Moich 7 uwag do listu dominikanina

Moich 7 uwag do listu dominikanina
(fot. lrargerich/flickr.com)
9 lat temu

Siedem uwag w sprawie listu Ludwika Wiśniewskiego, dominikanina…

1. Od wielu lat mówi się i pisze dużo o stanie Kościoła w Polsce. Między innymi dlatego, że ten temat wciąż dobrze się sprzedaje. Pod warunkiem, oczywiście, że jest ujęty ostro, krytycznie i z posmakiem skandalu. Różnej maści dziennikarze i opiniotwórcy opisują z zapałem, jaki jest Kościół. Choć w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o rzetelny opis, ale o przyprawianie Kościołowi gęby, albo o próbę skierowania Kościoła w pożądanym przez siebie kierunku (np. liberalno-lewackim).

2. Na tym tle wypowiedź o. Wiśniewskiego niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ot pozbierał stare opinie, które – jak rozumiem – podziela, i które były już wielokrotnie powtarzane w różnych mediach. Nie bez powodu, to „Wyborcza” nagłośniła list dominikanina. Jeśli ktoś chce, niech wierzy, że przyświeca jej cel dobrej, pozytywnej i twórczej dyskusji o Kościele. W tej konkretnej sprawie jestem zdecydowanie „niewierzący”. Jest znacząca grupa w społeczeństwie, w tym kilku biskupów, którzy zgadzają się z retoryką „Gazeto-wyborczo-podobną”. Inna grupa uważa ten sposób mówienia o Kościele za bałamutny. Spór trwa.

3. Wiśniewski pozwala sobie na obrazowe diagnozy, jak ta, że Kościół w Polsce „jest sztucznie nadmuchany jak balon”. No cóż! można dyskutować przebijając się metaforami. Do metafory dominikanina dorzuciłbym uzupełnienie: Kościół w Polsce, jak żadna inna społeczność, instytucja, jest kłuty, przekłuwany, kąsany. A co do nadmuchania, to na pewno został nadmuchany tekst o. Wiśniewskiego. Niektórzy przedstawili go wręcz jako „objawienie”, którym powinna zająć się Stolica Apostolska. Megabalon megalomanii!

4. List o. Wiśniewskiego jest wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony dominikanin zdaje się ubolewać nad podziałami i nawoływać do jedności, a z drugiej serwuje osądy jednostronne i agresywne. O słuchaczach Radia Maryja pisze: „krzykliwe, ksenofobiczne grupy”. O „Naszym Dzienniku” zdaje się myśleć jako o dziele „pogańskim” i „głęboko antychrześcijańskim”. Nie wiem, w jaki sposób Wiśniewski zamierza budować jedność. Czyżby jego pomysłem na odbudowanie jedności było namierzenie „kułaka”, czyli wewnątrz-kościelnego wroga, zniszczenie go i zbudowanie jedności wśród „samych swoich”?

5. Dominikanin bez podania jakichkolwiek kryteriów formułuje tezę: „ponad 50 proc. duchowieństwa jest zarażone ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem”. Nie wiem, jak Wiśniewski rozumie użyte przez niego pojęcia i gdzie przeprowadził stosowne obserwacje. Obawiam się, że prezentuje on sposób myślenia podobny do myślenia tych środowisk, które z wielką łatwością ludzi mających inne niż oni sami poglądy nazywają „faszystami”. Tylko, że to nie jest dyskusja, ale klasyczna manipulacja i wykluczanie.

6. O. Wiśniewski zdaje się ubolewać nad stanem umysłów niektórych biskupów. Rzeczywiście duchowny może mieć problem, jeśli konstatuje, że jego osobiste poglądy są w wielu istotnych punktach sprzeczne z tym, co uważa większość Episkopatu. Jak w takiej sytuacji się zachować? Rozważać sprawy w cichości serca, czy też publicznie – przy pomocy „Wyborczej” – zabrać głos?

7. A co pozytywnego proponuje o. Wiśniewski? Proponuje „Wielkie Debaty”, które przywrócą prawdziwą twarz Kościołowi. Moim zdaniem, debat w Kościele nie brakuje. Ale nie jestem przeciw. Jeśli ktoś ma czas, niech zorganizuje obok setek synodów, sympozjów, zjazdów, obrad itd. kolejne debaty. Ciekaw jestem tylko, czy i jak dominikanin chce debatować z tymi, których nazywa ksenofobami i antysemitami. Wezwie ich do nawrócenia „na swoje kopyto”, czy też wyrzuci z sali obrad? Czy nasze babcie, mamy i ciocie, oraz profesorowie KUL, którzy regularnie odmawiają różaniec z Radiem Maryja, mają być surowo z „Wielkich Debat” wyłączeni?

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Moich 7 uwag do listu dominikanina
Komentarze (491)
N
Natalia
8 stycznia 2015, 14:12
Witam! Nazywam się Natalia i wraz z moimi koleżankami – Kasią i Magdą, studiujemy kulturoznawstwo w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Prowadzimy badania dotyczące portali społecznościowych, skierowanych do ludzi wierzących. Serdecznie zapraszamy do wypełnienia krótkiej ankiety, która pomoże nam w pełni zagłębić się w temat  Jeśli są osoby zainteresowane wynikami naszego badania, to w ankiecie będzie miejsce na podanie adresu mailowego, na który chętnie wyślemy sporządzony przez nas raport na podstawie poniższej ankiety. [url]https://noely1.typeform.com/to/dRnWYa[/url]
N
nn
20 kwietnia 2012, 11:24
Dziękuję księdzu. Celna riposta i bez zacietrzewienia...
M
marcy
3 listopada 2011, 09:47
Swietny tekst polemiczny i krytyczny. Popieram ww. stanowisko w 100%.
B
brat
3 listopada 2011, 08:03
 A czy to wina dominikanów? Proboszczowie niech zaczną mówić dobre kazania, a nie tylko o kasie
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
3 listopada 2011, 07:25
W moim mieście dominikanie to świetna firma, która wykonuje kawał dobrej roboty. Świetne kazania. Piękna liturgia. Ściągają tłumy. Oczywiście nie do wszystkich jest oferta. Ale mają duży ludziska wybór - nie muszą tam chodzić. W moim mieście proboszczowie zgrzytają zębami widząc ludzi mijających kościoły parafialne i idących do Dominikanów u których kościól zawsze pełny
2 listopada 2011, 21:50
W moim mieście dominikanie to świetna firma, która wykonuje kawał dobrej roboty. Świetne kazania. Piękna liturgia. Ściągają tłumy. Oczywiście nie do wszystkich jest oferta. Ale mają duży ludziska wybór - nie muszą tam chodzić.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
2 listopada 2011, 19:05
Wolę redemtorystów. Uważam, że dominikanie to zakon który błądzi. Najsłabsze ogniwo wśród zakonów Kościoła. To nie jest żadna teza, tylko moje mocne, prywatne zdanie. No cóż Kościól ma różne oblicza jedni odnajdują się w nauczaniu o.Rydzyka czy o.Króla innym bliższe jest rozumienie nauki Pana Jezusa prezentowane przez o.Salija czy o.Górę
Andrzej Binkowski
Andrzej Binkowski
2 listopada 2011, 18:46
Wolę redemtorystów. Uważam, że dominikanie to zakon który błądzi. Najsłabsze ogniwo wśród zakonów Kościoła. To nie jest żadna teza, tylko moje mocne, prywatne zdanie.
.
.
2 sierpnia 2011, 07:58
Podzielam to zdanie. Myślę , że o. Kowalczyk dobrze by zrobił pozwalając sobie na trochę wypoczynku i dając sobie czas na zapominienie doznanych przykrości. Nie jest to dla niego dobry czas na publikowanie w środkach masowego przekazu.
Ryszard Bonowski
Ryszard Bonowski
1 sierpnia 2011, 22:46
nie lubię wypowiedzi O. Kowalczyka, według mnie jest w nich agresja 
V
Van
30 kwietnia 2011, 10:28
X15.......ręce opadają. Serce to Ty chłopie masz dla Crystusa. .....wygląda na to, żeś darmo się nachodził....
Z
zormaj15
21 kwietnia 2011, 17:20
witam naleze do innej parafi ale jak uslyszalem raz O.wisniewskiego przypadkowo na mszy o 16.godz.tak chodzę tam juz 3 lata zawsze o 16 zeby uslyszec kazanie krotkie i tresciwe a mam 4.5km a moj Koscil pod /bokiem/.Dla mnie to miod na moje serce,bardzo zauje ze juz Go nie spotykam i chyba czas wracac do swoich.
TJ
Tak, jedną
7 stycznia 2011, 12:33
z przyczyn niechęci jest niechęć do respektowania zasad, którymi kieruje się Boża firma. Ale najwidoczniej gryzie sumienie, dlatego trzeba wykazać, że ta firma i nią kierujący są "be". To moim zdaniem główna przyczyna. O innych mówi o. Wiśniewski i o. Kowalczyk. Jak się ma na bakier z przykazaniami, to trzeba zdezawuować lub wręcz potępić tych, którzy je szerzą (antyklerykalizm)  lub w ogóle podstawy (ateizm). Niech taką miarą, jaką mierzą innych, siebie zmierzą. Czy są wzorem dla krytykowanych? Przypominają się słowa matki Teresy z Kalkuty o przemianie Kościoła... Co ma się zmieniać? Kto! Ty i ja.
G
gos.c
7 stycznia 2011, 11:22
@ ostatni wpis o.Kowalczyka SJ. Hmmm ... rzeczywiscie ten fragement, o 50 % kaplanow i kryptoantysemitziem itd. jest bardzo bardzo mocny i chyba jednak mozna bylo to inaczej sformulowac. I tak, moze prowadzic to rzeczywiscie w jakiś przypadkach do wzrostu agresji. pewna okolicznoscia łagodzącą może być fakt, ze list dominikanina nie był przeznaczony do publikacji w mediach, ale do sticte wybranej grupy ludzi. D. Kowalczyk stara się konsekwentenie pomijać fakt, że list nie był przeznaczony dla GW, ani dla gimnazjalistów. Dlatego przykład z gimnazjalistami i biednym młodym księdzem-katechetą nietrafiony. Przyczyny agresywnego zachowania młodych ludzi względem księży są inne i o wiele głębsze niż list niemłodego już zakonnika do kilku biskupów.
S
skowronek
7 stycznia 2011, 05:34
(...) Wydaje mi się, że za zło w Kościele powinni się uderzać w piersi przede wszystkim kapłani i biskupi. Natomiast słyszę, że jest to wina Unii Europejskiej, liberalizmu i "Gazety Wyborczej". Świeccy stanowią gros Kościoła... Niewiniątka? UE - niewinna? No, urzędnicy brukselscy zapomnieli tylko w kalendarzu o Bożym Narodzeniu. O invocatio Dei i korzeniach chrześcijańskich w projekcie konstytucji również? Że o cięższych sprawach nie wspomnę... GW - niewinna? W pierwszym szeregu promocji wartości chrześcijańskich ;) Niedługo może ustawią w budynkach redakcji konfesjonały, w których rozgrzeszać będę z ksenofobii, nacjonalizmu, antysemityzmu. A z braku szacunku do własnej tradycji, narodu i antypolonizmu również? ;) Nie miałem jeszcze do czynienia z tą nieprzyjemną połową kleru. Ejże! A może oni ukrywali swoje przywary ;) Hmmm... Skoro ukrywali, to znaczy, że są ich świadomi, a to warunek pracy nad sobą i pozbywania się wad. Nie wymagajmy od bliźnich, że natychmiast staną się lepsi - to małoduszne. Pozwólmy im spokojnie przejść proces przemiany, ewolucji. To samo z tekstu pod linkiem  podanym przez Wojtasa poniżej zatrzymało mnie. [W ubiegłym roku poszedłem w Adwencie jeszcze na drugie rekolekcje, bo prowadził je ksiądz Boniecki. Nie miałem przyjemności nigdy go w realu widzieć i słyszeć...  Usypiałem,  a wcale nie byłem zmęczony  ( zmarły w ubiegłym roku  Ojciec Badeni mając 96 lat  mówił jasno i celne, świeżo, zadziwiająco żywo i świeżo...), tymczasem ksiądz Boniecki  mdle... Poszedłem jeszcze na drugi dzień, zmusiłem się, że może jednak tym razem ...i to samo było.  Nie chodzi tylko o sposób zewnętrzny przekazu...   
N;
Niewinny ;)
6 stycznia 2011, 23:16
(...) Wydaje mi się, że za zło w Kościele powinni się uderzać w piersi przede wszystkim kapłani i biskupi. Natomiast słyszę, że jest to wina Unii Europejskiej, liberalizmu i "Gazety Wyborczej". Świeccy stanowią gros Kościoła... Niewiniątka? UE - niewinna? No, urzędnicy brukselscy zapomnieli tylko w kalendarzu o Bożym Narodzeniu. O invocatio Dei i korzeniach chrześcijańskich w projekcie konstytucji również? Że o cięższych sprawach nie wspomnę... GW - niewinna? W pierwszym szeregu promocji wartości chrześcijańskich ;) Niedługo może ustawią w budynkach redakcji konfesjonały, w których rozgrzeszać będę z ksenofobii, nacjonalizmu, antysemityzmu. A z braku szacunku do własnej tradycji, narodu i antypolonizmu również? ;) Nie miałem jeszcze do czynienia z tą nieprzyjemną połową kleru. Ejże! A może oni ukrywali swoje przywary ;) Hmmm... Skoro ukrywali, to znaczy, że są ich świadomi, a to warunek pracy nad sobą i pozbywania się wad. Nie wymagajmy od bliźnich, że natychmiast staną się lepsi - to małoduszne. Pozwólmy im spokojnie przejść proces przemiany, ewolucji.
A
anda
6 stycznia 2011, 22:36
Bardzo mądry komentarz do listu o Wiśniewskiego.Pięknie dziękuję za ten tekst.
WD
Wojtek Duda
6 stycznia 2011, 22:04
natrafilem znowu na ciekawy material w sieci, wybaczcie, ze znow wklejam, ale biorac pod uwage konteks tej dyskusji nie moglem sie powstrzymac. Jest troche o liście, trochę o RM , o podziałach - ku przemyśleniom, <a href="http://www.polskieradio.pl/7/158/Artykul/289589,Kosciol-ksiedza-Bonieckiego-">http://www.polskieradio.pl/7/158/Artykul/289589,Kosciol-ksiedza-Bonieckiego-</a> @ ostatni wpis o.Kowalczyka SJ. Hmmm ...  rzeczywiscie   ten fragement, o 50 % kaplanow i kryptoantysemitziem itd. jest bardzo bardzo mocny i chyba jednak mozna bylo to inaczej sformulowac. I tak, moze prowadzic to rzeczywiscie w jakiś przypadkach do wzrostu agresji. pewna okolicznoscia łagodzącą  może być fakt,  ze list dominikanina nie był przeznaczony do publikacji w mediach, ale do sticte wybranej grupy ludzi.
R
realista
6 stycznia 2011, 21:41
 Jeżeli jeden biskup, i to przewodniczący KEP [Konferencji Episkopatu Polski], mówi, że najlepszym katolickim medium jest Radio Maryja, a inny biskup - zresztą kardynał - nie wpuszcza tego medium do swojej diecezji i mówi, że coś z tym radiem trzeba zrobić, bo stanowi niebezpieczeństwo dla Kościoła, to nie możemy mówić, że chodzi o subtelne różnice w ocenie. Mamy do czynienia z podziałem w łonie Kościoła, który przecież przynosi konsekwencje: jednych się promuje, innych wyklucza. Ks. Tomasz Jaklewicz: Kręcimy się wokół Radia Maryja, a przecież to nie jest najważniejszy problem Kościoła. O. Ludwik Wiśniewski: Coś na rzeczy jednak jest. Jakiś czas temu dzwoni do toruńskiej rozgłośni słuchaczka i mówi: "Wiem, czemu ten Mazowiecki przystępuje do komunii św. - bo on nas chce wszystkich zmylić". Prowadzący: "Dziękujemy za ten głos". (...) Wydaje mi się, że za zło w Kościele powinni się uderzać w piersi przede wszystkim kapłani i biskupi. Natomiast słyszę, że jest to wina Unii Europejskiej, liberalizmu i "Gazety Wyborczej".
Ż
żbik
6 stycznia 2011, 16:38
Dzieki za same "piękne" opinie o mnie. Pewnie pisza je sami jezuici z Deonu. Aniu, jeżeli chodzi o mnie, to absolutnie nie jestem jezuitą z Deonu, ale czasami zastanawiam się nad Tobą- może to jakiś jezuita z Deonu chce uatrakcyjnić portal odrobiną humoru, bo naprawdę nie wiem jak Cię odbierać.. :)) Pozdrawiam. Też nie jestem jezuitą z Deonu ani w jezuitą z TJ - nie jestem osobą duchowną... Patrząc na Twoje wpisy nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać nad Tobą Anno... !!!
A
Anna
6 stycznia 2011, 15:42
Dzięki. Na Deonie to normalne. Jak nie jesteś za tym umożliwianiem "siania nienawiści" przez niektórych jezuitów na innych duchownych, w tym biskupów a także nie zgadasz sie na antyewnagelizacje jezuicką, przez sam dobór sensacyjnych tematów,"nowego" w filozofii i tradycji - to na pewno spotka opinia jak poniżej....  Ale jak sól zwietrzeje .... no to juz koniec Tak sie dzieje chyba na tym jezuickim Deonie  
R
realista
6 stycznia 2011, 15:33
Anno! Próbuję znaleźć właściwą odpowiedź na pytanie, czy Ty nie jesteś przypadkowo jakąś prowokatorką (lub jakimś prowokatorem) usiłującą (usiłującym) ośmieszyć rodzinę Radia Maryja i poniżyć to Radio wobec forumowiczów Deonu? A dla mnie właśnie Anna to wzorcowy niemal przykład słuchacza RM
Ryszard Dezor
Ryszard Dezor
6 stycznia 2011, 15:30
Anno! Próbuję znaleźć właściwą odpowiedź na pytanie, czy Ty nie jesteś przypadkowo jakąś prowokatorką (lub jakimś prowokatorem) usiłującą (usiłującym) ośmieszyć rodzinę Radia Maryja i poniżyć to Radio wobec forumowiczów Deonu?
E
ell
6 stycznia 2011, 15:02
Dzieki za same "piękne" opinie o mnie. Pewnie pisza je sami jezuici z Deonu. Aniu, jeżeli chodzi o mnie, to absolutnie nie jestem jezuitą z Deonu, ale czasami zastanawiam się nad Tobą- może to jakiś jezuita z Deonu chce uatrakcyjnić portal odrobiną humoru, bo naprawdę nie wiem jak Cię odbierać.. :)) Pozdrawiam.
A
Anna
6 stycznia 2011, 14:55
Dzieki za same "piękne" opinie o mnie. Pewnie pisza je sami jezuici z Deonu. Bo niestety nadal "sieją nienawiść" ba duchownych i biskupów. A więc nie moge sie poddawać znichęceniu. Kigusia "ulubieniec Deonu" pisze (swoisty język i treść) do mnie wprost to czasem jej odpowiem, jak ewidentnie sama sobie zaprzecza. A "pretensje i żal" i chyba coś znacznie więcej mam WYŁĄCZNIE do niektórych jezuitów z Deonu bo umożliwiają to sianie nienawiści 
E
ell
6 stycznia 2011, 10:30
Drogie Panie Anno i Kingo, nie znizajcie sie do poziomu zlosliwosci. Fak, że Kinga odpisuje Annie z ironią jednak trudno odmówić jej racji, odpowiada merytorycznie, wyrażając jakiś pogląd, z którym oczywiście można się nie zgadzać, ale Anna wyrzuca z siebie tylko pretensje i żal.
J
J.A.
6 stycznia 2011, 10:21
Drogie Panie Anno i Kingo, nie znizajcie sie do poziomu zlosliwosci.
K
kolorycik
6 stycznia 2011, 09:58
No tak - widać jak na dłoni - Kingusia nalezy do tych słuchających JP2 bo tak pieknie wyraża się o posłudze biskupiej (papież tez biskup Rzymu). No i ocenia ludzi duchownych "pozytywnie" W sądzeniu duchownych ciebie Anno nikt nie przebije i zastanów się czy wypisując na ich temat te dyrdymały nie grzeszysz przeciw VIII przykazaniu Anna jest nakręcona na jedna nutę i szkoda nawet reagować. Taki koloryt lokalny, krtóry chciałby być błaznem na dworze króla, ale  nie ma jak:  Polska od dawna nie jest królewstwem, a poza tym czasy się zmieniły. Błaznowie muszą mieć wileką kasę i plece na zewnątrz, a  tu sobie może zabłysnąć i pogaworzyć  z  K-ą/-iem... 
Ż
życzliwy
6 stycznia 2011, 09:09
No tak - widać jak na dłoni - Kingusia nalezy do tych słuchających JP2 bo tak pieknie wyraża się o posłudze biskupiej (papież tez biskup Rzymu). No i ocenia ludzi duchownych "pozytywnie" W sądzeniu duchownych ciebie Anno nikt nie przebije i zastanów się czy wypisując na ich temat te dyrdymały nie grzeszysz przeciw VIII przykazaniu
A
Anna
6 stycznia 2011, 08:57
No tak - widać jak na dłoni - Kingusia nalezy do tych słuchających JP2 bo tak pieknie wyraża się o posłudze biskupiej (papież tez biskup Rzymu). No i ocenia ludzi duchownych "pozytywnie"
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
6 stycznia 2011, 08:34
A tu nawet nigdzie zyda ani Żydaw Polsce nie ma (chyba na wycieczkach np. na Kazimierzu w Krakowie albo w Oświęcimiu ale to z Izraela czy USA) no i nikt się nimi nie zajmuje (chyba dziennikarze). Zgadzam się z Tobą, Anulko, że antysemityzm bez Żydów jest ewenementem, polską ciekawostką. Owszem, dziennikarze się zajmują, np. dziennikarz Rydzyk. A stosunek do żydów pieknie nam pokazał JP2 - prorok naszych czasów. Niestety prawdziwi Polacy-katolicy zachwycają się Janem Pawłem II, ale go nie słuchali i nie słuchają.
A
Anna
6 stycznia 2011, 08:29
Kingusie nie wiadomo kto wychowuje bo ma bardzo dziwne towarzystwo. I to podobno duchowne. A tu nawet nigdzie zyda  ani Żydaw Polsce nie ma (chyba na wycieczkach np. na Kazimierzu w Krakowie albo w Oświęcimiu ale to z Izraela czy USA) no i nikt się nimi nie zajmuje (chyba dziennikarze). A stosunek do żydów pieknie nam pokazał JP2 - prorok naszych czasów. No ale Kingusia to chyba raczej słucha i czyta na razie bajeczki.
T
Tomasz
5 stycznia 2011, 16:28
@ joan, żbik Nie są to sprawy wyłącznie Kościoła. Nie jest to mieszanie wątków. GW opublikowała list prywatny bez zgody autora. GW pisze o sobie - ot - postawiła lustro pomiędzy sobą a Kościołem i wydaje jej się, że prawi o grzechach Kościoła. I prawi. Ale i o własnych. Dlatego domagam się również debaty ws. uprzedzeń środowiska GW. Oczyszczajmy wszystkie środowiska, których dotyczy list. Słusznie pisze o. Dariusz o stereotypizacji. Są siły, którym Kościół wadzi. Dlatego eksponują wady ludzi Kościoła, ich zbrodnie, a na drugi czy któryś z kolei plan spychają dobro, które ludzie Kościoła czynią. Podłość (jedno z charakterystycznych słów moralizującej GW) czy ignorancja? Niech szukają np. pedofili również we własnym środowisku. Znajdą sporo dewiacji w środowiskach medialno-politycznych. No, chyba że tam sami czyści, sprawiedliwi ;) Że siebie należy nawracać - wiadomo. Czy jednak publikacja tego listu skłoni kogoś do przemiany czy raczej do okopania się na swoich stanowiskach?
A
angel
5 stycznia 2011, 16:06
 Czy jest piętnowaniem całej grupy powiedzenie, że ukryty antysemityzm spotykam wśród księży znacznie częściej niż się spodziewałam ? Ukryty antysemityzm księży równoważy  jawna "semitofilia" wielu hierarchów. I bilans jest na zero:)
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 15:58
Przeciez wyrazenie opinii, ze ponad 50 procent kaplanow to ukryci antysemici, jest bardzo ciezkim oskarzeniem. Ta opinia zostala naglosniona i ma wplyw na mlode i niemlode umysly. Taka opinia jest np. niewatpliwa zacheta dla roznych "antyklerykalow-gimnazjalistow", by pluc (w przenosci i doslownie) na Bogu ducha winnych (mlodych) ksiezy katechetow. Znam takie sytuacje, kiedy mlodzian-chuligan czuje sie usprawiedliwiony, bo na jakims portalu wyczytal, ze ksieza to pedofile. Jesli sie wypowiada tak negatywne opinie, to trzeba miec na to rzetelne poparcie (a i wtedy warto sie zastanowic, czy warto pietnowac cala grupe). Opinia, że ponad 50% księży to ukryci antysemici jest wg Ojca piętnowaniem całej grupy. No więc jeszcze raz pytam gdzie jest granica ? Co nie byłoby piętnowaniem całej grupy ? Czy jest piętnowaniem całej grupy powiedzenie, że ukryty antysemityzm spotykam wśród księży znacznie częściej niż się spodziewałam ?
J
joan
5 stycznia 2011, 15:33
Z Taka opinia jest np. niewatpliwa zacheta dla roznych "antyklerykalow-gimnazjalistow", by pluc (w przenosci i doslownie) na Bogu ducha winnych (mlodych) ksiezy katechetow. To, że niektórzy w taki sposób wykorzystują rozmowy o problemach w Kościele nie może być przyczyną dla zaniechania takich rozmów i zaprzeczania, że jakiś problem istnieje. Fakt, z jednej strony jest niebezbieczeństwo zastosowania niesprawiedliwych uogólnień, ale z drugiej jakaś inna krzywda ludzka. Martwi się Ojciec tylko o tych, którzy mogą być utożsamiani ze sprawcami/winnymi a nie martwi się Ojciec o pokrzywdzonych, którzy muszą słuchać zaprzeczeń, że takich problemów nie ma?    jesli sie wypowiada tak negatywne opinie, to trzeba miec na to rzetelne poparcie (a i wtedy warto sie zastanowic, czy warto pietnowac cala grupe).   Trudno się z tym nie zgodzić. Bardzo rozsądne. Szkoda tylko, że jak rozumiem odnosi się wyłącznie do ocen księży i Kościoła. Bo uogólnienia, stereotypy, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest w naszym społeczeństwie dosyć powszechne i zazwyczaj nikogo nie razi.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 15:31
I jeszcze jedno - nie wmawiajcie, ze niezgoda na zahaczajace o oszczerstwo pietnowanie innych, jest niezgoda na jakakolwiek krytyke. Tak, niezgoda na podawanie liczb jest niezgodą na jakąkolwiek krytykę, gdyż podobnie jak liczba 50% potraktowane zostałyby wyrażenia typu 'znaczna część' ( nie masz wyników badań, to siedź cicho'). Widocznie co drugi duchowny-rozmówca o. Wiśniewskiego zdradza objawy ksenofobii. Niemożliwe ?
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
5 stycznia 2011, 15:26
Dominikanin bez podania jakichkolwiek kryteriów formułuje tezę: „ponad 50 proc. duchowieństwa jest zarażone ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem”. Nie podoba mi się to sformułowanie. Światopogląd to światopogląd a nie zaraza. A ponadto czy o. Wiśniewski zapomina, że  ubóstwiona przez wspólczesny świat demokracja uznaje. że większość ma patent na prawdę?  Skoro ponad 50 % duchowieństwa tak uważa, to powinien przyjąć ich pogląd:)
Ż
żbik
5 stycznia 2011, 15:04
P.S.  a tutaj ktoś oczekuje, od innej osoby, by się wypowiedziała bez  posiadania w ręku solidnie wykonanych sondaży (a to jest praca zespołu specjalistów, to nie proste podliczenie głosów) i broni inną, która nie potwierdza, że oparła się na takowe podająć dane w % Mam wrażenie, że mózgi niektórych zostały wyprane z rozsądku i widzenia perspetywicznego (nawet na tą bardzo bliską perspetywę)
Ż
żbik
5 stycznia 2011, 14:56
Otóż to: ocena o. Wiśniewskiego jest tak, a oceny o. Kowalczyka doprosić się nie można. Bo człowiek odpowiedzialny nie dokonuje takich ocen bezpodstawnie. A podstaw nie ma, bo nie istnieje żadne kryterium miary ksenofobiczności. Czy osoba tak pisząca "doprosić się nie można"  będzie się skarżyła na doktora/lekarza i to po  wyjaśnieniu, że muszą być wykonane badania, by wykluczyć podejrzenia i dobrze zdiagnozować co jest tej osobie... {Nie w swojej sprawię} To raz. Dwa badania muszą być dobrze wykonane. (czasem się je powtarza, bo bywają pomyłki) To samo dotyczy sondaży. Niestety wiele jest byle jak zrobionych, bo ludzie wszystko kupią, wystarczy umiejętnie podać... 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
5 stycznia 2011, 14:54
Z zazenowaniem sledze, jak niektorzy probuja bronic stwierdzen o. Wisniewskiego, ktore obronic sie w sposob uczicwy nie dadza. Przeciez wyrazenie opinii, ze ponad 50 procent kaplanow to ukryci antysemici, jest bardzo ciezkim oskarzeniem. Ta opinia zostala naglosniona i ma wplyw na mlode i niemlode umysly. Taka opinia jest np. niewatpliwa zacheta dla roznych "antyklerykalow-gimnazjalistow", by pluc (w przenosci i doslownie) na Bogu ducha winnych (mlodych) ksiezy katechetow. Znam takie sytuacje, kiedy mlodzian-chuligan czuje sie usprawiedliwiony, bo na jakims portalu wyczytal, ze ksieza to pedofile. Jesli sie wypowiada tak negatywne opinie, to trzeba miec na to rzetelne poparcie (a i wtedy warto sie zastanowic, czy warto pietnowac cala grupe). W przeciwnym razie wychodzi sie nie tylko na malo rozsadnego gadule, ale po prostu na oszczerce, ktory krzywdzi ludzi. Tak wlasnie rodzil sie antysemityzm, ktory doprowadzil do zbrodni. Mowiono sobie (ot tak - wyrazano opinie), ze polowa Zydow to zlodzieje, a druga polowa tez nielepsza itp. Zastanowcie sie obroncy rzetelnosci stwierdzen Wisniewskiego - Jesliby ktos powiedzial, ze w Tygodniku Powszechnym polowa redaktorow to byli TW, to co? Tez byscie bronili tej wypowiedzi, ze to tylko taka opinia osobista, wypowiedziania w trosce o dobro redakcji TP, ze ma prawo itp. A krytykow takiej wypowiedzi byscie probowali "zaginac" glupia zaczepka - No to jak negujesz 50 procent, to sam powiedz, ilu jest TW w Redakcji TP (a taka logike tu niektorzy prezentuja).  I jeszcze jedno - nie wmawiajcie, ze niezgoda na zahaczajace o oszczerstwo pietnowanie innych, jest niezgoda na jakakolwiek krytyke. Wyobraz sobie, ze ktos ci mowi: Jestes oszustem. Ty sie slusznie oburzasz i zadasz wyjasnien. A tamten na to: No dlaczego jestes zamkniety na krytyke, dlaczego wszystko zamiatasz pod dywan, ale nie wyjasnia, na jakiej podstawie nazwal cie oszustem.
