej rozumieją? Symbole zdezaktualizowały się dla części katolików. Ciekawe dlaczego ? Już Ci pisałem dlaczego. Ale to olałeś.
5 sierpnia 2012, 14:07
@Xleszek – arogancja (brak pokory)  ludzi negujących tradycyjne symbole jest porażająca.  Bo na tym właśnie polega dezaktualizacja symbolu, że ludzie przestają wiedzieć i rozumieć co dany symbol oznacza/wyraża. Symbol jest symbolem póki coś oznacza i wyraża, a z chwilą gdy jest niezrozumiały to przestaje już cokolwiek oznaczać i wyrażać, więc przestaje być symbolem! Kościół prawosławny – chrześcijanie -  modlą się ku Wschodowi. Czyżby mieli inne możliwości poznawcza, ze rozumieją tę symbolikę, o której piszesz ,że dla współczesnego człowieka się zdezaktualizowała  ? Symbole zdezaktualizowały się dla części katolików. Ciekawe dlaczego ?
5 sierpnia 2012, 13:27
to jest to dla mnie ewidentne, że usiłujes uciekać w gierki słowne. Nie, naprawde nie rozumiem, o co Ci chodzi z tą skutecznością modlitwy. @TomaszL, zwyczajnie Ci nie wierzę że nie wiesz o co chodzi ze skutecznością modlitwy. Chcesz mi wmówić że nie wiesz co to jest skuteczność? Czy że nie wiesz co o jest modlitwa? A może chcesz powiedzieć, że połączenie znaczenia tych dwóch słów przekracza Twoje możliwości intelektualne? @Xleszek, co to jest skutecznosć modlitwy ? Umiesz zdefiniować pojecie, które użyłeś ?
LS
le sz
5 sierpnia 2012, 13:21
to jest to dla mnie ewidentne, że usiłujes uciekać w gierki słowne. Nie, naprawde nie rozumiem, o co Ci chodzi z tą skutecznością modlitwy. @TomaszL, zwyczajnie Ci nie wierzę że nie wiesz o co chodzi ze skutecznością modlitwy. Chcesz mi wmówić że nie wiesz co to jest skuteczność? Czy że nie wiesz co o jest modlitwa? A może chcesz powiedzieć, że połączenie znaczenia tych dwóch słów przekracza Twoje możliwości intelektualne?
LS
le sz
5 sierpnia 2012, 13:18
@XLeszek - Dzisiaj mamy trochę podobną sytuację. Minęło kilkaset lat od soboru w Trydencie, zmienił się świat i zmieniła się mentalność ludzka. Konieczne jest więc prawidłowe odczytanie tego co miało być treścią zawartą w poszczególnych symbolach oraz wyrażenie w czytelnych współcześnie symbolach tych treści które się nie zdezaktualizowały @XLeszek – to nie symbole się zdezaktualizowały. To ludzie nie wiedzą i nie rozumieją co one oznaczają. Arogancja jest wręcz porażająca. Zapierając się że symbole się nie zdezaktualizowały tylko ludzie nie wiedzą i nie rozumieją co one oznaczają, po raz kolejny potwierdzasz jedynie swoją ignorancję. Bo na tym właśnie polega dezaktualizacja symbolu, że ludzie przestają wiedzieć i rozumieć co dany symbol oznacza/wyraża. Symbol jest symbolem póki coś oznacza i wyraża, a z chwilą gdy jest niezrozumiały to przestaje już cokolwiek oznaczać i wyrażać, więc przestaje być symbolem! Ale niby na czym polega ta porażająca arogancja ludzka?!? Bo jak dla mnie to należałoby raczej mówić o porażającej Twojej ignorancji - te słowa tylko brzmią podobnie... Przykładowo pojęcie modlitwy ku Wschodowi nie ma zbyt wiele z soborami, bo pojawiło się na początku chrześcijaństwa. Pojęcie modlitwy ku wschodowi pojawiły się na początku chrześcijaństwa? A konkretniej to kiedy wg Ciebie? I o jakim w tym wypadku ponownym odczytaniu piszesz ? Raczej o podstawowej katechizacji należy tutaj pisać. O jakiej podstawowej katechizacji piszesz?!? Jakiego rodzaju katechezy miałyby być głoszone? Bo problemem nie jest mentalność ludzi, tylko ignorancja skrywana za pseudointelektualnymi wywodami. Jak to problemem nie jest mentalność?!? To właśnie mentalność jest problemem. Ciasna i ograniczona mentalność nie akceptująca żadnych zmian. Wg której jak symbol przestaje być zrozumiały to nie przestajw być symbolem i nie trzeba go zmienić, ale ludzi trzeba pozmieniać. O jakich pseudointelektualnych wywodach piszesz? Bo wg mnie to właśnie Ty prezentujesz się jako snujący pseudointelektualne wywody mające uzasadniać to co z intelektem nie ma nic wspólnego.
LS
le sz
5 sierpnia 2012, 06:24
  @TomaszL, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym czy coś twierdzi Ratzinger a tym czy coś twierdzi Benedykt XVI? Przecież to DOKŁADNIE TAK SAMO  jak z tym czy w Hitlerjugend był Ratzinger czy Papież! Naprawdę uważasz że jak stwierdziłem, że nie wiem czy warto przeczytać jakąś książkę Ratzingera to upoważnia Ciebie to do insynuacji że uważam iż nie warto czytać słów Papieża? A co to zmienia, czy sądzisz iż kard. Ratzinger myślał inaczej niz mysli teraz Papież Benedykt XVI ? @TomaszL, po raz kolejny dowodzisz że prowadzenie dyskusji z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Moje odpowiedzi spływają po Tobie jak woda po gęsi i po chwili jako argument podajesz to na co już Ci odpowiedziałem, tyle że Ty zbyłeś to milczeniem... Nie wiem czy kard. Ratzinger myślał tak samo czy inaczej jak teraz Papież Benedykt XVI. Ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Jak Ci już kilka razy odpowiadałem,istotne jest to że to nie Papież napisał tę książkę. I jak Ci już również pisałem, twierdzenie że to papież napisał jest zwyczajnym oszustwem propagandowym. Najpierw fałszywie stwierdzasz że Papież napisał, a potem stawiasz równie fałszywy zarzut iż uważam że nie warto czytać słów Papieża. Czy też sądzisz, iz wartośc wypowiedzi zalezy od zajmowanej pozycji społęcznej i ksiązki krad. Ratzingera , jednaj z najważniejszych osób w pontyfikacie JP są mało istotne Nie, wcale tak nie sądzę. To Ty najwyraźniej tak sądzisz, skoro zamiast uczciwie napisać że autorem jest kard. Ratzinger, usiłujesz dowartościować tę książkę wprowadzając w błąd twierdzeniem że to Papież napisał. i nie koniecznie warto po nie siegac szczególnie w wypadku iż Papież Benedykt XVI przywraca w Liturgii, którą odprawia, elementy, o których wspomniał w swojej książce "Duch liturgii" kard. Ratzinger. Czy nie uważasz, ze choćby dla zrozumienie co robi teraz Papież warto siegnąć po te ksiażkę. Uprawiasz demagogię. Równie dobrze mógłbym zapytać Ciebie czy nie uważasz, że warto czytać Biblię, czy nie uważasz że Biblia jest słowem Bożym i szkoda byłoby zamiast czytać Biblię marnować czas na czytanie różnych innych książek.
4 sierpnia 2012, 22:38
to jest to dla mnie ewidentne, że usiłujes uciekać w gierki słowne. Nie, naprawde nie rozumiem, o co Ci chodzi z tą skutecznością modlitwy.
4 sierpnia 2012, 22:35
  @TomaszL, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym czy coś twierdzi Ratzinger a tym czy coś twierdzi Benedykt XVI? Przecież to DOKŁADNIE TAK SAMO  jak z tym czy w Hitlerjugend był Ratzinger czy Papież! Naprawdę uważasz że jak stwierdziłem, że nie wiem czy warto przeczytać jakąś książkę Ratzingera to upoważnia Ciebie to do insynuacji że uważam iż nie warto czytać słów Papieża? A co to zmienia, czy sądzisz iż kard. Ratzinger myślał inaczej niz mysli teraz Papież Benedykt XVI ? Czy też sądzisz, iz wartośc wypowiedzi zalezy od zajmowanej pozycji społęcznej i ksiązki krad. Ratzingera , jednaj z najważniejszych osób w pontyfikacie JP są mało istotne i nie koniecznie warto po nie siegac szczególnie w wypadku iż Papież Benedykt XVI przywraca w Liturgii, którą odprawia, elementy, o których wspomniał w swojej książce "Duch liturgii" kard. Ratzinger. Czy nie uważasz, ze choćby dla zrozumienie co robi teraz Papież warto siegnąć po te ksiażkę.
4 sierpnia 2012, 22:25
@XLeszek - Dzisiaj mamy trochę podobną sytuację. Minęło kilkaset lat od soboru w Trydencie, zmienił się świat i zmieniła się mentalność ludzka. Konieczne jest więc prawidłowe odczytanie tego co miało być treścią zawartą w poszczególnych symbolach oraz wyrażenie w czytelnych współcześnie symbolach tych treści które się nie zdezaktualizowały @XLeszek – to nie symbole się zdezaktualizowały. To ludzie nie wiedzą i nie rozumieją co one oznaczają. Arogancja jest wręcz porażająca. Przykładowo pojęcie modlitwy ku Wschodowi nie ma zbyt wiele z soborami, bo pojawiło się na początku chrześcijaństwa. I o jakim w tym wypadku ponownym odczytaniu piszesz ? Raczej o podstawowej katechizacji należy tutaj pisać. Bo problemem nie jest mentalność ludzi, tylko ignorancja skrywana za pseudointelektualnymi wywodami.
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 22:24
@Xleszek - nie uciekam od odpowiedzi, po prostu nie rozumiem co wg Ciebei oznaczają pojęcia: Co znaczy skuteczność modlitwy ?   I co znaczy przyklęknąć ? @TomaszL, gdybyś nie uciekał od odpowiedzi to po porstu odpowiedziałbyś, a skoro po raz kolejny nie odpowiadasz nawet na to: Ale czy wg Ciebie tylko modlitwy skierowane ku wschodowi są miłe Bogu i skuteczne? Czy może te nie na wschód są mniej miłe i/lub mniej skuteczne? to jest to dla mnie ewidentne, że usiłujes uciekać w gierki słowne.
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 22:20
Co to ma do rzeczy? Ma tyle, że tak samo jak papież, Benedykt XVI nie należał do Hitlerjugend i nie uganiał się za dziewczynami, tak samo papież, Benedykt XVI nie napisał w/w książki. I twierdzenie że to papież napisał jest zwyczajnym oszustwem propagandowym. Papież Benedykt XVI przywraca w Liturgii, którą odprawia, elementy, o których wspomniał w swojej książce kard. Ratzinger. @TomaszL, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym czy coś twierdzi Ratzinger a tym czy coś twierdzi Benedykt XVI? Przecież to DOKŁADNIE TAK SAMO  jak z tym czy w Hitlerjugend był Ratzinger czy Papież! Naprawdę uważasz że jak stwierdziłem, że nie wiem czy warto przeczytać jakąś książkę Ratzingera to upoważnia Ciebie to do insynuacji że uważam iż nie warto czytać słów Papieża?
S
szary
4 sierpnia 2012, 22:07
  A może to  szanowny Autor  powyższego artykułu i jemu podobni   są koniem trojańskim?   Kto to wie?
4 sierpnia 2012, 22:01
@Xleszek - nie uciekam od odpowiedzi, po prostu nie rozumiem co wg Ciebei oznaczają pojęcia: Co znaczy skuteczność modlitwy ?   I co znaczy przyklęknąć ?
4 sierpnia 2012, 21:59
Co to ma do rzeczy? Ma tyle, że tak samo jak papież, Benedykt XVI nie należał do Hitlerjugend i nie uganiał się za dziewczynami, tak samo papież, Benedykt XVI nie napisał w/w książki. I twierdzenie że to papież napisał jest zwyczajnym oszustwem propagandowym. Papież Benedykt XVI przywraca w Liturgii, którą odprawia, elementy, o których wspomniał w swojej książce kard. Ratzinger.
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 21:37
@TomaszL, pogląd iż zmiany po vaticanum są niedopuszczalnym odstępstwem oraz głosy domagające się powrotu do ustaleń trydenckich nieodparcie kojarzą mi się z sytuacją jaka pojawiła się w Kościele gdy pojawili się chrześcijanie wywodzący się z pogan. Pierwsi chrześcijanie wywodzili się z Żydów i stając się wyznawcami Jezusa wcale Żydami być nie przestawali i nadal przestrzegali całego Prawa Mojżeszowego. Gdyby tylko zachowywali wierność judaizmowi to nie byłoby jednak problemu. Ale niestety, oni uważali że poganie przyjmujący chrzest powinni również poddawać  się też obrzezaniu oraz przestrzegać Prawa Mojżeszowego. Bo im też nie mieściło się w głowach, że ktoś mógłby uchybić Bogu poprzez brak obrzezania i nie przestrzeganie Przykazań. NT wspomina o tym w Dz 15. @TomaszL, chrześcijaństwo, choć wyrosło w cywilizacji rzymskiej to jednak ma semickie korzenie i w związku z tym przesiąknięte jest kulturą wschodnią obfitą w różnoraką symbolikę. Ostatnia Wieczerza również była pełna różnorakiej symboliki oczywistej i jasnej dla każdego Żyda. Ale z chwilą gdy do Kościoła zaczęli wchodzić poganie to cała ta semicka symbolika zaczęła stawać się martwa, a liturgie stawały się coraz bardziej nieczytelne. I reformy liturgiczne były bezwzględną koniecznością, nawet wbrew Żydom nie wyobrażającym sobie aby zaprzepaścić cokolwiek z całego bogactwa judaizmu. Dzisiaj mamy trochę podobną sytuację. Minęło kilkaset lat od soboru w Trydencie, zmienił się świat i zmieniła się mentalność ludzka. Konieczne jest więc prawidłowe odczytanie tego co miało być treścią zawartą w poszczególnych symbolach oraz wyrażenie w czytelnych współcześnie symbolach tych treści które się nie zdezaktualizowały. Jeżeli komuś odpowiada liturgia trydencka to ma prawo w niej uczestniczyć i nikt mu tego prawa nie powinien odbierać. Ale wielbiciele liturgii trydenckiej powinni mieć świadomość, że nie jest to jedyna możliwa liturgia.
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 21:12
@TomaszL, insynuacja tak głupia że aż żenująca... ale chyba nie byłbyś sobą gdybyś nie walnął czegoś w tym stylu... Wg Ciebie to w Hitlerjugend był nasz papież, Benedykt XVI czy jednak Józek Ratzinger? A za dziewczynami to kto się uganiał Papież czy Józek? Po imieniu jestes z Papieżem ? A może Ty jesteś? A przy okazji co to ma do rzeczy ? No chyba, ze histroia człowieka wg Ciebie kogoś dyskredytuje. A może książka napisana przez kard. Ratzingera (prefekat Kongregacji Nauki Wiary) w 2000 roku jest mało istotna ? Czy tez myślisz, iz Papież Benedykt XVI zmienił zdanie co do Liturgii ? Co to ma do rzeczy? Ma tyle, że tak samo jak papież, Benedykt XVI nie należał do Hitlerjugend i nie uganiał się za dziewczynami, tak samo papież, Benedykt XVI nie napisał w/w książki. I twierdzenie że to papież napisał jest zwyczajnym oszustwem propagandowym. @TomaszL, Pierwsze słyszę o takiej rzekomo fundamentalnej zasadzie modlitwy. Nie raz spotkałem się z tym że należy przyklęknąć, ale żeby modlić sięna wschód...i to jeszcze mmmm Ale czy wg Ciebie tylko modlitwy skierowane ku wschodowi są miłe Bogu i skuteczne? Czy może te nie na wschód są mniej miłe i/lub mniej skuteczne? Co znaczy skuteczność modlitwy ? Czy modlisz sie tylko po to ,aby modlitwa była skuteczna ? I co znaczy przyklęknąć ? No tak, jak zwykle... zamiast odpowiedzi na niewygodne pytania uciekasz w zadawanie pytań...
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 21:05
TomaszL, te Twoje mieszanie i mylenie symboli z fundamentami wiary ewidentnie świadczy o tym, że to jednak Ty nie wiesz i nie rozumiesz o czym piszesz. Co gorsza wygląda na to, że nawet nie rozróżniasz symboli od tego co one oznaczają! (Wykasowałeś cytując więc muszę powtórzyć: Istotne jest to co dane symbole wyrażają, a nie same symbole jako takie). Zarzuty o rzekomej konieczności intelektualizowania wiary jedynie potwierdzają to co już dawniej pisałem, że Twoje wyobrażenia są bardzo powierzchowne i uproszczone, ale adekwatne do Twoich potrzeb i możliwości. Wymowne jest również te Twoje zrównywanie intelektualizowania z odrzucaniem fundamentów wiary. Taka awersja do używania rozumu jest dość typowa wśród osób o dogmatycznych osobowościach. Ze sie zapytam, czy ten wpis to nie jest przypadkiem jak zwykłeś twierdzić "prymitywny atak osobisty". @TomaszL, nie, nie jest to "prymitywny atak osobisty". Prymitywny atak osobisty to byłby wtedy gdybym zaczął rzucać/wypisywać różne wyssane z palca niepochlebne określenia na Twój temat po to aby zwalczać Twoją osobę. A zauważ, że ja nie rzucałem żadnych wziętych z księżyca epitetów, wszystko co pisałem miało swoje uzasadnienie oparte na tym co Ty sam napisałeś. Ciekawe, że jak Ty zarzucasz mi że (rzekomo) nie wiem o czym piszę oraz że nie rozumiem podstawowych pojęć tak czytelnych dla chrześcijan do XX w., albo unsynuujesz mi że odrzucam fundamenty swojej wiary w wyniku swojej konieczności intelektualizowania jej, to wg Ciebie wszystko było OK. A dopiero jak Ci odpowiedziałem na te Twoje oszczercze insynuacje, to zaczynasz podejrzewać atak osobisty... A moze jest to profesjonalna ocena mojej osobowości ? Profesjonalna to bylaby gdybym był profesjonalistą w tej dziedzinie. Wybacz, ale to jest dla mnie belkot nie na temat. Ciekawe, że to co Ty wypisujesz to nie jest bełkotem nie na temat (oczywiście tylko wg Ciebie nie jest). Ale z chwilą gdy brak Ci argumentów to od razu to co Ci odpwiedziałem stało się bełkotem nie na temat.
4 sierpnia 2012, 21:02
@TomaszL, insynuacja tak głupia że aż żenująca... ale chyba nie byłbyś sobą gdybyś nie walnął czegoś w tym stylu... Wg Ciebie to w Hitlerjugend był nasz papież, Benedykt XVI czy jednak Józek Ratzinger? A za dziewczynami to kto się uganiał Papież czy Józek? Po imieniu jestes z Papieżem ? A przy okazji co to ma do rzeczy ? No chyba, ze histroia człowieka wg Ciebie kogoś dyskredytuje. A może książka napisana przez kard. Ratzingera (prefekat Kongregacji Nauki Wiary) w 2000 roku jest mało istotna ? Czy tez myślisz, iz Papież Benedykt XVI zmienił zdanie co do Liturgii ? @TomaszL, Pierwsze słyszę o takiej rzekomo fundamentalnej zasadzie modlitwy. Nie raz spotkałem się z tym że należy przyklęknąć, ale żeby modlić sięna wschód...i to jeszcze mmmm Ale czy wg Ciebie tylko modlitwy skierowane ku wschodowi są miłe Bogu i skuteczne? Czy może te nie na wschód są mniej miłe i/lub mniej skuteczne? Co znaczy skuteczność modlitwy ? Czy modlisz sie tylko po to ,aby modlitwa była skuteczna ? I co znaczy przyklęknąć ?
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 21:01
XLeszek - uważam, że nie na miejscu na katolickim portalu jest prośba o podanie linka do ściągnięcia (spiracenia) książki... Pozdrawiam @Misiek, ja nie prosiłem o linka pozwalającego ściągnąć/spiracić książkę. Zaręczam Ci że gdyby chodziło o kradzież treści tej książki to raczej nie byłoby większych problemów ze ściągnięciem jej z internetu. Ale mnie nie chodziło o kradzież, dlatego pytałem. Bo bardzo wiele różnych materiałów książkowych jest normalnie udostępnione w sieci nieodpłatnie. Jeszcze apropo ściągnięcia=spiracenia, to uważam że coś takiego nie na miejscu jest gdziekolwiek. Dzielenie miejsc na takie gdzie można kraść oraz na takie gdzie nie wypada również uważam za nie na miejscu.
4 sierpnia 2012, 20:46
XLeszek - uważam, że nie na miejscu na katolickim portalu jest prośba o podanie linka do ściągnięcia (spiracenia) książki... Pozdrawiam
4 sierpnia 2012, 20:45
XLeszek - uważam, że nie na miejscu na katolickim portalu jest prośba o podanie linka do ściągnięcia (spiracenia) książki... Pozdrawiam
4 sierpnia 2012, 20:33
TomaszL, te Twoje mieszanie i mylenie symboli z fundamentami wiary ewidentnie świadczy o tym, że to jednak Ty nie wiesz i nie rozumiesz o czym piszesz. Co gorsza wygląda na to, że nawet nie rozróżniasz symboli od tego co one oznaczają! (Wykasowałeś cytując więc muszę powtórzyć: Istotne jest to co dane symbole wyrażają, a nie same symbole jako takie). Zarzuty o rzekomej konieczności intelektualizowania wiary jedynie potwierdzają to co już dawniej pisałem, że Twoje wyobrażenia są bardzo powierzchowne i uproszczone, ale adekwatne do Twoich potrzeb i możliwości. Wymowne jest również te Twoje zrównywanie intelektualizowania z odrzucaniem fundamentów wiary. Taka awersja do używania rozumu jest dość typowa wśród osób o dogmatycznych osobowościach. Ze sie zapytam, czy ten wpis to nie jest przypadkiem jak zwykłeś twierdzić "prymitywny atak osobisty". A moze jest to profesjonalna ocena mojej osobowości ? Wybacz, ale to jest dla mnie belkot nie na temat.
K
Kalia
4 sierpnia 2012, 16:02
Podoba mi się argumentacja XLeszka, rzeczowa, spokojna  i kulturalna. :)
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 14:51
Dodałbym jeszcze, że to że coś było istotne i ważne kiedyś wcale nie oznacza, że to coś jest nadal równie ważne i równie istotne. . Tak jak już pisałem poprzednio, nie ma sensu upierać się przy reanimacji martwych symboli. Należy natomiast odczytywać treści zawarte w tych martwych symbolach, a to co z tych treści istotne i aktualne należy wyrażać za pomocą zaktualizowanych symboli. @Xleszek widać, ze nie wiesz o czym piszesz. Nie rozumiesz podstawowych pojęć tak czytelnych dla chrześcijan do XX w. One nie straciły nic ze swojej aktualności, tylko ludzie w wyniku swoje konieczności intelektualizowania wiary odrzucają jej fundamenty. @TomaszL, te Twoje mieszanie i mylenie symboli z fundamentami wiary ewidentnie świadczy o tym, że to jednak Ty nie wiesz i nie rozumiesz o czym piszesz. Co gorsza wygląda na to, że nawet nie rozróżniasz symboli od tego co one oznaczają! (Wykasowałeś cytując więc muszę powtórzyć: Istotne jest to co dane symbole wyrażają, a nie same symbole jako takie). Zarzuty o rzekomej konieczności intelektualizowania wiary jedynie potwierdzają to co już dawniej pisałem, że Twoje wyobrażenia są bardzo powierzchowne i uproszczone, ale adekwatne do Twoich potrzeb i możliwości. Wymowne jest również te Twoje zrównywanie intelektualizowania z odrzucaniem fundamentów wiary. Taka awersja do używania rozumu jest dość typowa wśród osób o dogmatycznych osobowościach. Przy okazji jak chcesz zaktualizować fundamentalna zasadę modlitwy ku Wschodowi ? @TomaszL, Pierwsze słyszę o takiej rzekomo fundamentalnej zasadzie modlitwy. Nie raz spotkałem się z tym że należy przyklęknąć, ale żeby modlić sięna wschód...i to jeszcze mmmm Ale czy wg Ciebie tylko modlitwy skierowane ku wschodowi są miłe Bogu i skuteczne? Czy może te nie na wschód są mniej miłe i/lub mniej skuteczne? A ja jednak polecam lekturę "Duch liturgii". Naprawdę warto Nie wiem czy naprawdę warto ale jeśli podasz mi link do tej pozycji to chętnie spróbuję się z nią zapoznać Wg Ciebie nie warto czytać słów Papieża ? @TomaszL, insynuacja tak głupia że aż żenująca... ale chyba nie byłbyś sobą gdybyś nie walnął czegoś w tym stylu... Wg Ciebie to w Hitlerjugend był nasz papież, Benedykt XVI czy jednak Józek Ratzinger? A za dziewczynami to kto się uganiał Papież czy Józek? „Duch liturgii” w wersji książkowej dostępny jest poprzez księgarnie internetowe. Polecam. Wyobraź sobie że sam wpadłem na to że książkę to sobie można kupić w księgarni, również internetowej. Ale pytałem/prosiłem o link do ściągnięcia. Gdybym miał kupować wszystko co mi ktoś "zarekomenduje" to nie miałbym gdzie mieszkać. I na koniec cytaty: Orygenes- Traktat o modlitwie-„Jakkolwiek istnieją cztery strony świata, połnoc, południe, wschod, zachod, to jednak tylko wschod ujawnia w sposob oczywisty, że powinniśmy się modlić w tym właśnie kierunku, co jest symbolem duszy patrzącej tam, gdzie wschodzi prawdziwe Słońce” – symbol ukierunkowania wewnętrznego – dobra wola tj. wola prawa, oraz „Droga”-Chrystus, ktory powiedział: „Ja jestem Drogą” Orygenes jest dla Ciebie autorytetem pod każdym względem? Czy może tylko wtedy jak głosi to co Tobie pasuje? Byłbyś gotów wykastrować się tak jak i on? Jakby co, to życzę powodzenia ;-) Czy podobnie jak i Orygenes uważasz że piekło będzie puste bo wszyscy ludzie na koniec będą zbawieni? I podobnie jak Orygenes uznajesz, że dusze ludzkie istniały sobie stworzone grubo wcześniej i czekając na spłodzenie, wcielenie i urodzenie danego człowieka?
PO
po owocach ich poznacie
4 sierpnia 2012, 14:01
Weryfikowalną odpowiedzią jest porównanie kondycji Kościóła Katolickiego przed soborem, z obecną jego sytuacją ! Wygląda to na jakiś proces unifikowania (rozmycia) się KK w globalną religię (de facto zamykania swojej zbawczej misji !) - gdzie TYLKO KK dokonuje ciągłego samoograniczania i rezygnacji - podczas gdy inne religie i ideologie (np. ateizm) wręcz wyostrzają swoje przekonania i żądania ! Do takich wniosków wystarczy prosty ogląd wydarzeń na świecie z zupełnie elementarną wiedzą historyczną ! TAK, ŻE KIEDYŚ NIKT NIE BĘDZIE MÓGŁ POWIEDZIEĆ: NIE WIEDZIAŁEM !
PO
po owocach ich poznacie
4 sierpnia 2012, 13:59
Pomijając pewne uszczypliwości (np. sam tytuł artykułu) oraz jakieś przeświadczenia autora w których np. oskarża Bractwo Piusa X o relatywizowanie Soboru Watykańskiego II (sic! - czy nie jest raczej tak, że sam ten sobór wprowadził relatywizm do KK ?) - zasadniczo jedyny merytoryczny fragment artykułu zawarty jest w stwierdzeniu (jego tezie ?): "...odrzucenie Vaticanum II byłoby zanegowaniem czegoś z samej istoty Kościoła. Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Tak więc próbując powyższe jakoś uzasadnić (uwiarygodnić) należałoby wpierw odpowiedzieć na pytania: 1. O istotę Kościoła - co stanowi dla autora istotę Kościoła ? I w tym kontekście zasadne jest kolejne pytanie; 2. co rozumie autor przez "wyraźne implikacje dogmatyczne" i gdzie są one zawarte w odniesieniu do: a) kolegialności biskupów, b) kwestii wolności religijnej, c) teologii relacji chrześcijańsko-żydowskich - i to w taki sposób, że "...nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej" ? I wreszcie: 3. Jakie konkretnie powodują szkody dla całości wiary katolickiej i w czym się one wyrażają ? Bez odpowiedzi na powyższe pytania jakakolwiek rozmowa jest bezprzedmiotowa i może się jedynie sprowadzać do wymiany emocji. A może o to właśnie chodziło... TO JEST WŁAŚNIE TO ! i po emocjach AMEN
4 sierpnia 2012, 11:54
I jeszcze jedne cytat, bo sie nie zmiescił: Św.Tomasz z Akwinu-„Stosowne jest, że do modlitwy zwracamy ku wschodowi po pierwsze po to, żeby wskazać majestat Boga objawiający się w ruchu nieba, ktorego początek jest na wschodzie; po drugie dlatego, że raj ziemski istniał na wschodzie, a my usiłujemy do niego powrocić; po trzecie dlatego, że Chrystus, ktory jest światłem świata, został przez proroka Zachariasza nazwany Wschodem, a według Daniela „ wzniosł się ponad wszystkie nieba na wschodzie”; po czwarte wreszcie dlatego, że stamtąd ostatniego dnia przyjdzie On, według słow Ewangelii świętego Mateusza: „ Jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachod, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego”.
4 sierpnia 2012, 11:48
Dodałbym jeszcze, że to że coś było istotne i ważne kiedyś wcale nie oznacza, że to coś jest nadal równie ważne i równie istotne. . Tak jak już pisałem poprzednio, nie ma sensu upierać się przy reanimacji martwych symboli. Należy natomiast odczytywać treści zawarte w tych martwych symbolach, a to co z tych treści istotne i aktualne należy wyrażać za pomocą zaktualizowanych symboli. @Xleszek widać, ze nie wiesz o czym piszesz. Nie rozumiesz podstawowych pojęć tak czytelnych dla chrześcijan do XX w. One nie straciły nic ze swojej aktualności, tylko ludzie w wyniku swoje konieczności intelektualizowania wiary odrzucają jej fundamenty. Przy okazji jak chcesz zaktualizować fundamentalna zasadę modlitwy ku Wschodowi ? A ja jednak polecam lekturę "Duch liturgii". Naprawdę warto Nie wiem czy naprawdę warto ale jeśli podasz mi link do tej pozycji to chętnie spróbuję się z nią zapoznać Wg Ciebie nie warto czytać słów Papieża ? „Duch liturgii” w wersji książkowej dostępny jest poprzez księgarnie internetowe. Polecam. I na koniec cytaty: Orygenes- Traktat o modlitwie-„Jakkolwiek istnieją cztery strony świata, połnoc, południe, wschod, zachod, to jednak tylko wschod ujawnia w sposob oczywisty, że powinniśmy się modlić w tym właśnie kierunku, co jest symbolem duszy patrzącej tam, gdzie wschodzi prawdziwe Słońce” – symbol ukierunkowania wewnętrznego – dobra wola tj. wola prawa, oraz „Droga”-Chrystus, ktory powiedział: „Ja jestem Drogą”
LS
le sz
4 sierpnia 2012, 10:15
@XLeszek, widać, ze uważasz iż wszystko wiesz najlepiej. @TomaszL, nie dałem Ci najmniejszych powodów abyś twierdził że uważam iż wszystko wiem lepiej, więc takie Twoje stwierdzenie prymitywny atak osobisty. A ja jednak polecam lekturę "Duch liturgii". Naprawdę warto Nie wiem czy naprawdę warto ale jeśli podasz mi link do tej pozycji to chętnie spróbuję się z nią zapoznać. Przy okazji, to ze czegoś nie rozumiesz nie oznacza,  iż jest to mało ważne, zaprzeszłe i wymagające zmiany. Oczywiście zgadzam się z w/w. Ale dokładnie to samo chciałbym napisać Tobie. Dodałbym jeszcze, że to że coś było istotne i ważne kiedyś wcale nie oznacza, że to coś jest nadal równie ważne i równie istotne. A symbol Wschodu wynika wprost z Biblii.  Więc warto wrócić. Z Biblii wynikają przeróżne symbole. Ale to nie oznacza, że warto i należy je sztucznie reanimować. Istotne jest to co dane symbole wyrażają,  a nie same symbole jako takie. Tak jak już pisałem poprzednio, nie ma sensu upierać się przy reanimacji martwych symboli. Należy natomiast odczytywać treści zawarte w tych martwych symbolach, a to co z tych treści istotne i aktualne należy wyrażać za pomocą zaktualizowanych symboli.