5 stycznia 2011, 14:30
Otóż to: ocena o. Wiśniewskiego jest tak, a oceny o. Kowalczyka doprosić się nie można. Bo człowiek odpowiedzialny nie dokonuje takich ocen bezpodstawnie. A podstaw nie ma, bo nie istnieje żadne kryterium miary ksenofobiczności.
5 stycznia 2011, 14:28
A nie napisal, ze 'mam badania, ze 50 % , alboe wiem, ze (...)" Napisal, ze wg. 'jego ocen' - ma prawo miec taka ocene na podstawie swojej obserwacji, Nie napisał "mam badania" bo ich nie miał. Więc napisał, "według moich ocen" i podał konkretną wartość liczbową. I to jest nadużycie. Jak ktoś chce prowadzić merytoryczną dyskusję na ważny temat, a ponoć dominikanin tego chce, to powinien wypowiadać się merytorycznie. a kazdy oczywiscie moze zakwestionwac podstawy tej oceny - tak jak to zrobli o. Kowalczyk SJ. Niemniej jednak gdzie tu nieuczciwosc sugerowana przez Ciebie ? Uczciwość to inaczej rzetelność, prawość, brak fałszu. Stwierdzenie o. Wiśniewskiego było pozbawione rzetelności, jest zafałszowaniem. Więc jest nieuczciwe. Słowa mają swoją wagę. Podanie konkretnej liczby 50% ma inna wymowę niż podanie ogólnikowo np. wielu, sporo, znacząca liczba itd. Konkretna liczba jest inaczej odbierana przez czytelnika niż ogólnik (dlatego propagandziści zawsze się poslugują liczbami, bo one wzmacniają tekst).
Ż
żbik
5 stycznia 2011, 14:27
TSJ, rozmawiamy o problemach Kościoła a nie GW. Dla mnie to co dzieje się w Kościele jest wazniejsze i bardziej mnie boli. Ano właśnie, Joan. Ale jakoś zawsze ktoś się pojawia, co miesza wątki... Czasem myślę, że niektórym [Uwaga: nie odnoszę się do konkretnej osoby, która pozostawiła akurat pod tym tematem wpis, tylko na spostrzeżeniach z różnych miejsc, także z przestrzeni rzeczywistej] zależy nie na owocnej rozmowie, ale na  wypowiedzeniu się tak, by "moje było na wierzchu" (to celem).., gadanie dla bezpłodnego gadania właśne, swoich  racje, bez zrozumienia (niestety często bez chęci zrozumienia) co ktoś inny chce przekazać i zastanowienia się nad tym.....  ->nawet jesli ktoś obudzi się z polską przysłowiową  reką w nocniku, to dalej będzie swoje ... zagadać na ubój ...  
L
leszek
5 stycznia 2011, 14:04
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby sprecyzować rozumienie w/w pojęć bo każde z nich bywa różnie rozumiane oraz określić jednoznaczne kryteria i przeprowadzić badania na reprezentatywnej grupie duchowieństwa, a bez tego to jest subiektywna mniemanologia. Czyli nie wolno nic mówić na temat negatywnych zjawisk występujących wśród duchowieństwa, bo się nie przeprowadziło badań. Celowo zapytałam o. Dariusza, który pełnił różne funkcje w zakonie, więc ma wiedzę chyba większą niż przeciętna. Kompletnie nie rozumiem jak możesz wyciągać takie wnioski. Jak najbardziej można mówić o tym czy zjawisko wystepuje czy nie, ale aby mówić o procentach to wpierw należy je jakoś wiarygodnie określić a nie strzelać z głowy.
J
joan
5 stycznia 2011, 14:00
TSJ, rozmawiamy o problemach Kościoła a nie GW. Dla mnie to co dzieje się w Kościele jest wazniejsze i bardziej mnie boli.
T
Tomasz
5 stycznia 2011, 13:54
Ciekaw jestem, jaka część środowiska GW jest zarażona "ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem"? Pytam w związku ze zbliżającą się burzą wokół kolejnej publikacji J. T. Grossa. L. Bubel z pewnością się ucieszy kolejnymi argumentami przeciw nielubianej nacji. I kto tu miesza bardziej w relacjach polsko-żydowskich: kabareciarscy antysemici czy wojujący ignorancko z antysemityzmem wydumanym i rzeczywistym? Działania środowiska GW nie sprzyjają wzrostowi sympatii do Żydów ani Polaków (krzywdzące ugogólnienia; obmawianie czy oczernianie Polaków za granicą, gdzie historia Polski, w tym jej chlubne karty, nie są znane). A polonofobią też się tak gorliwie zajmują jeżdżąc za granicę? Lepiej by się zajęli kuchnią polsko-żydowską, tzn. kulinariami, a nie kuchnią Kościoła, który miłują jak... nieprzyjaciół? Niech GW uderza się również w swoje piersi i rozlicza z własnym środowiskiem, TW Ketmanami, utrwalaczami władzy ludowej itp. itd., niech się zajmą lustracją i dekomunizacją, którą zwalaczali. Widzą drzazgę w cudzym oku, a belki w swoim nie - ha! Oczywiście nie neguję tu istnienia GW (tak jak jeden z członków UW/PD chciał swego czasu delegalizacji RM - oto erupcja wolności/demokracji z nazwy partyjnej, ha, ha). Ma ta gazeta swoją jasną stronę. Ale skoro lubi przedstawiać czy kreować ciemne strony polskiego Kościoła i patriotyzmu, to najwidoczniej pragnie, by również ją ukazywać w niemiłym świetle. Wolę "Imperium Ojca Dyrektora", bo w jest nim więcej miejsca dla Boga niż w "Imperium Ojca Redaktora", a przy okazji szacunku dla starszych, w tym weteranów i świadków historii szykanowanych za komuny.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 13:44
Napisal, ze wg. 'jego ocen' - ma prawo miec taka ocene na podstawie swojej obserwacji, a kazdy oczywiscie moze zakwestionwac podstawy tej oceny - tak jak to zrobli o. Kowalczyk SJ. Otóż to: ocena o. Wiśniewskiego jest tak, a oceny o. Kowalczyka doprosić się nie można.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 13:42
Kinga: Wolno mówić o negatywnych zjawiskach. Ale rzucanie liczbami z sufitu jest nadużyciem. Czym innym jest powiedzieć; Są w polskim Kościele księża ksenofobi, a czym innym jest powiedzieć 50% księży w Polsce to ksenofobi. Moim zdaniem dopuszczalne (i uzasadnione) jest użycie sformułowania: "według moich ocen ponad 50 proc. duchowieństwa...". Istotne jest, że została użyta jakaś liczba (obojętne czy byłoby to 50 czy 40 albo 60), oznacza to, że zjawisko ma niepokojąco duże rozmiary. Natomiast stwierdzenie bez żadnych szacunków ilościowych (np. "wśród księży są ksenofobi") zostałoby natychmiast zbagatelizowane ("przecież wszędzie zdarzają się ksenofobi, więc nie ma problemu").
WD
Wojtek Duda
5 stycznia 2011, 13:40
@ mOcna: piszesz o pryncypiach, a sama bezpodstawnie piszesz o nieuczciwosci. O.Wisniewski napisal: "Jednakże według moich ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem" A nie napisal, ze 'mam badania, ze 50 % , alboe wiem, ze (...)" Napisal, ze wg. 'jego ocen' - ma prawo miec taka ocene na podstawie swojej obserwacji, a kazdy oczywiscie moze zakwestionwac podstawy tej oceny - tak jak to zrobli o. Kowalczyk SJ. Niemniej jednak gdzie tu nieuczciwosc sugerowana przez Ciebie ?  Moim zdaniem jest to rzeczywiscie sformulowanie niezbyt fortunne - latwo je zakwestionowac - tak jak zreszta to zostalo zrobione w artykule pod ktorym piszemy nasze posty.
5 stycznia 2011, 13:11
Widzę, że wątek jeszcze żyje i przez blisko 500 postów niektórzy nie potrafią zrozumieć pryncypiów. Czyli nie wolno nic mówić na temat negatywnych zjawisk występujących wśród duchowieństwa, bo się nie przeprowadziło badań. Kinga: Wolno mówić o negatywnych zjawiskach. Ale rzucanie liczbami z sufitu jest nadużyciem. Czym innym jest powiedzieć; Są w polskim Kościele księża ksenofobi, a czym innym jest powiedzieć 50% księży w Polsce to ksenofobi. To drugie jest spekulacją. Jest nieuczciwe.
R
realista
5 stycznia 2011, 12:57
 W Polsce wciąż obowiązuje wśród tzw.prawdziwych katolików zasada że o Kościele podobnie jak o zmarłych mówi się albo dobrze albo wcale i oile zmarłym to nie przeszkadza to Kościól jest żywy i takim podejściem robi się mu niedżwiedzią przysługę
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 12:50
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby sprecyzować rozumienie w/w pojęć bo każde z nich bywa różnie rozumiane oraz określić jednoznaczne kryteria i przeprowadzić badania na reprezentatywnej grupie duchowieństwa, a bez tego to jest subiektywna mniemanologia. Czyli nie wolno nic mówić na temat negatywnych zjawisk występujących wśród duchowieństwa, bo się nie przeprowadziło badań. Celowo zapytałam o. Dariusza, który pełnił różne funkcje w zakonie, więc ma wiedzę chyba większą niż przeciętna.
R
realista
5 stycznia 2011, 12:48
 Może i by się znalazło, ale o. Dariusz odniósł się do takiego, a nie innego listu o. Wiśniewskiego i potrafił to obronić. Dlaczego broniąc na siłę argumenów o.Kowalczyka przykładasz do pasujących ci teorii inną miarę .Przecież w liście o.Wiśniewskiego nigdzie nie ma mowy ze 50 procent ma problemy z celbatem, 25 procent to alkoholicy, a 30 procent to homoseksualisci to zabieg zastosowany przez o.Kowalczyka mają udowodnić jego tezę chcąc pokazać inną możliwość dokonałem podobnego zabiegu i tylko tyle nie pisz więc że o. odnosi się do konkretnego listu a ja nie
L
leszek
5 stycznia 2011, 12:40
Dobrze, niech będzie, inaczej sformuuję poprzedniepytanie do o.Kowalczyka. O.Wiśniewski napisał: "Jednakże według moich ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem." Pytanie: Jaki procent duchowieństwa wg Ojca ocen jest zarażony ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym nacjonalizmem ? Kingo, o.D.Kowalczyk już odpowiedział, więc chyba prościej będzie jak go wspomogę (najwyżej mnie skoryguje i skarci). Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby sprecyzować rozumienie w/w pojęć bo każde z nich bywa różnie rozumiane oraz określić jednoznaczne kryteria i przeprowadzić badania na reprezentatywnej grupie duchowieństwa, a bez tego to jest subiektywna mniemanologia.
Jurek
Jurek
5 stycznia 2011, 12:35
Trochę to znamienne. Kiedy o. Dariusz doskonale obornił swój punkt widzenia i ocenę listu dominikanina niektórzy próbują wkładać mu w usta cos czego nie powiedział, domniemujące, że może, prawdopodobnie, itd. Zgadzam się z ojcem ale równie dobrze można przyjąć że gdyby ktoś napisał że są to problemy zupełnie nie obecne w naszym Kościele to również znalazł by wielu zwolenników i pochlebców dowodzących jaki to prawy , patriotyczny i oddany Kościołowi i co najważniejsze nie kalający własnego gniazda jednym słowem wzór. Może i by się znalazło, ale o. Dariusz odniósł się do takiego, a nie innego listu o. Wiśniewskiego i potrafił to obronić.
L
leszek
5 stycznia 2011, 12:35
Di Kingi i Leszka. Z polemika nie nalezy przesadzac, bo mozna sie zaplatac, co - moim zdaniem - wam sie przydarzylo w przypadku rozwazan na temat 50 procent ksiezy ksenofobow, nacjonalistow itd. Przeciez tu nie chodzi o to, jaki procent by mnie zadowolil: 50, 25, czy 0 procent. Jesli ktos np. napisalby, ze 50 procent uzytkownikow deonu to faszysci, to zasadnym byloby pytanie po pierwsze o rozumienie slowa "faszysta", a po drogie o to, w jaki sposob doszedl do stwierdzenia, ze wlasnie 50 procent. I to nie ja mam sie tlumaczyc, jaka liczba by mnie zadowolila, ale o. Wisniewskiemu nalezaloby powiedziec cos wiecej na temat owych 50 procent, skoro juz to napisal. Oparl sie na czyms obiektywnym, czy tak z powietrza ku uciesze niektorych wytrzasnal te 50 procent. O.Dariuszu, przecież dokładnie to napisałem. Że to nie chodzi o same te 50% ale że nie wiadomo skąd się wzięło. Tyle tylko że dodałem jeszcze iż gdyby to było zero procent to zapewne nie budziłoby już takich protestów że nie wiadomo skąd. Mialem troche do czynienia z formacja do kaplanstwa i z formacja stala kaplanow. Znam rozne problemy seminarzystow, ksiezy - problemy realne. I jesli np. ktos chce napisac, jaki procent zakonnikow ma problem z alkoholem, to zanim postawi na papierze jakas liczbe, powinien oprzec sie na racjonalnych przeslankach i na konkretnych badanaich problemu, albo na znajomosci sprawy, jaka moze miec z racji pelnionej funkcji. Zgadzam się z tym, że jakiekolwiek dane ilościowe powinny być oparte na racjonalnych przesłankach, wręcz powinny być weryfikowalne. I w tym miejscu nie mam zamiaru twierdzić, że rację ma o.Wiśniewski pisząc o 50%, a O. nie ma racji protestując. Tyle tylko, że ja te 50% nie traktuję dosłownie lecz jako pewien umowny zwrot oznaczający że wg subiektywnej obserwacji o.Wiśniewskiego znaczna część osób przejawia pewne cechy. O. Wisniewski napisal, ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii itd., rownie dobrze mogl napisac, ze 50 procent ma problemy z celbatem, 25 procent to alkoholicy, a 30 procent to homoseksualisci (przy takiej "informacji" niektorzy obroncy dominikanina mogliby stac sie jego przeciwnikami). Rozumiem, ze wielu by to lyknelo bez pytania i broniliby Wisniewskiego do upadlego, ze rzetelny i ze odkrywczy. Być może tak, bez określenia kryteriów i przeprowadzenia rzetelnych badań nie mogę się jednoznacznie wypowiadać ;-) Ale ja do tej grupy nie należałbym.To że ktoś ma w czymś rację wcale nie oznacza że ma ją we wszystkim i że należy mu wierzyć na słowo.
R
realista
5 stycznia 2011, 11:55
  O. Wisniewski napisal, ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii itd., rownie dobrze mogl napisac, ze 50 procent ma problemy z celbatem, 25 procent to alkoholicy, a 30 procent to homoseksualisci (przy takiej "informacji" niektorzy obroncy dominikanina mogliby stac sie jego przeciwnikami). Rozumiem, ze wielu by to lyknelo bez pytania i broniliby Wisniewskiego do upadlego, ze rzetelny i ze odkrywczy. Zgadzam się z ojcem ale równie dobrze można przyjąć że gdyby ktoś napisał że są to problemy zupełnie nie obecne w naszym Kościele to również znalazł by wielu zwolenników i pochlebców dowodzących jaki to prawy , patriotyczny i oddany Kościołowi i co najważniejsze nie kalający własnego gniazda jednym słowem wzór.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 10:26
Dobrze, niech będzie, inaczej sformuuję poprzedniepytanie do o.Kowalczyka. O.Wiśniewski napisał: "Jednakże według moich ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem." Pytanie: Jaki procent duchowieństwa wg Ojca ocen jest zarażony ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym nacjonalizmem ?
J
joan
5 stycznia 2011, 10:10
Jeżeli chodzi o ksenofobię, to żadne procenty Ojca nie zadowolą, ponieważ to jakiś temat tabu, najlepiej w ogóle nie wspominać, że istnieje, reakcje na podjęcie tego tematu są wprost alergiczne. Dziwne- czasami licytujemy się, ile procent społeczeństwa przejawia okreslone postawy, a w innych wypadkach lubimy uogólniać- w zależności o kogo i o co chodzi. I dlaczego Ojciec ośmiesza ten problem pisząc, że jeżeli ktoś ma inne poglądy, to nazywa się go faszystą? przecież Ojciec chyba wie, co oznacza pojęcie ksenofobia i jak może się przejawiać wrogość, niechęć wobec innych. Często wcale nie chodzi o jakiekolwiek poglądy.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
5 stycznia 2011, 09:46
Di Kingi i Leszka. Z polemika nie nalezy przesadzac, bo mozna sie zaplatac, co - moim zdaniem - wam sie przydarzylo w przypadku rozwazan na temat 50 procent ksiezy ksenofobow, nacjonalistow itd. Przeciez tu nie chodzi o to, jaki procent by mnie zadowolil: 50, 25, czy 0 procent. Jesli ktos np. napisalby, ze 50 procent uzytkownikow deonu to faszysci, to zasadnym byloby pytanie po pierwsze o rozumienie slowa "faszysta", a po drogie o to, w jaki sposob doszedl do stwierdzenia, ze wlasnie 50 procent. I to nie ja mam sie tlumaczyc, jaka liczba by mnie zadowolila, ale o. Wisniewskiemu nalezaloby powiedziec cos wiecej na temat owych 50 procent, skoro juz to napisal. Oparl sie na czyms obiektywnym, czy tak z powietrza ku uciesze niektorych wytrzasnal te 50 procent. Mialem troche do czynienia z formacja do kaplanstwa i z formacja stala kaplanow. Znam rozne problemy seminarzystow, ksiezy - problemy realne. I jesli np. ktos chce napisac, jaki procent zakonnikow ma problem z alkoholem, to zanim postawi na papierze jakas liczbe, powinien oprzec sie na racjonalnych przeslankach i na konkretnych badanaich problemu, albo na znajomosci sprawy, jaka moze miec z racji pelnionej funkcji. O. Wisniewski napisal, ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii itd., rownie dobrze mogl napisac, ze 50 procent ma problemy z celbatem, 25 procent to alkoholicy, a 30 procent to homoseksualisci (przy takiej "informacji" niektorzy obroncy dominikanina mogliby stac sie jego przeciwnikami). Rozumiem, ze wielu by to lyknelo bez pytania i broniliby Wisniewskiego do upadlego, ze rzetelny i ze odkrywczy.
G
gos.c
5 stycznia 2011, 09:20
Szkoda, że nie ma całości Jedynie 3,20 w wersji elektronicznej. Całkiem ciekawa rozmowa, gdzie rozmówcy wcale we wszystkim sobie nie przytakują.
L
leszek
5 stycznia 2011, 08:32
O.Kowalczyka zirytowała liczba 50%, ciekawe na jaką liczbę zgodziłby się. Biorąc pod uwagę wypowiedź O.Kowalczyka: Dominikanin bez podania jakichkolwiek kryteriów formułuje tezę: „ponad 50 proc. duchowieństwa jest zarażone ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem”. Nie wiem, jak Wiśniewski rozumie użyte przez niego pojęcia i gdzie przeprowadził stosowne obserwacje. Obawiam się, że prezentuje on sposób myślenia podobny do myślenia tych środowisk, które z wielką łatwością ludzi mających inne niż oni sami poglądy nazywają „faszystami”. Tylko, że to nie jest dyskusja, ale klasyczna manipulacja i wykluczanie. sądzę, że zirytowało go nie tylko te 50% ale jednocześnie i to, że ta liczba podana zustała bez podania jakichkolwiek kryteriów na podstawie niewiadomych lub wręcz przy braku stosownych obserwacji. Teoretycznie powinien być równie zirytowany każdą inną liczbą bez podania kryteriów i stosownych obserwacji, również i liczbą wynoszącą 0%. Ale podejrzewam że gdyby rzeczywiście ktokolwiek bez podawania jakichkolwiek kryteriów na podstawie niewiadomych stosownych obserwacji oznajmił że liczba ta wynosi zero, to nie zaprotestowałby lecz uznał to za kolejny dowód potwierdzający brak zapędów ksenofobicznych, nacjonalistycznych i antysemickich.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
5 stycznia 2011, 08:04
O.Kowalczyka zirytowała liczba 50%, ciekawe na jaką liczbę zgodziłby się.
A
Alex
4 stycznia 2011, 22:25
(...) Ale po przeczytaniu początku, chciałbym zadać pytanie: Czy tylko kler ma się bić w piersi? A świeccy to nie? A rodziny, małżonkowie, którzy nie wychowują dzieci? Świeccy też... :-( Prawda, świeccy  też
4 stycznia 2011, 22:20
(...) Ale po przeczytaniu początku, chciałbym zadać pytanie: Czy tylko kler ma się bić w piersi? A świeccy to nie? A rodziny, małżonkowie, którzy nie wychowują dzieci? Świeccy też... :-(
T
Tomasz
4 stycznia 2011, 22:07
Szkoda, że nie ma całości. Ale po przeczytaniu początku, chciałbym zadać pytanie: Czy tylko kler ma się bić w piersi? A świeccy to nie? A rodziny, małżonkowie, którzy nie wychowują dzieci? Poza tym nie można winić nikogo za cudzy wybór, że ktoś wybiera mamonę i rozwiązłość. Jak syn marnotrawny... A więc jest nadzieja! Za nawrócenie lub zejście ze ścieżki religijnej odpowiedzialna jest jednostka, choć oczywiście w obu mogą pewne grupy pomóc, obu mogą sprzyjać różne czynniki - również poprzez presję i manipulację - determinanty, które pozostawiają niewiele pola wolnej woli - zawsze jednak ta wolna wola istnieje.
LA
link aktywny
4 stycznia 2011, 21:19
  Panie, Panowie- > najnowszy nr TP -> rozmowa o. Ludwika Wiśniewskiego, ks. Tomasza Jaklewicza ("Gość Niedzielny") i ks. Adama Bonieckiego. Kilka pierwszych linii tutaj: http://tygodnik.onet.pl/32,0,57583,klucze_do_twierdzy,artykul.html . <a href="http://tygodnik.onet.pl/1,57583,druk.html">http://tygodnik.onet.pl/1,57583,druk.html</a>
WD
Wojtek Duda
4 stycznia 2011, 20:58
Panie, Panowie- > najnowszy nr TP -> rozmowa o. Ludwika Wiśniewskiego, ks. Tomasza Jaklewicza ("Gość Niedzielny") i ks. Adama Bonieckiego. Kilka pierwszych linii tutaj: http://tygodnik.onet.pl/32,0,57583,klucze_do_twierdzy,artykul.html .
Z
zetek
4 stycznia 2011, 08:44
Dot. ubogacających porzykładów różnorodnści. Lelek pisze: :-). Nie jest to łątwy temat, i pewnie trochę dłużej trzeba by pomyśleć, ... [...] RM- pozytywem tej rozgłośni jest to ze zatroszczyła się o lekceważoną o pomijaną przez innych , tzw postępowych duszpasterzy, część społeczeństwa. Ci postepowi katolicy byc może słusznie krytykują kierunek tej rozgłosni, ale sami nie mają dla jej słuchaczy nic do zaoferowania.  Otóż to łatwo krytykować i najeżdżać, wyśmiewać się  z moherowych beretów itd.  a trudniej coś  im  z szacunkiem  konstruktywnego  zaproponować... Zresztą sam piszesz, że nie łatwym tematem jest podać rzeczone przykłady, trzeba pomyśleć zastanowić  się.... prościej jak widać klepać  krytykę i  to co już gdzie inndziej ktos klepał... Dzięki Lelek, że się postarałaś...
L
lelek
3 stycznia 2011, 22:15
lelek, lelek. zapamoiętaj: Kosciołem gorszą sie Ci, co do niego na niedzielną mszę nie wstępują. ..co jest warta Twoja dedukcja.. Wierzę że w twoim kręgu znajomych tak to wyglada, jednak moje obserwacje są inne.
L
lelek
3 stycznia 2011, 21:52
:-). Nie jest to łątwy temat, i pewnie trochę dłużej trzeba by pomyśleć, ale na dobry początek niech będzie, tak całkiem ogólnie: Koła konserwatywne(cześć biskupów, RM, ND )- wyrażne dążenie do zagłuszania głosów krytycznych wobec koscioła, próby wprwadzenia cenzury (Katolicka Agencja Informacyjna nie mogłby publikować głosów mało przychylnych)- mozna w takim myśleniu dostrzec całkiem słuszny pogląd że sama krytyka, nagłąśnianie zjawisk negatywnych i zbytni medialny szum nie jest niczym dobrym sam w sobie. Koła tzw liberalne- wyrazne dązenie do upubliczniania zjawisk negatywnych, - można w takim myśleniu dostrzec cheć wpływu na to złe w kosciele, cheć poprawy jego kondycji, szukania dróg dla skanalizowania i rozładowania napieć, które wynikają z róznego rodzaju zgorszen. RM- pozytywem tej rozgłośni jest to ze zatroszczyła się o lekceważoną o pomijaną przez innych , tzw postępowych duszpasterzy, część społeczeństwa. Ci postepowi katolicy byc może słusznie krytykują kierunek tej rozgłosni, ale sami nie mają dla jej słuchaczy nic do zaoferowania. TP- jego negatywem moze być  otwartość na kontrowersyjne poglądy , zachaczające nieraz o zgodność a nauką Kosioła, jednak pozytywem jest , że jego artykuły zmuszają do osobistych przemyśleń i zajęcia własnego stanowiska, uniemożliwiają bycie "letnim"
G
GOŚĆ
3 stycznia 2011, 21:32
lelek, lelek. zapamoiętaj: Kosciołem gorszą sie  Ci, co do niego na niedzielną mszę nie wstępują. ..co jest warta Twoja dedukcja..
Z
zetek
3 stycznia 2011, 20:42
~lelek: ... w kosciele widzimy przede wszystkim gorszace podziały zamiast ubogacającej różnorodności. to na dobry początek podaj proszę kilka przykładów  rzeczonej przez Ciebie ubagacającej różnorodności
L
lelek
3 stycznia 2011, 20:21
Problem w tym, że zarówno o. Kowalczyk jak i wiele osób komentujących jego artykuł zużywa sporo energii na udowodnienie tezy, że list o. Wiśniewskigo nie był najwyższych lotów. Tymczasem problemem polskiego Koscioła nie jest o. Wiśniewski ani nawet GW. lecz nieumiejętność nawiązania dialogu pomiędzy poszczególnymi jego frakcjami. Ta właśnie nieumiejętnosć powoduje że w kosciele widzimy przede wszystkim gorszace podziały zamiast ubogacającej różnorodności.
Jurek
Jurek
3 stycznia 2011, 19:12
List byl - moim zdaniem - mialki w momencie jego wyslania do biskupow. Oczywiscie mozna zamknac oczy i powtarzac, jak leszek, ze list jest wysoce merytoryczny, i ze jest oczywistoscia, iz - jak twierdzi Wisniewski -ponad 50 procent ksiezy do ksenofobii, nacjonalisci i ukryci antysemici. Ja natomiast twierdze, ze ktos, kto tak twierdzi, zyje w jakims matriksie. Bardzo dobrze to ojciec ujął. A drugą sprawą jest to, że ten list miał być prywatnym listem i przez publikację GW sam o. Wisniewski był trochę skonsternowany. Mówił o tym w programie "Między niebem a ziemią" w ostatnią niedzielę. Wypowiedziany był tez tam swietny komentarz w odniesieniu do GW - Powierzenie troski o kościół GW to tak jakby sprawę naszego zbawienia złożyć w ręce diabła - To było w odniesieniu kiedy reaktorka GW próbowała bronić tej publikacj wielką troską o kosciół.
L
leszek
2 stycznia 2011, 23:51
Moim zdaniem całokształt działalności RM wypada zdecydowanie pozytywnie. GW się nie umywa - a zresztą to inna kategoria. Mi się nie podoba strona polityczna RM, ale może musi być jakiś młot na lewactwo (zwane przez niektórych neutralnością światopoglądową). Za sam Różaniec, Koronkę, modlitwy, msze, katechezy, wiele ciekawych audycji religijnych i nie tylko wielkie dzięki RM. Czy GW może się pochwalić czymś podobnym? Większy na niej pluralizm, a poza tym? Nie widzę najmniejszego sensu porównywania działalności RM z GW. Przecież to, jak sam zresztą zauważasz, zupełnie różne kategorie (jeżeli już, to możnaby porównywać NDz z GW). I jeżeli ktoś krytykę RM utożsamia z chwaleniem GW to popełnia kardynalny błąd. A co do oceny całokształtu, to też nie bardzo wiem jak to możnaby zrobić jako wypadkowo pozytywnie. Owszem, jak już przyznawałem w ślad za o.Wiśniewskim, RM robi wiele dobrego w dziedzinie modlitewnej. Ale niestety ta działalność polityczna wszystko zatruwa! Równie dobrze możnaby mówić, aby zachwycać się beczką super miodu namawiając do bagatelizacji rozmieszanej w nim łyżki dziegciu. I bynajmniej wcale nie chodzi o brak szerokiego pluralizmu w RM. To jest medium o określonej orientacji światopoglądowej, więc nie można wymagać aby różne orientacje były prezentowane proporcjonalnie czy współmiernie. Chodzi jedynie o to aby nie szerzyć fanatyzmu oraz nietolerancji czy wręcz nienawiści wobec inaczej myślących. Piszesz, że przecież musi być jakiś młot na lewactwo zwane przez niektórych neutralnością światopoglądową. Ale stosując tego typu rozumowanie to możnaby równie dobrze stwierdzić, że przecież musi być również jakiś młot na oszołomstwo uważające się za stróżów i obrońców wiary. To już może być dla niektórych nudne, ale powtórzę jeszcze raz: nie chodzi o to aby zwolennikom czegoś dać na antenie tyle samo czasu co przeciwnikom, to nie chodzi nawet o to aby uznać że poglądy zgodne z czymś są równie dobre jak i poglądy nie zgodne, ale chodzi o to aby nie osądzać i nie potępiać tych którzy mają odmienne poglądy jako tych którym dobro Kościoła czy Polski nie leży na sercu, jako tych którzy z premedytacją pragną zła, jako tych którzy nie są prawdziwymi Polakami katolikami, nie są patriotami... W medium roszczącym sobie aspiracje do miana katolickiego, a w szczególności w medium firmowanym przez Kościół nie może być mowy o żadnych młotach na cokolwiek!
C
cm
2 stycznia 2011, 22:43
Moim zdaniem całokształt działalności RM wypada zdecydowanie pozytywnie. GW się nie umywa - a zresztą to inna kategoria. Mi się nie podoba strona polityczna RM, ale może musi być jakiś młot na lewactwo (zwane przez niektórych neutralnością światopoglądową). Za sam Różaniec, Koronkę, modlitwy, msze, katechezy, wiele ciekawych audycji religijnych i nie tylko wielkie dzięki RM. Czy GW może się pochwalić czymś podobnym? Większy na niej pluralizm, a poza tym? Porównywanie RM z GW nie ma sensu. To tak jakby porównywał Kościół z jakąś świecką instytucją. Obłudą chrześcijańską jest mówienie, że jeśli w gazetach świeckich coś robią, to my w katolickich mediach też tak będziemy robić. RM powinno postępować zgodnie z zasadami instytucji kościelnej bez oglądania się na to co wyprawiają instytucje świeckie. Bo to nie jest żadne usprawiedliwienie. 
T
Tomasz
2 stycznia 2011, 22:26
Moim zdaniem całokształt działalności RM wypada zdecydowanie pozytywnie. GW się nie umywa - a zresztą to inna kategoria. Mi się nie podoba strona polityczna RM, ale może musi być jakiś młot na lewactwo (zwane przez niektórych neutralnością światopoglądową). Za sam Różaniec, Koronkę, modlitwy, msze, katechezy, wiele ciekawych audycji religijnych i nie tylko wielkie dzięki RM. Czy GW może się pochwalić czymś podobnym? Większy na niej pluralizm, a poza tym?
L
leszek
2 stycznia 2011, 21:44
Gdyby list o. Wisniewskiego byl oryginalny i merytoryczny, to oczywiscie takim by pozostal rowniez po jego wygrukowaniu w GW. To, ze zostal wydrukowany w GW, nie jest argumentem za mialkoscia wypowiedzi dominikanina. Tak wiec prosze mi nie insynuowac, ze tak twierdzilem. List byl - moim zdaniem - mialki w momencie jego wyslania do biskupow. Tak, nie napisał O. wprost że wydrukowanie w GW jest argumentem przeciw. Ale co miały wobec tego na celu te ciągłe przypominanie, że list opublikowała GW? W dodatku O. już najwyraźniej sam nie pamięta co pisze. A więc przypomnę, aby się nie wysilać zacytuję to co niedawno cytowałem. W dn. 2010-12-17 13:02:49 O. przymuszony stwierdził m.in. że: 'W moim tekscie nie bylo mowy o tym, ze Wiśniewski sie myli, bo Kosciol w Polsce jest wspaniale zjednoczony. Wiadomo, ze nie jest. Chodzi natomiast o to, ze Wisniewski 'prochu nie wymyslil'. A więc sam O. stwierdził że nie neguje tego co napisał o.Wiśniewski i przyznał, że to co pisał o.Wiśniewski nie jest pozbawione podstaw. A teraz twierdzi O. że list był miałki? Hm... Pojęcie miałki jest tak enigmatyczne, że nie będę kruszył kopii. I gdyby tylko O. do takiego określenia się ograniczył w swoich komentarzach to nawet nie próbowałbym dociekać. Oczywiscie mozna zamknac oczy i powtarzac, jak leszek, ze list jest wysoce merytoryczny, i ze jest oczywistoscia, iz - jak twierdzi Wisniewski -ponad 50 procent ksiezy do ksenofobii, nacjonalisci i ukryci antysemici. Ja natomiast twierdze, ze ktos, kto tak twierdzi, zyje w jakims matriksie. Wprawia mnie O. w konsternację... Bo w głowie mi się nie mieści ani to że O. może nie być w stanie czytać ze zrozumieniem, ani to że O. insynuacje mogą wynikać z O. złęj woli... A niby gdzie ja twierdziłem/powtarzałem, że list o.Wiśniewskiego jest wysoce merytoryczny i jest oczywistością że ponad 50 procent księży to ksenofobi, nacjonaliści i ukryci antysemici?!? O.Dariuszu Kowalczyk! Ojciec nie polemizuje ani z listem o.Wiśniewskiego ani z moimi komentarzami ale ze swoimi wyobrażeniami o tym! Ojciec najwyraźniej czyta, to wywołuje u Ojca różne wyobrażenia, a te wyobrażenia bierze Ojciec za rzeczywistość, i potem Ojciec dyskutuje ze swoimi wyobrażeniami będąc przekonanym że to polemika z oponentami... To Ojciec najwyraźniej żyje w swoim matriksie... Mam ponadto wrazenie, ze krytycy upolitycznienia RM, nie maja na mysli pewnych jasnych zasad zaangazowania podmiotow koscielnych, czy tez okolo-koscielnych w komentowanie spraw spoleczno-politycznych, ale raczej chodzi im o to, ze w RM owe komentarze sa niesluszne, a powinny byc sluszne, takie jak np. w TP. Takie myslenie Kalego... Te Ojca wrażenia najwyraźniej stanowią Ojca problem. Lepiej byłoby gdyby Ojciec odnosił się nie do swoich subiektywnych i w dodatku tendencyjnych wrażeń, a do tego co zostało napisane. A chodzi właśnie o pewne jasne zasady zaangażowania przedmiotów kościelnych czy też około-kościelnych w komentowanie spraw społeczno-politycznych. I o.Wiśniewski dość wyraźnie o tym pisał, i ja już za pierwszym razem dość dokładnie to opisałem (aby długo nie szukać podaję link: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,11893,26,moich-7-uwag-do-listu-dominikanina.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,11893,26,moich-7-uwag-do-listu-dominikanina.html </a>). Mówiąc w skrócie, chodzi o nie szerzenie nienawiści wobec inaczej myślących. Tyle że najwyraźniej Ojciec identyfikuje się z tymi poglądami i ugrupowaniami które krytykował o.Wiśniewski. Dlatego tak go Ojciec szkaluje. A ja popieram abpa Michalika w opinii, ze w Kosciele jest miejsce i dla RM i dla TP. Kolejne oszczercze insynuacje, że o.Wiśniewski czy ja nie widzimy w Kościele miejsca dla RM. Napiszę więc jeszcze raz, że jak najbardziej widzę w Kościele miejsce i dla RM. A skoro o.Wiśniewski wyrażał się jednoznacznie pozytywnie o szkole modlitwy RM i krytykował wyłącznie POLITYCZNĄ działalność RM, to nie widzę możliwości aby mu zarzucić, że nie widział dla RM miejsca w Kościele.
R
robert
2 stycznia 2011, 21:21
 tzn z TP czytałem tylko artykuły zamieszczanie na Deonie.
R
robert
2 stycznia 2011, 21:20
Mam ponadto wrazenie, ze krytycy upolitycznienia RM, nie maja na mysli pewnych jasnych zasad zaangazowania podmiotow koscielnych, czy tez okolo-koscielnych w komentowanie spraw spoleczno-politycznych, ale raczej chodzi im o to, ze w RM owe komentarze sa niesluszne, a powinny byc sluszne, takie jak np. w TP. Takie myslenie Kalego... A ja popieram abpa Michalika w opinii, ze w Kosciele jest miejsce i dla RM i dla TP. Ja jestem krytycznie nastawiony do RM. Nie dlatego, że TP jest "słuszny", bo szczerze mówiąc nigdy go nie czytałem. Ale dlatego, że RM jest upolitycznione i padają np takie słowa:  "Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni." -Pan prof. Ryszard Bender. Po wysłuchaniu takiego czegoś w radiu, które uważa się za katolickie, nie dziwi mnie, że ludzie wyzywają się od Żydów np. pod krzyżem w Warszawie. W kościele jest miejsce dla RM, ale niech ktoś wreszcie zapanuje nad treściami, które tam się wygłasza.  Jeśli ojcu Dariuszowi upolitycznienie katolickiego radia nie przeszkadza, to w takim razie ja z ojcem się nie zgadzam.
G
gość
2 stycznia 2011, 20:59
Moi drodzy " parafianie " Wasza wściekłość ma poziom słusznego wzburzenia aktywistów podstawowych organizacji partyjnych..... bez dyskusji.
G
gość
2 stycznia 2011, 20:51
lelek Dlatego za bardzo pożyteczne uważam analizy ojca artykułów pisane przez Leszka. Lelek wobec powyzszego jesteś w pewnym sensie zobowiązany od jutra uczestniczyć w konduktach pogrzebowych swojej parafi i wywoływać tumulty, że denat nie zasłużył na przygotowane miejsce w głownej alei tylko powiedzmy  pod płotem......główna aleja to w twojej opinii wielki skandal.
R
realista
2 stycznia 2011, 20:42
 Czyli jak rozumię o.Kowalczyka w Kościele jest miejsce dla lżenia władz RP (premiera i prezydenta) jednoznaczne opowiadanie się przez medium mieniące się katolickim tylko po jednej ze stron sporu politycznego, udostępnianie anteny tylko jednej stronie sporu a dyskredytowanie pozostałych nazywanie ich wrecz wrogami, sprzedawczykami działającymi z obcych inspiracji, owszem jest miejce dla takiego medium w przestrzeni medialnej ale na pewno nie pod sztandarem katolicyzmu.
C
cm
2 stycznia 2011, 20:37
 O. Dariuszu. Pytam wprost: czy wykorzystywanie przez o. Rydzyka spotkań liturgicznych (np. poniedziałkowe Msze Św.) oraz anteny do propagowania własnych poglądów politycznych oraz upodobań partyjnych jest zgodne z misją Kościoła? Czy publiczna negatywna ocena przez kapłana ludzi, którzy wystąpli z PiS-u jest godna misji kapłańskiej? Każdy człowiek obdarzony jest wolną wolą i może wstępować lub występować z partii i na pewno nie jest rolą kapłana żeby publicznie te osoby piętnował. A robi to tylko dlatego, że wystąpiły z PiS-u. Jakoś nie słyszałem żeby użalał się nad jakimiś innymi wystąpieniami z innych partii. Brakuje miejsca żeby przytaczać wszystkie niedopuszczalne publiczne wystąpienia (jednostronna propaganda partyjna) o. Rydzyka jako kapłana. Prywatnie o. Rydzyk może mieć jakie chce poglądy, to mnie nie obchodzi. Nikt nie mówi, że nie ma miejsca w Kościele dla RM. Miejsce jest. Ale nie ma miejsca na używanie autorytetu kapłańskiego do propagandy partyjnej i publicznego wspierania konkretnej partii. I chyba Ojciec jako kapłan to rozumie.
G
Gog
2 stycznia 2011, 20:29
list o.Wiśniewskiego jest symptomatyczny dla człowieka, który uwierzył w kościół jako instytucję. Zmiany instytucjonalne - debaty mają zastąpić prcę jednostki nad sobą w drodze  do Chrystusa .... tragedia człowieka. O. Wisniewskiemu i Jego internetowym nicponiom mówię, że do Chrystusa może nas doprowadzić tylko dekalog i nie wszystkich, równo  - jako stado, lecz każdego indywidualnie wg jego wiary i pracy nad sobą.
L
lelek
2 stycznia 2011, 20:25
do o. Kowalczyka Czytając ojca artykuły niewielkie wrażenie robi na mnie ich zawartośc mertoryczna  za to mocno daje się odczuc zwyczajny brak kultury osobistej. Używane wyrażenia w rodzaju katofob-cham, czy wiele innych, niewiele mówią o opisywanych zagadnieniach, wystawiają jednak jednoznaczne świadectwo ich autorowi. Dlatego za bardzo pożyteczne uważam analizy ojca artykułów pisane przez Leszka. Mam nadzieję , ze ten "specyficzny sposób myślenia" stanie kiedyś również ojca udziałem. Byłoby to dużym pożytkiem dla portalu Deon.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
2 stycznia 2011, 20:23
Gdyby list o. Wisniewskiego byl oryginalny i merytoryczny, to oczywiscie takim by pozostal rowniez po jego wygrukowaniu w GW. To, ze zostal wydrukowany w GW, nie jest argumentem za mialkoscia wypowiedzi dominikanina. Tak wiec prosze mi nie insynuowac, ze tak twierdzilem. List byl - moim zdaniem - mialki w momencie jego wyslania do biskupow. Oczywiscie mozna zamknac oczy i powtarzac, jak leszek, ze list jest wysoce merytoryczny, i ze jest oczywistoscia, iz - jak twierdzi Wisniewski -ponad 50 procent ksiezy do ksenofobii, nacjonalisci i ukryci antysemici. Ja natomiast twierdze, ze ktos, kto tak twierdzi, zyje w jakims matriksie. Mam ponadto wrazenie, ze krytycy upolitycznienia RM, nie maja na mysli pewnych jasnych zasad zaangazowania podmiotow koscielnych, czy tez okolo-koscielnych w komentowanie spraw spoleczno-politycznych, ale raczej chodzi im o to, ze w RM owe komentarze sa niesluszne, a powinny byc sluszne, takie jak np. w TP. Takie myslenie Kalego... A ja popieram abpa Michalika w opinii, ze w Kosciele jest miejsce i dla RM i dla TP.
G
GOŚĆ
2 stycznia 2011, 20:11
cm Twa logika jest jak Twe logo...na cm.
C
cm
2 stycznia 2011, 20:00
Można różnie oceniać list o. Wiśniewskiego. Ale to co wyprawiają niektórzy krytycy o. Wiśniewskiego wzbudza wielki niesmak. Ostatnio przeczytałem w Niedzieli komentarz ks. Z. Suchego. Skandaliczna wypowiedź. Pluje cynicznym jadem na innych kapłanów. Jeśli zdaniem ks. Suchego, ktoś, kto odwarzył się krytycznie wypowiedzieć swoje uwagi o zbytnim zaangażowaniu niektórych członków Kościoła w politykę jest apostatą, to żadnego komentarza do zacietrzewienia tego księdza nie ma. Niech ksiądz Suchy zobaczy w słowniku co to znaczy apostata, niech przypomni sobie co jest misją Kościoła i niech wskaże jakiś punkt listu o. Wiśniewskiego, w którym występowałby on przeciw wierze Kościoła, gdzie głosiłby jakąś dogmatyczną herezję. I tylko boli, że zacny tygodnik Niedziela publikuje takie skandaliczne wypowiedzi. 
L
leszek
2 stycznia 2011, 19:58
do O.Dariusza Kowalczyka Zwolennicy listu o. Wisniewskiego sugeruja czesto, ze ci, ktorzy ten list oceniaja negatywnie, sa w ogole przeciwnikami dyskusji o bolaczkach Kosciola. To oczywiscie manipulacja. Jak się komuś zarzuca manipulację to wypadałoby samemu nie dokonywać manipulacji. A to co napisał O. jest niestety zwyczajną manipulacją. Swoim chwytem erystycznym insynuuje O. że ci którzy mają zdanie takie jak O. to nie są żadnymi przeciwnikami listu (a więc mającymi irracjonalny stosunek emocjonalny) ale dokonują jego oceny (a więc robią to racjonalnie i merytorycznie), a ci którzy mają zdanie inne niż O. to nie dokonują racjonalnej oceny lecz są emocjonalnymi zwolennikami. Istota sprawy jest to, ze opinia o. Wisniewskiego jest slaba merytorycznie, a okolicznosci opublikowania jej w GW sa wysoce niejasne. Nieprawda. Opinia o.Wiśniewskiego wcale nie jest słaba merytorycznie. To O. próby jej dyskredytacji są nieudolne merytorycznie. Już to dokładnie opisywałem więc nie będę się powtarzał. Tlumaczenie sie o. Wisniewskiego, ze to nie on, sa malo przekonywujace. Jesli on sie nie zgadzal na publikacje, to powinien jasno powiedziec, ze GW dokonala naduzycia publikujac jego prywatny list do biskupow. A zadnej takiej reakcji nie bylo. I na tej podstawie insynuuje O. że to o.Wiśniewski dostarczył list do GW czy wręcz pisał z myślą o tym, a przynajmniej zgodził się na publikację?!? Natomiast "diagnozy" o. Wisniewskiego sa niedorzeczne i obrazliwe (np. ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii, ze RM to sekta poganska itp.). Niedorzeczne i obraźliwe to jest to co O. wypisuje. Niby w którym miejscu o.Wiśniewski napisał że RM to sekta pogańska?!? Już w swoim artykule szkalował O. o.Wiśniewskiego twierdząc, że o słuchaczach Radia Maryja pisze: 'krzykliwe, ksenofobiczne grupy'. I teraz znowuż kolejne szkalowanie o.Wiśniewskiego? No to muszę ponownie napisać... Oj, o.Dariuszu Kowalczyku, czy to 'tylko' brak umiejętności czytania ze zrozumieniem...? Czy to może już pisanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu...? Z komentarzy fanow o. Wisniewskiego nie wynika, co takiego powiedzial, czego by juz w poprzednich latach wielokrotnie w GW i w innych medianh nie napisano. Czy O. naprawdę nie jest w stanie pisać merytorycznie, bez obraźliwych epitetów? To że ktoś protestuje przeciwko fałszywym świadectwom wypisywanym przez O. przeciw o.Wiśnieskwiemu wcale nie znaczy że zaraz jest fanem o.Wiśniewskiego. I naprawdę nie jest O. w stanie zrozumieć, że to czy zarzuty o.Wiśniewskiego były już w poprzednich latach stawiane w niczym nie umniejsza ich prawdziwości, i bardzo źle świadczy nie o o.Wiśniewskim ale o tych wobec których te zarzuty przez te wszystkie lata pozostają aktualne?
C
cm
2 stycznia 2011, 19:42
Może cm zainteresuje się jaka to międzynarodowa konferencja odbyła sie ostatnio na WSKSiM w Toruniu. Jaki był jej tytuł i jaki kard. z Watykanu ją rozpoczął. Kard. Grocholewski (chyba wszyscy wiedzą jaka pełni funkcje w Watykanie) od lat współpracuje z RM i o. Rydzykiem. No i te ponad 100 biskupów i kardynałów składających życzenia RM mozna na ich stronie posłuchać i poczytać Anno, rozbrajasz mnie swoimi komentarzami. Co ma konferencja do partyjniactwa o. Rydzyka? Kard. Grocholewski bierze udział w bardzo różnych konferencjach, sympozjach, spotkaniach na całycm świecie. Jest zapraszany w różne miejsca. Tak samo inni kardynałowie, biskupi. Wg. Twojego myślenia to jest tak, że jak jakaś osoba duchowna wystąpi gdzieś, to już automatycznie to miejsce jest bezgrzeszne. Czyli jak papieże występują np. w parlamentach, na uniwersytetach, to już te miejsca są święte i nic złego tam się nie dzieje i nie wolno tych miejsc krytykować. Wybacz, ale bardziej pokrętnego wytłumaczenia nie ma. Na jakiej postawie twierdzisz, że kard. Grocholewski współpracuje z RM? Prowadzi w RM audycje? Wygłasza felietony? Wybacz, ale nie wiem. Jeśli chodzi o życzenia, to chrześcijańska i ludzka postawa nakazuje dobrze życzyć wszystkim, nawet tym, z którymi się nie zgadzamy. Więc jeśli Twoim zdaniem życzenia legitymizują czyjeś postępowanie, to znowy wybacz, ale bardziej pokrętnego wytłumaczenia nie ma.   
R
realista
2 stycznia 2011, 19:36
 Ja również nie rozumię tych którzy twierdzą że nie ma problemu RM jako usprawiedliwienie zazwyczaj podają istnienie TP , zastanawiam się czy to cynizm,wyrachowanie ?(pamiętam jak bardzo JPII w czasie pielgrzymki do Polski zależało na spotkaniu z Jerzym Turowiczem pomimo że Turowicza trzeba było przewieść na spotkanie karetką bo był podłączony do aparatury, na pewno nie chodziło tu o kaprys JPII)
A
Anna
2 stycznia 2011, 19:27
Może cm zainteresuje się jaka to międzynarodowa konferencja odbyła sie ostatnio na WSKSiM w Toruniu. Jaki był jej tytuł i jaki kard. z Watykanu ją rozpoczął. Kard. Grocholewski (chyba wszyscy wiedzą jaka pełni funkcje w Watykanie) od lat współpracuje z RM i o. Rydzykiem. No i te ponad 100 biskupów i kardynałów składających życzenia RM mozna na ich stronie posłuchać i poczytać
C
cm
2 stycznia 2011, 19:12
Kiedy w końcu skończy się wybielanie Radia Maryja. Papież Benedykt XVI wyraźnie kiedyś powiedział: "Naturalnym prawem polityków jest korzystanie ze środków społecznego przekazu, co wcale nie oznacza, że media prowadzone przez instytucje kościelne mogą pozwolić dać się zinstrumentalizować jakiejkolwiek opcji politycznej". Już słyszę, że Radio Maryja uczy modlitwy, różańca, itd. I dobrze, że to robi. Ale jeśli ktoś słyszy w Radiu Maryja tylko modlitwę, to znaczy, że nie słucha wszystkiego. A to co wyprawia o. Rydzyk jest po prostu skandalem niszczącym autorytet Kościoła. Dla niego każde miejsce jest dobre (ołtarz, ambona, liturgia, kościół) żeby głosić swoje poglądy polityczne, popierać określone ugrupowanie polityczne, uprawiać partyjniactwo. Dla niego nie ma takiej świętości, której nie można okrasić partyjniactwem. Chociażby ostatnio: jakim prawem katolicki kapłan pluje publicznie ne tych, którzy odeszli z PiS-u. Czy człowiek nie ma wolnej woli i nie może wstępować lub występować z/do partii? Co to katolickiego kapłana obchodzi, że ktoś wystąpił z jakiejś partii. Czy to nie jest publiczne uprawianie partyjniactwa w Kościele. Radio Maryja jest własnością instytucji kościelnej i obowiązują je normy kościelne. Podobnie zresztą jak o. Rydzyka. Więc nie stwarzajmy obłudy, że nie ma problemu Radia Maryja. Problem jest. Jeśli Kościół go nie rozwiąże, będzie to wielka porażka.
R
realista
2 stycznia 2011, 17:25
Z komentarzy fanow o. Wisniewskiego nie wynika, co takiego powiedzial, czego by juz w poprzednich latach wielokrotnie w GW i w innych medianh nie napisano. Czemu ojciec jak mantrę przywołuje tą nieszczęsną GW , załóżmy że ukazało się to np. w RP co to zmienia?Czy jeżeli już coś kiedyś napisano to nie należy tego podnosić nawet jeżeli nie spotkało się to z żadną reakcją?Sam wiem po sobie że pewne rzeczy księża powtarzali mi po wielokroć i nie mam o to do nich żalu wręcz przeciwnie , dziękuję im że mi pewne rzeczy ciągle przypominają !!!  Czy jeżeli takie ,,monstrum" jak GW ujawniło by jakąś złą praktykę to należało by ją wyjaśnić czy też zignorować bo to GW?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
2 stycznia 2011, 16:20
Zwolennicy listu o. Wisniewskiego sugeruja czesto, ze ci, ktorzy ten list oceniaja negatywnie, sa w ogole przeciwnikami dyskusji o bolaczkach Kosciola. To oczywiscie manipulacja. Istota sprawy jest to, ze opinia o. Wisniewskiego jest slaba merytorycznie, a okolicznosci opublikowania jej w GW sa wysoce niejasne. Tlumaczenie sie o. Wisniewskiego, ze to nie on, sa malo przekonywujace. Jesli on sie nie zgadzal na publikacje, to powinien jasno powiedziec, ze GW dokonala naduzycia publikujac jego prywatny list do biskupow. A zadnej takiej reakcji nie bylo. Natomiast "diagnozy" o. Wisniewskiego sa niedorzeczne i obrazliwe (np. ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii, ze RM to sekta poganska itp.). Z komentarzy fanow o. Wisniewskiego nie wynika, co takiego powiedzial, czego by juz w poprzednich latach wielokrotnie w GW i w innych medianh nie napisano.
A
Anna
2 stycznia 2011, 15:48
Co za bzdurne komentarze. Acha zetek zapomniał dodac że to napisał o. Dariusz Piórkowski (nie taki znowu uczony), który uważa o. Wisniewskiego za proroka a za nic ma biskupów i kardynałów polskich. No chyba też uważa sie za proroka - chyba antyewangelizacji
R
realista
2 stycznia 2011, 15:39
 Czy aby fakt iż list o.Wiśniewskiego został opublikowany w GW nie  jest cynicznie wykorzystywany przez przeciwników dyskusji o problemach Kościoła ,, no bo GW to wróg Kościoła więc się z nią nie dyskutuje!!",wygodne prawda?bo tu przecież nie o GW chodzi
L
leszek
2 stycznia 2011, 15:33
Myślę, że krytykowac każdy może. Ważniejsze jest jednak czemu ma służyć ta krytyka. Jeżeli ma to być jakiś zaczyn do dyskusji, to chyba G.Wyborcza nie jest najlepszym medium. Jeżeli ma to być wyrzucenie nagromadzonych lub zebranych uwag to w wydaniu osoby zakonnej jest to niesmaczne. Same zarzuty - nie widzę w nich niczego odkrywczego. Żyjąc na codzień w Kościele, stael doświadczamy różnych form takich grzechów i na bieżąco z nimi sobie radzimy z pomoca Bożą. Kompletnie nie rozumiem, jak antypatia do czegokolwiek może aż tak odbierać zdolność do czytania ze zrozumieniem. Choć o.Wiśniewski napisał list do konkretnych adresatów wśród których nie było GW, to sam fakt opublikowania go po kilku miesiącach również przez GW powoduje że stawia się z tego zarzut autorowi listu... Owszem, GW nie jest do tego najlepszym medium. Ale o.Wiśniewski nie pisał do GW!
CO
Chorszy odcień zdrowia
2 stycznia 2011, 14:28
  Nie czekajmy ,aż ateiści zreformują kościół ,a zdrowi służbę zdrowia[poki co] Hi.
Z
zetek
2 stycznia 2011, 13:51
<<< Trzecią odsłoną bolesnej i, według mnie, nieco zaprzepaszczonej lekcji, którą otrzymaliśmy z woli niebios w 2010 było napisanie, a później ujawnienie treści listu o. Wiśniewskiego OP do nuncjusza apostolskiego i niektórych biskupów. Odnoszę wrażenie, że w całym tym zamieszaniu, zwłaszcza w oficjalnych wypowiedziach biskupów, zabrakło postawienia jednego fundamentalnego pytania: A może Opatrzność chciała nam przez to coś istotnego powiedzieć? Nie zgadzam się z tezą o. Dariusza Kowalczyka SJ, wyrażoną w tekście „Kościół w minionym roku”, jakoby istotne wydarzenia kreowane były głównie przez Kościół (czyli kogo?), i że nie powinniśmy reagować „na to, co ktoś inny, nie zawsze z dobrymi intencjami, nam podsunie”. Wedle tego schematu o. Kowalczyk SJ zinterpretował również list o. Wiśniewskiego OP nazywając go „wydarzeniem nadmuchanym i zmanipulowanym”. Jeśli tak podejdziemy do sprawy, to wszystko, co przychodzi spoza hierarchii, a szerzej spoza Kościoła, będzie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia. Będzie wołaniem na puszczy.>>> Powyżej fragment  z 2 strony artykułu: patrz pod link: <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,159,trudny-rok-2010,strona,2.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,159,trudny-rok-2010,strona,2.html</a>
AK
Adam Ko
2 stycznia 2011, 13:35
Myślę, że krytykowac każdy może. Ważniejsze jest jednak czemu ma służyć ta krytyka. Jeżeli ma to być jakiś zaczyn do dyskusji, to chyba G.Wyborcza nie jest najlepszym medium. Jeżeli ma to być wyrzucenie nagromadzonych lub zebranych uwag to w wydaniu osoby zakonnej jest to niesmaczne. Same zarzuty - nie widzę w nich niczego odkrywczego. Żyjąc na codzień w Kościele, stael doświadczamy różnych form takich grzechów i na bieżąco z nimi sobie radzimy z pomoca Bożą.