SA
Saul Antonis
4 sierpnia 2012, 08:26
I have to acquire over our affection on your kindness assisting people that require help with this area of great interest. Your own genuine persistence for passing the perfect solution is about has been fantastic and still have often encouraged workers just like me to reach their dreams. Your personal valuable valuable details implies close to this much a person much like me but still a lot more to our peers. Thanks a lot all individuals. <a href="http://www.dinkypage.com/f1casquette">Saul Antonis</a>
Z
Zygmuś
2 sierpnia 2012, 21:08
 Panie Januszu, można odnieść wrażenie, że temat tego artykułu trochę Pana przerósł. Kontrowersyjny tytuł, mam nadzieję, że nie świadomie, rozdziera zabliźnione rany, a świadectwo wiary opartej na nieufności i lęku nie nawróci Lefebrystów. Jedyne, z czym mogę się zgodzić to przeświadczenie, że CV2 był powołany aby zapobiec skutkom przyszłego kryzysu w Kościele.  Pozdrawiam.
2 sierpnia 2012, 17:23
@XLeszek, widać, ze uważasz iż wszystko wiesz najlepiej. A ja jednak polecam lekturę "Duch liturgii". Naprawdę warto Przy okazji, to ze czegoś nie rozumiesz nie oznacza,  iż jest to mało ważne, zaprzeszłe i wymagające zmiany. A symbol Wschodu wynika wprost z Biblii.  Więc warto wrócić.
LS
le sz
2 sierpnia 2012, 16:20
@XLeszek - dopiero po  Twoim wpisie zrozumiałem, ze nie wiesz co oznacza pojęcie Wschodu dla katolicyzmu. ("A co to w ogóle jest ten wschód duchowy? Tam wschodzą duchy?") Fakt, dla mnie od dziecka Wschód oznaczał kierunek wyczekiwania na powtórne przyjście Chrystusa, a układ kościołów budowanych w osi wschód - zachód jest tak naturalny, że przyjmują tą wiedze za powszechną. Stąd faktycznie uzupełniony cytat, Po raz trzeci cytowałem to, co pogrubiłem. @TomaszL, swoją odpowiedź podzielę na dwie części. Pierwsza, będzie odpowiedzią ściśle na temat, a druga będzie poszerzeniem odpowiedzi na temat o jego tło/kontekst. To żaden argument, że dla Ciebie jakieś słowo/pojęcie oznacza zupełnie co innego niż ono naprawdę oznacza w danym języku. Pojęcie wschodu dla katolicyzmu oznacza dokładnie to samo co i dla niekatolicyzmu, a to że można mu przypisywać dowolne symboliczne znaczenia to zupełnie co innego. Tak samo żadnym argumentem nie jest Twoje przekonanie, że układ kościołów budowanych w osi W-Z jest tak naturalny że aż powszechnie znany. Owszem, taki układ jest dość często spotykany, ale bynajmniej nie jest on ani naturalny ani powszechnie wiadomy. Ciągle popełniasz ten sam błąd: swoje wyobrażenia bierzesz za obiektywną rzeczywistość. A symbolika to kwestia umowna. To że symbol coś oznacza wcale nie wynika z tego, że jest to prawda obiektywna, ale z tego że tak się po prostu umówiono. I tylko misie o bardzo małych rozumkach mylą symbole z tym co one oznaczają, bo równie dobrze możnaby umówić się inaczej co do znaczenia danych symboli. Jeśli jednak symbol staje się niezrozumiały to przestaje już być symbolem. Więc nie ma co się wówczas obrażać albo udawać że symbol nadal jest symbolem, lecz należy dokonać aktualizacji symbolu. I m.in. o to właśnie chodzi w reformowaniu liturgii. Reforma liturgii ma (m.in.) na celu uczynienie liturgii ponownie zrozumiałą poprzez aktualizację symboli. Istota liturgii ma pozostawać nie zmieniona, a cała oprawa tej istoty ma być zaktualizowana stosownie do potrzeb.
PO
po owocach ich poznacie
2 sierpnia 2012, 13:44
Weryfikowalną odpowiedzią jest porównanie kondycji Kościóła Katolickiego przed soborem, z obecną jego sytuacją ! Wygląda to na jakiś proces unifikowania (rozmycia) się KK w globalną religię (de facto zamykania swojej zbawczej misji !) - gdzie TYLKO KK dokonuje ciągłego samoograniczania i rezygnacji - podczas gdy inne religie i ideologie (np. ateizm) wręcz wyostrzają swoje przekonania i żądania ! Do takich wniosków wystarczy prosty ogląd wydarzeń na świecie z zupełnie elementarną wiedzą historyczną !
PO
po owocach ich poznacie
2 sierpnia 2012, 13:42
Pomijając pewne uszczypliwości (np. sam tytuł artykułu) oraz jakieś przeświadczenia autora w których np. oskarża Bractwo Piusa X o relatywizowanie Soboru Watykańskiego II (sic! - czy nie jest raczej tak, że sam ten sobór wprowadził relatywizm do KK ?) - zasadniczo jedyny merytoryczny fragment artykułu zawarty jest w stwierdzeniu (jego tezie ?): "...odrzucenie Vaticanum II byłoby zanegowaniem czegoś z samej istoty Kościoła. Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Tak więc próbując powyższe jakoś uzasadnić (uwiarygodnić) należałoby wpierw odpowiedzieć na pytania: 1. O istotę Kościoła - co stanowi dla autora istotę Kościoła ? I w tym kontekście zasadne jest kolejne pytanie; 2. co rozumie autor przez "wyraźne implikacje dogmatyczne" i gdzie są one zawarte w odniesieniu do: a) kolegialności biskupów, b) kwestii wolności religijnej, c) teologii relacji chrześcijańsko-żydowskich - i to w taki sposób, że "...nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej" ? I wreszcie: 3. Jakie konkretnie powodują szkody dla całości wiary katolickiej i w czym się one wyrażają ? Bez odpowiedzi na powyższe pytania jakakolwiek rozmowa jest bezprzedmiotowa i może się jedynie sprowadzać do wymiany emocji. A może o to właśnie chodziło... TO JEST WŁAŚNIE TO ! i po emocjach
NN
notall nu
2 sierpnia 2012, 10:28
I am sorry for the huge evaluation, however I am actually adoring the modern Microsoft zune, along with hope this kind of, along with the superb critiques various other folks have composed, will assist you to assess if it is the right choice for you. <a href="http://www.notall.ru/sweeterjan/blog">notall nu</a>
FB
fashion blog
2 sierpnia 2012, 10:28
You've made a few good items right now there. My partner and i seemed online to the problem and located most individuals goes together with using your site. <a href="http://fashionnews4france.over-blog.com/">fashion blog</a>
1 sierpnia 2012, 22:44
@XLeszek - dopiero po  Twoim wpisie zrozumiałem, ze nie wiesz co oznacza pojęcie Wschodu dla katolicyzmu. ("A co to w ogóle jest ten wschód duchowy? Tam wschodzą duchy?") Fakt, dla mnie od dziecka Wschód oznaczał kierunek wyczekiwania na powtórne przyjście Chrystusa, a układ kościołów budowanych w osi wschód - zachód jest tak naturalny, że przyjmują tą wiedze za powszechną. Stąd faktycznie uzupełniony cytat, Po raz trzeci cytowałem to, co pogrubiłem.
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 22:33
Po raz trzeci: "Kierunek wschodni był łączony, jak już słyszeliśmy, ze „znakiem Syna Bożego", z krzyżem, z powtórnym przyjściem Chrystusa. Tym samym Wschód był od początków związany ze znakiem krzyża... Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia.  (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Nieprawda! Nie po raz trzeci a po raz pierwszy. Dotychczas było tylko: „Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Co łatwo sprawdzić. Więc albo sam nie wiesz co piszesz albo zwyczajnie z premedytacją kłamiesz... Co do wschodu - popatrz, jak ustyowane sa Koscioły katolickie. Nazywa sie to Orientowaniem. I uważasz że gdyby kościoły były inaczej orientowane to byłoby to umniejszeniem Chrystusa?!?
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 22:20
@TomaszL, i po raz kolejny jedynie swoją interpretację naciąganą pod kątem potrzeb. Tak, Celebransem jest Jezus Chrystus, ale to własnie celebrujący kapłan jest alter Christus, który działa in persona Christi Capitis, a to oznacza, że gdy w centrum kościoła znajduje się celebrujący kapłan to w centrum kościoła znajduje się właśnie Chrystus. Aby być precyzyjnym posłuże sie znów KKK: 1373 "Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele 182 : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach 183 , w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" 184 . [...] I te wpisy wskazuja na różnorodności i uzupełnienia obecności Chrystusa w kościele. W trakcei Mszy Św. a takze w postaci Eucharystycznej w  Tabernakulum. Mój wpis nie miał być opisem wszelkich wariantów obecności Chrystusa w kościele, a dotyczył wyłącznie Twoich dywagacji o Chrystusie jako celebransie. Ale skoro już zacytowałeś te kanony KKK, to zauważ że kan. 1373 (ten który powyżej zostawiłem) mówi wyraźnie że Chrystus jest obecny na wiele sposobów a nie tylko pod postaciami eucharystycznymi. W związku z tym kompletnie chybione jest Twoje orzekanie że jak tabernakulum nie jest w centurm kościoła to oznacza to że Chrystus nie jest w centrum.
1 sierpnia 2012, 21:52
A co to w ogóle jest ten wschód duchowy? Tam wschodzą duchy? Jak wschodzą? KOMPLETNIE NIC o tym nie pisałeś. Ale pewnie tak lepiej bo zapewne nawet nie masz pojęcia co to jest, a tylko bezmyślnie cytujesz fragment książki i brniesz coraz bardziej. Po raz trzeci: "Kierunek wschodni był łączony, jak już słyszeliśmy, ze „znakiem Syna Bożego", z krzyżem, z powtórnym przyjściem Chrystusa. Tym samym Wschód był od początków związany ze znakiem krzyża... Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia.  (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Co do wschodu - popatrz, jak ustyowane sa Koscioły katolickie. Nazywa sie to Orientowaniem.
1 sierpnia 2012, 21:43
[quote @TomaszL, i po raz kolejny jedynie swoją interpretację naciąganą pod kątem potrzeb. Tak, Celebransem jest Jezus Chrystus, ale to własnie celebrujący kapłan jest alter Christus, który działa in persona Christi Capitis, a to oznacza, że gdy w centrum kościoła znajduje się celebrujący kapłan to w centrum kościoła znajduje się właśnie Chrystus. Aby być precyzyjnym posłuże sie znów KKK: 1373 "Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami" (Rz 8, 34), jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele 182 : w swoim słowie, w modlitwie Kościoła, tam "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje" (Mt 18, 20), w ubogich, chorych, więźniach 183 , w sakramentach, których jest sprawcą, w ofierze Mszy świętej i w osobie szafarza, ale "zwłaszcza (jest obecny) pod postaciami eucharystycznymi" 184 . 1374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" 185 . W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" 186 . "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa. I te wpisy wskazuja na różnorodności i uzupełnienia obecności Chrystusa w kościele. W trakcei Mszy Św. a takze w postaci Eucharystycznej w  Tabernakulum.
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 21:42
Nieprawda. Nie dostałem absolutnie żadnej odpowiedzi uzasadniającej zwrócenie na wschód. I gdyby prawdą było to że taką odpowiedź dawałeś, to mógłbyś teraz bardzo prosto - bo cytując- udowodnić że kłamię. Ale to jest niemożliwe. Więc albo po raz kolejny okazuje się że nie rozumiesz tego co piszesz, albo jednak rozumiesz ale świadomie kłamiesz... Przeczytaj ksiażke "Duch liturgii" Kard. J. Ratzinger - z niej cytowałe fragmenty, a w niej znajdziesz wytłumaczenie, @TomaszL, poprzednio twierdziłeś: Dostałeś prostą odpowiedź, dlaczego zwrócenie się na Wschód jest istotne dla Liturgii, a teraz dla odmiany zalecasz mi przeczytanie książki i poszukanie sobie wytłumaczenia?!? No to nie dość że okazuje się iż sam nie znasz odpowiedzi to zaczynasz być coraz bardziej bezczelny. bo sam fakt, iż Papież odprawia Msże sw. na Wschód duchowy (Krzyż na Ołtarzu) nie jest dla Ciebie żadnym dowodem czy tez wiążacym nauczaniem.  A na co dowodem mialoby być to że Papież odprawia Mszę zerkając na krzyż? I niby w jaki sposób zerkanie na krzyż miałoby być dowodem odprawiania na wschód duchowy? I w jaki sposob to zerkanie na krzyż miałoby być wiążącym nauczaniem skoro żadnego wiążącego nauczania nie potrafisz podać gdyż go zwyczajnie nie ma?!? A co to w ogóle jest ten wschód duchowy? Tam wschodzą duchy? Jak wschodzą? KOMPLETNIE NIC o tym nie pisałeś. Ale pewnie tak lepiej bo zapewne nawet nie masz pojęcia co to jest, a tylko bezmyślnie cytujesz fragment książki i brniesz coraz bardziej.
1 sierpnia 2012, 21:22
Nieprawda. Nie dostałem absolutnie żadnej odpowiedzi uzasadniającej zwrócenie na wschód. I gdyby prawdą było to że taką odpowiedź dawałeś, to mógłbyś teraz bardzo prosto - bo cytując- udowodnić że kłamię. Ale to jest niemożliwe. Więc albo po raz kolejny okazuje się że nie rozumiesz tego co piszesz, albo jednak rozumiesz ale świadomie kłamiesz... Przeczytaj ksiażke "Duch liturgii" Kard. J. Ratzinger - z niej cytowałe fragmenty, a w niej znajdziesz wytłumaczenie, bo sam fakt, iż Papież odprawia Msże sw. na Wschód duchowy (Krzyż na Ołtarzu) nie jest dla Ciebie żadnym dowodem czy tez wiążacym nauczaniem. 
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 21:20
@Xleszek , jescze na zakończenie dyskusji o miejscu Tabernakulum i  Celbransa należy pamietać, iz stanowia uzupełnienie, bo głównym Celebransem Eucharsytii jest Chrystus i w Tabernakulum jest obecny Chrystus. i to On jest Centrum. @TomaszL, i po raz kolejny jedynie swoją interpretację naciąganą pod kątem potrzeb. Tak, Celebransem jest Jezus Chrystus, ale to własnie celebrujący kapłan jest alter Christus, który działa in persona Christi Capitis, a to oznacza, że gdy w centrum kościoła znajduje się celebrujący kapłan to w centrum kościoła znajduje się właśnie Chrystus.
1 sierpnia 2012, 20:52
@Xleszek , jescze na zakończenie dyskusji o miejscu Tabernakulum i  Celbransa należy pamietać, iz stanowia uzupełnienie, bo głównym Celebransem Eucharsytii jest Chrystus i w Tabernakulum jest obecny Chrystus. i to On jest Centrum.
1 sierpnia 2012, 20:15
@XLeszek - czy sugerujesz, ze Papież nie wie, jak wyglądała Ostatnia Wieczerza ? Dostałeś  prostą odpowiedź, dlaczego zwrócenie się na Wschód jest istotne dla Liturgii, ale ciągle wracasz do pytania, czy wg mnie, czy ja uważam ,czy wiem jak wyglądała Ostatnia Wieczerza. Mniej więcej na podstawie przekazów mogę sie domyślić. Tylko jak ma się to Liturgii, która ma o wiele głębszy wymiar, niż tylko proste odwołanie się do Ostatniej Wieczerzy, Liturgii przez wieki rozwijanej w celu godnego jej sprawowania.  @XLeszek,  i to nie  ja uważam ale wg nauczania Papieża należy wrócić do pewny tradycyjnych, zniesionych po (a nie przez)  SV II,  form odprawiania Liturgii . Ze swej strony oczekuję tego. Dopuszczalne jest udzielanie Komunii Sw. na rękę i na stojącą,. Nie przeczę , ale stawiam pytanie na ile jest to godne.  I również zwracam uwagę na stanowisko Papieża,  iż  należy wrócić do formy szczególnej adoracji , jakim jest przyjmowanie na kolanach i do ust. Jednocześnie zmiana formy przyjmowania Komunii Sw następowała po SV II, a Polsce kilka lat temu Episkopat wydał stosowna instrukcje. Co więcej dokładnie pamiętam, jak na Mszach Św całkiem niedawno  przyjmowało się Komunię Św klęcząc.
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 19:12
Czy wg Ciebie konsekracja i komunia pojawiły się dopiero z okazji Trydentu? Bo chyba nie będziesz dowodzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus stał tyłem do Apostołów mamrocząc coś sobie pod nosem i zerkając na wschód lub na krzyż stojący na stole? A apostołowie naprzemiennie klękali, siadali, wstawali odmawiając różaniec i Komunię św. przyjmowali klęcząc? Czy więc gdy w pewnym momencie wprowadzano wypięcie się celebransa na lud w trakcie Przeistoczenia to była to kontynuacja? Nie, ja nie będę dowodził, są zdecydowanie mądrzejsi ode mnie Pozwolę sobie zacytować jeszcze raz słowa wybitnego teologa, obecnie Papieża na ten temat. Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Czyli znowuż wykręczasz się sianem i udajesz że odpowiadasz? Przecież już Ci raz odpowiadałem że w tym co cytujesz nie ma NIC co odnosiłoby się do tego co napisałem. Jesteś żałosny w tym swoim ślepym zafiksowaniu. Dodatkowo na Mszach Św z udziełm Papież udziela Komunii Św osobom klęczacym i do ich ust, a nie na rękę. Uzasadnienei tego faktu juz tu cytowałem. Nieprawda. Nie podawałeś do tego żadnego uzasadnienia. Wręcz przeciwnie. To te powyższe stwierdzenie miało być rzekomym dowodem że takie były ustalenia SV2 aby Komunię podawać klęczącym do ust. I już Ci odpowiadałem na ten Twój "argument" podając wręcz odniesienie do dokumentu Stolicy Apostolskiej w którym jasno i jednoznacznie napisane było że nie tylko nie zakazuje się komunii na stojąco i do ręki, ale że wręcz wierni mają prawo do tego aby Komunię przyjmować na stojąco i do ręki. Tyle że wszystko co Tobie nie pasuje spływa po Tobie jak woda po gęsi. Rozumiem, że się z Papiezem nie zgadzasz. Jak zwykle nic nie rozumiesz a przypisujesz mi swoje urojenia a nie wyrażane przeze mnie poglądy. Ale fakt, piszesz: To zależy jaką wersję teologii sobie poczytasz. Czy tę która uznała że tak ma być gdyż to będzie coś wyrażało, czy może poczytasz tę wersję teologii która będąc niezadowolona z tego jak jest będzie usiłowała dowodzić, że to co jest, jest niedopuszczalne. Wiec do której grupy zaliczysz obecnego Papieża ? Znowuż nie zrozumiałeś, albo celowo przeinaczasz usiłując bawić się w gierki słowne. Ale nie piszę się na to.
1 sierpnia 2012, 18:23
Czy wg Ciebie konsekracja i komunia pojawiły się dopiero z okazji Trydentu? Bo chyba nie będziesz dowodzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus stał tyłem do Apostołów mamrocząc coś sobie pod nosem i zerkając na wschód lub na krzyż stojący na stole? A apostołowie naprzemiennie klękali, siadali, wstawali odmawiając różaniec i Komunię św. przyjmowali klęcząc? Czy więc gdy w pewnym momencie wprowadzano wypięcie się celebransa na lud w trakcie Przeistoczenia to była to kontynuacja? Nie, ja nie będę dowodził, są zdecydowanie mądrzejsi ode mnie Pozwolę sobie zacytować jeszcze raz słowa wybitnego teologa, obecnie Papieża na ten temat. Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Dodatkowo na Mszach Św z udziełm Papież udziela Komunii Św osobom klęczacym i do ich ust, a nie na rękę. Uzasadnienei tego faktu juz tu cytowałem. Rozumiem, że się z Papiezem nie zgadzasz. Ale fakt, piszesz: To zależy jaką wersję teologii sobie poczytasz. Czy tę która uznała że tak ma być gdyż to będzie coś wyrażało, czy może poczytasz tę wersję teologii która będąc niezadowolona z tego jak jest będzie usiłowała dowodzić, że to co jest, jest niedopuszczalne. Wiec do której grupy zaliczysz obecnego Papieża ?
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 17:14
@XLeszek - temat Tabernakulum i jego jak nazwałeś przeniesienia, by nie kolidował z gestami celebransa @TomaszL, oczywiście nie byłbyś sobą gdybyś czegoś nie wymyslił i nie insynuował, że coś takiego napisałem :-( to proste pytanie kto jest ważniejszy Chrystus obecny w Tabernakulum czy celebrans ? Skoro nie wiesz kto jest ważniejszy to może m.in. w tym problem? Kto ma być (symbolicznie) w centrum kościoła ? Symbolika jest rzeczą względną. Ważniejsze jest to kto naprawdę jest w centrum koscioła.
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 17:09
Ok @Xleszek - popatrzmy na dokumnet SV II: Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM": KL 23. Aby zachować zdrową tradycję, a jednocześnie otworzyć drogę do uprawnionego postępu, reformę poszczególnych części liturgii powinny zawsze poprzedzić dokładne studia teologiczne, historyczne i duszpasterskie. Ponadto należy wziąć pod uwagę zarówno ogólne zasady budowy i ducha liturgii, jak i doświadczenie, wypływające z ostatniej reformy liturgii oraz z indultów, udzielonych różnym miejscowościom. Wreszcie nowości należy wprowadzać tylko wtedy, gdy tego wymaga prawdziwe i niewątpliwe dobro Kościoła, z zastrzeżeniem jednak, aby formy nowe wyrastały niejako organicznie z form już istniejących. Czyli tak jak pisałem. Twoje powoływanie się na rzekomą realizację postanowień soboru to zwykła lipa. Nie ma ani nakazu klękania ani zakazu stania przy przyjmowaniu Komunii św., nie ma również nic o tym że celebrans ma patrzeć na wschód lub na krzyż na ołtarzu. Po prostu, jak zwykle swoje WYOBRAŻENIA o realizacji postanowień soboru uważasz za rzeczywistość. Czyli nie maiło być odrzucenie ,ale kontynuacja. Zgadza się, nie miało być odrzucenie ale kontynuacja. I to co dla Ciebie jest odrzuceniem wcale odrzuceniem być nie musi (i zapewne nie jest). A miało być również zachowanie zdrowej tradycji z jednoczesnym otwarciem drogi do uprawnionego postępu. Choć zapewne wg Twoich wyobrażeń to nie zachowano zdrowej tradycji i otwarto drogę do nieuprawnionego postępu. Czy zwrócenie sie celebransa w strone ludu w trakcie  Przeistoczenia jest kontynuacja istniejących form ? To zależy od tego co weźmiesz za punkt wyjścia. Czy wg Ciebie konsekracja i komunia pojawiły się dopiero z okazji Trydentu? Bo chyba nie będziesz dowodzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus stał tyłem do Apostołów mamrocząc coś sobie pod nosem i zerkając na wschód lub na krzyż stojący na stole? A apostołowie naprzemiennie klękali, siadali, wstawali odmawiając różaniec i Komunię św. przyjmowali klęcząc? Czy więc gdy w pewnym momencie wprowadzano wypięcie się celebransa na lud w trakcie Przeistoczenia to była to kontynuacja? I czy aby na pewno tak ma byc z punktu widzenia teologicznego ? To zależy jaką wersję teologii sobie poczytasz. Czy tę która uznała że tak ma być gdyż to będzie coś wyrażało, czy może poczytasz tę wersję teologii która będąc niezadowolona z tego jak jest będzie usiłowała dowodzić, że to co jest, jest niedopuszczalne. KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych. Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim. Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji. No włąśnie - ile tekstów stałych @XLeszek znasz zgodnie z tym postanowieniem Soboru ? Mniej niż powinienem. I w tym miejscu przyznaję Ci część racji. Teksty łacińskie nie są znane w pokoleniach posoborowych. Tyle że to argument w stylu 'a wy dręczycie murzynów' i dowodzi jedynie tego, że łacińskie teksty nie są znane, a nie że komunia powinna być na klęcząco, a celebrans tyłem do ludzi.
1 sierpnia 2012, 13:15
@XLeszek - temat Tabernakulum  i jego jak nazwałeś przeniesienia, by nie kolidował z gestami celebransa to proste pytanie kto  jest ważniejszy Chrystus obecny w Tabernakulum czy celebrans ? Kto ma być (symbolicznie) w centrum kościoła ?
1 sierpnia 2012, 13:10
Ok @Xleszek - popatrzmy na dokumnet SV II: Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM": KL 23. Aby zachować zdrową tradycję, a jednocześnie otworzyć drogę do uprawnionego postępu, reformę poszczególnych części liturgii powinny zawsze poprzedzić dokładne studia teologiczne, historyczne i duszpasterskie. Ponadto należy wziąć pod uwagę zarówno ogólne zasady budowy i ducha liturgii, jak i doświadczenie, wypływające z ostatniej reformy liturgii oraz z indultów, udzielonych różnym miejscowościom. Wreszcie nowości należy wprowadzać tylko wtedy, gdy tego wymaga prawdziwe i niewątpliwe dobro Kościoła, z zastrzeżeniem jednak, aby formy nowe wyrastały niejako organicznie z form już istniejących. Czyli nie maiło być odrzucenie ,ale kontynuacja. Czy zwrócenie sie celebransa w strone ludu w trakcie  Przeistoczenia jest kontynuacja istniejących form ?  I czy aby na pewno tak ma byc z punktu widzenia teologicznego ? KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych. Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim. Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji. No włąśnie - ile tekstów stałych @XLeszek znasz zgodnie z tym postanowieniem Soboru ?
1 sierpnia 2012, 08:43
@XLeszek - z ciekawości się zapytam - jesteś ksiedzem katolickim jak sugeruje "X" w Twoim nicku ? Nie, nie jestem księdzem, ani katolickim księdzem ani żadnym innym księdzem. I na wszelki wypadek dodam, że nigdy też nie byłem żadnym księdzem. Fakt, ten X może budzić takie skojarzenia, ale dotarło to do mnie dopiero po dłuższym czasie, gdy ktoś uznał mnie za księdza. Geneza mojego nicku była zupełnie inna. @XLeszek To gdzieś Ty sie wychował? Nigdy nie miałeś doczynienia z księzmi?
LS
le sz
1 sierpnia 2012, 08:20
@Xleszek: "I niby w jaki sposób Tabernakulum w bocznym ołtarzu czy zakrystii miałoby skutkować usunięciem Chrystusa z centrum życia?!? Co ma jedno do drugiego?!? Nagle przestałbyś się modlić i przystępować do Komunii?!?" A czyżbyś zamierzał twierdzić, że umieszczenie Tabernakulum w centrum kościoła jest umieszczeniem Chrystusa w centrum życia?!? Czyjego życia? "I znowuż demagogia. W dodatku oszczercza demagogia. Nikt nigdzie nie spycha Tabernakulum." To sie zdecyduj, bo najpierw proponujesz przeniesienie Tabernakulum z za Ołtarza, poźniej piszesz, ze nie. @TomaszL, zrozum mnie dobrze, nie zamierzam zarzucać Ci złej woli, wierzę że piszesz z dobrej woli, ale ostatnie z w/w stwierdzeń są świetną ilustracją bezsensowności prowadzenia z Tobą jakiejkolwiek dyskusji :-( Już nie raz pisałem, że nie dyskutujesz z tym co Ci piszę ale ze swoimi wyobrażeniami o tym co piszę - i to jest tego kolejnym przykładem. Ty nie odnosisz się do faktów ale do swoich interpretacji i osądów. Ja po raz kolejny protestuję, że nikt nigdzie nie spycha tabernakulum, a Ty w odpowiedzi jako rzekomy dowód spychania tabernakulum podajesz iż pisałem o umieszczaniu tabernakulum poza głównym ołtarzem czy o przenoszeniu. Mówiąc krócej: twierdzisz że ja chcę spychać bo przecież pisałem o przenoszeniu. Tak jakby spychanie=przenoszenie, a to przecież nieprawda - nie będziesz chyba twierdził, że np. w Wielki Piątek odbywa się spychanie Pana Jezusa do grobu. Przypomniało mi to identyczną sytuację sprzed lat, gdy to pewien człowiek twierdził, że polityk X nie jest patriotą i że nawet sam się do tego publicznie przyznawał. A gdy poprosiłem o podanie szczegółów, to odpowiedział że polityk ten... przyznał się iż... jest za przystąpieniem Polski do UE. Bo wg tego czlowieka pomiędzy popieraniem wejścia do UE a brakiem pratriotyzmu był znak równości. I uważał to za tak oczywistą oczywistość że nie podlegającą żądnej dyskusji. I Ty rozumujesz dokładnie tak samo jak tamten człowiek. Bierzesz jakąś moją wypowiedź, dokonujesz jej interpretacji, wyciągasz z tego swoje subiektywne wnioski i ogłaszasz, że przecież to ja sam tak powiedziałem. Ja cały czas piszę o Liturgii zgodnie z ustaleniami SV II. Żadena moich propozycji nie jest sprzeczna z postanowieniami Soboru. Włączenie łąciny, skierowanie w kierunku Wschodu (lub Krzyz na Ołtarzu), komunia przyjmowana klęcząc nie są zakazane przez SV II. Demagogiczne bzdury. To że piszesz o czymś czego nie zakazywał sobór wcale nie oznacza że piszesz zgodnie z ustaleniami soboru. Równie dobrze mógłbyś dowodzić, że skoro sobór nie zakazywał aby golić się na łyso to w takim razie domaganie się golenia na łyso jest zgodne z ustaleniami soboru. Ja nie twierdziłem że włączanie łaciny, czy skierowanie na wschód lub na krzyż, albo komunia klęcząc są zakazane przez sobór. Ale Ty twierdziłeś że komunia na klęcząco jest realizacją postanowień soboru. Więc zamiast wykręcać się sianem że sobór nie zakazywał na klęcząco, powinieneś podać w którym miejscu sobór nakazywał na klęcząco i/lub zakazywał na stojąco. Tyle że oczywiście nie możesz tego podać bo nic takiego nie było. Dlatego jedynie wypisujesz ogólnikowe banialuki o zgodności z ustaleniami soboru wykręcając się jak piskorz od podawania konkretów.