G
Gog
26 grudnia 2010, 18:01
jako chłopiec pamiętam zatroskaną minę ojca: bić, czy nie bić - mędrkował.                                        ...innym razem  - nad stanem rodziny debatował... Odpowiedż znalazł, gdy sięgnął do kredensu po zakurzony .....dekalog.  Proste. Zaprzestał ścigania się na mądrość z Chrystusem. Ojciec też może błądzić.
21 grudnia 2010, 20:47
@lelek Porzuciłem jedną opinię-postulat: o jawności komentatorów. Uznałem uroki anonimowości, dzięki której i ksiądz lub aktywista świecki - który obawia się publicznie zabrać głos w jakiejś sprawie - może zrobić to na forum internetowym :) No to już coś :-). Serce urosło :-).
L
leszek
21 grudnia 2010, 20:12
Czy zarzekanie się Ojca Ludwika (że bardzo krytykując Radio Maryja i uważając je za wielkiego szkodnika, równocześnie bardzo je ceni), mimo wszystko nie jest zbyt bliskie próbom „upupienia” tego Radia? Ryszard17, Ty oczywiście nie twierdzisz że o.Ludwik jest obłudnikiem i bardzo krytykując RM jednocześnie udaje że je ceni, Ty oczywiście nie twierdzisz że próbuje upupić RM... Ty tylko pytasz... No to pozwól że i ja zapytam... Czy refleksje Ryszarda17 na temat osoby o.Ludwika (czy aby nie jest to bliskie próbom upupienia RM) mimo wszystko nie są zbyt bliskie próbom upupienia o.Ludwika? A prostując propagandowe kłamstwa rozpowszechniane na temat listu o.Wiśniewskiego, należy przypomnieć że w liście nie ma krytyki RM a jest krytyka POLITYCZNEJ DZIAŁALNOŚCI uprawianej w RM.
Ryszard Dezor
Ryszard Dezor
21 grudnia 2010, 16:17
Czy zarzekanie się Ojca Ludwika (że bardzo krytykując Radio Maryja i uważając je za wielkiego szkodnika, równocześnie bardzo je ceni), mimo wszystko nie jest zbyt bliskie próbom „upupienia” tego Radia?
MC
moje-twoje... czyli nasze
21 grudnia 2010, 14:44
@ lelek Sprytne pytanie :) Ale nie polemizowałem z nikim w sprawach wagi najwyższej, czyli treści listów. Porzuciłem jedną opinię-postulat: o jawności komentatorów. Uznałem uroki anonimowości, dzięki której i ksiądz lub aktywista świecki - który obawia się publicznie zabrać głos w jakiejś sprawie - może zrobić to na forum internetowym :) Ale dobrze, by był to park, a nie pole bitewne. O to mi chodziło przy zdolności do porzucenia własnej opinii (mając na uwadze spotkanie w realu), a właściwie o elementarną życzliwość dla mającego czelność mieć inne zdanie ;) Nawet przekonywaniu do swojego nie sprzyja ostrzeliwanie cudzego własnymi argumentami, rzucanie wiązek inwektyw (co powoduje głębsze okopanie się na swoich pozycjach), ale złożenie broni i udanie się na spracer, może być do Hyde Parku, gdzie - zamiast rozrywać wspólnotę jak flagę Polski w "Dniu świra" ("moja prawda jest najmojsza") - można przedstawić swoje argumenty, wysłuchać cudzych, albo nawet - co by było jeszcze lepsze - wspólnie rozważyć całą sprawę, za i przeciw, pokusić się o syntezę bez podziałów moje-twoje. Taka sytuacja sprzyjałaby zmianom - w tym opinii - oby na lepsze! :) @ Gog debaty... debaty... Chrystusowy kapłan prowadzi przy ołtarzu, na katechezie, w konfesjonale, czy idąc ulicą - życie to jedna wielka debata Co prawda, to prawda.
K
krzysiek
21 grudnia 2010, 13:06
Księże Darku! wielkie dzięki za te uwagi! całkowicie je podzielam! nie dajmy się zwariować!
G
gość
21 grudnia 2010, 13:01
Lelek... dokładnie, nic dodać.
21 grudnia 2010, 00:27
Wiecie co ? Zaczyna mi się to forum podobać. Wyglada na to że cały problem polskiego kościoła sprowadza się do podziału na dwa środowiska(RM, ND, PIS oraz reszta w tym GW, TP, PO i inni). W sumie prosta sprawa !  :-). Myślę że inne narody mogą nam tylko zazdrościć.
C
cm
20 grudnia 2010, 23:42
 Nie można popadać w skrajności i oburzać się na krytykę Kościoła. Wybielanie jest drogą do nikąd. Wystarczy sięgnąć do dzisiejszego przemówienia Benedykta XVI do Kurii Rzymskiej. Jeśli w Kościele pojawiły się grzechy, to Papież otwarcie o nich mówi. Wspomina też widzenie św. Hildegardy, która widziała splamiony Kościół grzechami kapłanów. A tymczasem w Polsce środowisko Radia Maryja i Naszego Dziennika każdą krytykę nazwie atakiem, działaniem szatańskim. Skończmy z tą obłudą. Każdy człowiek jest grzeszny. Ja jestem grzeszny i inni są grzeszni. Trzeba się do grzechu umieć przyznać. Św. Paweł mówi, że jeśli ktoś mówi, że nie ma grzechu, jest kłamcą. Tymczasem RM i ND popadają w niesamowite samouwielbiebie, hipokryzję i narcyzm. Nie można im nic powiedzieć, bo jest się wtedy podłym człowiekiem, wysłannikiem szatana, itd., itd. Co to ma wspólnego z Ewangelią??? Skończmy z tym FARYZEIZMEM w Kościele w Polsce w XXI w propagowanym przez RM i ND.    
WD
Wojtek Duda
20 grudnia 2010, 23:27
List o.Ludwilka u T.Lisa:  http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/tomasz-lis-na-zywo/wideo/20122010/3485144
G
Gog
20 grudnia 2010, 21:39
trzeba wierzyć w ludzi. Slogan.   We mnie, w Leszka chcesz wierzyć?  Masz wierzyć w Boga, w Jezusa Chrystusa. Jeżeli Twoja wiara będzie dojrzała - nie ma to wiele wspólnego z wiekiem, czy wykształceniem - to zdarzy Ci sie choc przez chwilę, spojrzeć na mnie oczami Chrystusa; Nie mozliwa będzie sytuacja, żebyś nie był na niedzielnej mszy świętej. Tak niewiele mozesz zrobić, a na oddanie czci Bogu przez godzinę na tydzień Cię nie stać? Jeżeli na to Cię nie stać - Twoja wiara jest szczenięca. Kazdy spot mówi;" człowiek wiary" lub " katolickie szczenię". Niech Cie nie dziwi, że Takie szczenię nie ma siły powiedzieć "prawdziwy koścół to ja" bo Ono nie ma wiary. ....To nie mój problem, że głupie panny nie mają oliwy.... debaty... debaty... Chrystusowy kapłan prowadzi przy ołtarzu, na katechezie, w konfesjonale, czy idąc ulicą - życie to jedna wielka debata. czasami i kapłanom też brakuje oliwy.... zdarza się.  
20 grudnia 2010, 20:11
Czy liczy się prawda, wspólne jej poszukiwanie, które wymaga zdolności do porzucenia własnej opinii, jeśli cudza okaże się prawidłowa? Kochany, no to jakie swoje opinie porzuciłeś pod wpływem tego co tu przeczytałeś ? Serce mi urośnie jeśli cokolwiek o tym usłyszę, naprawdę :-).
R
realista
20 grudnia 2010, 19:01
Wszyscy sobie życzmy wysokiej premii od naszego pana z Biłgoraja za nasz ciężki trud na tym portalu. A witek niereformowalny ciągle ten sam poziom  Wszystkiego dobrego Szczęść Boże witek i mniej frustracji
TW
trzeba wierzyć w ludzi :)
20 grudnia 2010, 18:53
Choroby dzisiejszego Kościoła widzialnego (i w ogóle związków wyznaniowych) zostały opisane w Piśmie Świętym. Jezus nie zamiatał pod dywan: krytykował swoich rodaków (jako żydowski patriota, a przede wszystkim patriota Królestwa Niebios), szczególnie przewodników religijnych; w objawieniach nie oszczędzał wiernych, zwłaszcza kapłanów; widocznie poziom osób uznających się (pomijając podszywających się) za jego przyjaciół, uczniów nigdy nie był zadowalający. Więc szkoda energii na oburzanie się głosami krytycznymi. Jeśli autorytet Kościoła widzialnego jest oparty na mocnych fundamentach, nic go nie ruszy. Jeśli fundament słaby - trzeba go wzmocnić. Są słabe miejsca. Może nie debaty, ale przydałby się kolejny Sobór. Nie ma innej drogi do poprawy relacji - poza osobistą przemianą - jak rozmowa. Możliwość swobodnego wyrażania myśli i uczuć jest bardzo ważna. Sztuka skutecznego komunikowania się nie jest najłatwiejsza. Trzeba ważyć słowa, unikać oskarżeń, wycieczek personalnych, bo istota rzeczy umyka w bitewnym kurzu. Czy liczy się forsowanie własnego zdania w dyskusji, czyli bijatyce inteligentów na cepy erystyczne? Czy liczy się prawda, wspólne jej poszukiwanie, które wymaga zdolności do porzucenia własnej opinii, jeśli cudza okaże się prawidłowa?
O
Obsrywator-reaglista
20 grudnia 2010, 15:16
Wszyscy sobie życzmy wysokiej premii od naszego pana z Biłgoraja za nasz ciężki trud na tym portalu.
G
gos.c
20 grudnia 2010, 13:33
W moim przekonaniu domaganie się takiej debaty świadczy tylko o chęci zaogniania konfliktów. Ja mam wrażenie,ze wiele piszących tu osób w ogóle nie uczestniczy w życiu koscioła. JurkuS, z okazji nadchodzących świąt, życzę Ci nowego spojrzenia na "wiele piszących tu osób". Pozdrawiam
L
leszek
20 grudnia 2010, 13:16
A czemu taka debata miałaby słuzyć. JurkuS... O.Wiśniewski napisał w swoim liście JEDNOZNACZNIE czemu miałyby służyć te debaty. Skoro więc nie wiesz, to może przeczytaj ten list a nie polegaj wyłącznie na komentarzach. Masz go np. <a href="http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbity_Kosciol__swiete_frazesy.html?as=1&startsz=x">tutaj</a>. Jeszcze pewnie zechcielibyście zorganizować ją w TVN24. W moim przekonaniu domaganie się takiej debaty świadczy tylko o chęci zaogniania konfliktów. Ja mam wrażenie,ze wiele piszących tu osób w ogóle nie uczestniczy w życiu koscioła. JurkuS... Typowa dla Ciebie wypowiedź, cały Ty :-( Osądzanie bez jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego i przypisywanie złej woli :-( Ty chyba nie jesteś zdolny do innego myślenia niż obsesyjne tropienie wrogów mających złą wolę i niegodziwe cele :-( No i oczywiście tylko JurekS i myślący tak jak on uczestniczą w życiu Kościoła... a jak ktoś śmie się z JurkiemS nie zgodzić to zdradza tym samym, że nie uczestniczy w życiu Kościoła... i jak to już kiedyś stwierdziłeś: że dobro Kościoła nie leży mu na sercu, i że chce zniszczyć RM bo widzi że RM to wiekie dobro... Ciagle powtarzają wytarte slogany o podziale kościoła rodem z GW czy TVN o konieczności własnie jakichś publicznych dyskusji, wręcz rewolucji w kościele itd. Młyny koscielne mielą powoli i na pewno wyjdzie z tego dobra mąka. Tak, i nawet o.Dariusz Kowalczyk ulegając urokowi GW i TVN powtarza wytarte slogany że w Kościele są podziały. A tylko jeden JurekS zna tą oczywistą oczywistość, że w Kościele nie ma żadnych podziałów, gdyż wszyscy inaczej myślący niż JurekS zwyczajnie nie należą do Kościoła :-( nie warto rozmawiać...
.
.
20 grudnia 2010, 12:17
Jest takie przysłowie, które mówi, że spieszyc należy się przy łapaniu pcheł i na wyścigach samochodówych...
.
.
20 grudnia 2010, 12:15
A czemu taka debata miałaby słuzyć. Jeszcze pewnie zechcielibyście zorganizować ją w TVN24. W moim przekonaniu domaganie się takiej debaty świadczy tylko o chęci zaogniania konfliktów. Ja mam wrażenie,ze wiele piszących tu osób w ogóle nie uczestniczy w życiu koscioła. Ciagle powtarzają wytarte slogany o podziale kościoła rodem z GW czy TVN o konieczności własnie jakichś publicznych dyskusji, wręcz rewolucji w kościele itd. Młyny koscielne mielą powoli i na pewno wyjdzie z tego dobra mąka. No i kropka.
Jurek
Jurek
20 grudnia 2010, 11:32
A czemu taka debata miałaby słuzyć. Jeszcze pewnie zechcielibyście zorganizować ją w TVN24. W moim przekonaniu domaganie się takiej debaty świadczy tylko o chęci zaogniania konfliktów. Ja mam wrażenie,ze wiele piszących tu osób w ogóle nie uczestniczy w życiu koscioła. Ciagle powtarzają wytarte slogany o podziale kościoła rodem z GW czy TVN o konieczności własnie jakichś publicznych dyskusji, wręcz rewolucji w kościele itd. Młyny koscielne mielą powoli i na pewno wyjdzie z tego dobra mąka.
W
witek
20 grudnia 2010, 11:32
Faktycznie jest o czym dyskutować. Jeden zdziwaczały staruszek napisał list - wypisz wymaluj lustro poglądów starych stalinistek dzwoniących do "Szkła kontaktowego", zaniósł go do "Ścieku Wyborczego" i wielka afera. Najśmieszniejsze jest że POstkomunistyczna dewocja kościelna znęca się nad o. Kowalczykiem jakby jutro mieli zamknąć listę płac w biurze propagandy Palikota i trzeba było nabić sobie postów przed wypłatą.
20 grudnia 2010, 07:55
A tak swoją drogą , to może rzeczywiście napisz list do o. Kwalczyka z prośbą o debatę, podpisz sie swoim imieniem i nazwiskiem. Myślisz, ze ci odpisze ?
20 grudnia 2010, 07:48
TSJ Obawiam się, że o. Kowalczykowi nie chodzi o dialog , ale o zupełnie inne sprawy :-). Twoja wiara w ludzi jest godna podziwu, ale oprócz wiary przydałoby się jeszcze choć trochę znajomosci ludzkiej psychiki :-). Przykro, że muszę Cie uświadomić, ale nie każdy jezuita wierzy w sens presuponedum."Nasi" też potrafią psuć ten świat,i  nie dzieli się on na dobrych jezuitów i resztę. A tak na marginiesie, radziłbym komentować jakieś bardziej wartościowe artykuły. Wokoł tego, i tak jest stanowczo za dużo szumu. I nie wyglada na to żeby autor umiał wyciągać z tego jakiekolwiek wnioski.
T
Tomasz
19 grudnia 2010, 22:44
Czy dojdzie do dialogu o. Wiśniewski - o. Kowalczyk? Nalegam uparcie. Wielkie debaty są organizowane. Np. przez Tezeusza o POLSKIEJ TOLERANCJI. Czy zagłuszył ją zgiełk medialny? Czy została zauważona nazleżycie, doceniona? <a href="http://debaty.tezeusz.pl/">http://debaty.tezeusz.pl/</a> Szczególe godne uwagi wz. z naszą tu debatą: Tolerancja wewnątrz Kościoła katolickiego A tam m. in. głos innego dominikanina - Pawła Kozackiego: <a href="http://debaty.tezeusz.pl/blog/201897.html">http://debaty.tezeusz.pl/blog/201897.html</a> Naprawdę warto przeczytać/wysłuchać/obejrzeć!
T
Tomasz
19 grudnia 2010, 22:29
@ Kinga Tak, zaświadczenie od księdza proboszcza. A dla oszustów kryminał ;P Żądałbym skanu dowodu. Większy ład panowałby na forum. Ordnung muss sein! Choć przyznaję, że anonimowość i łatwość opublikowania komentarzy sprzyja otwartości w pozytywnym i negatywnym tego słowa znaczeniu (bo mimo wszystko - choć wolność słowa - to można się narazić). Za szybko następuje autowylogowanie; wygodniej komentować bez logowania - i nicka można użyć jako nagłówka - przecież treść się liczy, a nie autor... :) Chyba przejdę na taki tryb :) @ Błękitne Niebo :-) @ :::: Szkoda, że komentarze nie są zwinięte i kuszą, by je przeczytać... i skomentować. Gdyby była dostępna opcja, która pozwalałaby na eliminację forów z pola widzenia - o Szanowni Prowadzący, ratujcie! :)
:
::::
19 grudnia 2010, 21:54
Wymiencie się e-mailami i gadajcie do upadłego. Ta mowa-trawa staje się już irytująca dla innych. Co mają wnieść te wasze komentarze? Nie szukacie tego co wprowdza pokój,miłość,tylko jeden drugiego prześciga w pyskówsce. Nie dobrze się robi jak się tu zagląda.
L
leszek
19 grudnia 2010, 20:50
Leszku, Czy naprawdę nie satysfakcjonuje Cię to, że traktuję Ciebie jako zdolnego mimo wszystko do jakiejś samodzielnej, chociażby najskromniejszej samokrytyki, nie sprowokowanej łopatologicznym wykładaniem Tobie kawy na ławę? Skoro uważasz że sam wiem co robię nie tak, to niniejszym oświadczasz że świadomie robię coś nie tak, więc dziwię się że oczekujesz mojej satysfakcji z tego powodu, gdyż niniejszym wyrażasz swoje przekonanie o mojej złej woli... Nie wiem o co Ci chodzi, ale jeśli o to, że dokonuję pewnej oceny i wartościowania, i mówię że ktoś czyni zło, to mam tego świadomość. Zauważ jednak, że jak to już nie raz pisałem, choć jestem głęboko przekonany że niektóre osoby czynią zło, to jestem jednocześnie przekonany że robią to w przekonaniu że czynią dobro. Natomiast nazywanie złem tego co uważam za zło uważam za obowiązek. Mało tego, uważam że każdy ma taki obowiązek, Ty również. Tyle tylko że jednocześnie za niedopuszczalne uważam twierdzenie że ktoś wykazuje złą wolę i świadomie i dobrowolnie czyni zło. Ja nie mam pretensji o to że ktoś zarzuca komuś czynienie zła. Ja mam pretensje o to gdy ktoś zarzuca komuś że ŚWIADOMIE czyni to zło.
Ryszard Dezor
Ryszard Dezor
19 grudnia 2010, 20:06
Leszku, Czy naprawdę nie satysfakcjonuje Cię to, że traktuję Ciebie jako zdolnego mimo wszystko do jakiejś samodzielnej, chociażby najskromniejszej samokrytyki, nie sprowokowanej łopatologicznym wykładaniem Tobie kawy na ławę?
L
leszek
19 grudnia 2010, 19:52
Hm... Tak, jest możliwa zgoda 'za', ale jest wielkie ryzyko zgody 'przeciw'. I to właśnie poprzez te jasne określanie wspólnych wartości. Poszukiwanie wspólnych wartości może zostać sfinalizowane poprze określenie wspólnego wroga tych wartości. Wolałbym nie podawać aktualnych przykładów... Ja bym to nazwał asekuranctwem: Nie podejmujsz działań, bo a nuż mogły by sie nie udać :-) No niezupełnie... Owszem, może być tak że ktoś nie podejmuje działań choć powinien bo boi się porażki, i to jest asekuranctwo. Ale może być i tak że ktoś nie podejmuje działań gdyż obawia się że mogą one zamiast dobra spowodować kolejne lub wręcz jeszcze większe zło. W etyce chrześcijańskiej nie ma miejsca na eksperymenty metodą pró i błędów, że jak się uda to będzie dobro, a jak nie uda to najwyżej zaowocuje złem. Obowiązuje zasada, że nie wolno podejmować działań jeśli nie ma się praktycznej pewności że będą nie będą powodować zła. Ale formułowanie tez już było, i zauważ że pomimo słuszności części z nich skończyło się rozłamem. Widocznie i tezy i sposób działania nie były dobre. Ale dzięki temu wspólcześni ludzie nie muszą powtarzać błędów tamtych czasów, lecz ucząc się na starym przykładzie mogą osiągnąć coś pozytywnego. Poza tym mamy do przestudiowania całą kontrreformację, chociazby na swietnym przykładzie zakonu jezuitów. Przy odrobinie dobrej woli, świadomego używania rozumu, i pokornej nauki od innych można by zrobić co nieco. Ale chyba do tego po prostu nie dorośliśmy. Ale właśnie sposobem diałania było przybicie 95 tez na drzwiach.
L
leszek
19 grudnia 2010, 19:45
Leszku, Czy Ty rzeczywiście nie potrafisz zauważyć, że sam robisz czasem to, co zarzucasz Twoim adwersarzom – i niekiedy robisz to nawet w stopniu o wiele wyższym niż oni? Ryszard17, Twoje pytanie jest dziwne. Bo albo wydając sam osąd i nie podając jakiegokolwiek przykładu nie pokazujesz mi tego czego sam nie potrafiłem zauważyć. Albo uważasz że widzę i mam swiadomość czegoś takiego, a tylko dla zamaskowania swojego oskarżenia formułujesz to pytająco.
19 grudnia 2010, 19:03
Hm... Tak, jest możliwa zgoda 'za', ale jest wielkie ryzyko zgody 'przeciw'. I to właśnie poprzez te jasne określanie wspólnych wartości. Poszukiwanie wspólnych wartości może zostać sfinalizowane poprze określenie wspólnego wroga tych wartości. Wolałbym nie podawać aktualnych przykładów... Ja bym to nazwał asekuranctwem: Nie podejmujsz działań, bo a nuż mogły by sie nie udać :-) Ale formułowanie tez już było, i zauważ że pomimo słuszności części z nich skończyło się rozłamem. Widocznie i tezy i sposób działania nie były dobre. Ale dzięki temu wspólcześni ludzie nie muszą powtarzać błędów tamtych czasów, lecz ucząc się na starym przykładzie mogą osiągnąć coś pozytywnego. Poza tym mamy do przestudiowania całą kontrreformację, chociazby na swietnym przykładzie zakonu jezuitów. Przy odrobinie dobrej woli, świadomego używania rozumu, i pokornej nauki od innych można by zrobić co nieco. Ale chyba do tego po prostu nie dorośliśmy.
Ryszard Dezor
Ryszard Dezor
19 grudnia 2010, 19:02
Leszku, Czy Ty rzeczywiście nie potrafisz zauważyć, że sam robisz czasem to, co zarzucasz Twoim adwersarzom – i niekiedy robisz to nawet w stopniu o wiele wyższym niż oni?
L
leszek
19 grudnia 2010, 18:33
Integracja "za" też jest możliwa, wystarczy tylko jasne określenie wspólnych wartości. Hm... Tak, jest możliwa zgoda 'za', ale jest wielkie ryzyko zgody 'przeciw'. I to właśnie poprzez te jasne określanie wspólnych wartości. Poszukiwanie wspólnych wartości może zostać sfinalizowane poprze określenie wspólnego wroga tych wartości. Wolałbym nie podawać aktualnych przykładów... Ja z kolei  mam potrzebę określenia tego co złe, złych postaw ale właśnie w oderwaniu od ludzi. Marzy mi się 95 tez za i tyleż przeciw przybite do drzwi kościoła, ale z postanowieniem pozostania w nim, a nie odchodzenia. Hm... Obawiam się że to niemożliwe. To znaczy, można określać tego co złe, złe postawy w oderwaniu od ludzi. Ale formułowanie tez już było, i zauważ że pomimo słuszności części z nich skończyło się rozłamem. A jeśli chodzi o fantazjowanie w marzeniach, to jak się za bardzo wkurzę to czasem marzy mi się aby zburzyć, zaorać i zacząć od nowa ;-]
19 grudnia 2010, 18:15
Tak, jest nieumiejętność współpracy, ale związana ona jest z nieumiejętnością porozumiewania się oraz skłonnością do osądzania ludzi a nie czynów. To jest to co wyłazi w różnych wypowiedziach i na tym forum. Ale również obawiałbym się jakiejś integracji, gdyż mogłaby ona oznaczać integrację przeciw, a ja jestem za integracją dla.   Integracja "za" też jest możliwa, wystarczy tylko jasne określenie wspólnych wartości. Ja z kolei  mam potrzebę określenia tego co złe, złych postaw ale właśnie w oderwaniu od ludzi. Marzy mi się 95 tez za i tyleż przeciw przybite do drzwi kościoła, ale z postanowieniem pozostania w nim, a nie odchodzenia.
19 grudnia 2010, 18:09
L
leszek
19 grudnia 2010, 17:57
Swiat można naprawiać na rózne sposoby. Nikt nigdy nie powie  - jest dobrze. Drogowskazem jak to czynić, są wielcy mężowie kościoła, kapłani i ojcowie zakonni.   Czy o.Wiśniewski podąży ich śladem?  Niewykluczone, ale dzis niesie Go  -  pycha i splendor.  Drogi życia świętych mężów naszego kościoła są Jego dokladnym zaprzeczeniem, odwrotnością. Nie  dziwi mnie, że zroszumienie ma u  moralistów pokroju logo-Leszek.  Ten idąc w kondukcie zmarłemu nie przepuści tumult wywoła: niegodny głównej alei - jego miejsce pod płot.  To ja nie przepuszczę i wywołam tumult? I to ja zawołam że jego miejsce pod płotem? I to ja oszkalowałem o.Wiśniewskiego i wołam że dziś niesie go pycha i splendor?!? Gog, obłudniku...
G
Gog
19 grudnia 2010, 17:34
Swiat można naprawiać na rózne sposoby. Nikt nigdy nie powie  - jest dobrze. Drogowskazem jak to czynić, są wielcy mężowie kościoła, kapłani i ojcowie zakonni.   Czy o.Wiśniewski podąży ich śladem?  Niewykluczone, ale dzis niesie Go  -  pycha i splendor.  Drogi życia świętych mężów naszego kościoła są Jego dokladnym zaprzeczeniem, odwrotnością. Nie  dziwi mnie, że zroszumienie ma u  moralistów pokroju logo-Leszek.  Ten idąc w kondukcie zmarłemu nie przepuści tumult wywoła: niegodny głównej alei - jego miejsce pod płot. 
L
leszek
19 grudnia 2010, 15:47
Myślę, że jest jeszcze niestety druga strona naszego medalu: nieumiejętność współpracy, wzajemnego wspierania się. Wśród takich świeckich, jak wyzej nie ma integracji. Ja np. widzę w sobie pewien lęk przed taką integracją - bo może mogła by to być jedność przeciwko czemuś, a niej daj Boże przeciwko kościołowi. Tak, jest nieumiejętność współpracy, ale związana ona jest z nieumiejętnością porozumiewania się oraz skłonnością do osądzania ludzi a nie czynów. To jest to co wyłazi w różnych wypowiedziach i na tym forum. Np. o.Wiśniewski skrytykował POLITYCZNĄ działalność RM, i pozytywnie wypowiadał się o modlitewnej działalności RM, ale oponenci z uporem maniaka twierdzą że zaatakował RM jako takie, czy np. wypowiedzi stwierdzajace że skoro ktoś uważa tak a nie inaczej to oznacza to że dobro Kościoła nie leży mu na sercu. Ale również obawiałbym się jakiejś integracji, gdyż mogłaby ona oznaczać integrację przeciw, a ja jestem za integracją dla. A ci, którzy twierdzą że tą jedność już mamy , po prostu nie wiedzą czym prawdziwa jedność naprawdę jest. Niestety... Jezus powiedział że po tym będą poznawać że jesteśmy Jego uczniami gdy będziemy się wzajemnie miłować. Tertulian zapisał że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa patrzono na chrześcijańskie wspólnoty i mówiono: Zobaczcie, jak oni się miłują. A dziś należałoby raczej powiedzieć: zobaczcie jak oni się nienawidzą.
E
effa
19 grudnia 2010, 15:25
leszek- z wielu zachowań, odczytałam, że mi "podziękowano"...... Ale, Tobie po prostu gratuluję i życzę powodzenia.
L
leszek
19 grudnia 2010, 15:12
leszek - napisałeś dokładnie o tym, co było jednym z powodów mojego wycofania się z aktywnego życiia w parafii.............bezsilność, której doświadczałam była dla mnie nie do zniesienia - poddałam się.......... Potem co prawda chodziłam w dużym (nieuzasadnionym jak sie okazało) poczuciu winy, ale dzięki Bogu i tym, którzy mnie wspierali udało się przetrwać ten trudny dla mnie czas. Hm... Nie mogę się wypowiadać co by byłe gdyby, i że ja np. nie wycofałbym się będąc na Twoim miejscu effa. Ale generalnie wycofywanie się jest nie w moim stylu, raczej udzielałbym się do upadłego, tzn. aż by mi 'podziękowano'.
19 grudnia 2010, 14:50
Do tych co widzą dobro i chca przciwstawiać się złu w kościele. Myślę, że jest jeszcze niestety druga strona naszego medalu: nieumiejętność współpracy, wzajemnego wspierania się. Wśród takich świeckich, jak wyzej nie ma integracji. Ja np. widzę w sobie pewien lęk przed taką integracją - bo może mogła by to być jedność przeciwko czemuś, a niej daj Boże przeciwko kościołowi. Ale równocześnie łapię się na tym że ten lęk osłabia, ze choc czasami nasze intencje nie są do konca czyste( bo aż się człowiek rwie żeby przyłożyć jakiemuś radiu Maryja, czy ojcu Kowalczykowi) to jednak tak naprawdę nie o to nam chodzi. Bo tak naprawdę chodzi nam o autentyczną miłość do kościoła, bo widzimy czym mógłby być gdyby nie zło, widzimy w nim ten zarodek piękna, który urzeka i każe marzyć o czymś więcej. I chyba naszym głównym grzechem jest, mimo wszystko, brak odwagi i wiary w nas samych i tych którzy głosza podobne wratości. Wszak jednoczenie się wokół wartości nie jest generowaniem podziałów, ale przeciwnie, prawdziwym dążeniem do jedności. A ci, którzy twierdzą że tą jedność już mamy , po prostu nie wiedzą czym prawdziwa jedność naprawdę jest.