C
cm
31 lipca 2012, 20:36
Wypowiedź Janusza Poniewierskiego potwierdza, że obecny Kściół nie jest już Kościołem Katolickim a Kościołem Posoborowym. Kościół Katolicki skończył się wraz z SVII i takie wypowiedzi tylko to potwierdzają. O czym chcecie dialogować, jeżeli Pan Jezus kazał nawracać? Kolegializm biskupów sprzeciwia się nieomylności Papierza "teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich", co to za bzdura? A dogmat, że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia, to już nie obowiązuje? Chłopie, czy tych wszystkich idiotycznych argumentów będziesz używał na sądzie ostatecznym? Nie ma ani jednego miejsca w Ewangelii, gdzie jest mowa o nawracaniu kogoś. Pan Jezus wzywa do nawracania siebie. Natomiast innym każe głosić Ewangelię i udzielać im Sakramentów. Więc nie mijaj się z prawdą.
PO
po owocach ich poznacie
31 lipca 2012, 20:22
czy Sobór wprowadził relatywizm do KK, czy raczej odsłonił przed Kościołem jakąś nową perspektywę? Weryfikowalną odpowiedzią jest porównanie kondycji Kościóła Katolickiego przed soborem, z obecną jego sytuacją ! Wygląda to na jakiś proces unifikowania (rozmycia) się KK w globalną religię (de facto zamykania swojej zbawczej misji !) - gdzie TYLKO KK dokonuje ciągłego samoograniczania i rezygnacji - podczas gdy inne religie i ideologie (np. ateizm) wręcz wyostrzają swoje przekonania i żądania ! Do takich wniosków wystarczy prosty ogląd wydarzeń na świecie z zupełnie elementarną wiedzą historyczną ! To tyle co do perspektyw.
J
janusz.poniewierski
31 lipca 2012, 19:15
@ad rem i @morgan To bardzo dobre pytania. Oczywiście, mógłbym na nie próbować odpowiedzieć - niemniej nie jestem teologiem, tylko publicystą. A tu powinni zabrać głos zawodowi teologowie - także dlatego, że powyższe pytania są w gruncie rzeczy skierowane do ks. Ocariza i abp Muellera, a nie do publicysty, który ich opinie (za agencjami prasowymi) przytoczył. Poza tym nie chcę już wywoływać niepotrzebnych emocji - zaś część dyskutantów poczułaby się zapewne sprowokowana moją wypowiedzią.  Ze swej strony zadałbym jednak owym teologom jeszcze kilka pytań. Np.: jak to jest ze stosunkiem Bractwa do Vat.II? Relatywizuje ono Sobór czy też jest to tylko w żaden sposób nieuprawnione zdanie osób takich jak ja? Dalej: czy Sobór wprowadził relatywizm do KK, czy raczej odsłonił przed Kościołem jakąś nową perspektywę? Wreszcie: czy możliwa jest "trzecia droga" między "hermeneutyką ciągłości" a "hermeneutyką zerwania"? Innymi słowy, czy - nie popadając w skrajności, przed którymi ostrzega papież - można twierdzić, że SWII był dla Kościoła np. zakończeniem ery konstantyńskiej i umożliwił nowe spojrzenie na kilka istotnych kwestii (kilka z nich wymieniłem, dodałbym do nich jeszcze dialog międzyreligijny, którego kwintesencją jest dla mnie spotkanie w Asyżu)? I - już na koniec - jak rozumieć słowa JPII: "Pragniemy położyć nacisk na nieustające znaczenie SWII. (...) Czyż nie stanowi on kamienia milowego w dwutysiącletniej historii Kościoła? (...) Sens Soboru nie jest zamknięty jedynie w dokumentach. (...) Trzeba w pierwszym rzędzie być w zgodzie z duchem Soboru"?
M
morgan
31 lipca 2012, 17:31
Pomijając pewne uszczypliwości (np. sam tytuł artykułu) oraz jakieś przeświadczenia autora w których np. oskarża Bractwo Piusa X o relatywizowanie Soboru Watykańskiego II (sic! - czy nie jest raczej tak, że sam ten sobór wprowadził relatywizm do KK ?) - zasadniczo jedyny merytoryczny fragment artykułu zawarty jest w stwierdzeniu (jego tezie ?): "...odrzucenie Vaticanum II byłoby zanegowaniem czegoś z samej istoty Kościoła. Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Tak więc próbując powyższe jakoś uzasadnić (uwiarygodnić) należałoby wpierw odpowiedzieć na pytania: 1. O istotę Kościoła - co stanowi dla autora istotę Kościoła ? I w tym kontekście zasadne jest kolejne pytanie; 2. co rozumie autor przez "wyraźne implikacje dogmatyczne" i gdzie są one zawarte w odniesieniu do: a) kolegialności biskupów, b) kwestii wolności religijnej, c) teologii relacji chrześcijańsko-żydowskich - i to w taki sposób, że "...nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej" ? I wreszcie: 3. Jakie konkretnie powodują szkody dla całości wiary katolickiej i w czym się one wyrażają ? Bez odpowiedzi na powyższe pytania jakakolwiek rozmowa jest bezprzedmiotowa i może się jedynie sprowadzać do wymiany emocji. A może o to właśnie chodziło... TO JEST WŁAŚNIE TO !
S
Santore
31 lipca 2012, 15:50
Wypowiedź Janusza Poniewierskiego potwierdza, że obecny Kściół nie jest już Kościołem Katolickim a Kościołem Posoborowym. Kościół Katolicki skończył się wraz z SVII i takie wypowiedzi tylko to potwierdzają. O czym chcecie dialogować, jeżeli Pan Jezus kazał nawracać? Kolegializm biskupów sprzeciwia się nieomylności Papierza "teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich", co to za bzdura? A dogmat, że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia, to już nie obowiązuje? Chłopie, czy tych wszystkich idiotycznych argumentów będziesz używał na sądzie ostatecznym?   Człowieku, co tu robisz na katolickim portalu i dlaczego kompromitujesz Tradycjonalizm? 
M
m
31 lipca 2012, 15:12
Wypowiedź Janusza Poniewierskiego potwierdza, że obecny Kściół nie jest już Kościołem Katolickim a Kościołem Posoborowym. Kościół Katolicki skończył się wraz z SVII i takie wypowiedzi tylko to potwierdzają. O czym chcecie dialogować, jeżeli Pan Jezus kazał nawracać? Kolegializm biskupów sprzeciwia się nieomylności Papierza "teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich", co to za bzdura? A dogmat, że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia, to już nie obowiązuje? Chłopie, czy tych wszystkich idiotycznych argumentów będziesz używał na sądzie ostatecznym?  Wyznawcy posoborowia zarządzili już puste piekło, więc pewnie na sądzie ostatecznym wysłuchają tylko bożych usprawiedliwień i przeprosin
31 lipca 2012, 13:50
@Xleszek: "I niby w jaki sposób Tabernakulum w bocznym ołtarzu czy zakrystii miałoby skutkować usunięciem Chrystusa z centrum życia?!? Co ma jedno do drugiego?!? Nagle przestałbyś się modlić i przystępować do Komunii?!?" A czyżbyś zamierzał twierdzić, że umieszczenie Tabernakulum w centrum kościoła jest umieszczeniem Chrystusa w centrum życia?!? Czyjego życia? "I znowuż demagogia. W dodatku oszczercza demagogia. Nikt nigdzie nie spycha Tabernakulum." To sie zdecyduj, bo najpierw proponujesz przeniesienie Tabernakulum z za Ołtarza, poźniej piszesz, ze nie. Cały czas piszę o Liturgii zgodnie z ustaleniami SV II. Żadna z prezentowanych przeze mnie propozycji nie jest sprzeczna z postanowieniami Soboru. Włączenie łaciny, skierowanie w kierunku Wschodu (lub Krzyż na Ołtarzu), komunia przyjmowana klęcząc nie są zakazane przez SV II.
LS
le sz
31 lipca 2012, 13:40
@XLeszek - pytanie: Czy wg Ciebie istnieje jakiś związek Komunii Św. z Ofiarą Chrystusa, które była później niż Ostatnia Wieczerza ? ma znaczenie fundamentalne dla rozumienia Mszy Św w tym wielkiej czci oddawanej przy przyjmowaniu klecząco Ciała i Krwi Chrystusa, fizycznie przelanej za nas w dziele Odkupienia. Tylko na klęcząco ma znaczenie? A na stojąco to już nie ma znaczenie fundamentalnego dla rozumienia Mszy św w tym wielkiej czci oddawanej przy przyjmowaniu Ciała i Krwi Chrystusa? A wymieniana przeze mnie Instrukcja Kongregacji ds. Kultu Bożego i dyscypliny Sakramentów jednoznacznie dopuszczająca przyjmowanie na stojąco Komunii to zapewne nie jest Nauka Koscioła ale efekt działania szatana? Po raz kolejny, zamiast wypowiadać się merytorycznie wypisujesz demagogiczne bzdury :-( To również ma znaczenie aby Tabernakuluem, miejsce w kórym obecny jest Chrystus było w centrum kościoła, a nie spychane do bocznej nawy, czy też do zakrystii. I znowuż demagogia. W dodatku oszczercza demagogia. Nikt nigdzie nie spycha Tabernakulum. I przy okazji SV II nie nakazał odprawiania Mszy Św w kierunku lud, a jedynie dokumenty posoborowe zezwoliły na takie odprawianie Mszy Sw. Zresztą wyraźnie podkreślajac, iz kapłan nawet stojąc w kierunku ludu w trakcie przemawia do ludu tylko w trakcie dialogów. Modłitwy skierowane sa zawsze ku Bogu. Znowuż piszesz to co chcesz a nie to o co pytałem. Twierdziłeś że nie piszesz o liturgii trydenckiej ale o liturgii zgodnej z ustaleniami SW2, będącej wypełnianiem postanowień SW2. Więc zapytałem się Ciebie co niby miało być tym pisaniem. I co się okazuje? Ano to co zawsze. Że piszesz najwyraźniej nie rozumiejąc co piszesz. I najzwyczajniej nie pisałeś absolutnie nic o liturgii zodnej z ustaleniami SW2 czy też o wypełnianiu jakichś postanowień SW2. Ty zwyczajnie piszesz co Ci przyjdzie do głowy i nazywasz to pisaniem o postanowieniach soborowych.
31 lipca 2012, 13:12
@XLeszek - pytanie: Czy wg Ciebie istnieje jakiś związek Komunii Św. z Ofiarą Chrystusa, które była później niż Ostatnia Wieczerza ? ma znaczenie fundamentalne dla rozumienia Mszy Św w tym wielkiej czci oddawanej przy przyjmowaniu klęcząc Ciała i Krwi Chrystusa, fizycznie przelanej za nas w dziele Odkupienia. To również ma znaczenie aby Tabernakulum, miejsce w którym obecny jest Chrystus było w centrum kościoła, a nie spychane do bocznej nawy, czy też do zakrystii. I przy okazji SV II nie nakazał odprawiania Mszy Św w kierunku ludu, a jedynie dokumenty posoborowe zezwoliły na takie odprawianie Mszy Sw. Zresztą wyraźnie podkreślając, iz kapłan nawet stojąc w kierunku ludu  przemawia do ludu tylko w trakcie dialogów. Modlitwy skierowane są zawsze ku Bogu.
I
ixi
31 lipca 2012, 13:07
Wypowiedź Janusza Poniewierskiego potwierdza, że obecny Kściół nie jest już Kościołem Katolickim a Kościołem Posoborowym. Kościół Katolicki skończył się wraz z SVII i takie wypowiedzi tylko to potwierdzają. O czym chcecie dialogować, jeżeli Pan Jezus kazał nawracać? Kolegializm biskupów sprzeciwia się nieomylności Papierza "teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich", co to za bzdura? A dogmat, że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia, to już nie obowiązuje? Chłopie, czy tych wszystkich idiotycznych argumentów będziesz używał na sądzie ostatecznym?
K
Krowa
31 lipca 2012, 13:04
W dobrym momencie XLeszek przerwał dyskusję, dzięki temu może nadal dywagować na temat ostatniej wieczerzy i komunii. A gdyby tak przyznał się do tego, że nie rozróżnia liturgii i sakramentu (czasem o jednym i drugim mówi się Eucharsytia, stąd pomyłki), to nie powołałby się już teraz na fragmenty Pisma, kóre nie potwierdzają jego toku rozumowania.
LS
le sz
31 lipca 2012, 12:03
@XLeszek - nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa - piszesz: Chcesz insynuować, że Pan Jezus niegodnie sprawował Ostatnią Wieczerzę i niegodnie rozdawał Komunię oraz że apostołowie przyjmowali Komunię niegodnie skoro nie klękali? Czy może chcesz twierdzić że klękali przy tym? Czy wg Ciebie istnieje jakiś związek Komunii Św. z Ofiarą Chrystusa, które była później niż Ostatnia Wieczerza ? Sądzę że NT mówi o tym wystarczająco jasno i jednoznacznie. Począwszy od Mt 26,23-28: 26 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. 27 Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Poprzez Mk 14,22-24 : 22 A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: Bierzcie, to jest Ciało moje. 23 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. 24 I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Oraz Łk 22,19-20: 19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. Aż do 1 Kor 11,23-27: 23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.
LS
le sz
31 lipca 2012, 11:50
@XLeszek - z ciekawości się zapytam - jesteś ksiedzem katolickim jak sugeruje "X" w Twoim nicku ? A jak sądzisz? Skoro masz wątpilowści - to masz rację: nie jest. Ale bardzo nie lubi jak mu się to wypomina... A jak chcesz znac moje zdanie o min po poszukaj na forum :-) @T7HRR, widzę że znowu jesteś, i po kilkunastu dniach niebytu zaczynasz się odzywać. No to Ci przypomnę na czym stanęliśmy :-) W wątku: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,21,sprawdzam.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,21,sprawdzam.html</a> oznajmiłeś w dn. 2012-07-20 13:11:44: Kingo, XLeszku, Systematycznie kłamiecie, że jestem księdzem i nie zamierzacie się ze swoich kłamstw wycofać. Kłamstwo Wasze ma służyć – wraz ze stwierdzeniem, że mam żonę i dzieci - wykazaniu, że macie racje w sporach merytorycznych. Wobec powyższego uważam, że nie posiadacie podstawowej zdolności do dyskusji. Ale gdy zaproponowałem Ci abyś zacytował oraz podał gdzie i kiedy twierdziłem, że masz żonę i dzieci, i w ten prosty sposób wykazał, że to ja jestem kłamcą, a nie Ty, to nagle zamilkłeś. Nie odpowiedziałeś nawet na prośbę abyś się jednoznacznie zadeklarował czy jesteś księdzem czy nie jesteś, i to pomimo że zadeklarowałem gotowość przeproszenia Ciebie za ewentualne błędne uważanie Ciebie za księdza. @T7HRR, skoro nie byłeś w stanie nawet w tak prosty sposób wykazać że jestem kłamcą, to tylko w ten sposób potwierdziłeś to, że sam jesteś kłamcą, notorycznym kłamcąi oszczercą, taki ksiądz jak Ty to byłaby hańba dla stanu duchownego.
LS
le sz
31 lipca 2012, 11:34
@XLeszek - z ciekawości się zapytam - jesteś ksiedzem katolickim jak sugeruje "X" w Twoim nicku ? Nie, nie jestem księdzem, ani katolickim księdzem ani żadnym innym księdzem. I na wszelki wypadek dodam, że nigdy też nie byłem żadnym księdzem. Fakt, ten X może budzić takie skojarzenia, ale dotarło to do mnie dopiero po dłuższym czasie, gdy ktoś uznał mnie za księdza. Geneza mojego nicku była zupełnie inna.
LS
le sz
31 lipca 2012, 11:29
"Jeśli tak rzeczywiście twierdził to rzeczywiście jest to istotne. Tyle że coś nie bardzo mi się chce wierzyć w to wierne streszczenie". To zamiast niedowierzać, proponuję je dokładniej przeczytać. Tak, by nie umknęło tym razem, że SAKRAMENT Eucharystii został ustanowiony podczas ostatniej wieczerzy, ale LITURGIA, jaka się wtedy odbyła, była liturgią starego przymierza. Nowe pojawiło później. Chyba, że ksiądz nie rozróżnia sakramentu od jego obrządku... (albo uczty od uczty ofiarnej, która jest po prostu częścią ofiary a nie jakimś odrębnym aspektem mszy). @Abdul, niestety, Twoja odpowiedź jest bez związku z moim pytaniem. W dodatku jest bardziej prawieniem złośliwości niż odpowiedzią więc rezygnuję z kontynuacji. I gwoli ścisłości. Jeżeli sądzisz że jestem księdzem to się mylisz. Nie jestem księdzem i nidy nie twierdziłem że jestem księdzem, a zawsze sprostowywałem gdy ktoś w dyskusji uznawał mnie za księdza.
LS
le sz
31 lipca 2012, 11:18
@Xleszek - Komunia Sw. przyjmowana klęcząc podczas Mszy Papieża, to zalecenie Biura Ceremonii Papieskich. Zauważ, że nikt nie neguje tutaj niczego, ale pokazuje kierunek w celu wypełnienia SV II. A co to jest za twór te Biuro Ceremonii Papieskich? I o jakim wypełnieniu SV II mówisz? Konkretnie czego? Ale podaj KONKRETY a nie demagogiczne frazesy! A jak się mają zalecenia tego Biura Ceremonii Papieskich do cytowanej już tu przeze mnie Instrukcji Kongregacji ds. Kultu Bożego i dyscypliny Sakramentów Redemptionis Sacramentum z 25 marca 2004 r. jednoznacznie stwierdzającej że nie wolno odmawiać Komunii świętej nikomu z wiernych, tylko dlatego, że chce ją przyjąć na stojąco a nie na klęcząco, i tak samo ma prawo przyjmować Komunię św. na rękę gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala?
LS
le sz
31 lipca 2012, 11:07
Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Zamierzasz twierdzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy wszyscy byli zwróceni na Wschód? Albo że przynajmniej zwrócili się na Wschód gdy Jezus zwrócił się na wschód zaczynając Modlitwę Eucharystyczną? Bo chyba nie zamierzasz twierdzić, że wschodem tym był krzyż stojący na środku stołu przy którym apostołowie spożywali z Jezusem Ostatnią Wieczerzę? Tylko że to nie ja twierdzę, a są to cytaty z książki : Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii. @TomaszL, ja się Ciebie pytam czy zamierzasz twierdzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy wszyscy byli zwróceni na wschód itd., a Ty mi odpowiadasz że podawane przez Ciebie cytaty z książki kard.Ratzingera były cytatami z książki kard.Ratzingera... Czyli jak zwykle, odpowiadasz nie na temat i zupełnie bez sensu :-( Tyle że w Twojej/Trydenckiej wersji zawsze musi wypinać się na ludzi, a w wersji mojej/SW2, Tylko, że ja nie piszę o Liturgii Trydenckiej, ale o Liturgii zgodnej z ustaleniami SV II. Bo jak już pisałem czasu nie można cofnąć, ale można w końcu wypełnić postanowienia SV II. A niby co takiego pisałeś o liturgii zgodnej z ustaleniami SV II?!? Bo nic takiego nie zauważyłem. Chyba nie chcesz twierdzić, że te odprawianie tyłem to byłoby wypełnianie postanowień SV II? Skoro twierdzisz, że pisałeś to przypomnij kiedy i co konkretnie pisałeś, i o jakie konkretnie ustalenia SV II chodziło. Ale konkretnie! Jak pokażesz że tak rzeczywiście zrobiłeś to jestem gotów nawet przeprosić, ale póki co twierdzę, że nic takiego nie miało miejsca i zwyczajnie usiłujesz się wykręcać. Nie, wcale nie lepiej. Tyle że w Twojej/Trydenckiej wersji zawsze musi wypinać się na ludzi, a w wersji mojej/SW2, nie będąc żadnym ludzkim wymysłem lecz wzorcowanej na Pierwszej Eucharystii, wcale nie musi wypinać się na Tabernakulum. Wystarczy aby Tabernakulum nie było umieszczone centralnie za głównym ołtarzem. ... . Pytanie tylko, czy takie symboliczne usunięcie Tabernakulum, czyli Chrystusa z centrum kościoła nie jest przypadkiem usunięciem Go z centrum życia. Oszczercza demagogia! Nie chodzi o żadne usunięcie Tabernakulum ale o umieszczenie go tam gdzie pierwotnie zawsze było. I niby w jaki sposób Tabernakulum w bocznym ołtarzu czy zakrystii miałoby skutkować usunięciem Chrystusa z centrum życia?!? Co ma jedno do drugiego?!? Nagle przestałbyś się modlić i przystępować do Komunii?!? A czyżbyś zamierzał twierdzić, że umieszczenie Tabernakulum w centrum kościoła jest umieszczeniem Chrystusa w centrum życia?!? Czyjego życia? Tylko Twojego? Czy mojego i innych również? Czy wg Ciebie, manewrowanie położeniem Tabernakulum w kościele powodowałoby wahania w religijności parafian?!? @Xleszek – przy okazji, ciągle nawiązujesz do pojęcia Uczta usilnie nawiązując do Ostatniej Wieczerzy, mam wiec pytanie, gdzie w tym pojęciu umieszczasz Ofiarę Chrystusa ? Nieprawda. Nic takiego nie robię. Twoje powyższe stwierdzenie nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Skoro jak twierdzisz: ciąglę nawiązuję do pojęcia Uczta, to nie powinieneś mieć żadnych problemów z podaniem szeregu cytatów potwierdzających. A nie będziesz w stanie podać. Tak samo zresztą nie będziesz w stanie podać żadnych przykładów mogących potwierdzać moje rzekome usilne nawiązywanie pojęcia Uczta do Ostatniej Wieczerzy. Nie mam żadnych problemów z uznawaniem Mszy św. za Ofiarę Chrystusa. Ale nie rozumiem Twojego pytania. Nie rozumiem co znaczy te Twoje "gdzie w tym pojęciu umieszczasz Ofiarę Chrystusa"... W tym pojęciu? To znaczy w jakim pojęciu? I co to znaczy: umieszczać w pojęciu?
31 lipca 2012, 10:37
@XLeszek - nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa - piszesz: Chcesz insynuować, że Pan Jezus niegodnie sprawował Ostatnią Wieczerzę i niegodnie rozdawał Komunię oraz że apostołowie przyjmowali Komunię niegodnie skoro nie klękali? Czy może chcesz twierdzić że klękali przy tym? Czy wg Ciebie istnieje jakiś związek Komunii Św. z Ofiarą Chrystusa, które była później niż Ostatnia Wieczerza ?
31 lipca 2012, 10:32
@XLeszek - z ciekawości się zapytam - jesteś ksiedzem katolickim jak sugeruje "X" w Twoim nicku ? A jak sądzisz? Skoro masz wątpilowści - to masz rację: nie jest. Ale bardzo nie lubi jak mu się to wypomina... A jak chcesz znac moje zdanie o min po poszukaj na forum :-)
31 lipca 2012, 10:21
@XLeszek - z ciekawości się zapytam - jesteś ksiedzem katolickim jak sugeruje "X" w Twoim nicku ?
Michał Buczkowski
31 lipca 2012, 10:19
A źródło - oczywiście Duch liturgii.
Michał Buczkowski
31 lipca 2012, 10:18
"Jeśli tak rzeczywiście twierdził to rzeczywiście jest to istotne. Tyle że coś nie bardzo mi się chce wierzyć w to wierne streszczenie". To zamiast niedowierzać, proponuję je dokładniej przeczytać. Tak, by nie umknęło tym razem, że SAKRAMENT Eucharystii został ustanowiony podczas ostatniej wieczerzy, ale LITURGIA, jaka się wtedy odbyła, była liturgią starego przymierza. Nowe pojawiło później. Chyba, że ksiądz nie rozróżnia sakramentu od jego obrządku... (albo uczty od uczty ofiarnej, która jest po prostu częścią ofiary a nie jakimś odrębnym aspektem mszy).
J
Józef
31 lipca 2012, 09:52
Szkoda czasu na czytanie postu XLeszka, jeżeli to ksiądz to powinien sie wstydzić tych swoich 'madrości" jeżeli są jemu podobni w Kościele to nie dziwię się że tak ten koścół dzisiaj wyglada i funkconuje.
31 lipca 2012, 08:51
@Xleszek - Komunia Sw. przyjmowana klęcząc podczas Mszy Papieża, to zalecenie Biura Ceremonii Papieskich. Zauważ, że nikt nie neguje tutaj niczego, ale pokazuje kierunek w celu wypełnienia SV II.
31 lipca 2012, 08:50
Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Zamierzasz twierdzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy wszyscy byli zwróceni na Wschód? Albo że przynajmniej zwrócili się na Wschód gdy Jezus zwrócił się na wschód zaczynając Modlitwę Eucharystyczną? Bo chyba nie zamierzasz twierdzić, że wschodem tym był krzyż stojący na środku stołu przy którym apostołowie spożywali z Jezusem Ostatnią Wieczerzę? Tylko że to nie ja twierdzę, a są to cytaty z książki : Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii. Tyle że w Twojej/Trydenckiej wersji zawsze musi wypinać się na ludzi, a w wersji mojej/SW2, Tylko, że ja nie piszę o Liturgii Trydenckiej, ale o Liturgii zgodnej z ustaleniami SV II. Bo jak już pisałem czasu nie można cofnąć, ale można w końcu wypełnić postanowienia SV II.  Nie, wcale nie lepiej. Tyle że w Twojej/Trydenckiej wersji zawsze musi wypinać się na ludzi, a w wersji mojej/SW2, nie będąc żadnym ludzkim wymysłem lecz wzorcowanej na Pierwszej Eucharystii, wcale nie musi wypinać się na Tabernakulum. Wystarczy aby Tabernakulum nie było umieszczone centralnie za głównym ołtarzem. ... . Pytanie tylko, czy takie symboliczne usunięcie Tabernakulum, czyli Chrystusa z centrum kościoła nie jest przypadkiem usunięciem Go z centrum życia. @Xleszek – przy okazji, ciągle nawiązujesz do pojęcia Uczta usilnie nawiązując do Ostatniej Wieczerzy, mam wiec pytanie, gdzie w tym pojęciu umieszczasz Ofiarę Chrystusa ?
LS
le sz
31 lipca 2012, 04:40
@XLeszek - Z tego co piszesz wynika, że ewidentnie sam nie rozumiesz czym jest Msza św. :-( No bo jak zapewne powszechnie wiadomo, w trakcie Ostatniej Wieczerzy apostołowie (jak to było w powszechnym zwyczaju u Żydów jako ludowi wschodu) siedzieli sobie wokół stołu, na którym stał krzyżyk. Za to Pan Jezus stał odwrócony tyłem do apostołów i coś sobie mamrotał pod nosem po łacinie. Natomiast apostołowie albo odmawiali różaniec albo czytali sobie jakieś modlitwy ze swoich modlitewników. „Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). @TomaszL, a Ty jak zwykle piszesz to co Ci pasuje, olewając to do czego rzekomo się odnosisz :-( Zamierzasz twierdzić, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy wszyscy byli zwróceni na Wschód? Albo że przynajmniej zwrócili się na Wschód gdy Jezus zwrócił się na wschód zaczynając Modlitwę Eucharystyczną? Bo chyba nie zamierzasz twierdzić, że wschodem tym był krzyż stojący na środku stołu przy którym apostołowie spożywali z Jezusem Ostatnią Wieczerzę? No więc rzeczywiście może jest nadzieja, że jak celebrans się wypnie tyłkiem na ludzi to od razu znaczenie Mszy św. wzrośnie... Czyli lepiej wg Ciebie, jak wypina sie tyłkiem w kierunku Tabernakulum ? Nie, wcale nie lepiej. Tyle że w Twojej/Trydenckiej wersji zawsze musi wypinać się na ludzi, a w wersji mojej/SW2, nie będącej żadnym ludzkim wymysłem lecz wzorowanej na Pierwszej Eucharystii, wcale nie musi wypinać się na Tabernakulum. Wystarczy aby Tabernakulum nie było umieszczone centralnie za głównym ołtarzem. Bo nawet Sobór Trydencki nie ustalał takiej lokalizacji. Umieszczanie Tabernakulum centralnie na głównym ołtarzu pojawiło się dopiero kilkadziesiąt lat później, jako reakcja na protestanckie zanegowanie realnej obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi. Co do przyjmowania Komunii Sw, warto zwrócić uwagę iż: Kontynuując nauczanie swojego Poprzednika, poczynając od uroczystości Bożego Ciała 2008 roku, Ojciec Święty Benedykt XVI udziela wiernym Ciało Pańskie bezpośrednio na język i w postawie klęczącej. Jeśli klękają i wysuwają język to trudno aby udzielał inaczej. Istotne jest co by zrobił gdyby ktoś podszedł nie klękając i wysuwając dłonie a nie język. Ciekawe jednak dlaczego to dopiero poczynając od uroczystości Bożego Ciała 2008 roku B16 zdecydował się na te rzekome kontynuowanie nauczania swojego Poprzednika. A wcześniej co? Nie stosował się do nauczania swojego poprzednika? Dlaczego? @TomaszL, to że napiszesz kursywą jakiś tekst wcale nie powoduje, że jego wiarygodność rośnie lub że wręcz nabiera on rangi nieomylnego nauczania. Lepiej byłoby gdybyś podawał jego źródło i link do źródła. Ale znamienne jest, że nie byłbyś w stanie podać jakiegokolwiek nauczania Kościoła w którym byłaby mowa że Komunia św. na rękę i/lub nie na klęcząco jest złem i nie wolno do niej dopuszczać, a na język i w postawie klęczącej jest jedyną prawidłową i dopuszczalną formą. Bo najzwyczajniej nie ma żadnego dokumentu Stolicy Apostolskiej zakazującego Komunii św. na rękę czy na stojąco. Jest natomiast Instrukcja Kongregacji ds. Kultu Bożego i dyscypliny Sakramentów Redemptionis Sacramentum (z 25 marca 2004 r.) stwierdzająca m.in. że: "Przy udzielaniu Komunii świętej należy pamiętać, że święci szafarze nie mogą odmówić sakramentów tym, którzy właściwie o nie proszą, są odpowiednio przygotowani i prawo nie zabrania im ich przyjmowania. Stąd każdy ochrzczony katolik, któremu prawo tego nie zabrania, powinien być dopuszczony do Komunii świętej. W związku z tym nie wolno odmawiać Komunii świętej nikomu z wiernych, tylko dlatego, że na przykład chce ją przyjąć na klęcząco lub na stojąco. (nr 91) Chociaż każdy wierny zawsze ma prawo według swego uznania przyjąć Komunię świętą do ust, jeśli ktoś chce ją przyjąć na rękę, w regionach, gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala, należy mu podać konsekrowaną Hostię. Ze szczególną troską trzeba jednak czuwać, aby natychmiast na oczach szafarza ją spożył, aby nikt nie odszedł, niosąc w ręku postacie eucharystyczne. Jeśli mogłoby zachodzić niebezpieczeństwo profanacji, nie należy udzielać wiernym Komunii świętej na rękę" (nr 92). A więc jest to dokument jednoznacznie stwierdzający równoprawną możliwość przyjmowania Komunii św. i na stojąco i na rękę. I dokument ten jest z 2004 roku, a więc opracowany i wydany został jeszcze za pontyfikatu JP2. Czy uprawnionym więc jest sugerowanie, że Komunia św. na język i w postawie klęczącej jest kontynuowaniem nauczania JP2? Oczywiście że nie! Takie sugestie to zwyczajne wprowadzanie w błąd! By nie powiedzieć że kłamstwo.
LS
le sz
31 lipca 2012, 03:54
"Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział" Możemy się licytować na cytaty, hehe. Ale nie o to chodzi. Nie o to chodzi aby się licytować na cytaty ale aby ustalić co one mówią. A o przebiegu Ostatniej wieczerzy mówią Ewangelie. I mówią że ustanowienie Eucharystii odbyło się w jej trakcie. Ale nawet podany przez Ciebie powyżej 1 Kor 11,25, choć jest jedynie bardzo fragmentarycznym zasygnalizowaniem Ostatniej Wieczerzy, poprzedzony jest zdaniami informującymi że ustanowienie Eucharystii odbyło się w trakcie Ostatniej Wieczerzy a nie po niej, gdyż najpierw mówi to jest Ciało [...], czyńcie to na moją pamiątkę, a dopiero potem o zakończeniu wieczerzy: 23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ważne jest to, że - jak przynajmniej twierdził kardynał Ratzinger - w Wielki Czwartek msza się jeszcze nie odbyła, bo nie mogła, bo nie było jeszcze ofiary na krzyżu. Bo z krzyża a nie ostatniej wieczerzy swój początek bierze msza. Mam nadzieję, że wiernie straściłem zdanie teologa, który nam dziś łodzią Piotrową nawiguje. Jeśli tak rzeczywiście twierdził to rzeczywiście jest to istotne. Tyle że coś nie bardzo mi się chce wierzyć w to wierne streszczenie - choć nie zamierzam bynajmniej sugerować że coś świadomie sfałszowałeś. Bo przecież Ewangeliści podają wyraźnie, że Jezus już w trakcie Ostatniej Wieczerzy, a więc przed śmiercią krzyżową mówił Apostołom aby brali i jedli/pili bo to jest Ciało/Krew, które za wielu zostanie wydane i aby TO czynili na Jego pamiątkę. Więc co? Nie było to Ciało i Krew? Nie TO czynimy na Jego pamiątkę? Zgadza się, że z ofiary krzyżowej a nie z ostatniej wieczerzy bierze swój początek msza. Ale skoro wierzymy, że każda Msza św. celebrowana po Ofierze Krzyżowej nie jest uczestniczeniem wiernych w kolejnym powtarzaniu tej Ofiary lecz uczestniczeniem w jednej i tej samej Ofierze, która uobecnia się w trakcie Mszy św., to nie widzę problemu w tym aby dokładnie w ten sam sposób Ostatnia Wieczerza nie mogła być uobecnieniem tej Ofiary. Ale zasygnalizowałeś tu ciekawy problem. Byłbym więc wdzięczny za podanie dokładniejszych namiarów na w/w wypowiedź kard.Ratzingera., bo choć nie miała ona rangi nieomylności, to jednak kard.Ratzinger zaliczany jest do największych współczesnych teologów więc należy się mocno liczyć z jego zdaniem.
AR
ad rem
31 lipca 2012, 02:12
Pomijając pewne uszczypliwości (np. sam tytuł artykułu) oraz jakieś przeświadczenia autora w których np. oskarża Bractwo Piusa X o relatywizowanie Soboru Watykańskiego II (sic! - czy nie jest raczej tak, że sam ten sobór wprowadził relatywizm do KK ?) - zasadniczo jedyny merytoryczny fragment artykułu zawarty jest w stwierdzeniu (jego tezie ?): "...odrzucenie Vaticanum II byłoby zanegowaniem czegoś z samej istoty Kościoła. Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Tak więc próbując powyższe jakoś uzasadnić (uwiarygodnić) należałoby wpierw odpowiedzieć na pytania: 1. O istotę Kościoła - co stanowi dla autora istotę Kościoła ? I w tym kontekście zasadne jest kolejne pytanie; 2. co rozumie autor przez "wyraźne implikacje dogmatyczne" i gdzie są one zawarte w odniesieniu do: a) kolegialności biskupów, b) kwestii wolności religijnej, c) teologii relacji chrześcijańsko-żydowskich - i to w taki sposób, że "...nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej" ? I wreszcie: 3. Jakie konkretnie powodują szkody dla całości wiary katolickiej i w czym się one wyrażają ? Bez odpowiedzi na powyższe pytania jakakolwiek rozmowa jest bezprzedmiotowa i może się jedynie sprowadzać do wymiany emocji. A może o to właśnie chodziło...
31 lipca 2012, 01:35
@XLeszek - Z tego co piszesz wynika, że ewidentnie sam nie rozumiesz czym jest Msza św. :-( No bo jak zapewne powszechnie wiadomo, w trakcie Ostatniej Wieczerzy apostołowie (jak to było w powszechnym zwyczaju u Żydów jako ludowi wschodu) siedzieli sobie wokół stołu, na którym stał krzyżyk. Za to Pan Jezus stał odwrócony tyłem do apostołów i coś sobie mamrotał pod nosem po łacinie. Natomiast apostołowie albo odmawiali różaniec albo czytali sobie jakieś modlitwy ze swoich modlitewników. „Istotną kwestią jest (…) wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż... Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). No więc rzeczywiście może jest nadzieja, że jak celebrans się wypnie tyłkiem na ludzi to od razu znaczenie Mszy św. wzrośnie... Czyli lepiej wg Ciebie, jak wypina sie tyłkiem w kierunku Tabernakulum ? Co do przyjmowania Komunii Sw, warto zwrócić uwagę iż: Kontynuując nauczanie swojego Poprzednika, poczynając od uroczystości Bożego Ciała 2008 roku, Ojciec Święty Benedykt XVI udziela wiernym Ciało Pańskie bezpośrednio na język i w postawie klęczącej.
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 23:39
"Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział" Możemy się licytować na cytaty, hehe. Ale nie o to chodzi. Ważne jest to, że - jak przynajmniej twierdził kardynał Ratzinger - w Wielki Czwartek msza się jeszcze nie odbyła, bo nie mogła, bo nie było jeszcze ofiary na krzyżu. Bo z krzyża a nie ostatniej wieczerzy swój początek bierze msza. Mam nadzieję, że wiernie straściłem zdanie teologa, który nam dziś łodzią Piotrową nawiguje.
LS
le sz
30 lipca 2012, 23:31
"sprawował Ostatnią Wieczerzę". Obiad też sprawujesz? A śniadanie? @Abdul, określenie 'sprawować' jest pewnym archaizmem i nie ja go wymyśliłem. Oznacza on że nie był to zwykły posiłek, a był on pewną czynnością rytualną. A Pan Jezus pełnił w ten sposób swoją władzę kapłańską. Warto przypomnieć, że PO ostatniej wieczerzy Jezus ustanowił Eucharystię, ale msza (liturgia) się wtedy nie odbyła. @Abdul, piszesz nieprawdę. Jakłatwo sprawdzić, Eucharystia została ustanowiona W TRAKCIE Ostatniej Wieczerzy. Zobacz choćby Mt 26,26-28: 26 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. 27 Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. I właśnie to co się wówczas odbywało było liturgią. Natomiast to co znamy jako Mszę św. jest efektem wielowiekowej ewolucji formy w jakiej usiłowano sprawować tamtą jedyną liturgię.
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 23:27
Biedna ta Marynia. Tylko dlatego, że przytoczyłem pogląd kardynała Ratzingera zrobiła mi analizę psychopatyczną, przypisała do tradi, poopluwała księży... A nawet nie wie na jaką mszę chodzę i czy mam coś wspólnego z ludźmi, o których z taką miłością pisze.
M
marynia
30 lipca 2012, 23:11
Abdul, skoro dla Ciebie Ostatnia wieczerza jest zwykłą kolacją, to naprawdę potrzebujesz porządnej formacji. Niechlubnie to śiadczy o tradi-kapłanach...... Ach ci ludzie, którym sie wydaje, że stoja na straży Tradycji......w rzeczywistości to zwykli "tradycjopaci" chodzący na trydentke  dla lansu. Atakując księży odprawiających tzw. NOM, uderzacie w cały Kościół.....Zachowujecie się na poziomie Faktów i Mitów. A rogaty zaciera kopytka....
M
marynia
30 lipca 2012, 23:10
Abdul, skoro dla Ciebie Ostatnia wieczerza jest zwykłą kolacją, to naprawdę potrzebujesz porządnej formacji. Niechlubnie to śiadczy o tradi-kapłanach...... Ach ci ludzie, którym sie wydaje, że stoja na straży Tradycji......w rzeczywistości to zwykli "tradycjopaci" chodzący na trydentke  dla lansu. Atakując księży odprawiających tzw. NOM, uderzacie w cały KoścZachowujecie się na poziomie Faktów i Mitów. A rogaty zaciera kopytka....
M
marynia
30 lipca 2012, 23:09
Abdul, skoro dla Ciebie Ostatnia wieczerza jest zwykłą kolacją, to czemu napisałeś z wielkich liter? Ach ci ludzie, którym sie wydaje, że stoja na straży Tradycji......w rzeczywistości to zwykli "tradycjopaci" chodzący na trydentke  dla lansu. Atakując księży odprawiających tzw. NOM, uderzacie w cały KoścZachowujecie się na poziomie Faktów i Mitów. A rogaty zaciera kopytka....
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 22:57
"sprawował Ostatnią Wieczerzę". Obiad też sprawujesz? A śniadanie? Warto przypomnieć, że PO ostatniej wieczerzy Jezus ustanowił Eucharystię, ale msza (liturgia) się wtedy nie odbyła.
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 22:57
"sprawował Ostatnią Wieczerzę". Obiad też sprawujesz? A śniadanie? Warto przypomnieć, że PO ostatniej wieczerzy Jezus ustanowił Eucharystię, ale msza (liturgia) się wtedy nie odbyła.
LS
le sz
30 lipca 2012, 22:46
Nie  można cofnąć czasu, ale na pewno powrót do pierwszeństwa Krzyża na Ołtarzu, do zwrócenia się celebransa w czasie Ofiarowania tyłem do ludu (o ile to możliwe fizycznie), być może łacina w niektórych częściach stałych pomoże w odbudowaniu znaczenia Mszy Św. Z tego co piszesz wynika, że ewidentnie sam nie rozumiesz czym jest Msza św. :-( No bo jak zapewne powszechnie wiadomo, w trakcie Ostatniej Wieczerzy apostołowie (jak to było w powszechnym zwyczaju u Żydów jako ludowi wschodu) siedzieli sobie wokół stołu, na którym stał krzyżyk. Za to Pan Jezus stał odwrócony tyłem do apostołów i coś sobie mamrotał pod nosem po łacinie. Natomiast apostołowie albo odmawiali różaniec albo czytali sobie jakieś modlitwy ze swoich modlitewników. No więc rzeczywiście może jest nadzieja, że jak celebrans się wypnie tyłkiem na ludzi to od razu znaczenie Mszy św. wzrośnie... No bo jakie znaczenie może mieć Msza św. sprawowana twarzą do ludzi bez krzyża na ołtarzu... Z tą ucztą eucharystyczną jest też problem, szczególnie z godnością jej przyjmowania, stad likwidacja Komunii na rękę, jest minimum do zrobienia, ideałem jest przyjmowanie jej klęcząc. Problem to jest przede wszystkim z tym, że nie wiesz o czym piszesz i wychodzą Ci bzdury takie jak choćby te przyjmowanie uczty eucharystycznej. To cała Msza św. jest Ucztą Eucharystyczną! Dokładnie tak samo jak jest Najświętszą Ofiarą. Chcesz insynuować, że Pan Jezus niegodnie sprawował Ostatnią Wieczerzę i niegodnie rozdawał Komunię oraz że apostołowie przyjmowali Komunię niegodnie skoro nie klękali? Czy może chcesz twierdzić że klękali przy tym? No i oczywiście chwile adoracji  w ciszy,  które choć obecnie nakazane są raczej zapomnianym "reliktem przeszłości". Ale sądzisz że jak będą nakazane inaczej to nie będą reliktem?
30 lipca 2012, 21:46
I jeszcze raz podkreślę, dla mnie w obecnej Liturgii wymiar Ofiary jest pomniejszany. No to ja jeszcze raz podkreślę, że powtarzasz jedynie bzdurne frazesy tych którym nie podoba się że w liturgii posoborowej zwraca się również uwagę na to że istotą Mszy św. jest również Uczta. Nie  można cofnąć czasu, ale na pewno powrót do pierwszeństwa Krzyża na Ołtarzu, do zwrócenia się celebransa w czasie Ofiarowania tyłem do ludu (o ile to możliwe fizycznie), być może łacina w niektórych częściach stałych pomoże w odbudowaniu znaczenia Mszy Św. Z tą ucztą eucharystyczną jest też problem, szczególnie z godnością jej przyjmowania, stad likwidacja Komunii na rękę, jest minimum do zrobienia, ideałem jest przyjmowanie jej klęcząc. No i oczywiście chwile adoracji  w ciszy,  które choć obecnie nakazane są raczej zapomnianym "reliktem przeszłości".
K
Krzysztof
30 lipca 2012, 21:06
@ XLeszek "To dlaczego zamiast tak robić, to usiłujesz szkalować Kościół? Ale Twoje stwierdzenie mówi samo za siebie. Ty nie chcesz robić czegoś pożytecznego na rzecz Kościoła, ewentualnie ze szczególnym uwzględnieniem czegoś pożytecznego w dziedzinie tradycji. Ty piszesz o robieniu czegoś pozytecznego na rzecz tradycji, no i ewentualnie jeszcze przy okazji na rzecz Kościoła." Proszę, nie zgaduj co ja myślę i po co coś robię bo to bardzo średni pomysł. Dla mnie tradycja to w pewnej części tego pojęcia środek działania na rzecz Kościoła, więc trudno rozdzielić te dwie rzeczy, bo chodzi o tradycję Kościoła. Przynajmniej jak dla mnie. I przynosi pozytywne efekty w postaci zainteresow Co do samego "szakalowania Kościoła" to nie wiem o co chodzi za bardzo. Nie bój się, udało mi się już dzisiaj co nieco zrobić.
LS
le sz
30 lipca 2012, 20:53
Nieposłuszeństwo nie było żadną pierwotną zasadą, a pojawiło się dopiero w pewnym momencie wskutek szatańskiej pokusy. Gdy szatanowi udało się podważyć u ludzi zaufanie do Boga i wzbudzić w nich pragnienie wiedzy z drzewa poznania dobra i zła. Na zakończenie, aby być w zgodzie z nauką Kościoła Jednakże człowiek, stworzony przez Boga w stanie sprawiedliwości, za poduszczeniem* Złego już na początku historii nadużył swej wolności, przeciwstawiając się Bogu i pragnąc osiągnąć cel swój poza Nim. Poznawszy Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, lecz zaćmione zostało ich bezrozumne serce i służyli raczej stworzeniu niż Stworzycielowi. * poduszenie - namówić do czegoś, zwłaszcza złego A więc wbrew temu co początkowo twierdziłeś, nieposłuszeństwo wobec Boga nie było żadną pierwotną zasadą mającą rzekomo kierować człowiekiem. Zauważ też, że w cytacie którym podałeś jest stwierdzenie potwierdzające to co mówiłem, iż ludzie przeciwstawili się Bogu gdyż pragnęli osiągnąć swój cel.
LS
le sz
30 lipca 2012, 20:47
Z obowiązku, ze strachu przed grzechem ? Tylko to jak widać nie wystarcza, bo coraz mnie katolików uważa że Msza św. jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego" Sądzisz że jak ktoś uczestniczy we mszy nie uważając że Msza św. jest źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego to jego udział nie ma sensu? I uczestniczy z obowiązku, ze strachu przed grzechem? A ja sądzę, że gdybyś zrobił ankietę pytając czym jest Msza św. to odpowiedzi takie jak w/w byłyby w zdecydowanej mniejszości... i to raczej od osób tak naprawdę nie bardzo wiedzących czym jest Msza św. Bo tego typu odpowiedź jest jednym z wielu możliwych przykładowych opisów, ale nie będących definicją KKK : „1324 Eucharystia jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego ..." Ależ zgadzam się  z tym! I nigdy i nigdzie w żaden sposób tego nie negowałem! Ale jaki ma to związek z tym co pisałem? Nie ma żadnego związku. Wyklepałeś formułkę jak jakiś truizm. KKK 1323 "Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił eucharystyczną Ofiarę Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy - Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, w której pożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały. I ten cytat pokazuje opis Mszy Św. Najwyraźniej masz problemy z rozumieniem elementarnych pojęć i w związku z tym tak naprawdę to sam nie rozumiesz co wypisujesz. I z tego najprawdopodobniej wynika Twoja dogmatyczna umysłowość nie rozróżniająca żadnych odcieni prócz 100% czerni i 100% bieli. Cytat który podałeś jest oczywiście jak najbardziej prawdziwy. Tyle że wbrew temu co piszesz, nie pokazuje on żadnego opisu Mszy św. Skoro nie wiesz co to jest opis Ostatniej Wieczerzy to sobie zobacz choćby do Mt 26,17-35. I jeszcze raz podkreślę, dla mnie w obecnej Liturgii wymiar Ofiary jest pomniejszany. No to ja jeszcze raz podkreślę, że powtarzasz jedynie bzdurne frazesy tych którym nie podoba się że w liturgii posoborowej zwraca się również uwagę na to że istotą Mszy św. jest również Uczta. A na koniec jeszcze jeden cytat: KKK „1327 Eucharystia jest więc streszczeniem i podsumowaniem całej naszej wiary. "Nasz sposób myślenia zgadza się z Eucharystią, a Eucharystia ze swej strony potwierdza nasz sposób myślenia" I czy tak jest w życiu katolików ? To zupełnie osobna sprawa. Nie mająca żadnego związku z tym o czym pisałeś. @TomaszL, czy Ty nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem i odnosić się do tego na co odpowiadasz a nie wypisywać tego co Ci się skojarzy?!?
30 lipca 2012, 20:37
Nieposłuszeństwo nie było żadną pierwotną zasadą, a pojawiło się dopiero w pewnym momencie wskutek szatańskiej pokusy. Gdy szatanowi udało się podważyć u ludzi zaufanie do Boga i wzbudzić w nich pragnienie wiedzy z drzewa poznania dobra i zła. Na zakończenie, aby być w zgodzie z nauką Kościoła Jednakże człowiek, stworzony przez Boga w stanie sprawiedliwości, za poduszczeniem* Złego już na początku historii nadużył swej wolności, przeciwstawiając się Bogu i pragnąc osiągnąć cel swój poza Nim. Poznawszy Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, lecz zaćmione zostało ich bezrozumne serce i służyli raczej stworzeniu niż Stworzycielowi. * poduszenie - namówić do czegoś, zwłaszcza złego
30 lipca 2012, 20:23
Z obowiązku, ze strachu przed grzechem ? Tylko to jak widać nie wystarcza, bo coraz mnie katolików uważa że Msza św. jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego" Sądzisz że jak ktoś uczestniczy we mszy nie uważając że Msza św. jest źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego to jego udział nie ma sensu? I uczestniczy z obowiązku, ze strachu przed grzechem? A ja sądzę, że gdybyś zrobił ankietę pytając czym jest Msza św. to odpowiedzi takie jak w/w byłyby w zdecydowanej mniejszości... i to raczej od osób tak naprawdę nie bardzo wiedzących czym jest Msza św. Bo tego typu odpowiedź jest jednym z wielu możliwych przykładowych opisów, ale nie będących definicją KKK : „1324 Eucharystia jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego ..." KKK 1323 "Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił eucharystyczną Ofiarę Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy - Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, w której pożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały. I ten cytat pokazuje opis Mszy Św. I jeszcze raz podkreślę, dla mnie w obecnej Liturgii wymiar Ofiary jest pomniejszany. A na koniec jeszcze jeden cytat: KKK „1327 Eucharystia jest więc streszczeniem i podsumowaniem całej naszej wiary. "Nasz sposób myślenia zgadza się z Eucharystią, a Eucharystia ze swej strony potwierdza nasz sposób myślenia" I czy tak jest w życiu katolików ?
LS
le sz
30 lipca 2012, 19:26
Problem jednak nie w zrozumieniu czym jest Msza św. To czy ktoś rozumie czy nie rozumie czym jest Msza św. niewiele zmienia. Jaki jest sens uczestniczenia we Mszy Św, jeżeli nie rozumie się czym jest ? @TomaszL, wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i w ten sposób nadajesz jej fałszywy sens. Ja nie zamierzałem twierdzić, że rozumienie czy nie rozumienie mszy nie ma żadnego znaczenia. Ja się w/w odnosiłem do Twojej wypowiedzi w której stwierdziłeś że: Niewątpliwie jedną z przyczyn kryzysu jest powszechny brak zrozumienia czym jest Msza Św. To do tego Twojego stwierdzenia odpowiadałem, że: Powszechny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem treści jest jedną z przyczyn wszelkich kryzysów. Problem jednak nie w zrozumieniu czym jest Msza św. To czy ktoś rozumie czy nie rozumie czym jest Msza św. niewiele zmienia. Bo można doskonale rozumieć czym jest Msza św. i nie być katolikiem ale choćby satanistą. Jasne że lepiej jest rozumieć w czym się uczestniczy. Ale jaki jest sens uczestniczenia we Mszy św. jeżeli nie rozumie się czym jest? To zależy od tego kto uczestniczy i w jaki sposób uczestniczy. Czyżbyś zamierzał twierdzić, że małe dzieci rozumieją czym jest msza? Bo chyba nie chcesz oznajmić, że skoro nie rozumieją to ich uczstniczenie nie ma sensu, więc nie powinny uczestniczyć i mają siedzieć w domu? Ale co tam małe dzieci. Czyżbyś zamierzał twierdzić, że jak dorosły nie rozumie czym jest msza tojego uczestniczenie nie ma sensu? Napewno nie ma sensu? Zawsze? Z obowiązku, ze strachu przed grzechem ? Tylko to jak widać nie wystarcza, bo coraz mnie katolików uważa że Msza św. jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego" Sądzisz że jak ktoś uczestniczy we mszy nie uważając że Msza św. jest źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego to jego udział nie ma sensu? I uczestniczy z obowiązku, ze strachu przed grzechem? A ja sądzę, że gdybyś zrobił ankietę pytając czym jest Msza św. to odpowiedzi takie jak w/w byłyby w zdecydowanej mniejszości... i to raczej od osób tak naprawdę nie bardzo wiedzących czym jest Msza św. Bo tego typu odpowiedź jest jednym z wielu możliwych przykładowych opisów, ale nie będących definicją. To tak jakby na pytanie czym jest jabłko, zamiast odpowiedzieć coś w stylu, że jest to jadalny, kulisty owoc jabłoni, zacząć opowiadać, że jabłko jest to złoto polskich sadów, źródło zdrowia i dobrego samopoczucia itp itd. I tego typu odpowiedzi przypominają Gombrowiczowskie, że Słowacki wielkim poetą był. A problem z Liturgią posoborową to umniejszanie rangi istoty Mszy Św jako Ofiary. Powtarzasz jedynie bzdurne frazesy tych którym nie podoba się że w liturgii posoborowej zwraca się również uwagę na to że istotą Mszy św. jest również Uczta. Co niestety w mojej skromnej opinii przekłada się na to iż dużo katolików nie wierzy w obecność Jezusa w trakcie Mszy Św. Dorabiasz sobie ideologię stosownie do swoich subiektywnych odczuć i potrzeb. Niby w jaki sposób miałoby się to przekładać w ten sposób?
LS
le sz
30 lipca 2012, 18:23
Niestety, części środowisk około katolickich uważa, że ludzka wolna wola to kardynalny błąd Stwórcy i ciągle marzy im się aby odwracać ten porządek świata i pozbawiać człowieka możliwości dokonywania wyboru. Niestety jesteś w błędzie - wolna wola jest niezmiennym darem Boga, której żaden człowiek nie może negować. @TomaszL, usilnie proszę abyś odnosił się do tego co Ci piszę, a nie do tego co sobie wymyślasz. Nigdzie nie twierdziłem, że wolna wola nie jest niezmiennym darem Boga, albo że jakikolwiek człowiek może to negować. W związku z tym Twoje insynuacje iż twierdziłem coś takiego są niegodziwością. Rozumiem jednak te Twoje niestety. Właśnie o tym pisałem, że niektórym ciągle marzy się poprawianie Pana Boga więc ubolewają że niestety wolna wola jest niezmiennym darem Boga. A co do pierwotnej zasady kierującej człowiekiem, to jak się nie mylę było to nieposłuszeństwo  wobec Boga i chęć posiadania prawa do wiedzy z drzewa poznania dobra i zła. Oczywiście że się mylisz. Jak żeś sobie wymyślił, że pierwotną zasadą kierujacą człowiekiem było nieposłuszeństwo? I dziwię się że wypisujesz takie bzdury szkalujące Pana Boga. Gdyby pierwotną zasadą kierującą człowiekiem było jak twierdzisz nieposłuszeństwo, to kłamstwem byłoby Boże stwierdzenie że wszystko co uczynił było bardzo dobre. Nieposłuszeństwo nie było żadną pierwotną zasadą, a pojawiło się dopiero w pewnym momencie wskutek szatańskiej pokusy. Gdy szatanowi udało się podważyć u ludzi zaufanie do Boga i wzbudzić w nich pragnienie wiedzy z drzewa poznania dobra i zła. A Twoje odwołanie się do przykładu upadku Adama i Ewy może być co najwyżej potwierdzeniem tego co Ci już poprzednio napisałem: pierwotną zasadą jest dążenie człowieka do obłaskawienia tajemnych sił i pozyskania ich dla swoich celów. Człowiek okazał nieposłuszeństwo Bogu nie dlatego, że był stworzony jako krnąbrny i napędzało go pragnienie nieposłuszeństwa, ale dlatego że zwątpił w Bożą miłość. A zjadając owoc chciał osiągnąć swój cel w postaci zdobycia wiedzy. To tak pokrótce. I człowiek dla którego drogą powrotu do Boga jest religia stara się wypełniać płynące z niej zasady Kolejna bzdura. Jak żeś to wymyślił? Wyczytałeś to gdzieś? I jak to się ma do Twojego chrześcijańtwa?
LS
le sz
30 lipca 2012, 17:38
@ XLeszek Z pełną świadomością stwierdzam złą wolę u każdego kto na prośbę o ewidentne sprostowanie nie reaguje. To dość proste. @Krzysztof, to że ktoś nie reaguje na Twoją prośbę o sprostowanie może wynikać z wielu różnych powodów. Choćby z takich, że może nie podzielać Twoich poglądów co do ewidentności sprostowania. Bo to co wg Ciebie jest oczywiste, wg innych wcale takie oczywiste być nie musi. I w tym momencie nie jest nawet istotne kto ma rację, czy Ty czy ten ktoś inny. Istotne jest to że ten ktoś jest przekonany iż to on ma rację. I to co robi, robi w przekonaniu słuszności tego co robi. Zmuszony jestem stwierdzić, że jesteś tak żądny osądzania i potępiania bliźnich nie podzielających Twoich poglądów, że nawet nie dociera do Ciebie to że zapędzasz się do oczerniania ich oraz do mówienia fałszywego świadectwa przeciw swoim bliźnim. Wyobraź sobie także, że w mediach tradycyjnych też zwracam dużą uwagę na przywiązanie do faktów, bo tym właśnie musimy odróżniać się od "zwykłych" (co nie jest zbyt trudne).  A więc wówczas też zwracam uwagę, więc popełniasz dość prosty błąd podejrzewając, że tego nie czynię. Zauważ ciekawy mechanizm. Twoja w/w odpowiedź sugeruje, że ja sugerowałem iż w mediach tradycjonalistycznych nie zwracasz dużej uwagi na przywiązanie do faktów. A tymczasem ja pytałem czy na kłamliwe informacje z mainstreamu tradycjonalistów również reagujesz. Nie widzisz różnicy pomiędzy przywiązywaniem uwagi do faktów, a podawaniem kłamliwych informacji? Dlaczego te same zjawiska interpretujesz i osądzasz wręcz przeciwstawnie?!? Media tradycjonalistyczne nie podają kłamliwych informacji a co najwyżej nie zwracają dużej uwagi na przywiązanie do faktów? Ale media nietradycjonalistyczne to już podają kłamliwe informacje a nie wykazują się nie zwracaniem dużej uwagi na przywiązanie do faktów? Jest to ewidentny przykład zdradzający Twoje zakłamanie. Gdyby odmierzyć Ci Twoją miarą należałoby wręcz stwierdzić, że jest to przykład zdradzający Twoją obłudę i złą wolę. Rozmawiajmy o faktach, bo wzajemne wymyślanie co drugi robi albo myśli to trochę nienaukowa i dość przesądna strata czasu. Jacyś palikociarze to potem skopiują z tego forum i będą mieć uciechę. To byłby już pewien postęp w stosunku do Twojego poprzedniego dywagowania o tym, że ateiści często robią tak samo: najpierw wymyślają sobie Boga po swojemu, a potem dowodzą jego nieistnienia Twoich innych wypowiedzi na temat "jednego psa" nie będę już nawet komentował bo to mówi samo za siebie, że po prostu na oślep wrzucasz każdego do jednego wora. Tak, moja wypowiedź mówiła sama za siebie. Ale to co z niej powyżej zrobiłeś też mówi samo za siebie. Bo mówiąc Twoimi słowami jest to zwyczajne fałszowanie faktów i kłamliwe ich przedstawianie. Ja natomiast wolę poświęcić te 10 minut na zrobienie czegoś pożytecznego na rzecz tradycji i Kościoła niż na udowadnianie, że nie jestem słoniem. To dlaczego zamiast tak robić, to usiłujesz szkalować Kościół? Ale Twoje stwierdzenie mówi samo za siebie. Ty nie chcesz robić czegoś pożytecznego na rzecz Kościoła, ewentualnie ze szczególnym uwzględnieniem czegoś pożytecznego w dziedzinie tradycji. Ty piszesz o robieniu czegoś pozytecznego na rzecz tradycji, no i ewentualnie jeszcze przy okazji na rzecz Kościoła.