E
effa
19 grudnia 2010, 14:33
leszek - napisałeś dokładnie o tym, co było jednym z powodów mojego wycofania się z aktywnego życiia w parafii.............bezsilność, której doświadczałam była dla mnie nie do zniesienia - poddałam się.......... Potem co prawda chodziłam w dużym (nieuzasadnionym jak sie okazało) poczuciu winy, ale dzięki Bogu i tym, którzy mnie wspierali udało się przetrwać ten trudny dla mnie czas.
E
effa
19 grudnia 2010, 14:17
JurekS - widać brakuje Ci już argumentów................ A może by tak na temat?............. A co do proporcji -to nie napiszę o tym, jak wyglądała dzisiaj nauka rekolekcyjna w dużej parafii w mieście wojewódzkim............. Leszek - a ja się wycofałam z działalności i to z kilku powodów, których nie chcę tu opisywać...........Dodam tylko, że po dogłębnym rozeznaniu i za zgodą kierownika duchowego............. Nie dziwię Ci się, że Cię trochę poniosło..............bo wiem ile mnie kosztuje, by napisać komentarz, który będzie wyrażał to co ja chcę powiedzieć i nie poddać się osądom innych........ Przeprosiny za pomyłkę przyjmuję i pozdrawiam
L
leszek
19 grudnia 2010, 13:54
leszek, to w jakiej parafii masz taki problem? Bo ja jestem z MB Królowej Poslki w Lublinie. JurkuS, ja nie mam problemu. Problem występuje w mojej aktualnej parafii. Ale naprawdę nie wymagaj i nie oczekuj ode mnie że podam Ci parafię. Ciągle zastanawiam się czy dobrze zrobiłem że w ogóle napisałem. Ale skoro już zacząłem do jeszcze dodam... Przez pewien czas zastanawiałem się czy z tym nie pójść do Kurii, i trudno było mi się zdecydować, bo nie miałem ochoty chodzić by obsmarowywać proboszcza, a jednocześnie czułem pewien obowiązek zareagowania. I trafiło się że miałem w związku z zupełnie inną sytuacją rozmawiać z księdzem kanclerzem z Kurii. I z pewną dozą nieśmiałości ;-) zagaiłem go o problem. Był bardzo zaskoczony, wręcz nie dowierzał że coś takiego jest gdziekolwiek możliwe. I na jego zapytanie gdzie to tak jest, powiedziałem mu gdzie, i zapytałem czy w związku z tym powinienem coś zrobić. Odpowiedział mi że nie muszę nic robić, bo on wiedząc coś takiego nie może nie zareagować... i minęły już kolejne dwa lata... i nic... effa, ani ja, ani tym bardziej ojciec Dariusz nie zamykamy oczu na zło, które tez się dzieje w kosciele. Ale ja przyjmuję zasadę jak to dobrze ujął tad: „ znaj proporcją MociumPanie”. Znowuż osądzasz wartościując... TY to przyjmujesz zasadę aby znać proporcje a jak ktoś robi inaczej niż TY to nie znaczy że on również uznaje zasadę by znać proporcje ale inaczej widzi te proporcje, lecz że on po prostu nie zna i nie stosuje zasady by znać proporcje... Nie potrafisz nie osądzać tych co widzą inaczej jako tych co robią źle...
Jurek
Jurek
19 grudnia 2010, 13:37
leszek, to w jakiej parafii masz taki problem? Bo ja jestem z MB Królowej Poslki w Lublinie. effa, ani ja, ani tym bardziej ojciec Dariusz nie zamykamy oczu na zło, które tez się dzieje w kosciele. Ale ja przyjmuję zasadę jak to dobrze ujął tad: „ znaj proporcją MociumPanie”.
T
Tadeusz
19 grudnia 2010, 13:31
Diękuję O. Dariuszu za Twoje 7 uwag do listu Dominikanina.
L
leszek
19 grudnia 2010, 13:23
Nie wiem jak to zrobiłęm ale to moja pomyłka. Poprzedni wpis napisałem ja. Przepraszam.
E
effa
19 grudnia 2010, 13:22
Leszku, znam wiele osób, które po wielu latach zaangażowania w kościele, po osiagnięciu pewnej już dojrzałości, w momencie kiedy dla tego kościoła mogli by być naprawde wrtościowi, z działalności w tym koscile się po prostu wycofali. Dlaczego ? Bo tak jak ty mieli poczucie bezsilności. effa, że mam poczucie bezsilności to fakt, ale ja się z działalności w Kościele nie wycofałem. Ja zwyczajnie jestem po prostu przez swoją parafię niewykorzystywany. Proboszcz nie ma potrzeby innego wykorzystywania świeckich niż stanie z puszką przed kościołem. Nawet w trakcie synodu diecezjalnego, gdy w parafii powinien pracować zespół świeckich któego reprezentant miał uczestniczyć w obradach synodu, to proboszcz zamiast powołać zespół synodalny w parafii, to polecił jednej osobie chadzać na obrady synodalne jako wymagany reprezentant. Ale nie uważam aby rozpisywanie się o tym było sensowne i zastanawiam się czy dobrze zrobiłem że dałem się sprowokować wymądrzajacemu się wyniośle JurkowiS, że on uczestniczy to nie ma problemów, a problemy mają ci co stoją za płotem...
L
leszek
19 grudnia 2010, 13:13
Z wypowiedzi leszka Księża boją się świeckich. Chętnie ich widzą jako pracowników fizycznych, oczywiście darmowych, ale obawiają się by świeccy nie zechcieli się im wcinać w sprawy duszpasterskie, w związku z tym nie dopuszczają do partnerstwa. Przyzwyczajeni są do przemawiania ex katedra, nie dopuszczają do jakichkolwiek dyskusji, a wręcz czują się dotknięci gdy się im w czymś oponuje (i to bynajmniej nie w kwestii np. unii hipostatycznej...). A świeccy? Większość albo totalnie krytykuje księży - co powoduje ich przewrażliwienie na punkcie krytyki, albo patrzy w nich jak w obraz - co prędzej czy później sprzyja popadnięciu w przekonanie o wyjątkowości i nieomylności. Nie będzie to odkrywcze co napiszę, ale każdy postrzega rzeczywistośc tak jak sam się w niej odnajduje. Ja nie odnajduję sie w żadnej postawie przedstwionej przez leszka. I znowuż urząd nauczycielski JurkaS wydał orzeczenie dogmatyczne dokonujace osądu bez podawania jakiegokolwiek uzasadnienia :-( Gdybyś czytał bez negatywnego nastawienia wobec mnie, to bez trudu odnalazłbyś się w tym co napisałem. Ja napisałem żę WIĘKSZOŚĆ, a nie że wszyscy. A więc że oprócz tej większości mającej niezbyt zdrowy stosunek do księży jest jeszcze grupa mających inny, a więc zdrowszy stosunek, tyle że są w mniejszości. Problem w tym że uważasz się za coś lepszego, wręcz za miarę wszechrzeczy, i jak Ty w jakiś sposób postrzegasz rzeczywistość to nie jest to Twoje subiektywne postrzeganie ale oczywista oczywistość, której można zaprzeczać wyłącznie mając złą wolę. Więc jak ktoś inaczej postrzega rzeczywistość niż Ty, to nie jest to wynik tego że on zauważa inne aspekty których Ty nie zauważyłeś bo nie mogłeś lub subiektywnie nie byłeś w stanie, ale oczywiście jest to wynikiem tego, że z tym kimś jest coś nie tak, więc skoro sam się źle odnajduje to źle postrzega. Ja uczestniczę aktywnie w zyciu kościoła, nie uciekam od trudnych rozmów z księzmi, przedstawiania swoich racji i nie mam takich problemów jak ci ogladający kościół zza ogrodzenia. Znowuż cały JurekS ze swoimi negatywnymi osądami... Ślepy i głuchy na wszystko, zacietrzewiony w swoim fanatyzmie... Jak ktoś ma negatywne doświadczenia to oznacza to że nie uczestniczy aktywnie w życiu Kościoła ale ogląda kościół zza ogrodzenia... :-( Wiesz co, JurkuS... Wyobraź sobie że ja też uczestniczę aktywnie w życiu Kościoła.Tyle że moje uczestnictwo jest na miarę możliwości. I jako świecki z definicji nie mogę aktywnie uczstniczyć w tym do czego nie zostanę łaskawie zaproszony przez duchownych! Ale nigdy nie odmówiłem jakiejkolwiek prośbie o cokolwiek! Bywałem darmową siłą roboczą do taszczenia ciężarów przy przygotowywaniu i rozbieraniu ołtarzy na Boże Ciało lub szykowaniu szopki bożonarodzenoiwej lub grobu wielkanocnego, prowadziłem i lekcje religii i spotkania duszpasterswa akademickiego zastępując księży, prowadziłem indywidualne/trudne przygotowania do sakramentu chrztu, komunii, bierzmowania oraz małżeństwa, przez pewien czas byłem nie tylko członkiem ale i przewodniczącym Rady Parafialnej... Więc nie wymądrzaj się tutaj stwierdzając że Ty uczestniczysz w życiu Kościoła to nie masz problemów i insynuując że ja mam problemy bo oglądam Kościół zza płotu i postrzegam problemy bo mam problemy z odnalezieniem się w nim. Twoja wynoszenie się i wypowiadanie z poczuciem wyższości jest co prawda dla Ciebie typowe, ale kompromitujace Ciebie. Ja też nie uciekam od trudnych rozmów z księżmi... ale problem w tym że to oni z reguły uciekają od trudnych rozmów ze świeckimi (choć rzeczywiście nie wszyscy uciekają)... A jeśli już muszą bo taka moda i nie wypada inaczej to traktują to z reguły pro forma. Wiesz jakie mam doświadczenia z Rady Parafialnej? Rada Parafialna potrzebna była proboszczowi aby: - móc poinformować biskupa że RP jest i działa, - wręczali kwiatki biskupowi na wizytacji, - nosili nad nim baldachim na Boże Ciało, - składli mu na rozdętej Mszy św życzenia przy różnych okazjach (Jego imieniny, pierwsza Komunia św., bierzmowanie, różne święta); - byli w odwodzie jako niezawodna siła robocza zwoływana w razie potrzeby 'na wczoraj'. - mogli wysłuchać relacji jakwiele dobrego zrobił proboszcz w ostatnim/kolejnym okresie dla parafii. Innych działań nie przypominam sobie.
E
effa
19 grudnia 2010, 12:53
Leszku, znam wiele osób, które po wielu latach zaangażowania w kościele, po osiagnięciu pewnej już dojrzałości, w momencie kiedy dla tego kościoła mogli by być naprawde wrtościowi, z działalności w tym koscile się po prostu wycofali. Dlaczego ? Bo tak jak ty mieli poczucie bezsilności. lelek - pewnie mnie nie znasz, ale należę też do tego grona... A JurkowiS - gratuluję i trochę zazdroszczę.............tego, że może w parafii rozwiązywać na bierząco problemy(?!). Natomiast współczuje tym co są za ogrodzeniem Jego parafii..........Dobrze, że Jezus przychodzi do tych co się pogubili i do tych co się źle mają. Mało tego radość z nawrócenia jednego grzesznika będzie w niebie większa niż z 99-ciu sprawiedliwych.......... Odnajduję się w wypowiedziach leszka, lelka, kkk, zawiedzina i wielu innych, którzy oprócz wielkiego dobra, które jest w Kościele widzi również to co jest złe i próbuje podjąć o tym rozmowę.............na tym forum, bo niestety nie mają możliwości u siebie ........... Pozdrawiam wszystkich i błogosłwaioenj niedzieli życzę
R
R
19 grudnia 2010, 12:17
Z wypowiedzi leszka Księża boją się świeckich. Chętnie ich widzą jako pracowników fizycznych, oczywiście darmowych, ale obawiają się by świeccy nie zechcieli się im wcinać w sprawy duszpasterskie, w związku z tym nie dopuszczają do partnerstwa. Przyzwyczajeni są do przemawiania ex katedra, nie dopuszczają do jakichkolwiek dyskusji, a wręcz czują się dotknięci gdy się im w czymś oponuje (i to bynajmniej nie w kwestii np. unii hipostatycznej...). A świeccy? Większość albo totalnie krytykuje księży - co powoduje ich przewrażliwienie na punkcie krytyki, albo patrzy w nich jak w obraz - co prędzej czy później sprzyja popadnięciu w przekonanie o wyjątkowości i nieomylności. Nie będzie to odkrywcze co napiszę, ale każdy postrzega rzeczywistośc tak jak sam się w niej odnajduje. Ja nie odnajduję sie w żadnej postawie przedstwionej przez leszka. Ja uczestniczę aktywnie w zyciu kościoła, nie uciekam od trudnych rozmów z księzmi, przedstawiania swoich racji i nie mam takich problemów jak ci ogladający kościół zza ogrodzenia. tad bardzo dobrze ujął to w swoich wypowiedziach 2010-12-18 17:19:51. Do kościoła się idzie w niedzielę lub święto, się modli, śpiewa i słucha kazania. Można jescze iść do komuinii św., jak kto uważa, że jest tego godny. Nie rozumiem o co tu tyle rabanu? Jak kazanie nudne, albo niemądre, to można w tym czasie odmawiać różaniec. Nie pojmują co to za ludzie tyle tu gadają o jakimś duchownym. Co nas to wszystkich zwykłych katolików obchodzi, że jeden duchowny, drugiemu duchownemu coś tam nagadał, czy napisał.
Jurek
Jurek
19 grudnia 2010, 12:07
Z wypowiedzi leszka Księża boją się świeckich. Chętnie ich widzą jako pracowników fizycznych, oczywiście darmowych, ale obawiają się by świeccy nie zechcieli się im wcinać w sprawy duszpasterskie, w związku z tym nie dopuszczają do partnerstwa. Przyzwyczajeni są do przemawiania ex katedra, nie dopuszczają do jakichkolwiek dyskusji, a wręcz czują się dotknięci gdy się im w czymś oponuje (i to bynajmniej nie w kwestii np. unii hipostatycznej...). A świeccy? Większość albo totalnie krytykuje księży - co powoduje ich przewrażliwienie na punkcie krytyki, albo patrzy w nich jak w obraz - co prędzej czy później sprzyja popadnięciu w przekonanie o wyjątkowości i nieomylności. Nie będzie to odkrywcze co napiszę, ale każdy postrzega rzeczywistośc tak jak sam się w niej odnajduje. Ja nie odnajduję sie w żadnej postawie przedstwionej przez leszka. Ja uczestniczę aktywnie w zyciu kościoła, nie uciekam od trudnych rozmów z księzmi, przedstawiania swoich racji i nie mam takich problemów jak ci ogladający kościół zza ogrodzenia. tad bardzo dobrze ujął to w swoich wypowiedziach 2010-12-18 17:19:51.
Z
Zawiedziona
19 grudnia 2010, 11:58
Zgadzam się z kkk. O. Kowalczyk po raz kolejny napisał tekst pełen agresj, jak zwykle jednostronny i bojący " się spojrzeć prawdzie w oczy".Szkoda, że nie potrafi zaakceptować krytyki. To o czym   napisał o. Wiśniewski to prawda widoczna w wielu parafiach.  Pewnie nie widać tego z  Rzymu. Bardzo żałuję, że dobry rekolekcjonista wpadł w" szpony" polityki.
K
kkkk
19 grudnia 2010, 11:17
nie czytałam listu tego dominikanina, ale po tej odpowiedzi na list, uważam, że bardziej agresywną postawę przedstawia sam autor, który kieruje uwagi do tego listu. A tak poza tym, to może wreszcie skończyc z wybielaniem Radia Maryja, bo moim zdaniem, to radio pierze ludziom mózgi i nie jest w ogole obiektywne.
:
:-)
19 grudnia 2010, 11:06
Polecam czasopismo "Miłujcie się!" - od 35 lat: <a href="http://www.milujciesie.org.pl">www.milujciesie.org.pl</a>
L
leszek
19 grudnia 2010, 10:31
Mój proboszcz stwierdził, że lepiej jest jak raz na parę tygodni jeden ksiądz porządnie się przygotuje z kazaniem niż gdyby każdy ksiądz miał co tydzień robic to byle jak... Zgadzam się z Twoim proboszczem. I jeszcze jedno... Dla mnie taka postawa proboszcza jest zgorszeniem... Pokazuje mi ona, że wymagania Kościoła można traktować selektywnie, i jak coś jest dla mnie niewygodne to odrzucać to, a robić tak aby mi było łatwiej... I jestem przekonany że jest to również zgorszenie dla innych, zwłaszcza tych mniej świadomych... A jeszcze tak apropo, to po ukazaniu się tych (już podawałem je wcześniej) wymogów nagle pojawiły się w mojej parafii msze koncelebrowane! Trzech księży, 6 Mszy św. w niedzielę, a więc i tak na każdego wypada po dwie msze, a tu jeszcze koncelebra... Nie mogę twierdzić że 'dyżurny' odprawiał wówczas po 6 mszy, bo nie byłem zawzięty i nie chodziłem na każdą sprawdzać, ale mając możliwość rozmowy z tymi którzy byli na trzy różne godziny, to przynajmniej na tych trzech mszach! Ale to też było dla nich za ciężkie więc dość szybko przestali udawać że odprawiają zgodnie z wymogami Kościoła i zaczęli po staremu, z jednym 'dyżurnym'bez koncelebry.
19 grudnia 2010, 10:27
Leszku, znam wiele osób, które po wielu latach zaangażowania w kościele, po osiagnięciu pewnej już dojrzałości, w momencie kiedy dla tego kościoła mogli by być naprawde wrtościowi, z działalności w tym koscile się po prostu wycofali. Dlaczego ? Bo tak jak ty mieli poczucie bezsilności. Przekonali się, że nie są w stanie wpłynąć na rzeczywistość naszego kościoła. Miejsce na działalność świeckich jest naszym kościele ściśle określone. Zakreślają je granice ograniczen jakie dosięgły nasze duchowieństwo. Rozłam między światem swieckich i konsekrowanych jest ogromny. Niestety ludzie świeccy nie umieją ze sobą współpracować a próby konsolidacji ich wysiłków są w zalążku ukręcane przez naszych duchownych, w myśl zasady że ci którzy nie są z nami sa prwadopodobnie przeciw nam. Ta lękowa postawa unimożliwia dojrzały dialog. Widać to chocby na tym forum. Nasi ojcowie nie odnoszą się do dojrzałych wypwiedzi, takich jak twoje. Nie umieją wejść w relacje w których nie mieliby monopolu na prawdę. Jeszcze nie spotkałem księdza, który przed osobą swiecką umiałby się przyznać do błedu. Podział na "my' i "oni" generuje postawy obronne, i uniemożliwia dialog.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
19 grudnia 2010, 10:14
@TSJ Imię, nazwisko, zdjęcie spowodowałyby zwiększenie odpowiedzialności za pisane słowa, podwyższyłyby standard, ograniczyłyby "szczekania" i żarciki, sporo zbędnego by odpadło. Jak sobie wyobrażasz weryfikację tych danych ? Zaświadczenie od księdza proboszcza ?
19 grudnia 2010, 10:09
Brawo!!! Wspaniała; dosadna, prosta, merytoryczna, zasadna odpowiedź ojca Kowalczyka. Tak właśnie jest! Super! A teraz zastanówmy się czemu te dwie publikacje (list o. Wiśniewskiego i artykuł o. Kowalczyka) miały słuzyć. Intencje o.Wośniewskiego są chyba dla kązdego czytelne. Z listu przebija graniczący z rozpaczą gniew. Niikt nie ma chyba watpliwości ,ze autor przezywa powazny kryzys. Czuje się bezsilny wobec całego zła jaki widzi w kosciele. Otatecznie decyduje się na dosyć deperacki krok, pisze list adresowany do samej "góry" w nadziei ze jego korespondencja wzbudzi choć mały oddzew. A o co chodzi o. Kowalczykowi ? Cały artykuł sprowadza się do ataku na o.Wośniewskiego. Dlaczego ? Czyżby o Wisniewski był kaimś dla kocioła zagrożeniem ? Nie trzeba być znawcą kościelnych stosunków ,ze po publikacji listu w GW sytuacja o.Wiśniewskiego jest co najmniej kiepska. Padło na niego światło podejrzenia o współprace z mediami za plecami hierarchii kościelnej. Najbliższy czas będzie dla niego trudny. Atak o. Kowalczyka to po prostu kopanie leżacego. Zatem czemu ten atak miałby służyć ? O. Kowalczyk jasno opowiada się po stronie biskupów, i to wszystkich. wszak mają oni "zatroskane twarze" i to powinno nam wystarczyć. Byłemu prowincjałowi potrzebne są dobre relacje z biskupami. Ambicje o. Kowalczyka na pewno nie kończą się na tym co robi. W tej sytuacji propozycja jaką złożył TSJ  , debaty pomiedzy tymi dwoma ojcami i ustalnia wspólnego stanowiska jest po prostu bardzo naiwna. Bo nie chodzi tu o szukanie wspólnych stanowisk , lecz uprawianie osobistej swiadomej polityki, która moze służyć realizacji osobistych ambicji.
L
leszek
19 grudnia 2010, 09:52
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/20060329-michalkiewicz/20060329-michalkiewicz.html http://hotnews.pl/artpolska-783.html To tylko wyjątki z radosnej twórczości Pana Michalkiewicza Realisto, jeśliby w którymkolwiek zdaniu Michalkiewicz skłamał, możesz go podać (każdy może) do sądu. Wiesz dlaczego jednak nikt tego nie robi? Wiesz. Oczywiście, że wiesz, boś realista. To po co się czepiasz? Dla zasady? Tak?!? Naprawdę?!? Ron Paul! To w takim razie, jeśliby w którymkolwiek zdaniu o.Wiśniewski skłamał, to możesz go podać do sądu (każdy może). Wiesz dlaczego tego nikt nie robi? Wiesz. Oczywiście że wiesz, pomimo że się przedstawiasz jako Ron Paul. To po co się czepiasz? Dla zasady?
L
leszek
19 grudnia 2010, 09:47
Mój proboszcz stwierdził, że lepiej jest jak raz na parę tygodni jeden ksiądz porządnie się przygotuje z kazaniem niż gdyby każdy ksiądz miał co tydzień robic to byle jak... Zgadzam się z Twoim proboszczem. Zdecydowanie nie zgadzam się z tym. Rozumując w ten sposób należałoby stwierdzić, że lepiej jest chodzić do spowiedzi raz na kilka lat ale dobrze przygotowanym zamiast co rok, kwartał czy miesiąc przygotowanym byle jak, albo że lepiej raz na tydzień się w spokoju porządnie najeść niż jeść cocdziennie byle jak i w pośpiechu. A to nie o to chodzi aby to co się powinno robić systematycznie i porządnie robić jedynie co jakiś czas. Że tacy księża tak naprawdę to nie mają nic do powiedzenia... Nie będę określać procentowo, żeby mnie o. Kowalczyk nie zaatakował, ale jestem pewna, że sporo księży nie potrafi czegoś sensownego powiedzieć ot tak, z marszu. Wolę więc gdy przez całą niedzielę homilie głosi jeden ksiądz. Tu nawet nie chodzi o to aby mówić z marszu. Wystarczy choćby krótkie zastanowienie się dzień czy dwa wcześniej. Przeczytać czytania i zastanowić się nad nimi. A jak już naprawdę sami z siebie nie mają nic do powiedzenia to niech przekładają na 'ludzki' język treść czytań, niech pokazują że problemy w nich poruszane są aktualne i dziś. A jak ktoś już jest wyjątkowo odporny na refleksje religijne to niech korzysta z jakichś publikacji. Jest wiele publikacji typu komentarze do czytań mszalnych.
B
bart
19 grudnia 2010, 09:02
 Brawo!!! Wspaniała; dosadna, prosta, merytoryczna, zasadna odpowiedź ojca Kowalczyka. Tak właśnie jest!
R
realista
19 grudnia 2010, 08:36
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/20060329-michalkiewicz/20060329-michalkiewicz.html http://hotnews.pl/artpolska-783.html To tylko wyjątki z radosnej twórczości Pana Michalkiewicza Realisto, jeśliby w którymkolwiek zdaniu Michalkiewicz skłamał, możesz go podać (każdy może) do sądu. Wiesz dlaczego jednak nikt tego nie robi? Wiesz. Oczywiście, że wiesz, boś realista. To po co się czepiasz? Dla zasady? Czyli w/g ciebie wszystko czego nie da się zaskarżyć do sądu(a są publicyści którzy doskonale opanowali sztukę pisaniea tak żeby zaskarżyć się niedało)jest ok! Jeżeli nie rażą cię Zydowska V kolumna ,przedsiębiorstwo Holocaust,tzw.pogrom kielecki,d tyłu zachodzą nas Judajczykowie [?] próbująć wymusić na naszym rządzie zapłatę haraczu zwanego dla niepoznaki rewindykacjami itp.to już twój probem widocznie mamy różną wrażliwość
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
19 grudnia 2010, 08:30
Księża boją się świeckich... Moje obserwacje i odczucia są podobne jak Leszka. Przypomina mi się wątek o triumfalizmie: o. Kowalczyk słyszał od biskupów o ich obawach itp., a świeccy w życiu czegoś podobnego nie słyszeli. Dlaczego ? Bo księża boją się świeckich. A świeccy? Większość albo totalnie krytykuje księży - co powoduje ich przewrażliwienie na punkcie krytyki, albo patrzy w nich jak w obraz - co prędzej czy później sprzyja popadnięciu w przekonanie o wyjątkowości i nieomylności. Często ci sami ludzie za plecami krytykują totalnie, a w rozmowie z księdzem kadzą aż się mdło robi. Obłuda do dziesiątej potęgi. Nasuwa mi sie tez pytanie: Co jest wiekszym problemem Kosciola: slabosci ksiezy, czy tez slabosc katolickich rodzin? Moim zdaniem to drugie, tylko prosze tej opinii nie interpretowac, iz uwazam, ze swieccy sa gorsi od ksiezy lub cos podobnego. OK Księża może wbrew pozorom nie biorą się z Księżyca. A skoro są z ludu wzięci to nie mogą być inni niż ten lud, więc słabość rodzin katolickich przekłada się na słabość księży. To raczej dość oczywiste. W kazdym razie tego rodzaju dyskusji o innych w Kosciele warto poprzedzic osobistym pytaniem: Czy moja obecnosc w Kosciele sprawia, ze ten Kosciol jest troche lepszy, czy tez moze troche gorszy? Oczywiście, że należy poprzedzić taką refleksją, ale to powinien zrobić każdy sam dla siebie, nie może być tak jak zrobił to np. JurekS: zasypał krytyków tego typu pytaniami i udziela rady: to w takim razie siedźcie cicho.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
19 grudnia 2010, 08:10
Mój proboszcz stwierdził, że lepiej jest jak raz na parę tygodni jeden ksiądz porządnie się przygotuje z kazaniem niż gdyby każdy ksiądz miał co tydzień robic to byle jak... Zgadzam się z Twoim proboszczem. Że tacy księża tak naprawdę to nie mają nic do powiedzenia... Nie będę określać procentowo, żeby mnie o. Kowalczyk nie zaatakował, ale jestem pewna, że sporo księży nie potrafi czegoś sensownego powiedzieć ot tak, z marszu. Wolę więc gdy przez całą niedzielę homilie głosi jeden ksiądz.
L
leszek
18 grudnia 2010, 23:13
leszek - bardzo podobają mi sie Twoje wypowiedzi............ Odpowiedź dla JurkaS odczytuę jako wsparcie i bardzo Ci dziękuję. Pozdrawiam w Panu effa, ja również dziękuję. Przynajmniej jakiś pozytywny wpis świadczący o tym że omuś to coś daje. również pozdrawiam w Panu
L
leszek
18 grudnia 2010, 23:02
jak sam zauwazyłeś spotkałeś wielu wspaniałych księzy i przypadki tych (umownie) złych. mamy podobne doświaczenia. Czyż więc waga oskarżenia przedstawiona przez o.Wiśniewskiego nie przesunęła się niewspółmiernie w kierunku uznania jak bardzo jest źle w Kościele? Nie powiem że wielu, ale też trafiło mi się poznać dobrych/pozytywnych księży. Nie chciałbym jednak przeliczać których było więcej i procentowo ilu. I nie jestem w stanie powiedzić nic o prawdziwości wagi przedstawionej przez o.Wiśniewskiego. Wiem tylko że to co napisał jest prawdą. Ja wierzę, że w kościele działa Duch św i jak kiedyś pisałem "bramy piekielne go nie przemogą" Ale równocześnie wierzę, że Bóg nie dopuści aby zło działo się przez Kościół. Ja też wierzę że w Kosciele działa Duch Święty i bramy piekielne go nie przemogą. Ale wierzę że Duch Święty działa w Kościele od początku i nieprzerwanie. A jednak jest wiele tak wstydliwych ż wręcz haniebnych kart w historii Kościoła. Czy zamierzasz w związku z tym twierdzić, że Duch Święty wziął sobie wtedy urlop lub się zdrzemnął? Jeśli tak, to skąd wiesz że poniownie nie zrobi sobie drzemki. A jesli i bez swojego niedopatrzenia dopuścił tak wiele zła to skąd pewność że więcej tego nie zrobi? Abp Wielgus czy abp Paetz nie są z Kościoła czy może czynili dobro a nie zło? Ale powiem Ci że stosujesz różne miary zależnie od tego co Ci pasuje. Jak Ci pasuje zanegować to co napisał o.Wiśniewski to okazujesz się wierzący w działanie Ducha Świętego który nie dopuszcza aby zło działo się przez Kościół. Ale jak Ci nie pasują poglądy jakiegoś księdza czy nawet biskupa to bez skrupułów oskarżasz ich o różne zło. No to jak w takim razie? Czy bp. Pieronek czy Życiński to nie są w Kościele i zło przez nich czynione nie było złem czynionym przez Kosciół? Czy jednak są w Kosciele a więc nie czynilo zła bo Duch Święty by na czynienie złą przez Kościół nie pozwolił? Czy może jednak pomimo działania Ducha Świętego zło może się dziać i przez przez Kościół?