Alicja Baranowska
30 lipca 2012, 15:51
Ogromnie dziękuje o. Bartłomieju że te niezwykle cenne i ważkie dla meritum doprecyzowania. Pozwolę sobie wszakże jeszcze trochę się poemocjonować, oczywiście bez trzymania faktów i w skandalizujacym języku. Otóż nie można nie wspomnieć o tym że do bólu postępowe, dziadowskie tłumaczenie ICEL z 1973 r. przez dziesięciolecia szkodzące nie tylko w Irlandii (z przekąsem to mówię) anglojęzycznym katolikom ((każdy kto nie ma bana na google jest sobie w stanie w parę chwil sprawdzić dlaczego, porównując obydwa teksty) , zostało zmienione nagle (to tez z przekąsem mówię) po dekadzie od dokumentu wzmiankowanego przez o. Bartłomieja. Już pomijam tak nieistotny fak... tzn. szczegół że anglojęzyczne episkopaty uchwaliły sobie w 1998 r. jeszcze inny przekład, jeszcze bardziej beznadziejny niż wersja z 1973 r., ale dzięki Bogu został on przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów wywalony do kosza. Tymczasem dochodzimy do czasów bardziej współczesnych i 3 edycji, i tu pojawia się współczesny kler np. irlandzki który poprzez "Association of Catholic Priests" "broni zdobyczy soboru" przed "seksistowską, archaiczną, zbyt trudną i niezrozumiałą" wersją mszału. Pozostaje jeszcze dwie jątrzące kwestie natury ogólniejszej, jeśli nie mam racji i poprzednie edycji mszału nie były zbyt postępowe/dziadowskie/mało katolickie/słabe/kiepsko tłumaczone tylko mówiąc kolokwialnie wporzo, to z jakiego innego powodu je zmieniano. Druga jątrząca konstatacja, nie wiem czy zauważyli państwo że w starej mszy nie tego rodzaju problemów. A dlaczego nie ma, ano dlatego że nie ma tłumaczeń. Przepraszam, ale zapoznałam się z wszystkim trzema tłumaczeniami. Do dziś używam (z premedytacją) wersji z 1973 roku (bo znam na pamięć), ale tłumaczenie wersja 1998 była bardzo dobra i powinna być wprowadzona w życie. Teraz jest koszmarek językowy, który powoduje gorsze rozumienie tekstu (np. za dużo napchanych przymiotników na jednym oddechu, składnia zupełnie "nie-angielska", co powoduje sztuczność i utrudnia odbiór; jest zresztą irytujące). A co do tłumaczeń - przypominam, że łacina też nie od początku była językiem oficjalnym Kościoła. Liturgia sprawowana w tym języku była na początku sprawowana w języku, którym posługiwali sie mieszkańcy Italii. Większość pierwszych dokumentów liturgicznych Kościoła, także część Nowego Testamentu, powstawały w języku greckim. Może więc należy zrewidować wersję łacińską poprzez sięganie do greckich tekstów, które są starsze?  Jedną ze zmian w tłumaczeniu mszału rzymskiego była zmiana w Credo: z "We believe" ("Wierzymy") na "I believe" ("Wierzę"). W okresie, gdy nowe tłumaczenie było wprowadzane, czytałam sporo źródeł na ten temat. Okazuje się, że pierwotna wersja Credo nicejskiego, zapisana w języku greckim i przetłumaczona na łacinę brzmiała "Credimus" czyli była wyrażona w liczbie mnogiej, bynajmniej nie "Credo". Było to wspólnotowe wyznanie wiary, stąd liczba mnoga. W końcu Credo nicejskie jest odmawiane chyba wyłącznie podczas Eucharystii, gdzie gromadzimy się jako wspólnota. Indywidualne wyznanie wiary może być wyrażone przez Skład Apostolski (co ciekawe, w mojej wspólnocie większość księży zaczęła używać w czasie mszy niedzielnej właśnie Składu Apostolskiego, zamiast "potworkowatego" tłumaczenia Credo nicejskiego).
Alicja Baranowska
30 lipca 2012, 15:32
@IPN Offcial Hools  już nie wspominając o takich drobnostkach jak to ze tłumaczenia mszałów mogą być nazwijmy to eufemistycznie trefne jak np. irlandzkiego gdzie przez długo stało w przeistoczeniu "for all" a nagle od zeszłego roku zrobiło się "for many". Jeśli Pan już chce pisać w języku skandalizującym, to prosiłbym trzmać się zwyczajnych faktów. I nie że "nagle" zrobiło się i że "w Irlandii" - a że po prostu ICEL (odsylam do wyszukiwarki aby się dowiedzieć cóż to jest) wprowadził do całego świata anglojezycznego tłumaczenie 3 edycji Mszału Rzymskiego będące owocem dokumentu Liturgicam Authenticam z 2001 roku. Więcej faktów, mniej emocji w wypowiedziach - to zawsze pomaga. W gruncie rzeczy to ICEL został "wrogo przejęty" mówiąc jezykiem biznesu. De facto nową wersję mszału anglojęzycznego narzuciła watykańska "Vox Clara", w której chyba dość mało było osób faktycznie anglojęzycznych. W efekcie nowe tłumaczenie tekstów Mszału Rzymskiego jest miejscami jedną wielką lingwistyczną katastrofą, nie da się tego słuchać, a anglojęzyczni księża w mojej wspólnocie nieraz się potykają o nowe pokręcone słownictwo. Ale to szczegół :) Wiem, że śledził Ksiądz dyskusje w amerykańskim National Catholic Reporter (podobnie jak i ja), przeważały opinie negatywne - zarówno co do samego tłumaczenia, jak i sposobu jego wprowadzenia do użytku. Z tego co obserwuję, większość ludzi przywykła do nowych tekstów i osoby, które używają starego tłumaczenia (w moim przypadku z premedytacją) są wyjątkiem. Ale to nie zmienia faktu, że tłumaczenie jest kiepskie, a sposób narzucenia tego językowego potworka (zignorowanie wieloletnich prac nad mszałem prowadzonych pod egidą biskupów anglojęzycznych z całego świata) skandaliczny. 
K
Krzysztof
30 lipca 2012, 15:29
@ XLeszek Z pełną świadomością stwierdzam złą wolę u każdego kto na prośbę o ewidentne sprostowanie nie reaguje. To dość proste. Wyobraź sobie także, że w mediach tradycyjnych też zwracam dużą uwagę na przywiązanie do faktów, bo tym właśnie musimy odróżniać się od "zwykłych" (co nie jest zbyt trudne).  A więc wówczas też zwracam uwagę, więc popełniasz dość prosty błąd podejrzewając, że tego nie czynię. Rozmawiajmy o faktach, bo wzajemne wymyślanie co drugi robi albo myśli to trochę nienaukowa i dość przesądna strata czasu. Jacyś palikociarze to potem skopiują z tego forum i będą mieć uciechę. Twoich innych wypowiedzi na temat "jednego psa" nie będę już nawet komentował bo to mówi samo za siebie, że po prostu na oślep wrzucasz każdego do jednego wora. Ja natomiast wolę poświęcić te 10 minut na zrobienie czegoś pożytecznego na rzecz tradycji i Kościoła niż na udowadnianie, że nie jestem słoniem.
LS
le sz
30 lipca 2012, 15:01
 @ XLeszek Nie wiem już jakimi słowami to wyrazić, ale autentycznie mam na myśli fałszowanie kluczowych fragmentów np. przemówienia czy homilii papieża, wypaczając całkowicie jej sens. Było już sporo takich przypadków, czasem je prostowano, czasem nie, staram się mieć na to oko. Widzę je za często i ciągle w tych samych instytucjach i zawszę piszę wtedy żeby to poprawili, podając np. link prowadzący do serwisu informacyjnego Stolicy Apostolskiej. @Krzysztof, ja również nie wiem już jakimi słowami to wyrazić, ale mam na myśli to, że fałszowanie jest działaniem świadomym i celowym. Fałszowanie polega na świadomym zmienianiu prawdy na nieprawdę w celu wprowadzenia w błąd aby osiągnąć planowane rezultaty. Twoje upieranie się przy zarzucaniu falszowania jest więc równoznaczne z zarzucaniem świadomego podmieniania prawdy na nieprawdę aby celowo wprowadzać w błąd. Jest więc równoznaczne z osądzaniem bliźnich bez jakichkolwiek uzasadnionych powodów i oszczerczym przypisywaniem im złej woli. Po prostu swój wpis skierowałeś do kogoś kto ma coś wspólnego z lefebrystami, a pechowo się złożyło że nie mam za wiele, bo żadnego nawet na oczy nie widziałem. Staram się tylko śledzić wiadomości z życia tradycji katolickiej i monitorować wybiórczość polskich (i nie tylko) serwisów. Tu możesz mieć trochę racji. Bo nie przywiązuję szczególnej wagi do precyzyjnego rozróżniania pomiędzy tym kto jest 'tylko' tradycjonalistą, a kto z tradycjonalistów jest również czy może wręcz sedewakantystą (dla mnie to jeden pies, jako że wszyscy oni z wierności Tradycji zrobili zaprzeczenie wierności, a różnią się jedynie stopniem swojego fundamentalizmu i głębokości patologii). A Ty rzeczywiście nie pisałeś nic o lefebrystach, lecz o tradycjonalistach. Tak więc nie chodzi o zarzucanie fałszowania komuś kto ma inne zdanie, tylko chodzi mi o zamieszczanie kłamliwych informacji o kluczowych posunięciach (np. policz sobie ile razy już np. według Fronda.pl albo wiara.pl lefebryści "ostatecznie odrzucali" preambułę doktrynalną w tym roku). Pewnie to wszystko przypadkowo skoro o byle czym mogą napisać obszerny artykuł, ale żeby zweryfikować prostą informację na stronie Watykanu, lefebrystów, czy dowolnym większym serwisie zajmującym się tym fachowo, to już niełzja. A czy na kłamliwe informacje z mainstreamu tradycjonalistów również reagujesz? Podejrzewam że nie, i stąd moje stwierdzenie, że zarzuty fałszowania stawiasz komuś kto ma inne zdanie. Denerwuje mnie ciągłe gadanie na ten temat osób nie mających dobrej woli weryfikacji jakichkolwiek informacji, tak samo jak denerwuje mnie niszczenie i prześladowanie wewnątrz Kościoła inicjatyw tradycyjnych. Z tego powodu dostrzegam potrzebę obrony tych inicjatyw z mojej strony (sam mam mały dostęp do nich na codzień, bo mieszkam w kraju gdzie wiodący twórcy Nowej Wiosny Kościoła zniszczyli go prawie doszczętnie). Ta Twoja denerwowanie się ciągłe jest aż nadto widoczne. Szkoda tylko że aż tak Ciebie zaślepia, że w obronie swoich obsesji szkalujesz Kościół.
T
tomasz
30 lipca 2012, 14:56
Panie Januszu dziękują za artykuł. Proszę nie zważać na ataki, które roszczą sobie rzekome posiadanie argumentów, w rzeczywistości będące świadectwem braku otwarcia na człowieka (którym jest także Lefebrysta). Otwarcia, które jest przecież nieodłączną cechą chześcijanina. Dziwią mnię teksty typu "chcemy wierzyć w to w co wierzyli nasi dziadkowie". A nie w to co nam przekazał Chrystus? Kogo słuchamy ucząc się wiary, Ewangelii czy dziadka i babci?Warto się byłoby zastanowić nad odwagą swoich poglądów u niektórych tutaj komentujących. Odwagą, która nie boi się pytań i nie zamyka przed nimi. Prawdziwa wiara nie boi się żadnych pytań. I jeśli Chrystus mówi macie miłować nawet nieprzyjaciół to ma na myśli rzeczywiście macie miłować wszystkich istniejących ludzi. Nie rzuca ckamienie w nikogo, bo nie ma człowieka bez grzechu. Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Tego uczy Jezus a przez to i Kościół. Jeśli chcemy kogokolwiek odrzucać to warto się zastanowić czy nasze miejsce jest w Kościele, czy może wśród jakichś radykałów-terrorystów. Podać kawałek chleba komuś kto go pragnie - to jest uczynek chrześcijanina.
T
tomasz
30 lipca 2012, 14:55
Panie Januszu dziękują za artykuł. Proszę nie zważać na ataki, które roszczą sobie rzekome posiadanie argumentów, w rzeczywistości będące świadectwem braku otwarcia na człowieka (którym jest także Lefebrysta). Otwarcia, które jest przecież nieodłączną cechą chześcijanina. Dziwią mnię teksty typu "chcemy wierzyć w to w co wierzyli nasi dziadkowie". A nie w to co nam przekazał Chrystus? Kogo słuchamy ucząc się wiary, Ewangelii czy dziadka i babci?Warto się byłoby zastanowić nad odwagą swoich poglądów u niektórych tutaj komentujących. Odwagą, która nie boi się pytań i nie zamyka przed nimi. Prawdziwa wiara nie boi się żadnych pytań. I jeśli Chrystus mówi macie miłować nawet nieprzyjaciół to ma na myśli rzeczywiście macie miłować wszystkich istniejących ludzi. Nie rzuca ckamienie w nikogo, bo nie ma człowieka bez grzechu. Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Tego uczy Jezus a przez to i Kościół. Jeśli chcemy kogokolwiek odrzucać to warto się zastanowić czy nasze miejsce jest w Kościele, czy może wśród jakichś radykałów-terrorystów. Podać kawałek chleba komuś kto go pragnie - to jest uczynek chrześcijanina.
T
tomasz
30 lipca 2012, 14:55
Panie Januszu dziękują za artykuł. Proszę nie zważać na ataki, które roszczą sobie rzekome posiadanie argumentów, w rzeczywistości będące świadectwem braku otwarcia na człowieka (którym jest także Lefebrysta). Otwarcia, które jest przecież nieodłączną cechą chześcijanina. Dziwią mnię teksty typu "chcemy wierzyć w to w co wierzyli nasi dziadkowie". A nie w to co nam przekazał Chrystus? Kogo słuchamy ucząc się wiary, Ewangelii czy dziadka i babci?Warto się byłoby zastanowić nad odwagą swoich poglądów u niektórych tutaj komentujących. Odwagą, która nie boi się pytań i nie zamyka przed nimi. Prawdziwa wiara nie boi się żadnych pytań. I jeśli Chrystus mówi macie miłować nawet nieprzyjaciół to ma na myśli rzeczywiście macie miłować wszystkich istniejących ludzi. Nie rzuca ckamienie w nikogo, bo nie ma człowieka bez grzechu. Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Tego uczy Jezus a przez to i Kościół. Jeśli chcemy kogokolwiek odrzucać to warto się zastanowić czy nasze miejsce jest w Kościele, czy może wśród jakichś radykałów-terrorystów. Podać kawałek chleba komuś kto go pragnie - oto jest uczynek chrześcijanina.
K
KKK
30 lipca 2012, 14:53
 A właściwie to trochę dziwnie, że Ci przed chwilą odpowiedziałem, bo właściwie nie miałem na co. Bardzo śmieszna ta cała napinka.
K
KKK
30 lipca 2012, 14:48
Zanim zaczniesz następnym razem otwierać komuś oczy - sprawdź najpierw, jakie zdanie będziesz krytykował, bo może się znów okazać, że trafisz kulą w płot, że ktoś myśli coś zupełnie innego, niż to, co postanowiłeś po trollersku skrytykować. Problem w tym, że włączyłem się w dyskusję nie krytykując Ciebie i nawet nie wiem z jakich pozycji wychodzisz, ale odpowiedzialem na Twoją zaczepkę z moją stronę - że nie odróżniam rangi nauczania w formie dogmatu, a nauczania w formie pogadanki na zjeździe automobilistów. No sorry ziomek, gdy pytałem ~fc o zwrot "niektóre sformułowania Vaticanum II są sprzeczne z wcześniejszym Magisterium, które posiada wyższą rangę" to nie dostałem odpowiedzi, tylko Twój trollerski wyjazd, na który czułem się w obowiązku trollersko odpowiedzieć. Nadal nie rozumiem tego sformułowania, a odpowiedzi nie uzyskam, bo okazuje się, że cała wypowiedź ~fc była cytatem z czyichś wypowiedzi (tradycjonaliści często nie mają własnego zdania i lubią cytować). Dlatego reasumując moja wypowiedź nie miała za zadanie skrytykować Ciebie, ale odpowiedzieć na zaczepkę w moją stronę. Pozdro (jak zwykle) modernistyczne :)!
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 13:56
Teraz już będzie całkiem poważnie. To prawda, że nie było analogii - było porównanie, ale nie zmienia to faktu, że dosyć kulawe. Porównania tym bardziej nie było. Prawdą jest też, że odwoływałeś się do "zjazdu automobilistów lub wywiadu-rzeki" jako wyznacznika ortodoksji (jak rozumiem w Twoim przykładzie - "ortodoksji posoborowej"). Nie rozumiesz. W tej dyskusji, już na samym początku pojawiły się odwołania do Hildebranda I co z tego? Bo niestety, Hildebrand może mi dawać nowe światło w lekturze, ale nie jest i nie będzie najwyższą instancją. Niesamowite! Dotąd wszyscy uważali Hildebranda za najważniejszą instancję, dzięki za oświecenie.
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 13:55
Można z nimi dyskutować, ale róbmy to kulturalnie, a nie na drodze ideologicznej, bezkrytycznej połajanki w stylu "już abp Lefebvre napisał...", bo to wchodzenie w kozi róg. Przepraszam, że jestem mniej kulturalny niż ty o wyrocznio i że bezkrytycznie krytykuję tu arcybiskupa Lefebvra. Ja też nie wspominałem o modernizmie. Ach, pozdrowienia było od kogo innego, oczywiście. Tylko widząc tą w gruncie rzeczy jałową, głównie dyskusję szkalującą autora artykułu, burzy się we mnie krew i nie widzę potrzeby żeby włączyć się w nią merytorycznie. To pewnie podobnie masz jak tradycjonaliści, którzy się tu wypowiedzieli. Im też nie chciało się dywagować merytorycznie z wyobrażeniami autora (choćby o tym, co jest w preambule, autor dywaguje na podstawie wypowiedzi ludzi, którzy wiedzą tyle samo, co on), które mają się nijak do rzeczywistości. (Zresztą autor w sporej części się zreflektował, nie każdy miałby tyle odwagi). Należy włączyć się jako dekonstruujący trockster czy giez, który może komuś otworzy oczy, albo przynajmniej uświadomi jak jest zwapnionym radykałem. Bo za radykalizmem szczerze nie przepadam. Dlatego pragnąc wytrącić z równowagi "poważnym tradycjonalistów" notorycznie obrażających autora artykułu łączę się z "modernistycznymi pozdrowieniami". Giez z tego, co mi wiadomo, sam oczy ma niezbyt (z ludzkiego punktu widzenia) dobre, a nadto nie słyszałem, by był skuteczny w kuracjach okulistycznych. PS Zanim zaczniesz następnym razem otwierać komuś oczy - sprawdź najpierw, jakie zdanie będziesz krytykował, bo może się znów okazać, że trafisz kulą w płot, że ktoś myśli coś zupełnie innego, niż to, co postanowiłeś po trollersku skrytykować.
K
KKK
30 lipca 2012, 13:31
~Abdul Miesiące też ci się mylą... A i ja nie rozumiem jak moja wypowiedź ma się do mojej. Dziwi mnie choćby w kontekście tego, że nie używałem analogii, podobnie nie odwoływałem się do Hildebranda, nie wspominałem o modernizmie... Teraz już będzie całkiem poważnie. To prawda, że nie było analogii - było porównanie, ale nie zmienia to faktu, że dosyć kulawe. Prawdą jest też, że odwoływałeś się do "zjazdu automobilistów lub wywiadu-rzeki" jako wyznacznika ortodoksji (jak rozumiem w Twoim przykładzie - "ortodoksji posoborowej"). W tej dyskusji, już na samym początku pojawiły się odwołania do Hildebranda jako głównego ostrz krytyki Soboru i takim prawem go wykorzystałem. Bo niestety, ale jakkolwiek bardzo cenię Hildebranda, to jednak konstytucje Soborowe są dla mnie dużo bardziej zobowiązujące, jako katolika wychowanego w Kościele po Vaticanum II. Hildebrand może mi dawać nowe światło w lekturze, ale nie jest i nie będzie najwyższą instancją. Tak samo jak najwyższą instancją w kwestii relacji z innymi religiami nie będzie dla mnie "De rationibus Fidei" św. Tomasza, ale "Nostra aetate". Dlatego Twoje porównanie nie wydaje mi się prawomocne - w dokumentach Soboru jest co jest. Można z nimi dyskutować, ale róbmy to kulturalnie, a nie na drodze ideologicznej, bezkrytycznej połajanki w stylu "już abp Lefebvre napisał...", bo to wchodzenie w kozi róg. Ja też nie wspominałem o modernizmie. Tylko widząc tą w gruncie rzeczy jałową, głównie dyskusję szkalującą autora artykułu, burzy się we mnie krew i nie widzę potrzeby żeby włączyć się w nią merytorycznie. Należy włączyć się jako dekonstruujący trockster czy giez, który może komuś otworzy oczy, albo przynajmniej uświadomi jak jest zwapnionym radykałem. Bo za radykalizmem szczerze nie przepadam. Dlatego pragnąc wytrącić z równowagi "poważnym tradycjonalistów" notorycznie obrażających autora artykułu łączę się z "modernistycznymi pozdrowieniami".
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 13:04
Miesiące też ci się mylą... A i ja nie rozumiem jak moja wypowiedź ma się do mojej. Dziwi mnie choćby w kontekście tego, że nie używałem analogii, podobnie nie odwoływałem się do Hildebranda, nie wspominałem o modernizmie...
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 13:04
Miesiące też ci się mylą... A i ja nie rozumiem jak moja wypowiedź ma się do mojej. Dziwi mnie choćby w kontekście tego, że nie używałem analogii, podobnie nie odwoływałem się do Hildebranda, nie wspominałem o modernizmie...
K
KKK
30 lipca 2012, 12:53
Chyba z kimś mnie pomyliłeś, nie pij więcej przed pisaniem komentarzy. Nie rozumiem Twojej odpowiedzi i nie, nie piłem. Sierpień miesiącem trzeźwości.
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 12:51
Chyba z kimś mnie pomyliłeś, nie pij więcej przed pisaniem komentarzy.
K
KKK
30 lipca 2012, 12:47
~Abdul nauczanie w formie ogłoszenia dogmatu jest równe np. nauczaniu w formie przemówienia na zlocie automobilistów albo nauczaniu w formie wywiadu-rzeki? Co mają do tego dogmaty? Z tego co wiem zaden z dogmatów nie był i nie jest uchylony, więc Vaticanum II przeciwko nim nie wystąpił. Rozwiązania soborowe są obecne np w konstytucjach dogmatycznych i dekretach, ale one miały miejsce także wcześniej, więc nie ma różnicy rangi. I jeśli miałbym Twoją analogię potraktować jako prawomocną, to "Koń Trojański w Mieście Boga" to nie to samo co "Dignitatis humanae" albo "Gaudium et spes", a nawet (o zgrozo, aż włos się jeży!) "Nostra aetate". Ale tak czy tak analogia raczej niepoważna. Duuuże modernistyczne pozdro!
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 12:24
~KKK naprawdę jest przekonany, że nauczanie w formie ogłoszenia dogmatu jest równe np. nauczaniu w formie przemówienia na zlocie automobilistów albo nauczaniu w formie wywiadu-rzeki?
K
KKK
30 lipca 2012, 12:20
~fc Niewielkie kręgi progresistów najzwyczajniej utrzymują, że część nauczania Kościoła katolickiego jest nieprawdziwa. Odrzucają oni nauczanie katolickie w całości. Natomiast Bractwo nie twierdzi, że nauczanie Kościoła jest błędne, lecz że niektóre sformułowania Vaticanum II są sprzeczne z wcześniejszym Magisterium, które posiada wyższą rangę, dlatego akceptowanie doktryny katolickiej wymaga zaakceptowania nauczania o wyższej randze i odrzucenia proporcjonalnie niewielkiej liczby soborowych błędów. Nie rozumiem tego zdania - co znaczy, że wcześniejsze Magisterium (czy nie można po prostu "nauczanie", echhh...) ma "wyższą rangę"? Co decydue o wyższej randze nauczania? Wydaje mi się, że najwyższą rangę mają ostatnie decyzje w sprawie wykładni nauczania i strategii Kościoła. Tak jak, niestety, model kopernikański jest powszechnie przyjmowany, chociaż ptolemejski też miał swoje zalety :) Z modernistycznym pozdro! KKK 
30 lipca 2012, 10:54
@Abdul Zgadzam sie to co mówił abp Lefebvre,, sprawia wrażenie, że .... "Pomylił się" i nie powinno sie wyciagać tego co on sam napisal o swoich działaniach...
30 lipca 2012, 09:50
 @Abdul
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 09:48
Cytat z arcybiskupa był mi znany, każdemu lefebryście na pewno również, ale nie sądzę, by któryś z nich powołał się na ten akurat fragment, bo byłoby to ignorancją. Oprócz jednego tekstu wspominkowego są jeszcze dokumenty. I krytyka źródeł każe postawić je wyżej, uznać bardziej wiarygodnymi niż przygodny tekst na inny temat stworzony po latach na podstawie pamięci jednego człowieka. Wikipedia widać nie zna takich rozróżnień jak krytka źródeł w przypadku każdego z haseł, dlatego powoływać się na nią trzeba z ostrożnością.
30 lipca 2012, 09:35
@abdul To prawda, zapytałeś:  "Który z lefebrystów obnosił się z taką ignorancją? " Ale ja wolałem tego nie dostrzec?
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 09:24
Nadmienię jeszcze, że nie pytałem o to "który z biskupów".
Michał Buczkowski
30 lipca 2012, 09:17
Pomylił się? Zapomniał? Chciał się przedstawiać jako bardziej radykalny niż był? Nie wiem, w każdym razie to, co powiedział nie jest prawdą. I myślę, że każdy lefebrysta ma świadomość, że to nieprawda.
30 lipca 2012, 08:31
@Abdul "Założyciel Bractwa, abp Lefebvre, (...), wyrażał sprzeciw wobec postanowień Soboru i papieży. Jak sam twierdził, odmówił podpisania dokumentów soborowych, do czego miał prawo." Abedeuel Zapytujesz się który z biskupów powiedział, że abp Lefebre odmówił podpisania dokumentów soborowych. Powiedział o abp Lefebre. "Nie podpisałem na przykład schematu o wolności wyznań, nie podpisałem schematu o Kościele w współczesnym świecie. "  A jaki to dokument zgodnie z powszechnie przyjętym nazwwnictwem?
K
Krzysztof
30 lipca 2012, 01:19
 @ XLeszek Nie wiem już jakimi słowami to wyrazić, ale autentycznie mam na myśli fałszowanie kluczowych fragmentów np. przemówienia czy homilii papieża, wypaczając całkowicie jej sens. Było już sporo takich przypadków, czasem je prostowano, czasem nie, staram się mieć na to oko. Widzę je za często i ciągle w tych samych instytucjach i zawszę piszę wtedy żeby to poprawili, podając np. link prowadzący do serwisu informacyjnego Stolicy Apostolskiej. Po prostu swój wpis skierowałeś do kogoś kto ma coś wspólnego z lefebrystami, a pechowo się złożyło że nie mam za wiele, bo żadnego nawet na oczy nie widziałem. Staram się tylko śledzić wiadomości z życia tradycji katolickiej i monitorować wybiórczość polskich (i nie tylko) serwisów. Tak więc nie chodzi o zarzucanie fałszowania komuś kto ma inne zdanie, tylko chodzi mi o zamieszczanie kłamliwych informacji o kluczowych posunięciach (np. policz sobie ile razy już np. według Fronda.pl albo wiara.pl lefebryści "ostatecznie odrzucali" preambułę doktrynalną w tym roku). Pewnie to wszystko przypadkowo skoro o byle czym mogą napisać obszerny artykuł, ale żeby zweryfikować prostą informację na stronie Watykanu, lefebrystów, czy dowolnym większym serwisie zajmującym się tym fachowo, to już niełzja. Denerwuje mnie ciągłe gadanie na ten temat osób nie mających dobrej woli weryfikacji jakichkolwiek informacji, tak samo jak denerwuje mnie niszczenie i prześladowanie wewnątrz Kościoła inicjatyw tradycyjnych. Z tego powodu dostrzegam potrzebę obrony tych inicjatyw z mojej strony (sam mam mały dostęp do nich na codzień, bo mieszkam w kraju gdzie wiodący twórcy Nowej Wiosny Kościoła zniszczyli go prawie doszczętnie).
F
fc
30 lipca 2012, 00:43
Prałat Bux o niebezpieczeństwach kolegializmu. 18 stycznia br. ksiądz prałat Mikołaj Bux, profesor liturgiki i sakramentologii uniwersytetu w Bari, duchowny uznawany za współautora motu proprio Summorum Pontificum i cieszący się sławą „zaufanego doradcy” papieża Benedykta XVI, udzielił obszernego wywiadu włoskiemu portalowi internetowemu La Bussola Quotidiana. Bux mówił zarówno o ekumenizmie, jak i zagrożeniach dla jedności Kościoła katolickiego, pośród których wymienił kolegializm. „«Autokefaliczność» jest rodzajem wirusa, który staje się zasadą niszcząca Kościół, niestety także Kościół katolicki — mówi prałat Bux. — Wystarczy pomyśleć o manii wielkości konferencji episkopatów (narodowych, regionalnych, terytorialnych), które chciałyby dyktować prawo Stolicy Apostolskiej. Istnieje poważne ryzyko — nie od dziś — że niektóre konferencje episkopatów spróbują stać się czymś w rodzaju alter ego Stolicy Piotrowej, zapominając o tym, że nie są instytucjami pochodzącymi z Bożego ustanowienia. Konferencje są tymi instytucjami Kościoła, które posiadają wszelkie ograniczenia instytucji stworzonych przez ludzi. Nawet władza pojedynczego biskupa nie może być podważona przez konferencję episkopatu. Instytucje niemające władzy doktrynalnej coraz częściej uczestniczą w formułowaniu poglądów sprzecznych z autorytetem biskupa Rzymu, bez którego nie istnieje żadna z instytucji kolegialnych. http://www.bibula.com/?p=50852
F
fc
30 lipca 2012, 00:34
Bractwo Św. Piusa X jest bardziej lojalne względem nauczania II Soboru Watykańskiego niż większość duchowieństwa i hierarchii Kościoła katolickiego. To symptomatyczne, że te teksty Vaticanum II, które Bractwo odrzuca, są akceptowane przez te postępowe grupy w Kościele, które odrzucają pozostałe nauczanie soborowe. Można zatem przypuszczać, że to właśnie te szczególne teksty – na temat wolności religijnej, Kościoła, ekumenizmu i kolegialności – są źródłem problemu. Podział między Bractwem a Stolicą Apostolską bierze się stąd, że Bractwo odrzuca te konkretne elementy nauczania Vaticanum II, a nie z powodu intencji pewnych kół w Stolicy Apostolskiej, aby bronić soboru jako całości. Niewielkie kręgi progresistów najzwyczajniej utrzymują, że część nauczania Kościoła katolickiego jest nieprawdziwa. Odrzucają oni nauczanie katolickie w całości. Natomiast Bractwo nie twierdzi, że nauczanie Kościoła jest błędne, lecz że niektóre sformułowania Vaticanum II są sprzeczne z wcześniejszym Magisterium, które posiada wyższą rangę, dlatego akceptowanie doktryny katolickiej wymaga zaakceptowania nauczania o wyższej randze i odrzucenia proporcjonalnie niewielkiej liczby soborowych błędów. Jest to zapewnienie, że aktualne nauczanie Kościoła katolickiego można odnaleźć we wcześniejszych i bardziej definitywnych stwierdzeniach Magisterium. Jak więc można formułować jakiekolwiek zarzuty pod adresem Bractwa Św. Piusa X, skoro trzyma się ono prawd zawartych w orzeczeniach Magisterium wyższej rangi? To pytanie tak naprawdę samo w sobie stanowi odpowiedź – nie można formułować takich zarzutów. Jeśli bowiem ktoś uważa poglądy doktrynalne Bractwa za podejrzane, powinien udowodnić, że nie są one zgodne z tym, co rzeczywiście głosi Magisterium, a Bractwo fałszuje ich znaczenie. http://www.bibula.com/?p=56935
29 lipca 2012, 23:00
Problem jednak nie w zrozumieniu czym jest Msza św. To czy ktoś rozumie czy nie rozumie czym jest Msza św. niewiele zmienia. Jaki jest sens uczestniczenia we Mszy Św, jeżeli nie rozumie się czym jest ? Z obowiązku, ze strachu przed grzechem ? Tylko to jak widać nie wystarcza, bo coraz mnie katolików uważa że Msza św. jest "źródłem i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego" A problem z Liturgią posoborową to umniejszanie rangi istoty Mszy Św jako Ofiary. Co niestety w mojej skromnej opinii przekłada się na to iż dużo katolików nie wierzy w obecność Jezusa w trakcie Mszy Św.
K
KKK
29 lipca 2012, 22:53
 Siema obrońcy wysokiej kultury i tytani Tradycji! Nie będę do was pisał z nabożną czcią, bo i nie mam ku temu zaplecza, skoro sami wyjeżdżacie z rynsztokami i innymi inwektywami. Nie lubię po prostu jak sprzedaje mi się świństwo w opakowaniu słodkiego cukierka. Dlatego proszę - jeśli następnym razem będziecie chcieli na kogoś wylewać pomyje, zastanówcie się poważnie nad konsekwencjami, jakie poniesie wasze sumienie. I czy naprawdę się nim jeszcze przejmujecie, czy już tylko zewnętrną tradycjonalistyczną szatką. Można dyskutować i można sobie spuszczać baty, ale zanim przejedzie się o tego drugiego, to dobrze poczynić refleksję nad samym sobą. Tekst Pana Poniiewierskiego nie zawiera inwektyw i jest krytyczną, ale wyważoną analizą. Jeśli reagujecie na niego alergicznie, a niestety tak to wygląda to zwykłe z was słabiaki. Życzę wam pokory serca i odrobiny rozumu, a nie tylko ognia neofitów, chociaż to cenny dar. Łączę się z modernistycznym pozdrowieniem!
29 lipca 2012, 22:36
Niestety, części środowisk około katolickich uważa, że ludzka wolna wola to kardynalny błąd Stwórcy i ciągle marzy im się aby odwracać ten porządek świata i pozbawiać człowieka możliwości dokonywania wyboru. Niestety jesteś w błędzie - wolna wola jest niezmiennym darem Boga, której żaden człowiek nie może negować. I to tez jest elementem tradycji w której liczy się stałość zasad i nie podążanie za społecznymi oczekiwaniami. A co do pierwotnej zasady kierującej człowiekiem, to jak się nie mylę było to nieposłuszeństwo  wobec Boga i chęć posiadania prawa do wiedzy z drzewa poznania dobra i zła. I do dziś się z tym mierzymy. I człowiek dla którego drogą powrotu do Boga jest religia stara się wypełniać płynące z niej zasady.
LS
le sz
29 lipca 2012, 22:02
@Migotka – „Ludzie chcą , aby Kościół dostosował się do nich.” Pierwotną zasadą   jest dążenie człowieka do spełnienia  wymagań stawianych przez religię. @TomaszL, swoim zwyczajem nie odnosisz się do tego co napisano, ale podmieniając pojęcia wykorzystujesz to jedynie jako pretekst by napisać to co chcesz. A Kościół i religia to zupełnie różne pojęcia. W dodatku piszesz nieprawdę. Bo pierwotną zasadą jest dążenie człowieka do obłaskawienia tajemnych sił i pozyskania ich dla swoich celów. Niestety cześć zbyt liberalnych środowisk około katolickich stara się ze bardzo odwrócić ten porządek świata i postuluje , aby to Kościół podążał za chciejstem człowieka . Niestety, części środowisk około katolickich uważa, że ludzka wolna wola to kardynalny błąd Stwórcy i ciągle marzy im się aby odwracać ten porządek świata i pozbawiać człowieka możliwości dokonywania wyboru.
LS
le sz
29 lipca 2012, 21:41
@Xleszek - czterdzieści kilka lat po soborze jest wystarczającym okresem , aby dokonać podsumowania tego, co miało być odpowiedzią na problemy współczesnego świata i jak wygląda stan Kościoła po wprowadzeniu zmian. A niestety nie jest dobrze, więc zamiast wzajemnej wrogości róznych środowisk w Kościele może warto działać razem ku przezwyciężeniu kryzysu. @TomaszL, widzę że nic się nie zmieniłeś i nadal piszesz bez związku z tym na co odpowiadasz, a to na co odpowiadasz wykorzystujesz jedynie jako pretekst do pisania tego co chcesz. Ale jak już nie raz można było się o tym przekonać, w ten sposób dyskutować się  nie da. Niewątpliwie jedną z przyczyn kryzysu jest powszechny brak zrozumienia czym jest Msza Św. I to dziwi, bo przecież nie można się tłumaczyć, iż uczestnicy nie rozumieją tekstów modlitw czy czytań. Powszechny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem treści jest jedną z przyczyn wszelkich kryzysów. Problem jednak nie w zrozumieniu czym jest Msza św. To czy ktoś rozumie czy nie rozumie czym jest Msza św. niewiele zmienia. Bo można doskonale rozumieć czym jest Msza św. i nie być katolikiem ale choćby satanistą. Dla dużej części katolików uczestnictwo w coniedzielnej Mszy św przestało być już potrzebne. Dla jakieś części uczestnictwo we Mszy Św. to jakiś bezrefleksyjny obowiązek, co widać już zaraz po rozesłaniu. Więc coś jest nie tak z formą Liturgii Mszy Św. ze nie przyciąga i nie wnosi nic do życia wielu katolików. Warto tutaj także wziąć pod uwagę głos tradycjonalistów Nieprawda. Fałszywe rozumowanie. Wręcz absurdalne. Równie dobrze możnaby dowodzić, że skoro coś nie tak jest z formą sakramentu małżeństwa czy choćby spowiedzi skoro nie przyciągają one i nie wnoszą nic do życia wielu katolików.
LS
le sz
29 lipca 2012, 21:19
@ XLeszek O co Ci właściwie chodzi? Bo wydaje mi się, że zwracasz do kogoś innego niż ja. @Krzysztof Twoja emocjonalna i wręcz agresywna reakcja jedynie utwierdza mnie w tym co napisałem. Ja tu piszę o poprawianiu sfałszowanych ewidentnych faktów jak np. daty, teksty przemówień itd, a Ty tu wyjeżdżasz z jakimiś insynuacjami, wyzywaniem od masonów itd? Umyka mi związek z tym co napisałem. Aby przypisywać komuś fałszowanie ewidentnych faktów trzeba wyjątkowo negatywnego osądu bliźniego, gdyż należy przypisać mu nie tylko głupotę polegającą na fałszowaniu łatwo sprawdzalnych rzeczy ale i złą wolę polegającą na świadomym pisaniu nieprawdy. I znamienne jest to, że Ty z niczym nie wyjeżdżasz ale piszesz o rzekomym poprawianiu ewidentnych faktów, natomiast ja to wg Ciebie już wyjeżdżam z jakimiś insynuacjami. Nic więc dziwnego że umyka Ci związek z tym co pisałeś. Ateiści często robią tak samo: najpierw wymyślają sobie Boga po swojemu, a potem dowodzą jego nieistnienia. Ale niespecjalnie będę się przejmował Twoim gadaniem i dalej będę pisał do KAI czy czegokolwiek innego jak tylko następnym razem znowu coś sfałszują. Rzetelne informacje to podstawa. Wymyślanie sobie czegoś to nie jest cecha specyficzna dla ateistów. Tak samo robią różni nawiedzeni. Ale ja również nie będę się przejmował Twoim gadaniem i oszczerczymi osądami, że jak ktoś nie podziela Twoich poglądów to napewno świadomie i celowo pisze nieprawdę nawet o ewidentnych, łatwosprawdzalnych faktach. "Niechlubną praktykę nie relacjonowania w mediach katolickich sukcesów z działalności osób i instytucji odcinających się od Kościoła a związanych z lefebrystami?" Człowieku, śmiesz sugerować że Instytut Dobrego Pasterza założony przez Stolicę Apostolską odcina się od Kościoła i jest związany z lefebrystami? No trochę umiaru, naprawdę. Jest taki ładny dzień. Nie. Nie zamierzałem niczego takiego sugerować.
29 lipca 2012, 20:51
@Migotka – „Ludzie chcą , aby Kościół dostosował się do nich.” Pierwotną zasadą   jest dążenie człowieka do spełnienia  wymagań stawianych przez religię. Niestety cześć zbyt liberalnych środowisk około katolickich stara się ze bardzo odwrócić ten porządek świata i postuluje , aby to Kościół podążał za chciejstem człowieka .
29 lipca 2012, 20:42
@Xleszek - czterdzieści kilka lat po soborze jest wystarczającym okresem , aby dokonać podsumowania tego, co miało być odpowiedzią na problemy współczesnego świata i jak wygląda stan Kościoła po wprowadzeniu zmian. A niestety nie jest dobrze, więc zamiast wzajemnej wrogości róznych środowisk w Kościele może warto działać razem ku przezwyciężeniu kryzysu. Niewątpliwie jedną z przyczyn kryzysu jest powszechny brak zrozumienia czym jest Msza Św. I to dziwi, bo przecież nie można się tłumaczyć, iż uczestnicy nie rozumieją tekstów modlitw czy czytań. Dla dużej części katolików uczestnictwo w coniedzielnej Mszy św przestało być już potrzebne. Dla jakieś części uczestnictwo we Mszy Św. to jakiś bezrefleksyjny obowiązek, co widać już zaraz po rozesłaniu. Więc coś jest nie tak z formą Liturgii Mszy Św. ze nie przyciąga i nie wnosi nic do życia wielu katolików. Warto tutaj także wziąć pod uwagę głos tradycjonalistów
S
Szaweł
29 lipca 2012, 18:41
 Może część problemów się wyjaśni, jak uświadomimy sobie, że to Kościół Katolicki jest depozytariuszem zarówno objawienia, jak i liturgii. Wiele wyjaśnia w tym roku bp. Schneider http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/07/biskup-schneider-o-tradydyjnej-mszy-i.html A więc wielki wysiłek Ojca Św. w celu przywrócenia FSSPX do statusu kanonicznego ma głębokie uzasadnienie. Jednocześnie FSSPX z natury rzeczy są w 100% zobligowani posłuszeństwem do współdziałania z Piotrem naszych czasów. A my - wierni wierni powinniśmy się w tej intencji Ojca Św. modlić i umartwiać. W tym kontekscie w przekazie medialnym i dyskusji konieczna jest odpowiednia powaga, delikatność i szacunek. Niewiele tu miejsca dla kwiecistych metafor i braku precyzji przekazu.
K
Krzysztof
29 lipca 2012, 18:04
@ XLeszek O co Ci właściwie chodzi? Bo wydaje mi się, że zwracasz do kogoś innego niż ja. Ja tu piszę o poprawianiu sfałszowanych ewidentnych faktów jak np. daty, teksty przemówień itd, a Ty tu wyjeżdżasz z jakimiś insynuacjami, wyzywaniem od masonów itd? Umyka mi związek z tym co napisałem. Ateiści często robią tak samo: najpierw wymyślają sobie Boga po swojemu, a potem dowodzą jego nieistnienia. Ale niespecjalnie będę się przejmował Twoim gadaniem i dalej będę pisał do KAI czy czegokolwiek innego jak tylko następnym razem znowu coś sfałszują. Rzetelne informacje to podstawa. "Niechlubną praktykę nie relacjonowania w mediach katolickich sukcesów z działalności osób i instytucji odcinających się od Kościoła a związanych z lefebrystami?" Człowieku, śmiesz sugerować że Instytut Dobrego Pasterza założony przez Stolicę Apostolską odcina się od Kościoła i jest związany z lefebrystami? No trochę umiaru, naprawdę. Jest taki ładny dzień. Z "pozytywistycznych" mediów tradycyjnych polecam magazyn Nova et Vetera.
M
Migotka
29 lipca 2012, 17:10
To, że w tygodniu kościoły świecą pustkami, nie jest winą "posoborowia", lecz mentalnością ludzi, którzy nie akceptują nauczania Kościoła, tzn.  Jego stanowiska w sprawie antykoncepcji, aborcji, in vitro, zakazu współżycia przedmałżeńskiego. Ludzie chcą , aby Kościół dostosował się do nich.
I
Ilona
29 lipca 2012, 16:59
XLleszek, przydałbyś sie na Forum Rebelya, bo tam właśnie "TRADYCJONALIŚCI" atakują i wyśmiewają księży "posoborowych", uważając się przy tym za prawdziwych katolików. Gdyby swój jad i zacietrzewienie skierowali w stronę Miłości i czynienia dobra bliźnim...hmm..pobożne życzenie.
PO
po owocach ich poznacie
29 lipca 2012, 16:37
Kard. Ciappi był teologiem papieskim za pontyfikatu pięciu kolejnych następców Św. Piotra. Nikt, żaden kapłan, biskup czy kardynał nie pełnił tej funkcji tak długo, jak on - około 40 lat. Na rok przed swoją śmiercią napisał: "W trzeciej tajemnicy zapowiedziane jest, między innymi, że wielka apostazja w Kościele rozpocznie się od samych jego szczytów". Św. Wincenty z Lerynu mówi nam, co należy czynić, kiedy apostazja ma wymiar powszechny. Musimy wówczas trzymać się tego, czego Kościół zawsze nauczał i co zawsze praktykował - dlatego właśnie Matka Boża przybyła z tak nadzwyczajnym przesłaniem i z nadzwyczajnym cudem, nigdy wcześniej nie widzianym.
PO
po owocach ich poznacie
29 lipca 2012, 16:34
oni Jego zdetronizowali - abp Marceli Lefebvre Dokąd zmierzamy? Jaki będzie koniec szokujących wydarzeń dzisiejszych czasów? Wydaje się, iż nie jest to pytanie o konflikty wojenne, atomowe bądź ekologiczne kataklizmy, ale, przede wszystkim, o rewolucję na zewnątrz i wewnątrz Kościoła, apostazję, która, mówiąc w skrócie, pochłania całe narody, które przedtem były katolickie, a nawet sięga po szczyty hierarchii Kościoła. Rzym wydaje się być całkowicie ślepy. Wieczny Rzym został zmuszony do milczenia, sparaliżowany przez inny Rzym, Rzym liberalny, który go okupuje. Źródła Bożej Łaski i Wiary wysychają, a w żyłach Kościoła krąży śmiertelna trucizna naturalizmu. http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/ Bardzo ważny na dziś tekst ! 
LS
le sz
29 lipca 2012, 16:18
Bardzo rzadko niestety zdarza się że jacykolwiek "nie-tradycyjni", jeśli można się tak wyrazić, publicyści albo duchowni podejmują jakąkolwiek merytoryczną dyskusję z tradycjonalistami. Na codzień spotykamy się w mainstreamie katolickim raczej z podejściem "o nich piszemy tylko źle, że dzielą, że nienowocześni itd." Ciągle musimy pisać prośby o sprostowania fałszywych informacji, sfałszowanych tłumaczeń tekstów itd. To generuje frustracje, uwidaczniane przez co poniektórych tutaj. A  jaką merytoryczną dyskusję można podejmować z tradycjonalistami skoro twierdzą iż jedynie oni są wieri depozytowi wiary i tylko oni są prawdziwym Kościołem, w przeciwieństwie do 'Kościoła soborowego' - przy czym pisanego w cudzysłowiu, a więc nie prawdziwego Kościoła soborowego lecz jedynie podającego się za Kościół soborowy. Jak merytorycznie rozmawiać ze schizmatykiem twierdzącym, że to on jest prawdziwym Kościołem? Skoro na co dzień spotykamy się w mainstreamie tradycjonalistów przede wszystkim z dowodzeniem, że jak ktoś  nie neguje soboru to oznacza to, że jest zwolenikiem liberalizmu i modernizmu oraz masonerii czy wręcz masonem, to jakakolwiek dyskusja staje się niemożliwa, gdyż konieczne jest ciągłe sprostowywania fałszywych informacji czy sfałszowanych tłumaczeń tekstów. Mam nadzieję że deon.pl przełamie tę niechlubną praktykę w mediach katolickich i doczekamy się na Waszym portalu np. przedstawienia sukcesów Centrum św. Pawła w Paryżu prowadzonego przez IBP albo sukcesów misyjnych "lefebrystów" w krajach ateistycznych jak np. Holandia czy Francja. Musimy informować o tych dobrych stronach też. Niechlubną praktykę nie relacjonowania w mediach katolickich sukcesów z działalności osób i instytucji odcinających się od Kościoła a związanych z lefebrystami? Tak jakby mediach tradycjonalistów nie odbywała się totalna krytyka wszystkiego co tylko skojarzy się z SW2, a przedstawiano relacje z sukcesów w działalności choćby misyjnej Koscioła. Po tym co napisałeś nie mam najmniejszych złudzeń co do nadziei na jakiekolwiek zmiany w niechlubnej praktyce w mediach tradycjonalistów.
J
janusz.poniewierski
29 lipca 2012, 09:18
@Krzysztof A ja chciałbym podziękować autorowi za podjęcie dyskusji i sprostowanie niektórych twierdzeń, a także księżom/ojcom za uczestnictwo w tej naszej małej dyskusji tutaj. Bardzo rzadko niestety zdarza się że jacykolwiek "nie-tradycyjni", jeśli można się tak wyrazić, publicyści albo duchowni podejmują jakąkolwiek merytoryczną dyskusję z tradycjonalistami. Na codzień spotykamy się w mainstreamie katolickim raczej z podejściem "o nich piszemy tylko źle, że dzielą, że nienowocześni itd." Ciągle musimy pisać prośby o sprostowania fałszywych informacji, sfałszowanych tłumaczeń tekstów itd. To generuje frustracje, uwidaczniane przez co poniektórych tutaj. Mam nadzieję że deon.pl przełamie tę niechlubną praktykę w mediach katolickich i doczekamy się na Waszym portalu np. przedstawienia sukcesów Centrum św. Pawła w Paryżu prowadzonego przez IBP albo sukcesów misyjnych "lefebrystów" w krajach ateistycznych jak np. Holandia czy Francja. Musimy informować o tych dobrych stronach też. No to cieszę się bardzo, że się tu próbujemy spotkać bez "okularów" zaciemniających obraz ideowego przeciwnika. Pozdrawiam i dobrej niedzieli życzę.
D
dx
29 lipca 2012, 04:53
Przemowa biskupa A. Schneidera o tradycyjnej Mszy i Nowej Ewangelizacji  Zawiera mocne potępienia wielu współczesnych praktyk liturgicznych, wliczając w to np. pozwolenie na funkcjonowanie lektorów i akolitów płci żeńskiej i modlitwy offertoryjne Novus Ordo, które biskup Schneider opisuje jak część „pięciu ran na liturgicznym mistycznym Ciele Chrystusa.” 15 stycznia 2012 paryskie stowarzyszenie Reunicatho, które powstało krótko po promulgowaniu motu proprio Summorum Pontificum, zorganizowało swoje czwarte spotkanie na rzecz jedności katolickiej. Prezentujemy niniejszym pełne tłumaczenie kluczowego przemówienia wygłoszonego przez gościa honorowego, bp Atanazego Schneidera, na temat „Forma nadzwyczajna i Nowa Ewangelizacja.” "Nikt nie może dokonywać ewangelizacji, zanim sam nie zacznie adorować w sposób stały Boga i nie zacznie dawać Chrystusowi Eucharystycznemu prawdziwego pierwszeństwa w sposobie celebrowania i w całym swym życiu. W rzeczy samej, cytując kard. Ratzingera: „To sposób, w jaki traktujemy liturgię, decyduje o losie Wiary i Kościoła”. CAŁOŚĆ:   http://www.nowyruchliturgiczny.pl/
LS
le sz
29 lipca 2012, 04:15
@XLeszek , ja bym jedna wolał, żeby osoby nie rozumiejące Mszy św. (tej odprawianej wg zwyczajnej formy rytu)  zajęły  się modlitwą z książeczki czy też różańcem, a nie chichotami, gadaniem, wierceniem się w ławkach, czy też innymi „rozrywkami dla zabicia czasu”.  @TomaszL, a ja bym jednak wolał, aby wszyscy rozumieli Mszę św. i to nie tylko tę odprawianą wg - jak piszesz - zwyczajnej formy rytu. Tyle tylko że to co Ty czy ja wolimy nie ma tu nic do rzeczy. Ale na Twoim miejscu uważałbym tez z tym nawiązywaniem do apostołów, bo współcześni „apostołowie" (świeccy) to dopiero „ewangelizują” po ich coniedzielnym rozesłaniu. A co to ma do rzeczy?!? Ja na Twoim miejscu wkładałbym znacznie większy wysiłek w czytanie ze zrozumieniem treści. Uważałbym również aby odpowiadać na to co napisał dyskutant, a nie na to co sobie sam wymyślę bez związku. Warto jedna poczytać co mają do powiedzenia lefebryści  i wyciągnąć wnioski. Można się różnić, ale nie można ich odrzucać. A kto tu kogo odrzuca? Masz zamiar dowodzić, że to nie abp Lefebvre sam wykluczył się z Kościoła, ale to Papież zerwał swoją więź z Kościołem?
M
md
29 lipca 2012, 01:29
Kard. Ciappi był teologiem papieskim za pontyfikatu pięciu kolejnych następców Św. Piotra. Nikt, żaden kapłan, biskup czy kardynał nie pełnił tej funkcji tak długo, jak on - około 40 lat. Na rok przed swoją śmiercią napisał: "W trzeciej tajemnicy zapowiedziane jest, między innymi, że wielka apostazja w Kościele rozpocznie się od samych jego szczytów". Św. Wincenty z Lerynu mówi nam, co należy czynić, kiedy apostazja ma wymiar powszechny. Musimy wówczas trzymać się tego, czego Kościół zawsze nauczał i co zawsze praktykował - dlatego właśnie Matka Boża przybyła z tak nadzwyczajnym przesłaniem i z nadzwyczajnym cudem, nigdy wcześniej nie widzianym.
K
Krzysztof
29 lipca 2012, 00:57
 A ja chciałbym podziękować autorowi za podjęcie dyskusji i sprostowanie niektórych twierdzeń, a także księżom/ojcom za uczestnictwo w tej naszej małej dyskusji tutaj. Bardzo rzadko niestety zdarza się że jacykolwiek "nie-tradycyjni", jeśli można się tak wyrazić, publicyści albo duchowni podejmują jakąkolwiek merytoryczną dyskusję z tradycjonalistami. Na codzień spotykamy się w mainstreamie katolickim raczej z podejściem "o nich piszemy tylko źle, że dzielą, że nienowocześni itd." Ciągle musimy pisać prośby o sprostowania fałszywych informacji, sfałszowanych tłumaczeń tekstów itd. To generuje frustracje, uwidaczniane przez co poniektórych tutaj. Mam nadzieję że deon.pl przełamie tę niechlubną praktykę w mediach katolickich i doczekamy się na Waszym portalu np. przedstawienia sukcesów Centrum św. Pawła w Paryżu prowadzonego przez IBP albo sukcesów misyjnych "lefebrystów" w krajach ateistycznych jak np. Holandia czy Francja. Musimy informować o tych dobrych stronach też. 
R
rafik
29 lipca 2012, 00:44
Zniesienie ekskomuniki przyjął pan z mieszanymi uczuciami? Powinien się pan radować! Levebvryści nie,żydzi tak? Oto modernista pełną gębą!!!
X
x
28 lipca 2012, 23:54
Katechizm o kryzysie w Kościele Cóż było zatem w naszym dzisiejszym czasie neomodernizmu, dwuznaczności i liberalnych sofizmatów bardziej potrzebne, niż sporządzić katechizm o panującym w Kościele kryzysie, który w pierwszym rzędzie jest kryzysem filozofii i teologii, kryzysem przekazywania i praktykowania wiary. Z tego wypływa kryzys moralności, kryzys całego życia kościelnego (liturgia, życie kapłańskie i zakonne, powołania, pobożność eucharystyczna i maryjna etc.), kryzys dyscypliny, upadek diecezji i parafii. http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/
X
x
28 lipca 2012, 23:44
oni Jego zdetronizowali - abp Marceli Lefebvre Dokąd zmierzamy? Jaki będzie koniec szokujących wydarzeń dzisiejszych czasów? Wydaje się, iż nie jest to pytanie o konflikty wojenne, atomowe bądź ekologiczne kataklizmy, ale, przede wszystkim, o rewolucję na zewnątrz i wewnątrz Kościoła, apostazję, która, mówiąc w skrócie, pochłania całe narody, które przedtem były katolickie, a nawet sięga po szczyty hierarchii Kościoła. Rzym wydaje się być całkowicie ślepy. Wieczny Rzym został zmuszony do milczenia, sparaliżowany przez inny Rzym, Rzym liberalny, który go okupuje. Źródła Bożej Łaski i Wiary wysychają, a w żyłach Kościoła krąży śmiertelna trucizna naturalizmu. http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/
J
janusz.poniewierski
28 lipca 2012, 23:35
@Lukania http://www.youtube.com/watch?v=yc6BLuNK3J4&list=UUxcxKheG5-nagrcr1F4lTxg&index=1&feature=plcp i co na to Pan zwolennik soboru i wyzwolenia między innymi liturgii?czemu z taką troską nie tropi Pan tych, którzy w Kościele profanują Eucharystię i Najświętsze Ciała i Krewa Pana Jezusa. Proste, bo dla Was liczy się tylko dialog z żydami... i otwartość Kościoła na herezje. Maryjo proszę Cię ratuj nas z tego zepsucia i deprawacji + Po co Pan pyta, skoro nie oczekuje Pan mojej odpowiedzi?! Swoją drogą, jestem zdumiony poziomem niektórych wpisów. Co musi się dziać w sercach i głowach ludzi, którzy w obronie wiary obrażają innych? Jednocześnie dziękuję Wszystkim, którzy podjęli tu merytoryczną dysputę. 
L
Lukania
28 lipca 2012, 23:09
http://www.youtube.com/watch?v=yc6BLuNK3J4&list=UUxcxKheG5-nagrcr1F4lTxg&index=1&feature=plcp i co na to Pan zwolennik soboru i wyzwolenia między innymi liturgii?czemu z taką troską nie tropi Pan tych, którzy w Kościele profanują Eucharystię i Najświętsze Ciała i Krewa Pana Jezusa. Proste, bo dla Was  liczy się tylko dialog z żydami... i otwartość Kościoła na herezje. Maryjo proszę Cię ratuj nas z tego zepsucia i deprawacji +
N
Nohur
28 lipca 2012, 23:07
 Czytam w jednym z postów adwersarzy p. Poniewierskiego: "wielu młodych ludzi chce prawdziwej świętej wiary, którą wyznawali nasi dziadowie. Nie chcemy tej waszej wydmuszki dla niewymagających. Religii dla pacyfistów i dobroludziów. Erzacu dla kobiet i dzieci". Kilka pytań: - o jaką prawdziwą świętą wiarę chodzi - tę sprzed wieku, czy tę z czasów Soboru Trydenckiego? A może o tę z epoki św. Franciszka albo z czasów pierwotnego Kościoła?  Jakie są jej wyznaczniki? Kiedy można o kimś powiedzić, że wierzy tak jak nasi dziadowie, a kiedy należy uznać go za heretyka?    - na czym ta święta wiara ma polegać i jak się wyrażać, by nie można było jej nazwać  "wydmuszką dla niewymagających", "religią dla dobroludziów"(?) i erzacem dla kobiet i dzieci? Rozumiem, że to wiara tylko dla wymagających (czego?), wojujących (z kim?) i prawdziwych (?) mężczyzn. A co z całą resztą? Mogą iść do piekła ku satysfakcji "wielu młodych ludzi"?
28 lipca 2012, 22:02
@XLeszek , ja bym jedna wolał, żeby osoby nie rozumiejące Mszy św. (tej odprawianej wg zwyczajnej formy rytu)  zajęły  się modlitwą z książeczki czy też różańcem, a nie chichotami, gadaniem, wierceniem się w ławkach, czy też innymi „rozrywkami dla zabicia czasu”.  Ale na Twoim miejscu uważałbym tez z tym nawiązywaniem do apostołów, bo współcześni „apostołowie" (świeccy) to dopiero „ewangelizują” po ich coniedzielnym rozesłaniu. Warto jedna poczytać co mają do powiedzenia lefebryści  i wyciągnąć wnioski. Można się różnić, ale nie można ich odrzucać.
T
Tomasz
28 lipca 2012, 18:43
Pewne wpisy obrońców tradycji zachęcają by przypomnieć, że ryt trydencki to też jest "nowinka". Tradycją jest np. Anafora Addaja i Mariego, gdzie językiem liturgicznym jest aramejski - starożytna Eucharystia, sięgająca czasów apostolskich. Kościól nie zaczął się w 1570 roku. Ryt trydencki nie miał swego początku na Soborze Trydenckim, a kilkaset lat wcześniej, bo w czasach św. Grzegorza Wielkiego.
?
???
28 lipca 2012, 11:49
Janusz Poniewierski - prezes Klubu Chrześcijan i Żydów, sam będąc niejako zawodowym beneficjentem tzw. ekumenizmu i w tym właśnie (zupełnie pomniejszym, ale jednak) konikiem-trybikiem trojańskim w KK - oczywiście pisać inaczej nie może. Natomiast zastanawiam się na ile są w ogóle znane dyskutantom (np. bez pośrednictwa naganiaczy z TP, Znaku i GW) motywy i argumenty Bractwa Piusa X, dlatego podaję link do strony: Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X http://www.piusx.org.pl/kryzys/ Ot, choćby posoborowe aberracje liturgiczne http://www.youtube.com/watch?v=yc6BLuNK3J4&list=UUxcxKheG5-nagrcr1F4lTxg&index=1&feature=plcp Film: "niechrześcijański ekumenizm Watykanu" (na drodze do new age ?) http://rzymskikatolik.blox.pl/2010/01/Niechrzescijanski-ekumenizm-Watykanu.html
Z
Zygmuś
28 lipca 2012, 05:59
Precz z koniem trojańskim, mamy prawo wiedzieć co jest chwastem a co pszenicą!
LS
le sz
28 lipca 2012, 03:26
Pewne wpisy obrońców tradycji zachęcają by przypomnieć, że ryt trydencki to też jest "nowinka". Tradycją jest np. Anafora Addaja i Mariego, gdzie językiem liturgicznym jest aramejski - starożytna Eucharystia, sięgająca czasów apostolskich. Kościól  nie zaczął się w 1570 roku.    Masz rację oczywiście.Ale niektórym wydaje się, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus siedział tyłem do apostołów i mamrotał coś pod nosem, a apostołowie naprzemiennie wstawali i klękali odmawiając różaniec lub modlitwy z książeczek do nabożeństwa.
Janusz Brodowski
27 lipca 2012, 22:20
Pewne wpisy obrońców tradycji zachęcają by przypomnieć, że ryt trydencki to też jest "nowinka". Tradycją jest np. Anafora Addaja i Mariego, gdzie językiem liturgicznym jest aramejski - starożytna Eucharystia, sięgająca czasów apostolskich. Kościól  nie zaczął się w 1570 roku.   