RP
Ron Paul
18 grudnia 2010, 22:55
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/20060329-michalkiewicz/20060329-michalkiewicz.html http://hotnews.pl/artpolska-783.html To tylko wyjątki z radosnej twórczości Pana Michalkiewicza Realisto, jeśliby w którymkolwiek zdaniu Michalkiewicz skłamał, możesz go podać (każdy może) do sądu. Wiesz dlaczego jednak nikt tego nie robi? Wiesz. Oczywiście, że wiesz, boś realista. To po co się czepiasz? Dla zasady?
R
realista
18 grudnia 2010, 22:43
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101218&typ=my&id=my02.txt Każdy kto się ośmiela krytykować cokolwiek związanego z Kościołem jest be bo krytykuje samo dobro .Mniej więcej tak jak bym słyszał posła Błaszczaka po krytyce Jarosława Kaczyńskiego
L
leszek
18 grudnia 2010, 22:43
Za pierwszym razem chodziło mi o to, że wbrew OWRM z 6.11.2003 oraz Instrukcji Redemptionis Sacramentum z 25.03.2004 i Wskazań KEP z 9.03.2005, homili nie wygłasza na Mszy św. odprawiajacy celebrans lecz wychodzący na ten moment z zakrystii wyznaczony na wszystkie msze w danej niedzieli ksiądz, co w/w dokumenty uznają za nadużycie które nie pwoinno mieć miejsca. Tego akurat nie rozumiem, jaka miałaby być wyższość homlilii wygłaszanej przez celebransa. Wiesz Kingo, skoro Urząd Nauczycielski Kościoła poprzez stanowisko Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów tak orzeka to nawet jak miałbym nie widzieć tej wyższości to uważam to za bezdyskusyjnie obowiązujące. A tak jak to rozumiem, to rzecz w tym, że choć zgromadzenie liturgiczne składa się z różnych części to jednak jest pewną spójną całością. I integralną częścią liturgii Słowa jest nie tylko przeczytanie fragmentów Pism ale i głoszenie kerygmatu. Jak chrześcijanie gromadzili się na liturgię to tej liturgii przewodniczyli starsi/presbiteros wyznaczeni przez apostołów lub ich następców, i to ci przewodniczący liturgii głosili zgromadzonym homilie. Nigdy nie było tak, że za drzwiami czekał jakiś starszy/prezbiter aby po zakończeniu czytania Ewangelii wejść i palnąć mowę a potem sobie wyjść. Przewodnicący liturgii prezbiter ma nie tylko odfajkować czytanie Ewangelii ale w wygłoszonej potem homilii pokazać że to odczytane Słowo Boże naprawdę jest żywe, naprawdę działa i naprawdę jest ciągle aktualne, również dla nas, na tu i teraz. Mój proboszcz stwierdził, że lepiej jest jak raz na parę tygodni jeden ksiądz porządnie się przygotuje z kazaniem niż gdyby każdy ksiądz miał co tydzień robic to byle jak... I być może Kingo rzeczywiście te kazania przygotowywane raz na parę tygodni są lepiej przygotowywane a przygotowywane co tydzień byłyby przygotowane byle jak. Ale jeśli tak byłoby to wiesz o czym to świadczyłoby? Że tacy księża tak naprawdę to nie mają nic do powiedzenia... Oni, którzy z założenia powinni być świadkami Chrystusa, tak się męczą się dawaniem świadectwa że wręcz się migają od dawania tego świadectwa... I że oni sami nie wierzą w to co mówią, że to Słowo Boże które nam czytają i o którym nam mówią że jest ono żywe i że przemawia... że dla nich to Słowo jest martwe i do nich nie przemawia... Ale gdyby tak było, to znaczyłoby że sól straciła swój smak, a sól która straciła swój smak na nic się już nie przyda, i czym że w takim razie solić skoro sól straciła swój smak, i co tu się dziwić nic nie jest posolone... (Mt 5,13)
E
ewa
18 grudnia 2010, 22:31
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101218&typ=my&id=my02.txt
L
leszek
18 grudnia 2010, 22:14
Ciekawa ta rozmowa o tym, jacy sa ksieza, i skad o tym wiemy, ze wlasnie tacy sa... Ciekawe byloby, gdyby jakis fachowiec przeprowadzil rzetelne badania, ktore w jakiejs mierze odpowiadalyby na cztery pytania: Ciekawy pomysł Ojcze DariuszuK. I zgłaszam się do wypełnienia ankiety ;-) 1. Jak swieccy postrzegaja ksiezy? 2. jak swieccy postrzegaja samych siebie w Kosciele? 3. Jak ksieza postrzegaja swieckich w Kosciele? 4. Jak ksieza postrzegaja samych siebie? Księża boją się świeckich. Chętnie ich widzą jako pracowników fizycznych, oczywiście darmowych, ale obawiają się by świeccy nie zechcieli się im wcinać w sprawy duszpasterskie, w związku z tym nie dopuszczają do partnerstwa. Przyzwyczajeni są do przemawiania ex katedra, nie dopuszczają do jakichkolwiek dyskusji, a wręcz czują się dotknięci gdy się im w czymś oponuje (i to bynajmniej nie w kwestii np. unii hipostatycznej...). A świeccy? Większość albo totalnie krytykuje księży - co powoduje ich przewrażliwienie na punkcie krytyki, albo patrzy w nich jak w obraz - co prędzej czy później sprzyja popadnięciu w przekonanie o wyjątkowości i nieomylności. Nasuwa mi sie tez pytanie: Co jest wiekszym problemem Kosciola: slabosci ksiezy, czy tez slabosc katolickich rodzin? Moim zdaniem to drugie, tylko prosze tej opinii nie interpretowac, iz uwazam, ze swieccy sa gorsi od ksiezy lub cos podobnego. OK Księża może wbrew pozorom nie biorą się z Księżyca. A skoro są z ludu wzięci to nie mogą być inni niż ten lud, więc słabość rodzin katolickich przekłada się na słabość księży. W kazdym razie tego rodzaju dyskusji o innych w Kosciele warto poprzedzic osobistym pytaniem: Czy moja obecnosc w Kosciele sprawia, ze ten Kosciol jest troche lepszy, czy tez moze troche gorszy? Chciałbym abym to ja mógł być lepszy dzięki Kościołowi. Nie uważam się za nie potrzebujacego lekarza. Więc nie mogę powiedzieć że moja obecność sprawia że Kościół jest lepszy. Już dość dawno zauważyłem że św. Paweł miał rację w liście do Rzymian stwierdzająć iż Prawo które miało nam pomagać mówiąc co jest złe, okazało się oskarżycielem obnażającym naszą/moją grzeszność, bo nikt nie jest w stanie wypełnić Prawa. I tak jak św. Paweł zauważam w sobie rozdarcie, bo niby wiem co dobre, i niby pragnę czynić dobrze, ale nie zawsze robię to czego pragnę, a ulegam temu drugiemu ja we mnie które ciągnie mnie do czego innego. W kontekscie tych kilku zlozonych pytan wypowiedz o. Wisniewskiego, ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii i ukryci antysemici uwazam za - delikatnie mowiac - nietrafna. Pomijając procenty których nie mamy jak zweryfikować, to tak gwoli ścisłości, należałoby jednak zwrócić uwagę, że o.Wiśniewski nie mówił o znacznej części księży że to ukryci antysemici, ale że wstydliwie skrywają antysemityzm. Naprawdę nie widzi Ojciec różnicy? Nie widzi Ojciec róznicy pomiędzy byciem antysemitą a przejawianiem zachowań antysemickich? Przecież nie trzeba być antysemitą aby prezentować antysemityzm. Antysemita ma antysemityzm jako swoją względnie trwałą cechę, w dodatku, albo się obnosi ze swoim antysemityzmem, albo go przed niektórymi ukrywa aby nie ponosić konsekwencji swojego antysemityzmu. Natomiast ktoś kto nie jest antysemitą, może jedynie niektóre zachowania przejawiać jako antysemickie, a jeśli jeszcze w dodatku się tego wstydzi, to oznacza to że uważa to za coś niewłaściwego.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
18 grudnia 2010, 21:54
Za pierwszym razem chodziło mi o to, że wbrew OWRM z 6.11.2003 oraz Instrukcji Redemptionis Sacramentum z 25.03.2004 i Wskazań KEP z 9.03.2005, homili nie wygłasza na Mszy św. odprawiajacy celebrans lecz wychodzący na ten moment z zakrystii wyznaczony na wszystkie msze w danej niedzieli ksiądz, co w/w dokumenty uznają za nadużycie które nie pwoinno mieć miejsca. Tego akurat nie rozumiem, jaka miałaby być wyższość homlilii wygłaszanej przez celebransa.
E
effa
18 grudnia 2010, 21:35
leszek - bardzo podobają mi sie Twoje wypowiedzi............ Odpowiedź dla JurkaS odczytuę jako wsparcie i bardzo Ci dziękuję. Pozdrawiam w Panu
B
Bill
18 grudnia 2010, 21:04
Ooo widzę, że  ~leszek wkroczył do akcji i leja się slowa, slowa i raz jeszcze slowa ---> slowotok.
L
leszek
18 grudnia 2010, 20:09
effa, mówisz za siebie czy za innych co to chodzą z kornie spuszczoną głową. Nie lubię takiego teoretyzowania. Co Wam się nie podoba u Waszego proboszcza. Ale konkretnie, a nie że słyszłam, że w jakiejś parafii, jakiś proboszcz coś tam. Jeżeli nie podoba wam się postepowanie jakiegoś księdza to zbierzcie się do kupy pójdźcie najpierw do niego, porozmawiajcie, a jak nie da rady to dalej. JurkuS, poszedłem i powiedziałem swojemu proboszczowi co mi się nie podoba, nawet wręczając mu to na piśmie, dwa razy w różnych sprawach, ale zwyczajnie mnie olał stwierdzając że na parafii on rządzi. Za pierwszym razem chodziło mi o to, że wbrew OWRM z 6.11.2003 oraz Instrukcji Redemptionis Sacramentum z 25.03.2004 i Wskazań KEP z 9.03.2005, homili nie wygłasza na Mszy św. odprawiajacy celebrans lecz wychodzący na ten moment z zakrystii wyznaczony na wszystkie msze w danej niedzieli ksiądz, co w/w dokumenty uznają za nadużycie które nie pwoinno mieć miejsca. Łącznie z takim absurdem, że z zakrystii wychodzi ksiądz głoszący danej niedzieli kazania na wszystkich mszach, a ksiądz celebrujący Mszę św. odchodzi od ołtarza i w ornacie wali do konfesjonału aby spowiadać, co w/w dokumenty uznają za poważne wykroczenie jako że nigdy nie wolno łączyć sprawowania Eucharystii ze sprawowaniem Sakramentu Pojednania. Za drugim razem chodziło mi o to że biuletynie parafialnym pojawił się artykuł... negujący nierozerwalność małżeństwa oraz kwestionujący prawo Kościoła do nie udzielania rozgrzeszenia osobom żyjącym w konkubinatach. Ja wiem że to się w głowie nie mieści więc zrozumiem jeśli mi nie uwierzysz, ale to tylko cząstka z tego co tam było nawypisywane. Domagałem się sprostowań w kolejnym biuletynie parafialnym. I też zostałem olany. Trzeci raz, aby protestować gdy proboszcz zrobił ze Mszy św. płatny spot wyborczy już nie poszedłem (Msza św. w intencji zdrowia dziecka oraz w intencji startującego w wyborach na prezydenta p.XX, od osób pokładających w nim nadzieję - informacja podana na początku i w trakcie mszy). Ale nie labidźcie jaki to kościół zły bo wam na cos nie pozwala. Na co wam nie pozwala? Jaką przestrzeń zycia duchowego, społecznego, politycznego wam ogranicza? Ja mam wielu takich znajomych jęczących, ale jak zapytam jaki jest ich udział w zyciu kościoła to nie mają wiele do powiedzenia. Też mam wielu takich znajomych. Ale z tego nie wynika że każdy mówiący o czymś negatywnym to labidzący nic nie robiący. Ale ja do Kościoła jako Mistycznego Ciała Chrystusa nie mam o nic pretensji. Mam pretensje do urzędników Pana Boga. Do tych urzędników którzy osądzają i potępiają myślacych inaczej niż oni, do tych urzędników którzy wykorzystując Kościół jako narzędzie do walki politycznej wprowadzają podziały i wykluczają z Kościoła, napuszczają jednych na drugich i jątrzą. No nie bądźcie dziećmi. Chyba nie myslicie, że tym wszystkim naprawiaczom kościoła, których tubą jest GW zalezy na tym, aby kościół trwał i rozwijał się. Jak mogliby wtedy wprowadzać ustawy zabijające nienarodzone dzieci, legalizowac związki homoseksualne itd. I to jesteś cały Ty :-( Z tymi swoimi osądami  :-( A nawet przesedłeś samego sieie :-( Trzeba być naprawdę ślepym i głuchym fanatycznym betonem aby insynuować, że jak ktoś mówi o tym co się w Kościele dzieje źle, to znaczy to że chce zniszczyć Kościół aby móc zabijać nienarodzonych i legalizować homoseksualizm :-( To tacy 'obrońcy' Kościoła jak Ty robią mu więcej złego niż wszyscy opluwacze :-(
L
leszek
18 grudnia 2010, 19:28
1. Jako prowincjal rozmawialem z wieloma biskupami. Nie zauwazylem triumfalizmu. Raczej mowilbym o duzym zatroskaniu, a niekiedy pewnym smutku i bezradnosci. Zreszta nawet gdyby ktos chcial potriumfowac, to nie ma rzeczywiscie powodow. A moze trzeba by podyskutowac, co rozumiemy pod slowem "triumfalizm"? Poza tym, mam wrazenie, ze niektorzy widza biskupow nie takimi, jakimi oni sa, ale widza swoj obraz biskupow we wlasnej glowie. O.Wiśniewski napisał że zapanował swoisty triumfalizm, więc należałoby jeszcze uwzględnić to że ten tryumfalizm ma być swoisty. Ale kiedy KEP zaprezentowała pewien smutek i bezradność? A może któryś z biskupów zaprezentował publicznie pewien smutek i bezradność? Nie słyszałem o czymś takim. I sądzę że nikt nie słyszał. No to co komukolwiek po tym, że jacyś biskupi w prywatnych rozmowach prezentują pewien smutek i bezradność, skoro publicznie prezentują coś wręcz przeciwnego? Jak wychodzi jakaś afera to zamiast wstydu i żalu za grzechy pojawia się reakcja obronna w postaci stwierdzenia że to jest atak na Kościół. Nie ma mowy o tym że ktoś zawiódł i przyniósł wstyd, ale że mówienie o tym to atak na Kościół. Właśnie o to chodzi, że nie ma powodów aby tryumfować, ale się do tego nie przyznaje, nie mówi się o porażkach lecz ogłasza kolejne sukcesy. I to jest ten swoisty tryumfalizm. Odpowiedz abp Michalika na list Wisniewskiego byla moim zdaniem wywazona. Zaywazyl, ze w Kosciele jest miejsce dla Tygodnika Powszechnego i dla Radia Maryja. Takie stanowisko podoba mi sie. Ono jest otwierajace, a nie wykluczajace. Nie dane mi było zapoznać się z odpowiedzią abpa Michalika. Czytałem jedynie wpowiedź o tej odpowiedzi, więc nie będę się wypowiadał o tej odpowiedzi. Ale jeżeli ta odpowiedź miałaby się sprowadzać do stwierdzenia przytoczonego powyżej przez Ojca, to niestety byłbym tą odpowiedzią mocno zawiedziony, gdyż byłaby ona jedynie potwierdzeniem istnienia problemu :-( A dlaczego? Bo oczywiście podoba mi się takie stanowiskoże w Kościele jest miejsce i dla TP i dla RM, ale nie o tym pisał o.Wiśniewski! O.Wisniewski nie chciał wykluczyć z Kościoła RM! O.Wiśniewski zwracał jedynie uwagę na polityczną działalność RM i oczekiwał jej utemperowania jako że jest ona gorszącym źródłem rozbijania i wprowadzania podziałów oraz jątrzenia. A więc odpowiedź abpa jest nie na temat! Klasyczny problem, duchowny otrzymuje pytanie, po czym w odpowiedzi mówi nie o tym o co go pytano, ale jest zadowolony z siebie że prowadzi dialog bo przecież udzielił odpowiedzi. 3. To, co Pani nazywa "nazywaniem po imieniu", ja w tym przypadku nazywam nerwowym, obrazajacym osadem. Okreslenia, ktore sa w liscie o. Wisniewskiego, a ktore wymienie raz jeszcze: poganstwo, antychrzescijanstwo, ksenofobia, sekciarstwo... nie moga otwierac dyskusji. One ja zamykaja. To jest troche tak, jakby ktos z drugiej strony biadolil na brak jednosci w Kosciele, a potem wskazujac na tygodnik prowadzony przez o. Bonieckiego uzylby takich okreslen jak: kosmopolici, krypto-aborcjonisci, sekta "rozumnych" , laicyzm, sekularyzacja itp. No a na slowa oburzenia reagowalby podobnie jak Pani: O co chodzi. To tylko nazywanie rzeczy po imieniu. Ale właśnie o to chodzi, że wbrew w/w stwierdzeniu abpa Michalika o miejscu w Kościele i dla RM i dla TP, pewne ugrupowania grupujące się wokół RM i wykorzystujące je jako narzędzie walki politycznej, wykluczają z Kościoła wszystkich inaczej myślących, w tym np. środowisko TP, uważając ich za wrogów i strasząc nimi innych (i używając tego typu określeń jak w/w). To nie o.Wiśniewski zamyka dyskusje, to te środowiska zamykają dyskusje oskarżając o złą wolę wszystkich którzy nie podzielają ich poglądów i wykluczając ich! To oni z okazywania pogardy czynią cnotę i grzmią osądami, twierdząc że trzeba nazywać rzeczy po imieniu, nie wyzywanie uznając za znienawidzoną przez siebie polityczną poprawność.
L
leszek
18 grudnia 2010, 18:31
Pytania Kinga skierowala do Jurka, ale pozwole sobie sie ustosunkowac do kilku z nich. No to i ja sobie pozwolę ustosunkować do kilku z odpowiedzi Ojca. 1. Triumfalim? Zalezy gdzie i kto. Ja znajac wiele srodowisk koscielnych raczej dostrzegam przygasniecie i schowanie sie wielu ksiezy. Zapewniam, ze np. ksieza katecheci nie walcza raczej z pokusa trumfalizmu, ale - na odwrot - czynia wysilki, by sie nie zniechecic. O.Wiśniewski nie pisał że księża są usatysfakcjonowani i nie muszą walczyć ze zniechęceniem. Ale problem właśnie w tym, że pomimo iż ich praca wygląda tak jak wygląda, to są zadowoleni z siebie. Nie uznają że nie potrafili dotrzeć do chorych, ale z poczuciem krzywdy żalą się że oni są tak wspaniałymi lekarzami a chorzy nie chcą ich przyjąć. Sam Ojciec stwierdził powyżej, że katecheci dalecy są od pokusy tryumfalizmu bo muszą walczyć ze zniechęceniem. Ale jednak w oficjalnych wystąpieniach nie powiedziano o porażce czy choćby problemach lecz tryumfalnie ogłoszono sukces wprowadzenia religii do szkół... 3. W moim tekscie nie bylo mowy o tym, ze Wisniewski sie myli, bo Kosciol w Polsce jest wspaniale zjednoczony. Wiadomo, ze nie jest. Chodzi natomiast o to, ze Wisniewski "prochu nie wymyslil", a tylko poglebil podzialy. Owszem, nie napisał Ojciec że o.Wiśniewski się myli. Ale nie napisał Ojciec również że ma rację. Nawet nie podjął Ojciec jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej. Natomiast włożył Ojciec sporo wysiłku w to aby dyskredytując osobę o.Wiśniewskiego zanegować to co napisał. Aby nie być gołosłowny podam parę przykładów jak 'merytorycznie' Ojciec argumentuje: Różnej maści dziennikarze i opiniotwórcy opisują z zapałem, jaki jest Kościół. Choć w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o rzetelny opis, ale o przyprawianie Kościołowi gęby, albo o próbę skierowania Kościoła w pożądanym przez siebie kierunku (np. liberalno-lewackim). Na tym tle wypowiedź o. Wiśniewskiego niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ot pozbierał stare opinie, które – jak rozumiem – podziela, i które były już wielokrotnie powtarzane w różnych mediach. Nie bez powodu, to „Wyborcza” nagłośniła list dominikanina. Jeśli ktoś chce, niech wierzy, że przyświeca jej cel dobrej, pozytywnej i twórczej dyskusji o Kościele. [...] Megabalon megalomanii! I to ma nie być negowaniem tego co o.Wiśniewski napisał?!? Jak to miało być potwierdzenie to aż strach pomyśleć jak wyglądałoby kwestionowanie. Wisniewski nie wyciagnal reki do dialogu wewnatrzkoscielnego. On w ostrych slowach napietnowal srodowiska, ktorych nie lubi (to zadne osiagniecie). Jego glos byl wykluczajacy... Co chetnie wykorzystala GW. O.Wiśniewski w ostrych słowach napiętnował?!? Jakich ostrych słowach?!? Ksenofob to ostre słowo? To proszę podać przykład innego słowa na określenie niechęci i wręcz wrogości wobec obcych czy inaczej myślących? A jątrzenie i wprowadzanie podziałów to nie jest pogańskie działanie lecz głęboko chrześcijańskie?!? Czy może oskarżanie inaczej myślących o zdradę i separowanie się od nich to nie jest jątrzenie i wprowadzanie podziałów? Zarzucanie inaczej myślącym złej woli, oskarżanie ich o to że dobro Kościoła nie leży im na sercu to mają być przykłady postaw chrześcijańskich, a nie pogańskiego jątrzenia i dzielenia? I niby kogo wykluczył o.Wiśniewski?!? To nie o.Wiśniewski ma głos wykluczający! Właśnie o to chodzi że zaprotestował on przeciwko wykluczaniu dokonywanemu przez ksenofobów! Natomiast Ojciec musi najwyraźniej nie lubić o.Wiśniewskiego gdyż albo z emocji nie potrafił przeczytać ze zrozumieniem tego co o.Wiśniewski napisał albo świadomie przekręcił to co o.Wiśniewski napisał, aby dzięki temu zarzucić mu to czego on wcale nie napisał. Chodzi mi tu o wyssane z palca zarzuty że o.Wiśniewski ma negatywne zdanie na temat wszelkiej działalności Radia Maryja i wszystkich słuchaczy Radia Maryja, pdczas gdy o.Wisniewski jednoznacznie pozytywnie wypowiadał się np. o owocach radiomaryjnej szkoły modlitwy, a negatywnie wypowiadał się wyłącznie o działalności politycznej prowadzonej na antenie. Rozumiem, że Ojciec może mieć inną wizję Kościoła. Ale nie upoważnia to Ojca do wrogiego nastawienia wobec mających odmienne poglądy i stosowania moralności Kalego... w ostrych słowach usiłując zdyskredytować osobę która WG OJCA używała ostrych słów by napiętnować...
18 grudnia 2010, 18:14
Myśle, ze to co piszeTad jest bardzo istotne. W moim odczuciu w poslkim kościele spierają się dwa przeciwstawne głosy, te skrajne i najbardziej jaskrawe, stąd pewnie najbardziej słyszalne. Jeden z nich każe wszystko widzieć w stanie wręcz idealnym, wg niego w kościele nie ma podziałów, panuje harmonia, a jedynym jego problemem są ci , którzy ze złości i nienawiści krytykują kościół. Drugi głos mówi, że wszystko jest do bani, księża to hipokryci, którzy innym narzucają prawa, a sami ich nie wyznają, biskupi się kłócą itd, itp. To czego mi w tym wszystkim brakuje to wyrażnego głosu środka, który widzi zarówno wady jak i zalety. Który docenia dobro i przezciwstawia się złu. Ten głos, głos normalności, w kosciele jest, ale jest cichy i mało widoczny. Osobiście chętnie przyłączyłbym się do takich ludzi, aby ich wspierać i coś pozytecznego wspólnie z nimi robić. Tylko gdzie ich szukać ? kiedyś, były to środowiska KIK-oskie, a teraz ? Mam wrażenia że w polskim kościele brakuje takiego grmium, przynajmniej wśród świeckich.
T
tad
18 grudnia 2010, 17:22
cd Czy mamy zacząć nawracanie innych mówiąc: „ ten okropny Kościół? Ci beznadziejni nic nie rozumiejący biskupi? ( każdy z nich ma wyższe wykształcenie, zna co najmniej dwa języki i jest bardziej obyty w Świecie niż 80% forumowiczów – w związku z tym nie wiem skąd to poczucie wyższości u forumowiczów) , Ci okropni nic nie rozumiejący księża, którzy są tacy leniwi, że już nawet spowiadać im się nie chce? Ci pedofile w sutannach? Tak mamy opisywać nasz Kościół? Podobno Kościół jest wspólnotą, a więc zbiorowością ludzi, którzy sobie pomagają. Pomagają sobie wytykając błędy , ale jednocześnie robią wszystko aby braciom pomóc. Napastliwe krytykowanie, dołowanie innych, wytykanie prawdziwych, ale częściej zmyślonych, zasłyszanych od niechętnych ludzi , błędów, pochopne wnioski i oczernianie nikomu nie pomogły . Kościołowi też nie. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy wytykać tego co złe, bo to też rani nasz Kościół. Lecz „ znaj proporcją MociumPanie”.
T
tad
18 grudnia 2010, 17:21
cd Ludzie Ci z dużym temperamentem mogą nawet widzieć straszliwy dramat tam gdzieon jest , ale nia tak wielki. Jest źle ale nie dramatycznie. Ale są też ludzie , których dramatyczna chwila zadziwiająco uspokaja, precyzyjnie badają zagrożenia, analizują sytuację , dokonują diagnozę aby wiedzieć jak jest i co w związku z tym należałoby zrobić. Bywa , że zbyt histeryczne reakcje pogarszają a nie pomagają. Cóż daje krzyczenie na ludzi wykazywanie im złej woli. Kto jak kto, ale forumowicze najlepiej wiedzą z różnych gorących polemik , że nic. Każdy zostaje przy swoim i zmienia się najwyżej tyle, że nie tylko nie mamy ochoty ze sobą współpracować , ale nawet rozmawiać. Gorąca krytyka, miejscami napastliwa nic nie daje. Żadne konferencje, seminaria, dyskusje nic tu nie pomogą, bo gdyby rzeczywiście pomagały wszelkie bolączki świata byłyby dawno rozwiązane. Trzeba przemiany umysłu i serca a nie dodatkowych kazań . ( konferencje też są kazaniami). Na przemiany serca księży , wiernych i nawet niewierzących mamy wpływ my wszyscy swoim zachowaniem, modlitwą, wiernością ideałom , które wyznajemy, a także tym co mówimy. Jak mamy realizować nasz obowiązek ewangelizacji, bo wszyscy jesteśmy do tego wezwani?
T
tad
18 grudnia 2010, 17:19
Myślę, że czas już przestać się przekrzykiwać i popatrzyć na sprawę może z nieco innej strony, nie tylko głównych bohaterów , bo spór nie dotyczy tylko ich, ale wielu wielu innych ludzi. Mamy zaprezentowane w sporze dwie postawy: jedna alarmistyczna – jest źle i może być jeszcze gorzej, druga: „wiemy o tym , to nic nowego. Nie wystarczy jednak tylko mówić o tym w dodatku w tonie, który miejscami jest obraźliwy, bo to nic nie zmieni. Kościół od zawsze był podzielony, były liczne rozłamy, schizmy, bywał zaangażowany w politykę nawet bardziej niż teraz i to od samych początków. Przez setki lat to władcy decydowali kto będzie biskupem, a w najczarniejszych czasach Kościoła – kto będzie papieżem. W końcu luteranizm był reakcją na rozpasanie w Kościele.” (koniec cytatu). Historię Kościoła zna każdy ksiądz , bo jej się uczy w seminarium. Tak więc nie jeden głos , lecz wierzę , że oba głosy były powodowane troską o Kościół i na pewno dyskusja między oboma zakonnikami rozwijałaby się pięknie i jestem przekonany o tym, że doszliby do wspólnych wniosków jak to proponuje TSJ, gdyby nie osoby postronne , które skaziły ją politykierstwem w imię , co dziwne, walki z politykierstwem. Ale tak już bywa. Nie będę powtarzał znanego porzekadła o źdźble i belce. Powtarzam – wierzę w najlepsze intencje obu i tu się wkrada interwencja osobowości dyskutantów . Otóż są ludzie, którzy widząc zło dmią w trąby na alarm, w swojej diagnozie sytuacji wyraźnie przesadzają, też i dla zmobilizowania ludzi przeciwko złu używają nawet przesadnego języka – wszystko w dobrym celu. Taka mobilizacja bywa potrzebna.