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 16:08
TeSiedemHaeReRze. Miło, że polecasz mi tekst ze zdaniem: "ponieważ oni doskonale wiedzą, iż nie jestem przeciwny soborowi. W soborze istnieją rzeczy, których nie akceptuję". Założciel bractwa nie jest przeciwny soborowi, uznaje sobór, ale pewnych rzeczy w nim nie akcptuje. Ks. Dariusz twierdził co innego. Zresztą on sam nie do końca wie, co tweirdzi, więc w sumie bez znaczenia. 
S
Szaweł
27 lipca 2012, 15:17
Warto pamiętać, że "Duch liturgii" (r. 2000) to nie dzieło młodego Ratzingera, lecz już tego wielkiego kard. Ratzingera, prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Warto czytać!
M
marek
27 lipca 2012, 15:07
Janusz Poniewierski - prezes Klubu Chrześcijan i Żydów, sam będąc niejako zawodowym beneficjentem tzw. ekumenizmu i w tym właśnie (zupełnie pomniejszym, ale jednak) konikiem-trybikiem trojańskim w KK - oczywiście pisać inaczej nie może. Natomiast zastanawiam się na ile są w ogóle znane dyskutantom (np. bez pośrednictwa naganiaczy z TP, Znaku i GW) motywy i argumenty Bractwa Piusa X, dlatego podaję link do strony: Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X http://www.piusx.org.pl/kryzys/ Ot, choćby posoborowe aberracje liturgiczne http://www.youtube.com/watch?v=yc6BLuNK3J4&list=UUxcxKheG5-nagrcr1F4lTxg&index=1&feature=plcp
IO
IPN Offcial Hools
27 lipca 2012, 15:06
Ogromnie dziękuje o. Bartłomieju że te niezwykle cenne i ważkie dla meritum doprecyzowania. Pozwolę sobie wszakże jeszcze trochę się poemocjonować, oczywiście bez trzymania faktów i w skandalizujacym języku. Otóż nie można nie wspomnieć o tym że do bólu postępowe, dziadowskie tłumaczenie ICEL z 1973 r. przez dziesięciolecia szkodzące nie tylko w Irlandii (z przekąsem to mówię) anglojęzycznym katolikom ((każdy kto nie ma bana na google jest sobie w stanie w parę chwil sprawdzić dlaczego, porównując obydwa teksty) , zostało zmienione nagle (to tez z przekąsem mówię) po dekadzie od dokumentu wzmiankowanego przez o. Bartłomieja. Już pomijam tak nieistotny fak... tzn. szczegół że anglojęzyczne episkopaty uchwaliły sobie w 1998 r. jeszcze inny przekład, jeszcze bardziej beznadziejny niż wersja z 1973 r., ale dzięki Bogu został on przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów wywalony do kosza. Tymczasem dochodzimy do czasów bardziej współczesnych i 3 edycji, i tu pojawia się współczesny kler np. irlandzki który poprzez "Association of Catholic Priests" "broni zdobyczy soboru" przed "seksistowską, archaiczną, zbyt trudną i niezrozumiałą" wersją mszału. Pozostaje jeszcze dwie jątrzące kwestie natury ogólniejszej, jeśli nie mam racji i poprzednie edycji mszału nie były zbyt postępowe/dziadowskie/mało katolickie/słabe/kiepsko tłumaczone tylko mówiąc kolokwialnie wporzo, to z jakiego innego powodu je zmieniano. Druga jątrząca konstatacja, nie wiem czy zauważyli państwo że w starej mszy nie tego rodzaju problemów. A dlaczego nie ma, ano dlatego że nie ma tłumaczeń.
O
Olivier
27 lipca 2012, 15:05
Dopóki wierzący w Chrystusa nie uświadomią sobie, że Mesjasz nie tylko BYŁ i egzystuje gdzieś tam "wysoko" w Niebie...ale jest pośród nas - realnie i prawdziwie pod postaciami Eucharystycznymi...to Msza Święta zawsze będzie dla nich farsą i stratą czasu. W rycie święceń kapłańskich...a dokładniej w modlitwie konsekracyjnej neoprezbiterów jest takie oto zdanie: "Podobnie na synów Aarona przelałeś obfitą łaskę daną ich ojcu, * aby zgodnie z Prawem wystarczyło kapłanów do składania w Przybytku ofiar, * KTÓRE BYŁY CIENIEM DÓBR PRZYSZŁYCH."... Msza Święta - to nie spektakl...to nie farsa ani nie bankiet...dopóki nie będzie w nas Boga...dopóty Msza wciąż będzie desakralizowana
PP
Paweł Pojawa
27 lipca 2012, 13:59
@o. Bartłomiej Parys, SVD Niestety, mam na podorędziu tylko Ratzingerowski "banalny produkt chwili". Nie wystarczy?
27 lipca 2012, 13:44
Ojcze Dariuszu, Mój wpis nie zawiera argumentów a jest jedynie reakcją na sponiewieranie. Merytoryczną dyskusję można prowadzić z czymś co jest merytoryczne. Ten artykuł stwarza jedynie drobne pozory merytoryczności. Temat tzw. lefebrystów jest bardzo obszerny i głęboki i zasługuje na poważne i uczciwe podejście a nie na alergiczną reakcję "intelektualistów odurzonych samozachwytem". Jeśli zaś chodzi o kierunek w którym brnie Deon - to życzę by faktycznie był on dobry. Niech Duch Św. obficie udziela Wam darów.
27 lipca 2012, 13:39
Po owocach poznacie … A owoce są jakie są. Kościół przestał być ludziom potrzebny. "Stawiam tezę (a raczej hipotezę), że Sobór dał Kościołowi lekarstwo na ten kryzys - i że bez niego sytuacja wyglądałaby dużo gorzej." Szczególnie dają takie lakarstwo wszystkie środowiska tzw. Kościoła otwartego powołujące sie w swojej retoryce na "ducha SVII" jednocześnie publicznie zaprzeczajac nauce i Tradycji Kościoła.
Patryk Stanik
27 lipca 2012, 13:33
 Świetny komentarz!
IO
IPN Offcial Hools
27 lipca 2012, 13:27
Miałem się w tym temacie już nie udzielać ale przeglądając dyskusje znalazłem takie sformułowanie ks. Piórkowskiego; "Obecna forma mszy św. (z językami narodowymi, większym zaangażowaniem wszystkich wiernych, głębszą koncepcją kapłaństwa) jest niewątpliwie o wiele dojrzalsza niż wcześniejsza forma po łacinie" i nie mogłem się powstrzymać. Otóż szokuje mnie jak AD 2012 można jeszcze twierdzić że pardon maj frencz, gniot sprokurowany za biurkami liturgistów (przy wiadomym udziale abp. Annibale B. i "obserwatorów" protestanckich), nie mający wiele wspólnego ani z Sacrosantum Consolium, ani z katolicyzmem, ani nawet ze zdrowym rozsądkiem, jest formą "o wiele dojrzalszą" od starej mszy która była naturalnie reformowana od czasu Ostatniej Wieczerzy. Że niby języki narodowe, stawiam dolary przeciw orzechom, że 95% katolików w Polsce do dziś nie pojęcia co znaczą po polsku słowa - współistotny Ojcu, już nie wspominając o takich drobnostkach jak to ze tłumaczenia mszałów mogą być nazwijmy to eufemistycznie trefne jak np. irlandzkiego gdzie przez długo stało w przeistoczeniu "for all" a nagle od zeszłego roku zrobiło się "for many". Że niby większe zaangażowanie wszystkich wiernych, jeśli dla kogoś interaktywność (czytaj musztra) jest fetyszem, to może zmiany mu się podobają, faktem jest jest to jednak obce XIX wiekom historii Kościoła, a bliskie ostatniemu półwieczu. Nistety wyjaśnia też te nieprzychylne spojrzenia, zwłaszcza młodych księży rzucane pod adresem babuń odmawiających różańce w czasie NOM-u. Że głębsza koncepcja kapłaństwa, gdzie ja to już słyszałem,... a tak przy okazji postulatów reformacji, zresztą pozostałe podobnie, cóż można z przekąsem stwierdzić że szkoda że Kościół "nie dojrzał" już XVI w. do tych ożywczych nowatorskich postulatów przybliżających, a jakże, do wiary pierwotnego Kościoła.
27 lipca 2012, 13:26
@O.Dariusz Nie chodzi mi o przeciwstawienie rytów Mszy Św. Chodzi o głębsze spojrzenie na Kościół po SVII. Jestem tylko ciut młodszy od SVII, początek mojej świadomej obecności w Kościele przypadł kilka lat po wprowadzeniu nowego rytu. Ludzie pozytywnie nastawieni do zmian. Wielka pobożność i wielka pokora. Zapewne wyniesione jeszcze z czasów przed soborowych. Prawie 40 lat później – kościoły puste zapełniające się okazjonalnie nie wiernymi, lecz widzami widowiska pod nazwą Msza Św. Zastępowanie strefy sacrum strefą profanum. I bezsilność, bo jak już pisałem Kościół przestał być ludziom potrzebny. Można pisać wypaczenia, źle odczytane dokumenty Soboru itd., ale tak czy inaczej jest problem do rozwiązania. Więc nie można odrzucać lefebrystów, bo być może w ich postępowaniu jest wiele racji.
PP
Paweł Pojawa
27 lipca 2012, 13:23
@o. Bartłomiej Parys, SVD odsyłam do listu do biskupów w którym Ojciec Święty wyjaśnia motywy Summorum Pontificum. Odesłany, przeczytałem i wracam. Ojciec Święty owszem, w całym liście zakłada świętość nowego rytu. Pisze, że "Oczywiście, aby żyć w pełnej komunii, również kapłani wspólnot przywiązanych do dawnej formy nie mogą z zasady wykluczać celebracji według nowych ksiąg. Brakowałoby bowiem spójności, gdyby uznaniu wartości i świętości nowego rytu towarzyszyło całkowite jego odrzucenie." Chyba chodzi tu o spójność nie tylko w osobie kapłana, ale szerzej - w Kościele. Obecnie tej spójności brak. (Można pewnie po trochu temu zaradzić, również przywracając wyjęte z Mszy ofertorium.) Papież bierze tę świętość jako przesłankę, ale nie pisze, że nie można inaczej. Czy forma, która jest mniej święta, niż powinna być, powinna być praktykowana?
M
Michał
27 lipca 2012, 12:32
Papież Paweł VI Nie zostanie beatyfikowany. Sobór watykański tak ale nadurzycia nie. Czy Vat II zezwolił na odwrócenie kapałana do ludu - nie, czy Vat II zezwolił przestać duchownym nosić sutanny - NIE, czy Vat II zezwolił Komuni na łape - NIE itd.
M
Michał
27 lipca 2012, 12:31
Papież Paweł VI Nie zostanie beatyfikowany. Sobór watykański tak ale nadurzycia nie. Czy Vat II zezwolił na odwrócenie kapałana do ludu - nie, czy Vat II zezwolił przestać duchownym nosić sutanny - NIE, czy Vat II zezwolił Komuni na łape - NIE itd.
27 lipca 2012, 12:22
@Abdul np. polecam http://www.piusx.org.pl/kryzys/Kosciol_przesiakniety_modernizmem/1
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 12:14
Ciekawe, ciekawe, ja po raz kolejny nie mogę doczekać się odpowiedzi, a wystarczy, że ktoś powie coś dobitniej i o. Piórkowski już spieszy zapewniać, chwalić się, łajać. Najciekawsze są zapewnienia.
Dariusz Piórkowski SJ
27 lipca 2012, 12:09
Szanowny Panie dr Kulo, co to za argument porównywać tekst do dna absolutnego? Widać, że nie ma Pan nic do powiedzenia poza obelżywościami. A jeśli chodzi o kierunek Deonu, to zapewniam Pana, że idzie on w dobrym kierunku.
PP
Paweł Pojawa
27 lipca 2012, 12:08
O. Dariusz Piórkowski miał zacytować instrukcję Universae Ecclesiae, ale ważny fragment mu umknął - punkt ósmy, wymieniający trzy cele motu proprio Summorum Pontificum: "a) udostępnienie wszystkim wiernym Liturgii Rzymskiej w Usus Antiquior, uważanej za cenny skarb, który należy zachować; b) zagwarantowanie i zapewnienie w sposób rzeczywisty, wszystkim, którzy o to poproszą, możliwości posługiwania się forma extraordinaria, w przekonaniu, że posługiwanie się Liturgią Rzymską, obowiązującą w 1962 r., jest uprawnieniem przyznanym dla dobra wiernych i dlatego powinno być interpretowane na korzyść wiernych, dla których jest ona głównie przeznaczona; c) ułatwianie pojednania w Kościele."
27 lipca 2012, 12:06
Witam i od razu gratuluję autorowi. Artykuł jest na poziomie dna absolutnego i spokojnie mógłby trafić na łamy Gazety Aborczej. Po lekturze czuję się (nomen omen) sponiewierany... O koniu trojańskim w Kościele to niech lepiej sobie pan autor poczyta u Dietricha von Hildebranda gdzie jest wszystko ładnie wyłożone co i jak (uprzedzam, że to dość wymagająca lektura). I na koniec retorycznie: Quo vadis Deonie?
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 12:03
T7HRRze, z którego lefebrysty to cytat? Który z lefebrystów obnosił się z taką ignorancją? Biograf arcybiskupa, jeden z biskupów bractwa, pisze o podpisie nawet pod budzącą najwięcej kontrowerji deklaracją.
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:59
Ojcze Dariuszu, gdzie przypisuję Ojcu coś, czego nie powiedział? Konkrety proszę. Nigdzie nie twierdziełem, że forma nadzwyczajna nie jest formą nadzwyczajną. Tweirdziłem, że de iure nie ma mowy o jej przywracaniu oraz to, że jest formą dla całego Kościoła. Ile osób pragnie tej formy i czy jest to większość nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla tych rozważań. Ma za to znaczenie, co Ojciec rozumie pod słowami "przywraca" i "obowiązującą". Dlaczego unika Ojciec odpowiedzi a woli zamiast tego udzielać połajanek? Mój tekst o kroku w tył należy czytać jedynie w kontekście tego, co Ojciec napisał, to jedynie odbicie piłeczki. Ciekawie natomiast wygląda Ojca zdanie o kroku w tył w kontekście przywołanych teraz fragmentów o tym, że zarówno stary, jak i nowy ryt nie są cofaniem się, ale ciągłością. Żeby to zrozumieć chyba znów muszę poprosić, by wyjaśnił Ojciec, co ma myśli, pisząc, że niektórzy katolicy chcą tego i owego. Na koniec - nie zarzucam Ojcu odowływania się do wrażeń, tylko cytuję Ojca. To ojciec stwierdził, że wypowiada swe wrażenia. A ponieważ wrażenia Ojca wydają mi się nie mieć podstaw - proszę o pokazanie tekstów tradycjonalistów, po których nabrał Ojciec swoich wrażeń.
S!
sic !
27 lipca 2012, 11:56
Janusz Poniewierski - prezes Klubu Chrześcijan i Żydów, sam będąc niejako zawodowym beneficjentem tzw. ekumenizmu i w tym właśnie (zupełnie pomniejszym, ale jednak) konikiem-trybikiem trojańskim w KK - oczywiście pisać inaczej nie może.  Natomiast zastanawiam się na ile są w ogóle znane dyskutantom (np. bez pośrednictwa naganiaczy z TP, Znaku i GW) motywy i argumenty Bractwa Piusa X, dlatego podaję link do strony: Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X http://www.piusx.org.pl/kryzys/
27 lipca 2012, 11:54
 @Abdul "Założyciel Bractwa, abp Lefebvre, (...), wyrażał sprzeciw wobec postanowień Soboru i papieży. Jak sam twierdził, odmówił podpisania dokumentów soborowych, do czego miał prawo."
Dariusz Piórkowski SJ
27 lipca 2012, 11:52
do Tomasza L. a myśli Pan, że gdyby wszystko było po łacinie i ksiądz był tyłem do ludzi, to wtedy z tyłu kościoła byłoby inaczej? Przecież to nie jest sprawa formy tylko właśnie wiary i zaangażowania. Obecna forma teoretycznie jest bardziej wymagająca niż poprzednia, bo bardziej aktywizuje. Jeśli ktoś przychodzi do kościoła, by odbębnić mszę lub postać, to żadna forma nie pomoże mu w lepszym przeżywaniu mszy. Te zaniedbania, o których Pan pisze zdarzaja się, ale znowu, nie jest to wynik rytu, tylko niedbalstwa osób odpowiedzialnych. Takie rzeczy zdarzałyby się i zdarzały wcześniej. Proszę zapytać starszych ludzi. Moja babcia całą mszę odmawiała różne inne modlitwy, bo niewiele rozumiała z tego, co tam się działo w prezbiterium. To szlachetne i lepsze niż gadanie, ale czy o to chodzi we mszy św?  Doprawdy, jak można sądzić, że wszystko zależy wyłącznie od zewnętrznej formy. Bardzo chciałbym, żeby zmiana formy automatycznie zmieniała ludzkie serca i zaangażowanie. Ale tak to niestety nie działa na tym świecie.
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:48
Panie Januszu, na ile znam mechanizm konia trjoańskiego, wróg maskuje się, ukrywa pewne swe cechy, by wtargnąć na teren wroga i tam pokazać kim jest naprawdę. Lefebryści nie tylko nie mają ptrzeby nigdize wtargnąć, bo są w kościele, co na szczęście Pan zauważa, ale tym bardziej z niczym się nie kryją - od samego początku, przed rozmowami i w trakcie rozmów wprost mówią, o co im chodzi. Także z tą hipoanalogią - pudło.
IO
IPN Offcial Hools
27 lipca 2012, 11:45
W 1967 Dietrich von Hildebrand napisał "Koń trojański w mieście Boga". W 2012 Janusz Poniewierski napisał "Lefebryści - koń trojański". Wniosek: Historia powtarza się jako farsa.
27 lipca 2012, 11:42
O Dariuszu. Obecna forma mszy św. (z językami narodowymi, większym zaangażowaniem wszystkich wiernych, głębszą koncepcją kapłaństwa) jes niewątpliwie o wiele dojrzalsza niż wcześniejsza forma po łacinie Owszem, ale: O zarzutach typu niedbałość celebransa, lektorach nie umiejących czytać, czy kantorach śpiewać nie warto nawet dyskutować. Ale proszę stanąć sobie z tyłu kościoła i poobserwować jak lud uczestniczy w Mszy św. Szczególnie polecam jakieś Msze w okresach , kiedy "wypada być" w kościele. Jak dalece strefa profanum została dopuszczona. Rozmowy podczas czytań, gonitwa za dziećmi po całym kościele, strój „letni”, itd… O aktywnym udziale w modlitwach można zapomnieć.  A jak trafi się zbyt gorliwa” dewotka” czy „dewota” i zbyt głośno się modli, to takie zgorszenie widać po twarzach ludzi. Ale najgorsze, iż lud domaga się emocjonalnego widowiska (a może to pomysł niektórych księży). I oczywiście ma być „dobrze” powiedziane kazanie. A istota Mszy Św. jakby przestaje się liczyć.
J
janusz.poniewierski
27 lipca 2012, 11:41
@Abdul jeśli to, co katolików łączy jest tak silne, to dlaczego pojawiają się u Pana tak zasmucające słowa jak "koń trojański", którymi stara się Pan potęgować tak nieistone różnice. bo to jest, niestety, "koń trojański". Tak to dziś widzę, choć jeszcze 12 lat temu (w okolicach Roku Jubileuszowego) publicznie protestowałem przeciwko nazywaniu ich "schizmatykami" (co zresztą zostało z aprobatą odnotowane przez pismo "Zawsze Wierni"). Przekonują mnie zaś do tego owe warunki, jakie stawiają dziś Kościołowi (chcą "poprawiać i krytykować - także publicznie..."). Jeśli się na nie zgodzimy - to, obawiam się, skończy się na tym, że będą nas publicznie przekonywać w kościołach, iż posoborowy katolicyzm to "wydmuszka..." i "erzac...", a poprzedni papieże (np. JPII jako organizator spotkania w Asyżu) ocierali się o herezję.   I jeszcze jedno: kiedy piszę o koniu trojańskim, nie chodzi mi o obrażanie kogokolwiek, raczej o pokazanie mechanizmu działania.   
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:38
"Stawiam tezę (a raczej hipotezę), że Sobór dał Kościołowi lekarstwo na ten kryzys - i że bez niego sytuacja wyglądałaby dużo gorzej." A teraz poprosimy o jakieś uzasadnienie owej tezy. Zresztą dla tezy przeciwnej też by się jakieś przydało.
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:35
Co do przywrócenia starej formy w całym Kościele prosiłbym o doprecyzowanie - w jakim znaczeniu Ojciec używa tych słów. Bo forma ta jest obowiązująca w całym Kościele i nie trzeba było jej przywracać, bo każdy kapłan katolicki zawsze miał prawo wg niej sprawować i nikt tego prawa nie mógł mu odebrać. Innymi słowy - czy chodzi Ojcu może o to, że jacyś tradycjonaliści chcą zastąpiąć w zupełności nową formę przez starą? Jeśli tak, to zamiast wrażeń poproszę o konkrety - może znajdzie Ojciec ze dwóch-trzech takich tradycjonalistów. Bo wrażenia to sobie można mieć różne - ja mam wrażenie (nie znam ojca, nigdy nie widzialem), że ojciec ma rude włosy. Albo że blond. Tak wnoszę na podstawie wrażeń, ot tak bez żadnych innych przesłanek. A co do kroku wstecz - nowy ryt jest krokiem wstecz, bo to nowy ryt przestał być rozwojem, kroczeniem naprzód a stał się krokiem w wyimaginowaną starożytność.
Jadwiga Krywult
27 lipca 2012, 11:31
Po owocach poznacie … A owoce są jakie są. Kościół przestał być ludziom potrzebny. "Stawiam tezę (a raczej hipotezę), że Sobór dał Kościołowi lekarstwo na ten kryzys - i że bez niego sytuacja wyglądałaby dużo gorzej."
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:28
Ojcze Piórkowski, to Ojciec nie czyta uważnie. Lefebryści przyjmują sobór w całości. Możemy przyjąć, że nie zgadzają się oni z liturigcznymi reformami, ale one akurat niewiele (jeśli nie nic) mają wspólnego z soborem.  Choćby wspomniana przez księdza łacina (która rzeczywiście nie jest kwestia pierwszorzędną) jest przez sobór przypomniana jako zwyczajny język liturgii. To języki narodowe wg soboru mają być wyjątkiem. Co do Ojca wyzania wiary w to, że nie ma wątpliwości co do "dojrzalszości" nowego rytu - nie dyskutuję, dyskutować można z argumentami a nie z założeniem a priori. Fragment o tym, że stara forma ma być czymś wyjątkowym i dla niewielkiej grupy ludzi jest sprzeczne z oficjalnym stanowiskiem ojca świętego wyrażonym w Summroum Pontificum. A ponieważ takie błędne (jak zaprezentowana przez Ojca teraz) interpretacje tego dokumentu się zdarzały, Benedytk XVI jeszcze dobitniej wyraził swe zdanie w Universae Ecclesiae.
Dariusz Piórkowski SJ
27 lipca 2012, 11:16
Panie Abdulu, widzę, że Pan nie czyta uważnie moich tekstów i komentarzy. Gdzie ja napisałem wprost, że lefebryści odrzucają Sobór Watykański II w całości? Ale z pewnością nie zgadzają się z liturgicznymi reformami. Obecna forma mszy św. (z językami narodowymi, większym zaangażowaniem wszystkich wiernych, głębszą koncepcją kapłaństwa) jes niewątpliwie o wiele dojrzalsza niż wcześniejsza forma po łacinie. Benedykt XVI pozwala na ryt przedsoborowy, bo rzeczywiście forma mszy św. jest drugorzędna. Jeśli są ludzie, którym ona mimo wszystko odpowiada, a przecież Kościół nie potępia tego, co wcześniej sam zaakceptował, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ja dopuścić. Ale to jest forma wyjątkowa, dla niewielkiej grupy ludzi. Mam wrażenie, że niektórzy tradycjonaliści chcieliby przywrócenia starej formy w całym Kościele. I do tego z pewnością nie dojdzie, bo byłby to krok wstecz.
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 11:11
Panie Jauszu, jeśli to, co katolików łączy jest tak silne, to dlaczego pojawiają się u Pana tak zasmucające słowa jak "koń trojański", którymi stara się Pan potęgować tak nieistone różnice. Ojcze Dariuszu, po raz kolejny napiszę, że lefebryści nie odrzucają soboru, a nie "nie przyjmują jego postanowień". Chyba, że zna Ojciec jakieś źródła, o których nic mi nie wiadomo - bardzo proszę je przytoczyć, odesłać do nich, bo na razie wygląda to na bezpodstawne oskarżenia.
27 lipca 2012, 11:06
Po owocach poznacie … A owoce są jakie są. Kościół przestał być ludziom potrzebny. To widać zarówno po obecności na Mszach Św, ale o wiele bardziej widać to po społecznym przyzwoleniu na grzech. Znacząca większość społeczeństw chrześcijańskiej Europy nie potrzebuje Kościoła Katolickiego. I jest to jeden owoców liberalnej myśli w łonie Kościoła. Trudno oceniać na ile jest to bezpośrednia wina SVII, na ile wina jego tzw. „ducha”. Może wiec warto wsłuchac sie w głos środowisk lefebrystów , bo mogą mieć sporo racji.
J
janusz.poniewierski
27 lipca 2012, 10:59
@Szaweł Co do ostatniego zdania - święte słowa. To przestrzeń, w której większość spośród dyskutujących może się spotkać i (mimo ogromnych nieraz różnic) porozumieć. Bo przecież to, co nas łączy, jest dużo większe i głębsze od tego, co nas dzieli. Pozdrawiam    
Dariusz Piórkowski SJ
27 lipca 2012, 10:59
do Abdula, "Jeśli ktoś" wcale nie oznacza jedynie lefebrystów, tylko w ogóle każdego, kto nie przyjmuje postanowień Soboru Watykańskiego II.
S
Szaweł
27 lipca 2012, 10:48
 @Janusz Poniewierski. Na szczęście Pan w komentarzach wycofuje się z nadinterpretacji w samym artykule. Proponuję pozostawić całość kwestii pojednania z FSSPX w rękach kompetentnej władzy kościelnej. Jest Ojciec Św, służebne względem niego Kongregacja Nauki Wiary i komisja Ecclessia Dei. Może to wszystko jest taktyka negocjacyjna, a dociera do nas zniekształcone przez wrogów jedności i Kościoła. Najlepiej odmawiać różaniec w intencjach Benedykta XVI. 
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 10:45
Szawle - nie wiem dlaczego w komentarzu pijesz do mnie, jeśli w ogóle nie odnosisz się do tego, co napisałem. Ojciec Piórkowski sugeruje, że lefebryści odrzucają sobór (bo po co pisałby to zastrzeżenie "jeśli ktoś"?). A nie jest prawdą jakoby lefebryści odrzucali sobór. Przyjmują go i choćby z tego powodu podjęli się rozmów (kto ich do nich zaprosił - warto sobie przypomnieć) na temat interpretacji dokumentów soborowych. A co do ładnie brzmiących haseł w stylu - "komunim tak, wypaczenia nie", pozwolisz, że poczkam, aż Stolica Apostolska wyda wreszcie obowiązującą interpretację kilku dwuznacznych zapisów soborowych. Zamiast górnolotnych haseł wolę dyskusję nad konkretnymi sformułowaniami. PS Dodam, że konserwatywne nadinterpretacje rażą mnie tak samo jak liberalne, więc na tym polu może pojawić się trudność w ewentualnej dyskusji.
S
Szaweł
27 lipca 2012, 10:37
 @ Abdul. Z całym szacunkiem, ale Ojcu Piórkowskiemu nic się nie pomieszało. Zna się na sprawie i pisze dobrze. Sobór odczytany w świetle Tradycji tak, jego liberalne nadinterpretacje nie. To dzieło Jana Pawła II i Benedykta XVI. Nasza rola - współpracować z Kosciołem nauczającym, poznawać katechizm i liturgię, modlić się, korzystać z Sakramentów Św., apostołować przykładem własnego życia w świecie. Tego Sobór oczekuje od świeckich. Wystarczy pracy dla każdego.
S
Szaweł
27 lipca 2012, 10:24
 @Ojciec Parys SVD; Proszę mi wybaczyć - to rzeczywiście cenne zdania kard. Ratzingera sprzed wyboru na Stolicę Piotrową. Myslę jednak, ze one są nadal dla niego aktualne i istotne, jak i dla całego Kościoła. Też jest jasne współistnienie obu form jednego Rytu Rzymskiego. Oczywiste jest, że powstały pewne rozwiązania i furtki dla dowolności, nie do końca szczęśliwe, których nie warto dyskutować na forum. To że wierny może uczestniczyć w całym bogactwie Rytu, jest cenym darem. Tu wiodąca w dawaniu przykładu jest jak zwykle kongregacja Solesmes. Potrafi pokazać 1ME czy 3ME w języku łacińskim, ze śpiewem gregoriańskim, zakotwiczone w Tradycji. Natomiast rzecz jasna trzeba dbać o czystość Rytu Rzymskiego i Ojciec Św. słusznie to stale przypomina. Bębenek, gitara, pieśniczki, kserowane dodatki i komunia na siedząco, niechlujność ubioru liturgicznego, nadaktywność świeckich, to nadużycia, które pilnie należy wyeliminować. Gwoli ścisłości proszę także, aby mnie nie imputować nie moich zdań nt NOM. Rozumiem, że to skrót, aby odnieść się także do innych wypowiedzi.   
Michał Buczkowski
27 lipca 2012, 10:17
Ojcze Dariuszu, Ojcu również kilka rzeczy się pomieszało w jednym komentrzu. Zwrócę uwagę tylko na jedną - punkt piąty. Jeśli pojawiają się w tej dysuksji takie sformułowania od razu nasuwa to skojarzenie "lefebryści odrzucają sobór", tymczasem lefebryści sobór uznają i traktują nad wyraz poważnie.