T
Tomasz
18 grudnia 2010, 16:01
Przeczytałem oba teksty - o. Ludwika i o. Dariusza - i moim zdaniem obaj mają wiele racji. Stąd mój apel, by - w razie możliwości - spotkali się, pomodlili, omówili problemy i napisali wspólny tekst. Gdyby zechcieli się spotkać choć wirtualnie na Deonie - to by było ciekawie, mam nadzieję, że pojednawczo (jeśli chodzi o różne nurty w Kościele) i twórczo. Przecież dominikanie mają dostęp do internetu, prawda? W sumie dobrze, że o. Wiśniewski bije na alarm - lepiej za wcześnie niż za późno. A może jest właściwy czas? Sam chciałbym nieraz wykrzyczeć: ratujcie moje pokolenie, 20- i 30-latków! Potrzeba duchownych uduchowionych, a nie upolitycznionych! Od polityki jest laikat. Przed wyborami prezydenckimi w czasie ogłoszeń duszpasterskich zdumiony usłyszałem od - sympatycznego zresztą - księdza, że po mszy będą zbierane podpisy dla J. Kaczyńskiego: m. in. dlatego zagłosowałem w II turze na B. Komorowskiego; zdziwiłem się również, że w trakcie kampanii do wyborów samorządowych na plebanii było spotkanie z kandydatem PiS-u na prezydenta (choć na jej terenie wisiał plakat promujący kandydata na radnego z lokalnego, jak się okazało zwycięskiego, komitetu wrocławskiego, na którego zagłosowałem :)) Czy powinno do takich sytuacji dochodzić? Szczególnie PiS (skądinąd "prawo i sprawiedliwość" jest wyrażeniem biblijnym, wybrzmiało np. w psalmie śpiewanym w Przemienienie Pańskie, w dniu - o, Ironio! - zaprzysiężenia B. Komorowskiego), samoniszczący się PiS żerując na Radiu Maryja próbuje uwikłać Kościół w sprawy cezara. Non possumus!
T
Tomasz
18 grudnia 2010, 15:55
@ Kinga Nie ważne kto, ważne co. Jeśli ktoś zły proponuje coś dobrego - to czy warto odrzucać to? Jezus mówił do słuchających Go, by postępowali zgodnie z zaleceniami obłudników spośród "kleru" żydowskiego, ale nie naśladowali ich czynów ;) Imię, nazwisko, zdjęcie spowodowałyby zwiększenie odpowiedzialności za pisane słowa, podwyższyłyby standard, ograniczyłyby "szczekania" i żarciki, sporo zbędnego by odpadło. Lukrowane dyskusje? A może po prostu tchórzostwo - głównie te szydercze i awanturnicze - nie potrafi się podpisać imieniem i nazwiskiem, pokazać swoją twarz. Żyjemy przecież w demokratycznym kraju. Nie ma inkwizycji. Kary za publiczne wypowiedzi dla zwykłego laikatu chyba nie będzie? Lukier poza tym lepszy od jadu. Postulujący chętnie zastosowałby się do postulatu, gdyby został wprowadzony, gdyby wszyscy zostali objęci równymi zasadami "gry". Tymczasem - po spotkaniu się z niepotrzebną, a zajadłą agresją ze strony jednego z internautów o "jedynie słusznych" poglądach, internauty niezalogowanego i anonimowego (choć podpisującego się imieniem) - sam woli pozostać częściowo anonimowy :)
D
duax8
18 grudnia 2010, 14:24
Bardzo dobry tekst o. Kowalczyka. Myślę, że o. WIśniewski powinien zastanowić się, czy jego list ma zaradzić tym "głębokim podziałom w Kościele" czy raczej je utrwala i podnosi do rangi obiegowej opinii? Orzucanie wyzwiskami ludzi w Wyborczej nie spełnia postulatu "otwartości na dyskusję", który postuluje WIśniewski.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
18 grudnia 2010, 10:02
@ Kinga Nie odniosłaś się do meritum - do słuszności lub niesłuszności postulatu, tylko do osoby. Jak to się nazywa w erystyce? Argumentum ad hominem? W każdym razie pozamerytorycznie. Jeżeli coś się postuluje, to dla przykładu należałoby się do tego stosować. Czy nie mam racji ? A co do meritum... Jestem przeciw obowiązkowi logowania, z powodów, które już ktoś tu opisał - z lukrowanej dyskusji (znanej z różnych forów katolickich) sporo osób zrezygnuje. Byłoby pięknie, gdyby spotkali się tak jak o. Posacki i o. Sawicki, przekazali sobie znak pokoju, omówili list oraz odpowiedź, napisali wspólnie artykuł, w którym przedstawiliby to, co widzą podobnie i to, w czym się różnią. Byłby to piękny przykład dialogu wewnątrzkościelnego! To jest apel nie do mnie, ale do dwóch zakonników, szczególnie do o. Kowalczyka. Słuszny apel.
T
Tomasz
17 grudnia 2010, 23:32
@ Kinga Nie odniosłaś się do meritum - do słuszności lub niesłuszności postulatu, tylko do osoby. Jak to się nazywa w erystyce? Argumentum ad hominem? W każdym razie pozamerytorycznie. Piszesz o sprawie zupełnie innej wagi. Tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją ocierającą się o kryminał, ale z konfliktem stanowisk pomiędzy dwoma zakonnikami. Byłoby pięknie, gdyby spotkali się tak jak o. Posacki i o. Sawicki, przekazali sobie znak pokoju, omówili list oraz odpowiedź, napisali wspólnie artykuł, w którym przedstawiliby to, co widzą podobnie i to, w czym się różnią. Byłby to piękny przykład dialogu wewnątrzkościelnego! Uległem znów pokusie komentowania ;) Dobranoc :)
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 23:07
Czy nie powinno przy komentarzu widnieć imię, nazwisko i zdjęcie twarzy (takie jak w dokumentch)? Z pewnością ograniczyłoby to ich ilość i podwyższyło poziom. I kto to mówi ? TSJ, bez zdjęcia :)) Takie sprawy - budzące silniejsze emocje - powinno się rozwiązywać podczas rozmowy "zakulisowej", a nie poprzez pisanie różnie interpretowanych - i wbrew intencjom autora - tekstów. Jeśli się mylę, poprawcie. Ale ja nie wierzę, że w niektórych sprawach rozmowy zakulisowe w ogóle odbyłyby się. Gdyby "Rzeczpospolita" czekała na rozmowy zakulisowe, to abp Paetz do dzisiaj byłby metropolitą poznańskim.
T
Tomasz
17 grudnia 2010, 22:46
@ ann Tak, o to mi chodziło - ocaliłaś moje zdanie zgodnie z przytoczonym fragmentem "Ćwiczeń..." :) Współczuję prowadzącym portal z powodu niektórych komentarzy. Jeśli ojcowie występują z imienia i nazwiska, dlaczego komentatorzy mogą być anonimowi, na dodatek bez wymogu logowania się? Czy nie powinno przy komentarzu widnieć imię, nazwisko i zdjęcie twarzy (takie jak w dokumentch)? Z pewnością ograniczyłoby to ich ilość i podwyższyło poziom. @ Kinga Z pewnością cisza grobowca rodzinnego sprzyjałaby meritum. Na Cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu Romowie mają dość przestronne kaplice, gdzie można usiąść przy stole i spokojnie porozmawiać, a być może również zjeść i wypić :) Przeczytaj proszę jeszcze raz cytowany fragment "Ćwiczeń duchownych". Gdybyśmy potrafili w ten sposób rozmawiać, ile niepotrzebnego zgiełku byśmy uniknęli. Przypomniała mi się ubiegłoroczny konflikt wz. ze spotkaniem buddystów z benedyktynami, ceremonią sypania mandali. O. Posacki SJ i o. Bernard Sawicki spotkali się w końcu i udało im się dojść do jakiegoś porozumienia: <a href="http://www.aleksanderposacki.pl/ru/artykuly/odpowiedz-na-oswiadczenie-ojcow-benedyktynow-z-tynca">http://www.aleksanderposacki.pl/ru/artykuly/odpowiedz-na-oswiadczenie-ojcow-benedyktynow-z-tynca</a> Takie sprawy - budzące silniejsze emocje - powinno się rozwiązywać podczas rozmowy "zakulisowej", a nie poprzez pisanie różnie interpretowanych - i wbrew intencjom autora - tekstów. Jeśli się mylę, poprawcie.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 22:39
Ja wierzę, że w kościele działa Duch św i jak kiedyś pisałem "bramy piekielne go nie przemogą" Tak samo obietnica ta odnosi się do Kościoła w Hiszpanii, Kanadzie, Irlandii. Marne to więc pocieszenie.
Jurek
Jurek
17 grudnia 2010, 22:32
bracie_robot, sam sobie odpowiedziałeś. Czas ruszyć do przodu..
17 grudnia 2010, 22:27
Ale równocześnie wierzę, że Bóg nie dopuści aby zło działo się przez Kościół. Wiem, że to zgrana płyta, ale prześladowania pogan, przymusowe narzucanie chrześcijaństwa, stosy i papieży w zbrojach jakoś w swym miłosierdziu dopuszczał. A naprawdę trzeba karkołomnej argumentacji, żeby to uznać za dobro, Jurku.
Jurek
Jurek
17 grudnia 2010, 22:21
realista, zgadzam się z tym co napisałeś 2010-12-17 17:14:56. Ale jak sam zauwazyłeś spotkałeś wielu wspaniałych księzy i przypadki tych (umownie) złych. mamy podobne doświaczenia. Czyż więc waga oskarżenia przedstawiona przez o.Wiśniewskiego nie przesunęła się niewspółmiernie w kierunku uznania jak bardzo jest źle w Kościele? Ja wierzę, że w kościele działa Duch św i jak kiedyś pisałem "bramy piekielne go nie przemogą" Ale równocześnie wierzę, że Bóg nie dopuści aby zło działo się przez Kościół.
R
R
17 grudnia 2010, 21:35
Chciałem zauważyć, że przed nazwiskiem Ludwik Wiśniewski należy dodać "o." - ponieważ w/w osoba jest księdzem zakonnym. Moja uwaga skierowana jest również do autora artykułu o. D. Kowalczyka. Czyżby to było stygmatyzowanie zakonnika? Odwieczne animozje między OP a SJ. Nihil novi.
I
i
17 grudnia 2010, 21:02
Jeszcze ten wątek trwa?!!!!!
Z
Zetek
17 grudnia 2010, 21:01
z kościołem jest żle i się nie oszukujmy ... taki kościół jakie jego członki ... wiele jest do zrobienia w nas i w kościele .... >>>TAKIE BĘDĄ RZECZPOSPOLITE JAKIE MLODZIEZY CHOWANIE Już od czasów oświecenia zdawano sobie spraw z faktu że los narodu leży w rękach rodziny. To w niej dojrzewa i kształtuje swoje poglądy i wzorce przyszły obywatel. Dlatego rodzina stała się na przestrzenie epok przedmiotem zainteresowania...<<<  i  eksperymentów, by  przejąć kontrolę... TAKI MAMY KOŚCIÓŁ JAKIMI JESTEŚMY (w przewadze) .  Wychowanie w domu, szkole,  różne media....  i mamy to co mamy.... MEDIA MAJĄ OGROMNY WPŁYW NA POLITYKÓW, którzy się do nich wdzięczą i mediów dowiadują najpierw (nie od swoich szefow), ze juz zostaja przesunięci, usunięci..., etc
K
kultura_wymagan
17 grudnia 2010, 20:41
 Chciałem zauważyć, że przed nazwiskiem Ludwik Wiśniewski należy dodać "o." - ponieważ w/w osoba jest księdzem zakonnym. Moja uwaga skierowana jest również do autora artykułu o. D. Kowalczyka. Czyżby to było stygmatyzowanie zakonnika?
Holeton Terierski
Holeton Terierski
17 grudnia 2010, 20:04
jestem pełen pogardy wobec potęgi głupoty i meisterstuecku scenariuszy,które wybrano i realizuje się po cichu w szybkim tępie... Nie ma w tym nic ze spiskowej teorii a jedynie najprymitywniejsze stare,sprawdzone metody,których genialność polega na na tym,że ofiara brnie we własną ruinę nie wiedząc,że piłuję gałąź na której siedzi... cz.1-7 link:<a href="http://www.youtube.com/watch?v=92PIuOx_2sc%20">www.youtube.com/watch</a>
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 19:21
Do Kingi. 1. Jako prowincjal rozmawialem z wieloma biskupami. Nie zauwazylem triumfalizmu. Raczej mowilbym o duzym zatroskaniu, a niekiedy pewnym smutku i bezradnosci. Nie miałam okazji spotkać się z zatroskaniem, smutkiem czy bezradnością biskupów, widocznie wobec świeckich biskupi okazują tylko pewność siebie. Zreszta nawet gdyby ktos chcial potriumfowac, to nie ma rzeczywiscie powodow. A moze trzeba by podyskutowac, co rozumiemy pod slowem "triumfalizm"? Triumfalizm to poczucie, że katolików jest dużo, nie ubyło ich tak jak w Europie Zachodniej, więc nie trzeba troszczyć się o każdego, o to żeby nie odchodzili, można okazać, że nie bardzo na nich zależy, np. postraszyć ekskomuniką. Odpowiedz abp Michalika na list Wisniewskiego byla moim zdaniem wywazona. Zaywazyl, ze w Kosciele jest miejsce dla Tygodnika Powszechnego i dla Radia Maryja. Takie stanowisko podoba mi sie. Ono jest otwierajace, a nie wykluczajace. Ostatnie zdanie wypowiedzi abp Michalika jest uszczypliwe i nie pozostawia wątpliwości, że RM jest ukochaną córeczką, a TP - kopciuszkiem. 2. Co do marginalizacji bp Pieronka w episkopacie, to nie sadze, aby byl to dobry przyklad ostrej walki w Episkopacie. Nie wyobrażam sobie, żeby całkowite wyeliminowanie kogoś nie było rezultatem ostrej walki. To jest troche tak, jakby ktos z drugiej strony biadolil na brak jednosci w Kosciele, a potem wskazujac na tygodnik prowadzony przez o. Bonieckiego uzylby takich okreslen jak: kosmopolici, krypto-aborcjonisci, sekta "rozumnych" , laicyzm, sekularyzacja itp. No a na slowa oburzenia reagowalby podobnie jak Pani: O co chodzi. To tylko nazywanie rzeczy po imieniu. Przecież takie określenia pod adresem TP są na porządku dziennym, a 'ktoś z drugiej strony' nieraz bez oporów rzuca tekstami, że TP nie jest katolicki.
E
effa
17 grudnia 2010, 19:09
Robot - a ja myślałam, że właśnie przedświąteczny czas jest najlepszy na robienie porządków............takich z podnoszeniem dywanów..... Wtedy widać co się pod niego zamiotło,.............ale to taki mój, kobiecy punkt widzenia i nie musisz oczywiście się z nim zgadzać.
A
aretti
17 grudnia 2010, 18:53
z kościołem jest żle i się nie oszukujmy ... taki kościół jakie jego członki ... wiele jest do zrobienia w nas  i w kościele ....
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
17 grudnia 2010, 18:21
Do realisty. Trzeba rozroznic dwie rzeczy: przypisywanie komus zlych intencji oraz ocene skutkow czyjegos dzialania. O. Wisniewskiemu nie przypisuje zlych intencji. Nie mam zadnych mozliwosci, aby to ocenic. Zakladam wiec, ze dziala zgodnie z wlasnym sumieniem pragnac szczerze dobra. Z drugiej strony uwazam, iz jego wypowiedz jest po prostu slaba (niespojna) od strony merytorycznej i miejscami agresywna (obrazliwa) od strony formy. To, ze negatywnie oceniam jego list, nie znaczy, ze przypisuje mu zle intencje. Problem w tym, ze dobre intencje nie wystarczaja, aby cos dobrego zrobic. Przyznaje natomiast, ze jesli chodzi o GW, to generalnie (moga byc indywidualne wyjatki) uwazam, iz to medium nie ma dobrych intencji wzgledem Kosciola katolickiego.
17 grudnia 2010, 18:14
Zacznijmy więc przedświąteczny czas w błogim przeświadczeniu, że wszystko jest w porządku i ktoś w hierarchii wyżej od nas wie co robi. Sami zajmijmy się wypełnianiem nakazów i ograniczmy niepotrzebne pytania. Nie chcemy być przecież wrogami Kościoła.
17 grudnia 2010, 18:12
Dobrego wieczoru życzę Właśnie, dyskutowanie o sprawach, na które nie mamy najmniejszego wpływu bywa męczące. O tym, że jest kompletnie bezowocne nie ma nawet sensu wspominać.
E
effa
17 grudnia 2010, 18:06
mocna- nie jestem proboszczem........... JurekS- Twoją poradę zostawiam bez komentarza........... Dobrego wieczoru życzę
17 grudnia 2010, 18:03
Księża nie są odpowiedzialni za postawy, jakie zauważamy na codzień. Raz, że ich realny wpływ na zachowania ludzi jest coraz mniejszy (vide poparcie dla invitro czy zakazu antykoncepcji), dwa - każdy jest kowalem swojego losu i za swoje życie bieże odpowiedzialność. Nie da się jej złożyć na ręce proboszcza, biskupa czy nawet Chrystusa.
E
ess
17 grudnia 2010, 17:22
" Co jest wiekszym problemem Kosciola: slabosci ksiezy, czy tez slabosc katolickich rodzin? Moim zdaniem to drugie, " To są dwa problemy, ale też przychyliłabym się do tego drugiego- że większy problem to świeccy. Tylko kto jest za to odpowiedzialny? Kto jest odpowiedzialny za wypowiedzi typu Jurek? kto jest odpowiedzialny za siedzących w kościołach, wspólnotach, na pielgrzymkach bez przełożenia na relację do bliźniego?
E
ess
17 grudnia 2010, 17:17
Musisz się przyzwyczaić. Jurek ma taki sposób pisania na forum. Mnie też ten moralizatorski i pouczający styl irytuje. Nawet nie wiem czy moralizatorski to dobr eokreślenie. Jego styl jest po prostu obraźliwy: Ja wiem najlepiej a ci którzy mają inne zdanie zwalczają Kościół, są zmanipulowani przez gazetę, nie chcą poznać prawdy głoszonej przez RM- tak mniej więcej to wygląda. Irytujące i ... niewysokich lotów.
R
realista
17 grudnia 2010, 17:14
  Co jest wiekszym problemem Kosciola: slabosci ksiezy, czy tez slabosc katolickich rodzin? Ja uważam że jedno i drugie sam wiem po sobie i po swojej rodzinie ,nasze zaandgażowanie w życie i problemy chociażby naszej parafii jest prawie żadne wiele rzeczy najchętniej zwalamy na głowy duchownych swoim życiem pewnie nie przyciągam innych do Kościoła moje zaangażowanie w dzieło ewngelizacji jest praktycznie żadne , jeżeli chodzi oduchownych to znam osobiście oraz spotkałem na swojej drodze wielu wspaniałych ,zaangażowanych ,przepełnionych miłością do innych ,tolerancyjnych i oddanych całkowicie swojemu powołaniu ,ale znam także inne mniej budujące przykłady .Chodzi mi o to że jeżeli ktoś poddaje krytyce jakieś zjawiska w Kościele to nie należy mu od razu jak czyni to wielu w tym o.Kowalczyk niecnych intencji i przypisywanie mu niemalże udziału w spisku i chęć dzialania przeciw Kościołowi to po prostu nie przystoi.Czy nie lepiej pochylić się nad jego zarzutami ,i jeżeli ma w czymś rację to przyjąć .Czas w końcu przyjąć że jeżeli ktoś coś krytykuje to wcale nie znaczy że wróg.Myślę że o.Wiśniewski swoim życiem nie pozostawia w tym względzie wątpliwości
K
kompozytor
17 grudnia 2010, 17:13
A tu się wciąż kotłuje...
D
Danuta
17 grudnia 2010, 17:06
A teraz Ty mi podaj choćby jeden przykład antysemityzmu w Radio Maryja albo w Naszym Dzienniku. Nie slucham - ale z rozmow ze sluchaczami RM zastanawiam sie, skad sie ich antysemityzm bierze. No i kazanie mojego bylego wikarego z chyba 2006-2007 roku, kiedy dowiedzialam sie, ze gdyby nie kneblowano ust RM to bysmy sie dowiedzieli calej prawdy o Zydach. Dzieki Bogu mamy nowego wikarego :) 
R
robert
17 grudnia 2010, 17:05
Mam nadzieję, Jurku S., że zgodnie z zapowiedzią nauczysz się od ojca Dariusza nieagresywnego i poprawnego języka. Twoje wypowiedzi są dla mnie bardzo irytujące, na przykład wysyłanie oponentów na wieczorną mszę świętą (arogancko zakładajace, że na nią nie chodzą), albo zwrot do ojca Dariusza o "naszym Bogu", czyli Twoim i ojca Dariusza, który ma się rozumieć nie jest Bogiem katolików o innych poglądach politycznych niż Twoje. To nie sa komentarze otwierające dyskusję. @Aśka Musisz się przyzwyczaić. Jurek ma taki sposób pisania na forum. Mnie też ten moralizatorski i pouczający styl irytuje.  @Jurek Personalnie nic Jurek do Ciebie nie mam. 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
17 grudnia 2010, 16:54
Ciekawa ta rozmowa o tym, jacy sa ksieza, i skad o tym wiemy, ze wlasnie tacy sa... Ciekawe byloby, gdyby jakis fachowiec przeprowadzil rzetelne badania, ktore w jakiejs mierze odpowiadalyby na cztery pytania: 1. Jak swieccy postrzegaja ksiezy? 2. jak swieccy postrzegaja samych siebie w Kosciele? 3. Jak ksieza postrzegaja swieckich w Kosciele? 4. Jak ksieza postrzegaja samych siebie? Nasuwa mi sie tez pytanie: Co jest wiekszym problemem Kosciola: slabosci ksiezy, czy tez slabosc katolickich rodzin? Moim zdaniem to drugie, tylko prosze tej opinii nie interpretowac, iz uwazam, ze swieccy sa gorsi od ksiezy lub cos podobnego. W kazdym razie tego rodzaju dyskusji o innych w Kosciele warto poprzedzic osobistym pytaniem: Czy moja obecnosc w Kosciele sprawia, ze ten Kosciol jest troche lepszy, czy tez moze troche gorszy? W kontekscie tych kilku zlozonych pytan wypowiedz o. Wisniewskiego, ze ponad 50 procent ksiezy to ksenofobii i ukryci antysemici uwazam za - delikatnie mowiac - nietrafna.
Jurek
Jurek
17 grudnia 2010, 16:46
effa, mówisz za siebie czy za innych co to chodzą z kornie spuszczoną głową. Nie lubię takiego teoretyzowania. Co Wam się nie podoba u Waszego proboszcza. Ale konkretnie, a nie że słyszłam, że w jakiejś parafii, jakiś proboszcz coś tam. Jeżeli nie podoba wam się postepowanie jakiegoś księdza to zbierzcie się do kupy pójdźcie najpierw do niego, porozmawiajcie, a jak nie da rady to dalej. Ale nie labidźcie jaki to kościół zły bo wam na cos nie pozwala. Na co wam nie pozwala? Jaką przestrzeń zycia duchowego, społecznego, politycznego wam ogranicza? Ja mam wielu takich znajomych jęczących, ale jak zapytam jaki jest ich udział w zyciu kościoła to nie mają wiele do powiedzenia. No nie bądźcie dziećmi. Chyba nie myslicie, że tym wszystkim naprawiaczom kościoła, których tubą jest GW zalezy na tym, aby kościół trwał i rozwijał się. Jak mogliby wtedy wprowadzać ustawy zabijające nienarodzone dzieci, legalizowac związki homoseksualne itd. Aśka, jeżeli uzywałem zwrotu "nasz Bóg" to tylko, żeby wyakcentować że jest to Bóg chrześcijański.
17 grudnia 2010, 16:19
mocna - wiem z własnego doświadczenia,.......... Resztę Twojej wypowiedzi pozostawiam bez komentarza................. Effa: z własnego doświadczenia wiesz, co myślą księża o parafianach? Jesteś proboszczem? effa: dla wielu, a nie niektórych............szczególnie w mniejszych miastach. Najlepszy parafianin to ten co chodzi ze spuszczoną głową (bo to jest oznaka pokory) i nie patrzy dalej, niż na czubki własnych butów.............po prostu tak w ciągłym uniżeniu, najlepiej jak by był.......... Jakie masz intencje ciągnąc tego typu fantazje?
E
effa
17 grudnia 2010, 16:07
mocna - wiem z własnego doświadczenia,.......... Resztę Twojej wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.................
17 grudnia 2010, 15:46
Dla niektórych(w ym duchownych) katolik to milczący katolik grzecznie i posłusznie wykonujący zalecenia proboszcza ,nie widzący tego czego widzieć nie powinien ew.myślący że tak musi być ,nie zadający żadnych(niewygodnych) pytań  i popirający w całej rozciągłości działania duchowieństwa Bez hierarchii i władzy nie ma Kościoła.
17 grudnia 2010, 15:44
~effa, podziwiam Twoją wiedzę o tym co myślą księża. Ciekawa jestem, czy rozmawiałaś z nimi i stąd wiesz, że preferują parafian ze spuszczoną głową, czy też otrzymałaś dar czytania w myślach? Podobno o. Pio miał taki dar poznania w przypadku swoich penitentów..
A
Aśka
17 grudnia 2010, 15:42
Mam nadzieję, Jurku S., że zgodnie z zapowiedzią nauczysz się od ojca Dariusza nieagresywnego i poprawnego języka. Twoje wypowiedzi są dla mnie bardzo irytujące, na przykład wysyłanie oponentów na wieczorną mszę świętą (arogancko zakładajace, że na nią nie chodzą), albo zwrot do ojca Dariusza o "naszym Bogu", czyli Twoim i ojca Dariusza, który ma się rozumieć nie jest Bogiem katolików o innych poglądach politycznych niż Twoje. To nie sa komentarze otwierające dyskusję. 
E
effa
17 grudnia 2010, 15:36
~realista - dla wielu, a nie niektórych............szczególnie w mniejszych miastach. Najlepszy parafianin to ten co chodzi ze spuszczoną głową (bo to jest oznaka pokory) i nie patrzy dalej, niż na czubki własnych butów.............po prostu tak w ciągłym uniżeniu, najlepiej jak by był..........
E
effa
17 grudnia 2010, 15:31
JurekS- oczywiście, poniewż ostatniia wypowiedź Ojca Dariusza tylko mnie w tym utwierdziała..... Dlatego też napisałam mój komentarz do tej właśnie wypowiedzi. Zgadzam się z Tobą co do spójności wypowiedzi - tylko......... Dobrego dnia życzę
R
realista
17 grudnia 2010, 15:29
Dla niektórych(w ym duchownych) katolik to milczący katolik grzecznie i posłusznie wykonujący zalecenia proboszcza ,nie widzący tego czego widzieć nie powinien ew.myślący że tak musi być ,nie zadający żadnych(niewygodnych) pytań  i popirający w całej rozciągłości działania duchowieństwa i nikt mu nie wmówi że białe jest białe a czarne jest czarne .Krótko mówiąc czym więcej myśli tym gorzej to świadczy onim.
Jurek
Jurek
17 grudnia 2010, 15:20
effa, czy w kontekście ostatniej wypowiedzi ojca Dariusza nadal podpisujesz się pod komentarzami Kingi. Dziekuje ojcze za wzór do prowazdzenia dyskusji na wysokim poziomie. Nie chodzi mi tylko o poprawny i nieagresywny jezyk, ale przede wszystkim o głęboko merytoryczne i spójne wypowiedzi i argumentacje. Mysle, że wielu z nas może się tego od ojca uczyć.
E
effa
17 grudnia 2010, 15:18
Nie zgadzam się z tym, że list Ojca Wiśniewskiego zamyka dyskusję. Po przeczytaniu Ojca wypowiedzi do KINGI, ja odbieram to akurat odwrotnie. Może dlatego, że wywiad Ks. Biskupa opolskiego akurat mówi o bardzo podobnych problemach........... Odnosnie biskupów.........i naszego , a właściwie mojego ich widzenia, to mam  kilka świetnych osobistych przykładów w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Nie będę tutaj ich oczywiście przytaczać, ale kilka z nich nie byłoby budujących - a wręcz przeciwnie.......... Dlatego w tej kwestii bardzo mi odpowiada wypowiedź bpa opolskiego............ Jestem czytelniczką Tygodnika Powszechnego i DEON-u oczywiście Ppozdrawiam
DK
dariusz Kowalczyk SJ
17 grudnia 2010, 14:13
Do Kingi. 1. Jako prowincjal rozmawialem z wieloma biskupami. Nie zauwazylem triumfalizmu. Raczej mowilbym o duzym zatroskaniu, a niekiedy pewnym smutku i bezradnosci. Zreszta nawet gdyby ktos chcial potriumfowac, to nie ma rzeczywiscie powodow. A moze trzeba by podyskutowac, co rozumiemy pod slowem "triumfalizm"? Poza tym, mam wrazenie, ze niektorzy widza biskupow nie takimi, jakimi oni sa, ale widza swoj obraz biskupow we wlasnej glowie. Odpowiedz abp Michalika na list Wisniewskiego byla moim zdaniem wywazona. Zaywazyl, ze w Kosciele jest miejsce dla Tygodnika Powszechnego i dla Radia Maryja. Takie stanowisko podoba mi sie. Ono jest otwierajace, a nie wykluczajace. 2. Co do marginalizacji bp Pieronka w episkopacie, to nie sadze, aby byl to dobry przyklad ostrej walki w Episkopacie. Robienie z bpa Pieronka bohatera cierpiacego za swa odwage w wyrazaniu opinii, to nieporozumienie. 3. To, co Pani nazywa "nazywaniem po imieniu", ja w tym przypadku nazywam nerwowym, obrazajacym osadem. Okreslenia, ktore sa w liscie o. Wisniewskiego, a ktore wymienie raz jeszcze: poganstwo, antychrzescijanstwo, ksenofobia, sekciarstwo... nie moga otwierac dyskusji. One ja zamykaja. To jest troche tak, jakby ktos z drugiej strony biadolil na brak jednosci w Kosciele, a potem wskazujac na tygodnik prowadzony przez o. Bonieckiego uzylby takich okreslen jak: kosmopolici, krypto-aborcjonisci, sekta "rozumnych" , laicyzm, sekularyzacja itp. No a na slowa oburzenia reagowalby podobnie jak Pani: O co chodzi. To tylko nazywanie rzeczy po imieniu.