WD
Wojtek Duda
27 lipca 2012, 10:04
@jazmizg: może pora zastanowic się dlaczego przyjmujesz poglądy cejrowskiego jako aksjomat, powtarzając jego banialuki o buddyźmie, zdaje się zupełnie  bezrefleksyjnie, obrażając inne religie. taki to jest ten Twój 'antysoborowy prawdziwy katolicyzm' ? Zamiast słuchac nawiedzonych celebrytów, prosze się zapoznać z tymi tekstami:  http://info.wiara.pl/doc/1106770.Buddysci-nie-czcza-demonow http://info.wiara.pl/doc/1103132.Katolik-jak-mlot-na-niewiernych
WD
Wojtek Duda
27 lipca 2012, 10:03
@jazmizg: może pora zastanowic się dlaczego przyjmujesz poglądy cejrowskiego jako aksjomat, powtarzając jego banialuki o buddyźmie, zdaje się zupełnie  bezrefleksyjnie, obrażając inne religie. taki to jest ten Twój 'antysoborowy prawdziwy katolicyzm' ? Zamiast słuchac nawiedzonych celebrytów, prosze się zapoznać z tymi tekstami:  http://info.wiara.pl/doc/1106770.Buddysci-nie-czcza-demonow http://info.wiara.pl/doc/1103132.Katolik-jak-mlot-na-niewiernych
Dariusz Piórkowski SJ
27 lipca 2012, 09:55
Chciałem dodać parę słów po przeczytaniu niektórych komentarzy, które mnie, podobnie jak Pana Poniewierskiego, głęboko zasmuciły. Po pierwsze, wydaje się, że części dyskutantów miesza się treść i postanowienia Soboru Watykańskiego II z ich opaczną interpretacją ze strony tzw. środowisk liberalnych w Kościele. Ale to nie jest wina Soboru czy jego dekretów. Po drugie, Sobór Watykański II nie ogłosił żadnego dogmatu. To chyba dość oczywiste. W większości dokumentów nawiązuje bardzo bogato do Tradycji Kościoła i Pisma św. i ustaleń wcześniejszych soborów. Co więcej,  oczyścił postrzeganie Kościoła i jego misji z pewnych naleciałości i form, które przesłaniały istotę dogmatów i zadania Kościoła. Sobór nie musi ustalać nowych dogmatów, ale odczytywać znaki czasu, mowę Boga w historii, by odpowiedzieć lepiej na Jego wezwanie dzisiaj. Po trzecie, Sobór powrócił do pierwotnego rozumienia Kościoła, nieskażonego jeszcze feudalizmem i bizantynizmem, gdzie ogromna rola przypadała ludziom świeckim. Po czwarte, deklaracje o wolności religijnej i dialogu z innymi religiami są raczej krokiem do przodu w samorozumieniu się Kościoła i zbawienia ofiarowanego przez Chrystusa wszystkim ludziom. Po piąte, jeśli ktoś odrzuca Sobór Watykański II, nie może uważać się za katolika, bo tutaj nie chodzi tylko o "duszpasterski" wymiar soboru. Odrzuca się również fundamenty, na których bazują wszystkie dokumenty tego Soboru.
J
janusz.poniewierski
27 lipca 2012, 09:49
Dopowiadam: znam nauczanie Benedykta XVI nt. "hermeneutyki ciągłości" (przeciwnej "hermeneutyce zerwania"). Nie twierdzę, że Vaticanum II było "superdogmatem odbierającym ważność wszystkim pozostałym". Ale jednocześnie Sobór umożliwił nowe spojrzenie na kilka spraw niesłychanie ważnych - i nie powinniśmy tego pomijać. Zgoda, po Soborze (zresztą tak samo jak i po wielu innych wcześniejszych soborach) w Kościele nastąpił kryzys. Miał on dwie przyczyny. Jedną z nich byl sam Sobór, który sprawił, że na wiele spraw spojrzeliśmy inaczej niż dotąd (i niektórzy przeżyli w związku z tym kryzys tożsamości). Ale była i druga przyczyna owego kryzysu: rewolucja obyczajowa w świecie, której symbolem był rok 1968. Stawiam tezę (a raczej hipotezę), że Sobór dał Kościołowi lekarstwo na ten kryzys - i że bez niego sytuacja wyglądałaby dużo gorzej. No ale tego udowodnić nie potrafię - to tylko moja robocza hipoteza.  Zgadzam się, że tzw. duch Soboru jest pojęciem bardzo nieostrym i różni się na niego powołują. Niemniej doświadczenie osób Sobór pamietających mówi mi, że coś takiego jednakże istniało. Dlatego radziłbym nie wylewać dziecka z kąpielą i jednak próbować rozróżniać "ducha Soboru" od tego, co się pod niego jedynie podszywa. Rozróżnienie takie przeprowadza m.in. obecny Papież. Oprócz dokumentów soborowych istnieją późniejsze "dokumenty wykonawcze" i całe magisterium posoborowe. Dotyczy to także liturgii. Wierność Soborowi nie polega na unieważnieniu tego, co przyjęto potem.            
V
vanitas
27 lipca 2012, 09:41
Ad 1 jak zatem Koci zdolal przezyc 2000 lat bez owych "wyraznych implikacji dogmatycznych" Ad 2 - ale owe "fundamenty" - sa sprzeczne z nauczaniem i praktyka Kosciola przez 1700 lat. Czy mozliwe, ze Kosciol lamal i nauczal aby lamac "przyrodzone prawo czlowieka"??? ad 4. Bractwo ma te same warunki od lat. Nic nie mnozy, nic nie zmienia. AD 5. Jak szanowny nie mowi prawdy - to przestac. Jak mowi prawde - nie przepraszac. Przepraszac mozna za niewlasciwa forme co najwyzej.
J
janusz.poniewierski
27 lipca 2012, 09:27
Wyjaśniam, że: 1. Zdanie o tym, że pewne elementy nauczania Soboru mają wyraźne implikacje dogmatyczne, jest powtórzeniem opinii nowego prefekta KNW Muellera. Powtórzyłem ją za KAI. Zdaję sobie sprawę, że tłumaczenie może być nieprecyzyjne - jeśli jednak tak nie jest, należy się nad tym zdaniem przynajmniej zastanowić, a nie odrzucać je z góry jako owoc "złej teologii". Na miłość boską - to mówi szef Kongregacji i jeden z najbliższych współpracowników Papieża. 2. Zdanie (moje) o fundamencie Kościoła nie oznacza oczywiście, że Kościół wcześniej nie miał fundamentów. Miał i ma - ale wielkość ostatniego soboru polega m.in. na tym, że on odkrył przed nami pewne rzeczy, które do tej pory pozostawały zakryte.    3. Nie znam tekstu preambuły doktrynalnej, niemniej wszystko, co do tej pory na jej temat przeczytałem, pozwala mi postawić tezę, że chodzi w niej (m.in.) o uznanie Soboru. Zgoda, byłoby rzeczą wlaściwszą, gdybym napisał: "jak sądzę" albo: "moim zdaniem". 4. Słowa o "ostatecznym odrzuceniu" są skrótem myślowym, za który PRZEPRASZAM. Faktycznie Bractwo ostatecznie jeszcze nie odrzuciło preambuły (niemniej gra na zwłokę, mnoży warunki...). Użyłem tych słów nieopatrznie, mając na względzie notki z wiosny br., których autorzy pisali o tym, ze preambuła została podpisana. Kiedy to pisałem, miałem na myśli polemikę z nimi. Nie miałem zamiaru niczego przekłamywać - po prostu się zafiksowałem na tamtych tekstach. Zakwestionowane zdanie powinno zatem brzmieć: "nie tylko nie podpisuje preambuły, ale...".  5. Przekonanie, że posoborowy katolicyzm to "wydmuszka dla niewymagających" i "erzac dla kobiet i dzieci" napełnia mnie głębokim smutkiem. To tyle. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem czy dotknąłem. Oczywiście, nikogo tu publicznie nie oskarżyłem o demagogię. To słowo było tylko przywołaniem pierwszego wpisu.    
AR
Andrzej Rutecki
27 lipca 2012, 08:55
Vaticanum II to nie cała nauka Kościoła. W większej części wypełnienie Vaticanum II to dopiero Koń Trojański :D Spójrzmy na wiosne Kościoła w USA, czy w Niemczech. Bractwo Piusa X ma zastrzeżenia do deklaracji o wolności religijnej, której treść jest bardzo podobna do tez wygłaszanych przez masonerię . Także sprawa Konstytucji o Liturgii jest jakby żle zinterpretowana. A co jeśli katolik odrzuca, bądź nie zgadza się z niektórymi tekstami Soborowymi? Może jest już wykluczony ze społeczności Kościoła? Pana Poniewierskiego zachęcam jak i równiez siebie do zasłuchania się w głos Pasterza Kościoła Rzymskiego- Benedykta XVI- np .katechezy środowe. :) *** A tu jeszcze Benedykt XVI : "Drugi Sobór Watykański nie został potraktowany jako część całej, żywej Tradycji Kościoła, ale jako koniec Tradycji, nowy start od zera. Prawda jest taka, że sobór ten w ogóle nie zdefiniował żadnego dogmatu i świadomie wybrał skromną rangę soboru zaledwie pastoralnego. A jednak wielu traktuje go tak, jakby uczynił on z siebie superdogmat odbierający ważność wszystkim pozostałym." - kard. Joseph Ratzinger  za: http://www.facebook.com/Nie.zdejme.Krzyza?ref=stream
K
Krzysztof
27 lipca 2012, 08:48
 @SensusCatholicus Należy ustalić jedną rzecz - niech autor tekstu wytłumaczy się skąd wziął informację, że lefebryści ostatecznie odrzucili preambułę doktrynalną (będącą niejako "kłamstwem założycielskim" jego tekstu) i kilka innych dziwnych stwierdzeń o Kościele odkrywającym swe fundamenty dość późno. Dopóki on tego nie zrobi, to nie ma co zwalać na "fanatyczność" tego, że trudno się dogadać.Jak już to zwaliłbym na to, że wiele stron "katolickich" stosuję strategię "o tradycjonalistach tylko źle, a jak wykażą nam ewidentne kłamstwo, to udajemy że nic się nie stało." Tak rzeczywiście nie da się rozmawiać. Ile już razy pisałem do różnych stron że posługują się sfałszowanymi tłumaczeniami niusów z KAI...
Bogusław Płoszajczak
27 lipca 2012, 08:48
Cytuję: "Lefebryści - koń trojański...." Mój komentarz: Patrząc na skutki - w tym przypadku argumenty użyte w poniższej dyskusji - trudno o lepsze określenie niż użyte przez autora tego artykułu!
2
2+2=4
27 lipca 2012, 03:26
Encyklika Ojca Świętego Piusa X o zasadach modernistów http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/wstep.php
PP
Paweł Pojawa
27 lipca 2012, 01:15
"nie można twierdzić, że NOM jest formą niegodną" Takie stwierdzenie Papieża mi umknęło. Zechciałby Ojciec wskazać, gdzie to zostało powiedziane?
S
SensusCatholicus
27 lipca 2012, 01:13
Z fanatykami "z prawa" i "z lewa" czyli z fanatycznymi konserwatrystami i z fanatycznymi progresistami jest ten jeden szkopuł uniemożliwiający właściwie jakiekolwiek dyskusje: oni po prostu rzeczy trzeciorzędne biorą za pierwszorżędne a pierwszorzędne za trzeciorzędne i kwita. Na pewno trzeciorzędne sprawy - co nie znaczy mało  ważne - to łacina w liturgii, oprawa liturgii, komunia pod jedną/dwoma postaciami, świeccy akolici, kobiety lektorki i akolitki, pozycja ciała przy komunii czy na kolanach czy inaczej etc., a na pewno pierwszorzędna sprawą jest sukcesja apostolska, prymat Piotrowy, posłuszeństwo w jego ramach (jurysdykcja), wolność zgłębiania prawd objawionych i dyskusji z tym zwiazanych, misyjność Kościoła, wirność doktrynalna w wymiarze dogmatycznym etc. Taki np. ks. Natanek potrafi analizować dekrety trydenckie posługując się kłamstwem w żywe oczy; jest np. napisane, że świeccy i nie koncelebrujacy Mszy duchowni nie muszą przyjmowąć komunii pod dwiema postaciami a on po odczytaniu tak sformułowanej zasady, wprost mówi, że świeckim nie wolno przyjmować komunii pod dwiema postaciami. Itd. Nie dość, że o detale robią prawe i lewe schizmy, to jeszcze omijają całą istotę Dobrej Nowiny. Używają w zupełnie nieistotny sposó takich słów jak "konserwatyzm", "postmodernizm", "modernizm", "laickość" etc.. Myślę, że możliwa jest z nimi dyskusja wyłącznie o warunkach minimalnych powrotu do Jedności z Kościołem, ale komuś, kto gubi istotę w trzeciorzędnych szczególach i tak nic chyba nie pomoże. Taka gmina.
PP
Paweł Pojawa
26 lipca 2012, 23:48
..."Kościół przesiąknięty modernizmem"... To nie obelga, tylko ważny zarzut. Chodzi o konkretny zestaw poglądów. Niekatolickich. Heretyckich. Przedstawionych przez świętego papieża-Polaka w encyklice Pascendi: http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/ W skrócie: (a) Rozumem nie sięgniemy do Boga. (b) Uczuciem religijnym każdy sięga po swojemu. (c) Że czasy, a za nimi uczucia, się zmieniają - to i wiara musi się zmieniać. (Za błędy w tym skrócie proszę winić mnie, nie Papieża. A najlepiej przeczytać całość.) Że *nasze czasy* są przesiąknięte modernizmem, nie ma co wątpić. A Kościół?... Czytajmy "Pascendi".
J
ja
26 lipca 2012, 23:04
 Dobry tekst. Dziękuję i pozdrawiam.
M
Meg
26 lipca 2012, 22:56
Określenie dobre, ale obrazuje II Sobór Watykański, przez którego do Kościoła wdziera się szatan. ( jak to zauważył Papież Paweł VI ) Proszę o przyjrzenie się kontekstowi i próbę wyczucia intencji tej wypowiedzi, zanim napisze się takie rzeczy. Pozdrawiam
V
vanitas
26 lipca 2012, 22:50
To przez 2000 lat Kościół istniał bez fundamentu??? "Logika" autora poraża.
S
Szymon
26 lipca 2012, 22:37
Określenie dobre, ale obrazuje II Sobór Watykański, przez którego do Kościoła wdziera się szatan. ( jak to zauważył Papież Paweł VI )
S
Szymon
26 lipca 2012, 22:36
Określenie dobre, ale obrazuje II Sobór Watykański, przez którego do Kościoła wdziera się szatan. ( jak to zauważył Papież Paweł VI )
M
Mak
26 lipca 2012, 22:32
Typowa manipulacja przeciwko tradycjonalistom. Niestety, akurat współczesne duchowieństwo w swojej masie w tym celuje. Czego tak naprawdę domaga się Bractwo? "obrony, poprawiania i krytykowania (także publicznego) zwolenników błędów i innowacji modernizmu, liberalizmu II Soboru Watykańskiego oraz ich konsekwencji". To już nie można krytykować zwolenników liberalizmu II Soboru Watykańskiego? To są jakieś święte krowy? A zwolenników konserwatywnej interpretacji II Soboru Watykańskiego można krytykować? O co tu w ogóle chodzi? Prawda jest niestety taka, że tradycjonaliści są prześladowani przez wielu hierarchów kościelnych wprost przeciwstawiających się papieżowi. Dotyczy to zarówno tradycjonalistów z Bractwa Św. Piusa X jak i tradycjonalistów działających w zgodzi z papieżem. Wiem o tym z pierwszej ręki więc nie muszę o tym się dowiadywać z internetu. Bezpodstawnie odmawia się zgody na odbrawianie Mszy św. wg. rytu trydenckiego, mnoży się różnego rodzaju warunki i trudności (np. wskazuje się jako miejsce odprawiania kaplicę w podziemiach gdy na kościół stoi pusty, itd.). Taka jest smutna rzeczywistość polskiego (i nie tylko) Kościoła. Tradycjonaliści są większym problemem dla niektórych niż niewierzący.
S
Szaweł
26 lipca 2012, 22:30
 @ Rafał. Sobór nakazał inną reformę liturgii, niż przeprowadzona, dlatego Ojciec Św. Benedykt XVI pisze o pilnej potrzebie "reformy reformy": odprawianie ad orientem, łacina, spiew gregoriański, ciche modlitwy celebransa, Kanon Rzymski, adoracja i kontemplacja... Problem lefebrystów jest chyba bardziej skomplikowany. To rzecz jasna, że wolę Papieża powinni przyjąć w posłuszeństwie i z wdzięcznością. Jednocześnie należy pamiętać, że są katolikami, w jedności z Kościołem (nie mają ekskomuniki), ale bez funkcji i jurysdykcji (suspendowani). Papieża uznają i modlą się za niego we Mszy Św. Niestety z tytułu suspensy ich Msza jest ważna, ale niegodziwa. Choćby z tytułu czci dla Najśw. Sakramentu powinni zadbać o jak najszybsze uregulowanie swojej sytuacji prawnej.
A
Andrzej
26 lipca 2012, 22:14
Można oczeikiwać komentarza ws Lefebrystów jednego z SJ? Przeciwny tez artykułu może i zbyt agresywnie zaatakowali, ale chyba nie zostały rozwiane ich wątpliwości.
26 lipca 2012, 22:05
 Tylko naprawdę dziecinnie naiwni mogli mieć nadzieję że lefebryści przyjmą gest Papieża jako gest dobrej woli.Niestety kłopoty były dla wielu oczywiste.Smutne to ale Stolicę Apostolską czeka wielw kłopotów i rozczarowanie a efekt łatwy do przewidzenia. Bardzo dobry tekst Panie Januszu , pozdrawiam
Michał Buczkowski
26 lipca 2012, 22:05
Panie Januszu, "wyciąga Pan wnioski" i wie Pan, że bractwo "ostatecznie odmówiło podpisania preambuły doktrynalnej uznającej ostatni sobór". Proszę powiedzieć skąd ma Pan wiedzę w tych tematach. Bo czytałem niedawne oświadczenie bractwa i nic tam nie było o ostatecznej odmowie. To raz. A dwa - jeszcze bardziej ciekawi mnie Pana wiedza na temat treści preambuły. Podobno niewiele osób ją zna i niegdzie jeszcze nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że chodzi w niej o uznanie ostatniego soboru. (Zresztą nie sądzę, by mogło by w niej chodzić o uznanie oboru, bo piusacy zawsze sobór uznawali, a założyciel bractwa podpisał dokumenty soborowe nawet wbrew temu, że część bliskich m poglądami biskupów jednak nie złożyła podpisu tu i ówdzie). Trzeba powiedzieć, że w ogóle dość dużo nowej wiedzy wprowadza Pański komentrz. O jeszcze kilka innych rzeczy bym zapytał, ale na początek źródła do tych rewelecji by mnie ukontentowały. Jak zawsze serdecznie i z sympatią - pozdrawiam.
K
Krzysztof
26 lipca 2012, 22:01
 Stwierdzenie, że lefebryści ostatecznie odrzucili preambułę doktrynalną, jest zwyczajną nieprawdą, zwaną też kłamstwem. Może Pan zainteresować się tym, że negocjacje dalej trwają, co potwierdza Stolica Apostolska. Lefebryści twierdzą że ostatnia (czerwcowa) wersja preambuły nie była wersją papieża, tylko wersją papieża zmodyfikowaną wedle własnego uznania przez kard. Levadę. Ekumenizm jako fundament Kościoła? Na pewno nie w nowoczesnym wydaniu (2000 lat był Kościół bez fundamentu?). Chyba że przez ekumenizm rozumie Pan nawracanie innych na Wiarę katolicką, ale to akurat żadna nowość. Legendarne już gdzieniegdzie słowa abp Muellera o "implikacjach dogmatycznych" (a czym to się różni od dogmatu? jakieś nowe cuda niemieckiej teologii?) przejdą do historii jako jaskrawy przykład niezgadzania się z własnym zwierzchnikiem. Sobór Watykański II miał rangę pastoralną nie tylko według lefebrystów ale także wg niejakiego kard. Ratzingera a także (och!) Jana XXIII. O nowych dogmatach na Soborze nikt jak dotąd nie słyszał chyba. (Zdaje się że nie istnieje w Kościele coś takiego jak uroczyste stwierdzenie "implikacji dogmatycznej" bez stwierdzania że ma ona skutki dogmatyczne...). Trzeba czytać i być na bieżąco z tym co się dzieje.
RS
Rafal Sopot
26 lipca 2012, 21:57
przeczytalem wlasnie ksiazke "Ostatnia msza Ojca Pio" i trudno sie nie zgodzic z obrona starego rytu. Natomaist musze przyznac racje - lefebrsci powinni po prostu w pewnym momencie uznac prymat Piotra naszych czasow. PS no i pan Piotr Klys - jak zwykle w stylu GW, czyli w odpowiedzi na rzeczowy komentarz z argumentami odpowiada epitetami o trollach i frustratach. Spokoju troche, mosci panie.
D
Dominik
26 lipca 2012, 21:39
 Popełnił Pan błąd między innymi w zdaniu: "Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które mają wyraźne implikacje dogmatyczne i nie da się ich odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Zamiast "odrzucić" powinno być "zachować". A to już jest mistrzostwo: "odkrytemu tak niedawno - dzięki Soborowi właśnie - fundamentowi Kościoła, za jaki uważam ekumeniczność, otwartość i gotowość do dialogu". Fundament był ukryty przez dwadzieścia wieków? Nie. To po prostu nie są fundamenty Kościoła. Ja rozumiem, że jest Pan dzieckiem Soboru i będzie mu Pan kibicował aż do śmierci, ale niech Pan przyjmie do wiadomości, że wielu młodych ludzi chce prawdziwej świętej wiary, którą wyznawali nasi dziadowie. Nie chcemy tej waszej wydmuszki dla niewymagających. Religii dla pacyfistów i dobroludziów. Erzacu dla kobiet i dzieci.
S
Szaweł
26 lipca 2012, 21:37
 Myślę, że jak zwykle pomieszanie z poplątaniem. SVII nie sformułował żadnego nowego dogmatu, w który katolik jest zobowiazany wierzyć pod sankcją ekskomuniki. Jednoczesnie jako sobór duszpasterski wniósł wiele cennego nauczania, które można odczytać prawidłowo, zgodnie z intencjami Ojców Soborowych wyłącznie w kontekście Tradycji. Perfekcyjnie okreslił to Ojciec Świety jako "hermeneutykę ciagłości". Warto też pamiętać, że koncyliaryzm jest potepioną herezją. To Piotr ma klucze. Także dokumenty Soboru maja różną rangę. Inne, najwyższe jest znaczenie konstytucji, inne deklaracji. Przykładowo "Sacrosanctum Concillium" jest konstytucją i zawiera obligatoryjne treści, które Ojciec Sw. Benedykt XVI uważa za konieczne do wprowadzenia, np. przywrócenie łaciny w Kanonie Mszy Św., śpiewu gregoriańskiego, etc. Z drugiej strony "Nostra aetate" i "Dignitatis humanae" to tylko deklaracje, a więc dokumenty niskiej rangi, z całą pewnością wyłacznie o znaczeniu pragmatycznym, nie doktrynalnym. Dlatego odczytywane w świetle Tradycji zawierają cenne treści, a treści sprzeczne z Tradycją nie obliguja katolików w sumieniach. Kwestia ekumenizmu (dekret "Unitatis redintegratio") jest niezwykle ważna, nie jest żadna nowinką dla znających historię Kościoła i dokumenty Soborów Powszechnych. Jej prawidłowe rozumienie zostało doprecyzowane w encyklice "Ut unum sint" i deklaracji "Dominus Iesus". A więc - nic się nie zmieniło, u braci odłączonych uznajemy to co dobre (=katolickie), ale to oni mają się nawrócić (protestanci) i wrócić do pełnej jedności (prawosławni). Kolegialność jest bardzo dobra, jeżeli służy jedności i posłudszeństwu Papieżowi, jest niedobra, jak zaczyna służyć podziałom. Dokumenty Soboru są napisane językiem wymagającym przytaczania w całym kontekście, objaśniającym sformułowania nie dopuszczają cytowania wyrwanych zdań. Warto ludziom podawać prawdę, literę Soboru a nie tzw. "ducha soboru", czyli widmo, które straszy w pustych kościołach
Piotr Klys
26 lipca 2012, 21:34
 Reakcja rozwścieczonych brakiem argumentów frustratów w pełni dowodzi słuszności postawionych w artykule tez. Pomijając stopień przedziwnej arogancji rozmaitych trolli, zastanawia mnie równa agresji niekompetencja i pycha autorów poniższych postów. Szkoda czasu na polemiki z "wiedzącymi lepiej", dla których panegiryk na cześć schizmatyka jest właściwszym źródłem wiadomości niż oficjalne dokumenty Kościoła, w tym sygnowane przez beatyfikowanego... Nawiasem mówiąc - takich "wiedzących lepiej" nigdy w Kościele nie brakowało, wszak Judasz też "wiedział lepiej", kiedy decydował się na wydanie Jezusa Kapłanom. Proponuję jeszcze zerknąć na tekst Motu proprio "Ecclesia Dei" - <a href="http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm">www.fssp.org/pl/eccldei.htm</a>  gdzie znajduje się uzasadnienie stanowiska Stolicy Apostolskiej. W każdym razie - Szanowny Panie Redaktorze, zapewniam, że przynajmniej dla mnie, nie jest Pan idiotą, a jeżeli już, to nie wiekszym od błogosławionego Jana Pawła II. Pozdrawiam Pana serdecznie - z poważaniem et cet - PK
K
Kasper
26 lipca 2012, 21:28
Panie Januszu. Porównanie lefebrystów do starszego brata z ewangelicznej przypowieści o Miłosiernym Ojcu i synu marnotrawnym po prostu znakomite. Bardzo dobry tekst.
A
asi
26 lipca 2012, 21:28
 widac jaki poziom prezentuja zwolennicy cheretyków i  schizmatyków.... Cóż zatrute drzewo nie wyda dobrych owoców...
G
Gryzon
26 lipca 2012, 21:27
Teza, ze celem rozmow doktrynalnych "miało być uzgodnienie stanowisk" jest nieprawdziwa i z checia poznalbym zrodlo, z ktorego autor teze owo zaczerpnal. Na logike, to fundamentem Kosciola zalozonego dwa tysiace lat temu nie moze byc cos "odkrytego" w polowie XX wieku? Na czym wiec Kosciol stal przez caly ten czas?
P
Pyznar
26 lipca 2012, 20:23
@janusz.poniewierski A gdzie Pan widzi nerwy? To po prostu moja ocena rzeczywistości w porównaniu z realiami przedsoborowymi. Chyba nie zaprzeczy Pan, że teraz każdy księżyna może sobie bezkarnie krytykować Ojca Świętego, co dawniej by nie przeszło z pewnością. Natomiast Ci którzy widzą zepsucie, są poniżani przez liberałów światopoglądowych. To mi się zupełnie nie podoba.
jazmig jazmig
26 lipca 2012, 20:02
@jazmig Nie, nie jestem prorokiem i nie wiem wszystkiego. Po prostu, przyglądam się temu "dialogowi" i wyciągam wnioski. Pańskie wnioski są bezwartościowe, bo nie zna pan dokumentów. Zna pan prasowe bzdury. wypraszam sobie nazywanie buddystów satanistami. Pan nie ma nic do wypraszanie, jeżeli nie jest pan buddystą. O tym, że buddyści oddają cześć demonom i szatanowi nie mówił Cejrowski, tylko wysoki buddyjski hierarcha.Jak rozumiem, przeczytał Pan biografię abp. L. - i już wie wszystko. Teraz już rzeczywiście nie musi Pan niczego czytać! A jednka, jasnowidz albo prorok jakiś jest z pana. Ja podałem źródło swojej wiedzy o tym, jak doszło do rozejścia się lefebrystów i Watykanu. Pańskie źródłą, to dziennikarskie ploty. Różnimy się źródłami, o które opieramy swoje poglądy i opinie.Do Pana i pozostałych "dyskutantów" (@Pyznar, @Q9EEYS) mam jeszcze jedno pytanie: skąd te nerwy i ta zapalczywość? Skąd ta DEMAGOGIA, ten burdel i mednowate (?) komentarze? Demagogię widzę w pańśkim tekście, a nerwy w odpowsiedzi na mój komentarz. Proszę wskazać demagogię i nerwy w mojej wypowiedzi, chętnie się poprawię na przyszłość.Gdybym był lekarzem, zaleciłbym szklankę wody. Zwykle pomaga Do dzieła, proszę już zacząć pić tę wodę. Bo pańskie teksty i komentarze niestety są mednowate i ja nic na to nie potrafię poradzić, ale może pomoże zimna woda na pańśką rozpaloną głowę? Proszę spróbować, zaszkodzić, nie zaszkodzi - a nuż pomoże?
J
janusz.poniewierski
26 lipca 2012, 19:52
@jazmig Nie, nie jestem prorokiem i nie wiem wszystkiego. Po prostu, przyglądam się temu "dialogowi" i wyciągam wnioski.   Nie, nie przeszkadzają mi wspólne modły z lefebrystami. Ale wypraszam sobie nazywanie buddystów satanistami. Cejrowski w tej akurat dziedzinie nie jest dla mnie autorytetem.   Jak rozumiem, przeczytał Pan biografię abp. L. - i już wie wszystko. Teraz już rzeczywiście nie musi Pan niczego czytać!  Do Pana i pozostałych "dyskutantów" (@Pyznar, @Q9EEYS) mam jeszcze jedno pytanie: skąd te nerwy i ta zapalczywość? Skąd ta DEMAGOGIA, ten burdel i mednowate (?) komentarze?  Gdybym był lekarzem, zaleciłbym szklankę wody. Zwykle pomaga     
jazmig jazmig
26 lipca 2012, 18:42
 Poniewierski to jasnowidz, albo prorok, czy coś jeszcze innego? Lefebryści jeszcze nie wysłali swoich propozycji do Watykanu, a tu facio już wszystko wie, rozważył, ocenił i ogłosił owoce swojego wysiłku umysłowego. Czytałem niedawno bigrafię abpa Lefebvre i mogę z czystym sumieniem napisać, że top nie lefebryści odeszli od Watykanu, lecz Watykan idch odepchnął. Winnni są urzędnicy watykańscy z okresu pontyfikatu JPII, w tym Polacy. Wszystko było ustalone, porozumienie z obu stron zatwierdzone, abp Lefebvre chciał wyświęcić biskupów w dniu, który zgłosił do Watykany z dużym wyprzedzeniem. Watykan co do zasady wyraził zgodę, ale zaczął kręcić ws. tego, kogo może abp Lefebvre wyświęcić na biskupa w swoim Bractwie. Potem nasi kurialiści zaproponowali inny termin, bardziej odległy. W rezultacie abp Lefebvre widząc, że jest to gra na zwłokę z nadzieją, iż on umrze wcześniej, nim wyświęci biskupów, wyświęcił swoich biskupów o co obrazili się watykańścy kurialiści. Takie są fakty panie Poniewierski. Teraz, kiedy BXVI prostuje to, co m. in sam schrzanił, ludzie tacy jak Poniewierski wtrącają swoje mednowate komentarze. Skoro hierarchowie KK nie wahają się modlić wspólnie z poganami, innowiercami w tym z satanistami (bo, jak to udowodnił Cejrowski, buddyzm jest religią, w której oddaje się cześć szatanowi) to tym bardziej mogą się modlić z ludźmi, którzy uznają prymat papieża, a mają wątpliwości do niektórych uchwał soboru, a dokładniej do interpretacji tych uchwał. Jeżeli panu Poniewierskiemu nie przeszkadzają modły z satanistami, to tym bardziej nie powinny przeszkadzać modły z lefebrystami.
P
Pyznar
26 lipca 2012, 18:31
 Gdyby nie Vaticanum II nie byłoby tego całego burdelu jaki dzisiaj obserwujemy...
Q
Q9EEYS
26 lipca 2012, 17:16
"Są bowiem takie elementy nauczania Soboru (np. kolegialność biskupów, kwestia wolności religijnej, teologia relacji chrześcijańsko-żydowskich), które (...)nie da się  odrzucić bez szkody dla wiary katolickiej". Śmieszne i żałosne. Sorry - cały ten artykuł to jedna wielka DEMAGOGIA.