A
ann
17 grudnia 2010, 14:00
ann - Ja akurat nie czuję się rozdrażniona, więc nie wiem skąd wniosek taki wysuwasz.Wiem natomiast, że cytat, który zamieściłaś w swoim ostatnim komentarzu nie pochodzi ode mnie.............. to cytat z TSJ, jako wyjaśnienie skąd się domyślam o co Mu chodzi :))
17 grudnia 2010, 13:56
1. Triumfalim? Zalezy gdzie i kto. Ja znajac wiele srodowisk koscielnych raczej dostrzegam przygasniecie i schowanie sie wielu ksiezy. Zapewniam, ze np. ksieza katecheci nie walcza raczej z pokusa trumfalizmu, ale - na odwrot - czynia wysilki, by sie nie zniechecic. Ależ episkopat w ostatnim liście na temat katechezy podkreślił, że wszystko jest w najlepszym porządku! Dlaczego mieliby się zniechęcać zatem? "Wbrew niekiedy bardzo krzywdzącym opiniom i fałszywym założeniom, nauczanie religii w szkole niesie ze sobą istotne walory wychowawcze."
E
effa
17 grudnia 2010, 13:45
Kinga - podpisuje sie pod Twoim komentarzem do ostatniej wypowiedzi O. Dariusza Kowalczyka...... Miłego dnia życzę
E
effa
17 grudnia 2010, 13:42
ann - Ja akurat nie czuję się rozdrażniona, więc nie wiem skąd wniosek taki wysuwasz.Wiem natomiast, że cytat, który zamieściłaś w swoim ostatnim komentarzu nie pochodzi ode mnie.............. Ale Cię rozumiem.......... można się już trochę w tym pogubić. Spokojnego dnia więc życzę. Kinga - dziękuję Ci za odpowiedź.............pozdrawiam Nie wiem czy temat się już wypalił, to pokażą kolejne komentarze. Pozdrawiam wszystkich
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 13:42
1. Triumfalim? Zalezy gdzie i kto. Ja znajac wiele srodowisk koscielnych raczej dostrzegam przygasniecie i schowanie sie wielu ksiezy. Triumfalizm jest nie na poziomie księży katechetów, ale znacznie wyżej, np. na poziomie abp Michalika. Zapewniam, ze np. ksieza katecheci nie walcza raczej z pokusa trumfalizmu, ale - na odwrot - czynia wysilki, by sie nie zniechecic. To ma związek z tematem "religia w szkołach" poruszonym również w liście. 2. Podzialy w Episkopacie sa. Tak samo jak w moim zakonie, Towarzystwie Jezusowym. Oczywiscie inny jest bp Michalik, a inny zmarginalizowany w Episkopacie bp Pieronek. Tak wielka marginalizacja bp Pieronka świadczy moim zdaniem o tym, że podziały są zbyt ostre. 3. W moim tekscie nie bylo mowy o tym, ze Wisniewski sie myli, bo Kosciol w Polsce jest wspaniale zjednoczony. Wiadomo, ze nie jest. Chodzi natomiast o to, ze Wisniewski "prochu nie wymyslil", a tylko poglebil podzialy. Moim zdaniem podziałów nie pogłębił, bo i tak wszyscy od dawna 'swoje wiedzą' i nazwanie rzeczy po imieniu niczego nie zmienia. Wisniewski nie wyciagnal reki do dialogu wewnatrzkoscielnego. On w ostrych slowach napietnowal srodowiska, ktorych nie lubi (to zadne osiagniecie). Jego glos byl wykluczajacy... Co chetnie wykorzystala GW. To nie był głos wykluczający, przecież o. Wiśniewski nie krytykował modlitw w RM, nie wzywał do zamykania RM, krytykował tylko politykowanie. O. Wiśniewski nie wyklucza nikogo z Kościoła, nie odmawia gorliwym zwolennikom RM prawa do miana katolików, a w drugą stronę - owszem, owszem, jest to bardzo częste.
C
cate
17 grudnia 2010, 13:29
~cate Bardzo dziekuję O. Dariuszowi Kowalczykowi za ten kapitalny tekst! Myślę dokladnie tak samo. Bardzo merytoryczne uwagi. Jestem mile zaskoczona, bo te same uwagi do listu o. Wisniewskiego chodziły mi po głowie, a w Ojca tekście odnalazłam je na nowo. Dziekuję i ciesze się, że ich autorem jest Jezuita.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
17 grudnia 2010, 13:02
Pytania Kinga skierowala do Jurka, ale pozwole sobie sie ustosunkowac do kilku z nich. 1. Triumfalim? Zalezy gdzie i kto. Ja znajac wiele srodowisk koscielnych raczej dostrzegam przygasniecie i schowanie sie wielu ksiezy. Zapewniam, ze np. ksieza katecheci nie walcza raczej z pokusa trumfalizmu, ale - na odwrot - czynia wysilki, by sie nie zniechecic. 2. Podzialy w Episkopacie sa. Tak samo jak w moim zakonie, Towarzystwie Jezusowym. Oczywiscie inny jest bp Michalik, a inny zmarginalizowany w Episkopacie bp Pieronek. Pytanie, czy sa to podzialy nieuprawnione i gorszace, czy tez jest to wyraz naturalnego, choc trudnego pluralizmu w Kosciele. Odpowiedz wymagalaby dosc zlozonej analizy. Pewno niektore podzialy sa gorszace, a inne sa normalne. Tym niemniej w najwazniejszych sprawach Episkopat mowi dosc zgodnym (z wyjatkami) glosem. Rowniez nt. Radia Maryja. Inna sprawa, ze ten glos wiekszosci Episkopatu niektorym sie zupelnie nie podoba. 3. W moim tekscie nie bylo mowy o tym, ze Wisniewski sie myli, bo Kosciol w Polsce jest wspaniale zjednoczony. Wiadomo, ze nie jest. Chodzi natomiast o to, ze Wisniewski "prochu nie wymyslil", a tylko poglebil podzialy. Wisniewski nie wyciagnal reki do dialogu wewnatrzkoscielnego. On w ostrych slowach napietnowal srodowiska, ktorych nie lubi (to zadne osiagniecie). Jego glos byl wykluczajacy... Co chetnie wykorzystala GW.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 12:20
Jurku, w czym nie zgadzasz się z listem o. Wiśniwskiego ? Lista punktów: 1) Zapanował swoisty triumfalizm. W Irlandii, Kanadzie też dużo ludzi chodziło do kościoła i zmieniło się to bardzo szybko, nic tego nie zapowiadało. 2) Nastąpił gorszący podział w polskim Episkopacie. Czy tak samo traktujesz bp Pieronka jak bp Michalika ? To pytanie retoryczne. Widzisz więc podziały i akceptujesz je. 3) Rozbicie w Episkopacie przekłada się na rozbicie duchowieństwa. Przykładem jest ten artykuł. 4) Rozbicie dosięgło także całego polskiego Kościoła. Dla Ciebie też istnieją ci, których zapraszasz na msze (bo w Twoim mniemaniu w mszach nie uczestniczą) i ci lepsi. 5) Rozbity polski Episkopat nie potrafił rozwiązać żadnego trudnego problemu, który w naszym Kościele zaistniał. Która ze spraw wymienionych przez o. Wiśniewskiego została wg Ciebie rozwiązana przez Episkopat ? 6) nieumiejętność komunikowania się ze zmieniającym się światem Wszystko jest OK ? 7) Polska od kilku lat przeżywa prawdziwą rewolucję społeczną i obyczajową. Wystarczy gadać o in vitro, a o rozwodach i życiu bez ślubu nie, bo i tak nie posłuchają ? Niekoniecznie debaty, ale tematy kontrowersyjne: - precyzowanie pojęć występujących w życiu publicznym - plusy i minusy naszej przynależności do Unii Europejskiej - „Okrągły Stół”, rola agentury w tamtych latach, dekomunizacja, „gruba kreska” - religia w szkołach - problemy na styku: Państwo - Kościół. - stosunki z Kościołem Prawosławnym - RM. Oczywiście powiesz, że zdanie jednej strony jest jedynie słuszne, a inne zdanie mają tylko wrogowie Kościoła.
L
leszek
17 grudnia 2010, 12:19
 Temat się "wypalił". Nikt już nie pisze na temat. No to ja jeszcze w temacie :). Obserwujmy kto pieje z zachwytu nad listem o.Wisniewskiego, a kto podchodzi w sposób rozważny i krytyczny (jak w mojej ocenie o. Dariusz Kowalczyk) i wyciagajmy wnioski. No to i ja jeszcze w temacie ;-) Jak widać, choć niektórzy wprost pieją z zachwytu nad tekstem o.Kowalczyka, to jednak są również i tacy którzy podchodzą do jego tekstu rozważnie i krytycznie. A wniosek jaki z tego wyciągam jest taki, że te bezkrytyczne pianie z zachwytu nad tekstem o.Kowalczyka jedynie potwierdza słuszność diagnozy przedstawionej przez o.Wiśniewskiego... Krzykliwe, ksenofobiczne grupy, mające często sekciarskie cechy, uzurpują sobie miano jedynych wiernych Chrystusowi i Kościołowi, i węsząc wszędzie zło aby namierzyć wroga, wnoszą w nasze życie ogromny chaos i powodują spustoszenie moralne w wielu ludziach.
Jurek
Jurek
17 grudnia 2010, 11:37
 Temat się "wypalił". Nikt już nie pisze na temat. No to ja jeszcze w temacie :). Obserwujmy kto pieje z zachwytu nad listem o.Wisniewskiego, a kto podchodzi w sposób rozważny i krytyczny (jak w mojej ocenie o. Dariusz Kowalczyk) i wyciagajmy wnioski. Przepraszam za tego koguta ;) Ciesze się, że tak wiele osób uczestniczy w codziennej mszy św.
DS
do starszej pani A.
17 grudnia 2010, 11:03
Deon oczywiście woli dziennikarski komentarz o wywiadzie abp. Michalika (nie dajmy sie podzielić) niż podanie całej informacji. Tak lepiej dla jezuitów zDeonu wygląda. No ale myslę że wystarczy otworzyć strone RM aby przeczytac cały, krótki, wywiad abp. Michalika. To daj kobieto link i przestań ścigać ojców jezuitów. Szczerze mi Ciebie żal :-(
R
robert
17 grudnia 2010, 10:04
 Temat się "wypalił". Nikt już nie pisze na temat.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 09:59
Kinga - ciekawa jestem czy czytałaś wywiad z ks. Biskupem Czją z Opola, czy tylko skomentowałaś komentarz? Czytałam wywiad. Dlaczego zadałaś to pytanie ?
A
ann
17 grudnia 2010, 09:52
Nie tylko byłoby spokojniej i mniej chaotycznie, ale odpadłby niewygodny problem moderacji i czasochłonnego czytania komentarzy, odpowiadania na nie. Jest tyle ciekawszych rzeczy do przeczytania - z całym szacunkiem dla komentatorów (...). W każdym razie zastanawiam się, czy Deon w obecnej formie Hyde Parku nie przysparza jezuitom zbędnych problemów.(...) Effa moim zdnaiem tak z tego wynika, ale nie jest sprawa największej wagi. Jakoś wyczułam trochę rozdrażnienie z Twojej strony..
E
effa
17 grudnia 2010, 09:47
ann - skąd wiesz co miał TSJ - na myśli? Ja wiem co napisał...........bo to można przeczytać. No chyba , że znasz Go bardzo dobrze i wiesz nawet co myśli. Pozdrawiam
A
ann
17 grudnia 2010, 09:42
 Przecież pisanie komentarzy nie jest obowiązkowe. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby to po prostu może tego nie robić. TSJ miał raczej na myśli, że ojcowie muszą to czytać żeby czuwać czy wszystko w porządku. Zatroszczył się o gospodarzy. :)
A
ann
17 grudnia 2010, 09:40
TSJ- proponowałeś aby nie było komentarzy. Nie wiem czy zorientowałeś się, żę portal ten został pomyslany jako informacyjno-społecznościowy. Nie sądzę aby ojcowie chcieli zmieniać formułę, każdego przyciąga coś innego, jeden chce w spokoju poczytać a inny przy okazji nawiąć jakieś relacje, dać coś z siebie, napisać. Tutaj jest możliwość przesłania własnego artykułu, założenia galerii, no i komentowania- chcesz przewrotu? :))
R
realista
17 grudnia 2010, 09:36
 Przecież pisanie komentarzy nie jest obowiązkowe. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby to po prostu może tego nie robić. lub korzystać ze stron ND I RM tam niczego nie można komentować
E
effa
17 grudnia 2010, 09:33
Aura -dziękuję za wyjasnienie i miłego dnia życzę. Kinga - ciekawa jestem czy czytałaś wywiad z ks. Biskupem Czją z Opola, czy tylko skomentowałaś komentarz? Przecież pisanie komentarzy nie jest obowiązkowe. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby  to po prostu może tego nie robić. Popieram............ Tyle jest chrześcijańskich stron internetowych i czasopism drukowanych, w których nie ma możliwości odniesienia się do treści w nich zawartych,  - jest naprawdę w czym wybierać. Ja osobiście bardzo dziękuję DEONowi za taką formę strony. Pozdrawiam wszystkich i błogosławioengo dnia życzę.
A
Anna
17 grudnia 2010, 08:33
Deon oczywiście woli dziennikarski komentarz o wywiadzie abp. Michalika (nie dajmy sie podzielić) niż podanie całej informacji. Tak lepiej dla jezuitów zDeonu wygląda. No  ale myslę że wystarczy otworzyć strone RM aby przeczytac cały, krótki, wywiad abp. Michalika.
17 grudnia 2010, 08:12
Leszku, dzięki za obszerną analizę arykułu. Uczmy się odpowiedzialności za swoje słowa. Myślę, ze właśnie komentarze mogą do tego moblilizować. Madrzy ludzie umieją wyciągać z nich wnioski.
17 grudnia 2010, 08:09
Po bytności na różnych forach, w tym na Deonie, doszedłem do wniosku, że byłoby lepiej, gdyby nie istniała możliwość komentowania pod tekstami. Wystarczyłby e-mail, pod który zainteresowani mogliby przesłać swoje uwagi. Nie tylko byłoby spokojniej i mniej chaotycznie, ale odpadłby niewygodny problem moderacji i czasochłonnego czytania komentarzy, odpowiadania na nie. Przecież pisanie komentarzy nie jest obowiązkowe. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby  to po prostu może tego nie robić.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 07:54
Pragnę przypomnieć jeszcze słowa klasyka: "Aby zarówno dający Ćwiczenia Duchowne, jak i przyjmujący je bardziej pomagali sobie wzajemnie i postępowali [w dobrem], trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić." Rozumiem. O. Kowalczyk ma mieć prawo nabluzgać, a owieczkom pozostaje tylko 'rozważanie w cichości serca'. Niektóre owieczki mają w nosie wynurzenia o. Kowalczyka i innych wielebnych, księża są im potrzebni tylko po to, żeby odprawiali msze (przyznaję, że jestem jedną z takich owieczek). Ale co z owieczkami, które wierzą, że Kościół ma twarz Chrystusa i w wyniku tego dojdą do wniosku, że taka twarz Chrystusa nie bardzo jest pociągająca, więc zagłosują nogami i w kościele przestaną się pojawiać ?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
17 grudnia 2010, 07:47
Wolałbym mieć do czynienie z prostą stroną autorską typu mateusz.pl - tam spokój iście mniszy, a tu zgiełk.Pozdrawiam :) Czyli wolałbyś spokój jak w rodzinnym grobowcu.
T
Tomasz
17 grudnia 2010, 00:48
Pragnę przypomnieć jeszcze słowa klasyka: "Aby zarówno dający Ćwiczenia Duchowne, jak i przyjmujący je bardziej pomagali sobie wzajemnie i postępowali [w dobrem], trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić."
T
Tomasz
17 grudnia 2010, 00:43
Po bytności na różnych forach, w tym na Deonie, doszedłem do wniosku, że byłoby lepiej, gdyby nie istniała możliwość komentowania pod tekstami. Wystarczyłby e-mail, pod który zainteresowani mogliby przesłać swoje uwagi. Nie tylko byłoby spokojniej i mniej chaotycznie, ale odpadłby niewygodny problem moderacji i czasochłonnego czytania komentarzy, odpowiadania na nie. Jest tyle ciekawszych rzeczy do przeczytania - z całym szacunkiem dla komentatorów - na papierze, tyle do przemedytowania, przemodlenia itp. W końcu praktyki duchowe się liczą... choć pisanie też może być praktyką duchową... Hmmm... W każdym razie zastanawiam się, czy Deon w obecnej formie Hyde Parku nie przysparza jezuitom zbędnych problemów. Wolałbym mieć do czynienie z prostą stroną autorską typu mateusz.pl - tam spokój iście mniszy, a tu zgiełk. Pozdrawiam :)
P
Paweł
17 grudnia 2010, 00:10
leszek - bardzo dobra analiza, dziekuję. tad mi gdzieś tam napisał: Pawle, Ta roszczeniowa postawa do niczego Cię nie doprowadzi. Kiedyś namiętnie powtarzano słowa Prezydenta USA: „ nie pytaj co kraj /kościół dla Ciebie zrobił, pytaj co Ty zrobiłeś dla kraju. tad, a rozumiesz słowo "roszczeniowa"? Ale dobrze, że ten wątek poruszyłeś. Właśnie po 20 latach pracy w parafii w różnych grupach i poświęcania mojego czasu a to scholi a to ministrantom itp. wydaje mi się, że znam problem nieźle. Tym lepiej im więcej przez te lata widziałem całkowitej obojętności, braku zrozumienia, czy nawet niechęci ze strony księży i biskupów.
L
leszek
16 grudnia 2010, 23:07
dokończenie Nie wiem, w jaki sposób Wiśniewski zamierza budować jedność. Czyżby jego pomysłem na odbudowanie jedności było namierzenie „kułaka”, czyli wewnątrz-kościelnego wroga, zniszczenie go i zbudowanie jedności wśród „samych swoich”? O.Wiśniewski napisał wyraźnie w jaki sposób. Osobną sprawą jest to na ile to są realne i rokujące propozycje. Ale te insynuacje Ojca co do jego pomysłów są wprost kompromitującą Ojca projekcją własnych wyobrażeń. To właśnie krytykowane przez o.Wiśniewskiego środowisko krzykliwych ksenofobów uzurpujących sobie miano jedynych wiernych wyobraża sobie jedność poprzez namierzenie wewnątrzkościelnego wroga i zniszczenie go aby zbudować jedność wśród samych swoich. I o.Wiśniewski jednoznacznie ocenia to negatywnie. 5. Dominikanin bez podania jakichkolwiek kryteriów formułuje tezę: „ponad 50 proc. duchowieństwa jest zarażone ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem”. Nie wiem, jak Wiśniewski rozumie użyte przez niego pojęcia i gdzie przeprowadził stosowne obserwacje. Obawiam się, że prezentuje on sposób myślenia podobny do myślenia tych środowisk, które z wielką łatwością ludzi mających inne niż oni sami poglądy nazywają „faszystami”. Tylko, że to nie jest dyskusja, ale klasyczna manipulacja i wykluczanie. Fakt, o.Wiśniewski nie podaje gdzie przeprowadził swoje obserwacje, ale zapewne nie przeprowadzał ich w RPA czy na Ukrainie ale w polskim Kościele, pośród polskiego duchowieństwa. Ale Ojciec również nie podał jak rozumie użyte przez pojęcia, więc zgodnie z logiką Ojca również nie wiadomo jak Ojciec je rozumie. A na podstawie tego co Ojciec pisze należy się obawiać że prezentuje Ojciec sposób myślenia podobny do myślenia tych środowisk, które ludzi mających inne niż oni sami poglądy uznają z wielką łatwością za nie będących patriotami, nie będących katolikami, nie mających na sercu dobra Koscioła i Ojczyzny, za służących złu, za takich których należy wytropić, zdemaskować i wytępić. I rzeczywiście, takie podejście to nie żadna dyskusja, ale klasyczna manipulacja i wykluczanie. M.in. i przeciwko temu protestował o.Wiśniewski. 6. O. Wiśniewski zdaje się ubolewać nad stanem umysłów niektórych biskupów. Rzeczywiście duchowny może mieć problem, jeśli konstatuje, że jego osobiste poglądy są w wielu istotnych punktach sprzeczne z tym, co uważa większość Episkopatu. Jak w takiej sytuacji się zachować? Rozważać sprawy w cichości serca, czy też publicznie – przy pomocy „Wyborczej” – zabrać głos? Jaka większość episkopatu? O.Wiśniewski nic nie pisał o jakiejś większości episkopatu.To są wyłącznie subiektywne opinie Ojca, że chodzi o większość episkopatu. I ciekawi mnie jakie z kolei Ojciec robił badania że wyraża takie opinie. Rozumiem że robił Ojciec takie badania, skoro oczekiwał ich od o.Wiśniewskiego gdy on wyrażał swoje opinie? Czy może Ojciec, w przeciwieństwie do o.Wiśniewskiego, ma wiedzę wlaną i badań robić nie musi? Ale insynuacja, że o.Wiśniewski postanowił zabrać głos publicznie przy pomocy 'Wyborczej' to już wyjątkowa niegodziwość... 7. A co pozytywnego proponuje o. Wiśniewski? Proponuje „Wielkie Debaty”, które przywrócą prawdziwą twarz Kościołowi. Moim zdaniem, debat w Kościele nie brakuje. Ale nie jestem przeciw. Jeśli ktoś ma czas, niech zorganizuje obok setek synodów, sympozjów, zjazdów, obrad itd. kolejne debaty. Tu się zgadzam. Debat w Kościele nie brakuje. Ale choć też nie jestem przeciw kolejnym debatom, to nie mam wobec nich specjalnych nadziei. Bo to nie kwestia ilości debat ale ich jakości. Więc obawiam się że kolejne debaty będą się kończyć tak jak i te setki synodów i sympozjów. Ciekaw jestem tylko, czy i jak dominikanin chce debatować z tymi, których nazywa ksenofobami i antysemitami. Wezwie ich do nawrócenia „na swoje kopyto”, czy też wyrzuci z sali obrad? Czy nasze babcie, mamy i ciocie, oraz profesorowie KUL, którzy regularnie odmawiają różaniec z Radiem Maryja, mają być surowo z „Wielkich Debat” wyłączeni? Stosuje Ojciec niegodziwe metody dyskusji! Insynuuje Ojciec o.Wiśniewskiemu poglądy których on nigdzie nie wygłaszał! Rozumiem że nie jest Ojciec w stanie dyskutować merytorycznie więc usiłuje zdyskwalifikować oponenta przypinając mu łatki. Ale to jest niegodziwe! O.Wiśniewski jednoznacznie pozytywnie wypowiadał się o RadioMaryjnej szkole modlitwy. Ale chyba trzeba powtórzyć to jeszcze raz!: To radio jest miejscem, gdzie ludzie uczą się modlić (i chwała mu za to!), a zarazem jest miejscem - o paradoksie - gdzie ludzie uczą się fanatyzmu i niechęci, a nawet nienawiści do inaczej myślących. Jest to miejsce, w którym miesza się wiarę z pseudopolityką! Zdecydowanie negatywnie wypowiadał się jedynie o uprawianiu pseudopolityki i szerzeniu nienawiści do inaczej myślących. I z treści tego co napisał jednoznacznie wynika że chce debat ze wszystkimi, bez wykluczania kogokolwiek, a więc również i z tymi grupami które nazwał ksenofobami czy antysemitami. To nie o.Wiśniewski jest żądny wykluczania i wyrzucania. I to nie o.Wiśniewski jest żądny nawracania innych na swoje kopyto. I w tym właśnie problem, że ksenofobiczny beton religijny nie wyobraża sobie jedności w róznorodności, nie wyobraża sobie aby ktoś mający inne zdanie również pragnął dobra, więc nie wyobraża sobie wspólnoty z nikim inaczej myślącym niż oni, i albo usiłuje wszystkich nawrócić na własne kopyto albo odmawia im prawa do istnienia.
L
leszek
16 grudnia 2010, 23:04
cd 4. List o. Wiśniewskiego jest wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony dominikanin zdaje się ubolewać nad podziałami i nawoływać do jedności, a z drugiej serwuje osądy jednostronne i agresywne. O słuchaczach Radia Maryja pisze: „krzykliwe, ksenofobiczne grupy”. A w którym to niby miejscu o.Wiśniewski pisze o słuchaczach Radia Maryja że to \'krzykliwe, ksenofobiczne grupy\'?!? Oj, o.Dariuszu Kowalczyku, czy to \'tylko\' brak umiejętności czytania ze zrozumieniem...? Czy to może już pisanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu...? List o.Wiśniewskiego nie jest wewnętrznie sprzeczny, te wrażenie sprzeczności wynika u Ojca z tego, że Ojciec pomija różnicę pomiędzy słuchaczami Radia Maryja, a entuzjastami Radia Maryja. O.Wiśniewski nic nie napisał o \'słuchaczach Radia Maryja\'! O.Wiśniewski napisał \'o entuzjastach Radia Maryja\'! I to w określonym kontekście napisał, cytuję: Krzykliwe, ksenofobiczne grupy, mające często cechy sekciarskie - a myślę tu m.in. o entuzjastach Radia Maryja, o obrońcach krzyża przed pałacem prezydenckim, o ludziach węszących wszędzie zło - wnoszą w nasze życie ogromny chaos i powodują spustoszenie moralne w wielu ludziach. A więc bynajmniej to nie słuchaczy Radia Maryja uważa za krzykliwe, ksenofobiczne grupy, a wyłącznie pewną kategorię tych słuchaczy. Opisuje ją wcześniej jako grupę fundamentalistów którzy sami o sobie buńczucznie twierdzą, że tylko oni są wierni Chrystusowi i Kościołowi. Potwierdza to również dalej, pisząc: To radio jest miejscem, gdzie ludzie uczą się modlić (i chwała mu za to!), a zarazem jest miejscem - o paradoksie - gdzie ludzie uczą się fanatyzmu i niechęci, a nawet nienawiści do inaczej myślących. Jest to miejsce, w którym miesza się wiarę z pseudopolityką! I chyba tu jest pies pogrzebany... O.Wiśniewski ubolewa nad podziałami w Kościele wywoływanymi przez grupy fundamentalistycznych fanatyków uważających się za jedynych ortodoksów oraz negujących patriotyzm i katolicyzm wszystkich inaczej myślących niż oni. Ubolewa i nad tym, że poprzez mieszanie w Radiu Maryja wiary z pseudopolityką, takie krzykliwe, ksenofobiczne grupy uczą się przez to fanatyzmu i nawet nienawiści. Ale okazuje się, że dla Ojca takie przypisywanie wszystkim innym, obcym, czy choćby inaczej myślącym złej woli wcale nie jest objawem ksenofobii? A ogłaszanie wyłącznie siebie i swoich za jedynych wiernych Chrystusowi i Kościołowi prawdziwych patriotów i katolików oraz nawoływanie do walki z wszystkimi inaczej myślącymi wcale nie jest szerzeniem nienawiści? Ale nazywanie przypisywania zła wszystkiemu co odmienne ksenofobią oraz nawoływanie do walki ze wszystkimi nie podzielającymi jedynie słusznych poglądów jest dla Ojca serwowaniem osądów jednostronnych i agresywnych? Jeśli ja nie podzielam poglądów pewnej grupki to można ogłosić że nie jestem wierny Chrystusowi i Kościołowi, można orzec że pragnę czynić zło, i można zwalczać mnie jako wielbiciela zła, i to nie będzie niczym złym, żadnym przykładem serwowania osądów jednostronnych i agresywnych. Ale już mnie nie wolno powiedzieć, że takie osądzanie mnie jest przejawem ksenofobii, bo to byłby jednostronny i agresywny osąd?!? No to pogratulować moralności Kalego... O „Naszym Dzienniku” zdaje się myśleć jako o dziele „pogańskim” i „głęboko antychrześcijańskim”. Zamiast kombinować i insynuować co zdaje się myśleć o.Wiśniewski lepiej byłoby odnieść się do tego co napisał. Ale po raz kolejny Ojciec nie przedstawia żadnych merytorycznych argumentów. cdn
L
leszek
16 grudnia 2010, 23:00
O.Dariuszu, nie odpowiada mi trochę polityczno-propagandowy styl pisania Ojca, z tym że mogę uznać że inaczej Ojciec nie potrafi. Jednak co do treści nie mogę pozostać milczący i jednak zdecydowałem się napisać obszerniej. 1. Od wielu lat mówi się i pisze dużo o stanie Kościoła w Polsce. Między innymi dlatego, że ten temat wciąż dobrze się sprzedaje. Pod warunkiem, oczywiście, że jest ujęty ostro, krytycznie i z posmakiem skandalu. Różnej maści dziennikarze i opiniotwórcy opisują z zapałem, jaki jest Kościół. Choć w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o rzetelny opis, ale o przyprawianie Kościołowi gęby, albo o próbę skierowania Kościoła w pożądanym przez siebie kierunku (np. liberalno-lewackim). To że się o jakichś zarzutach mówi i pisze od wielu lat nie jest żadnym argumentem na cokolwiek. Tak samo fakt, że ujęte ostro pisanie z posmakiem skandalu dobrze się sprzedaje nie jest dowodem na cokolwiek. Stosując jednak tryb rozumowania Ojca, można odnieść wrażenie, że Ojcu tak naprawdę nie chodzi o rzetelne odniesienie się do zarzutów, ale o przyprawienie o.Wisniewskiemu gęby. 2. Na tym tle wypowiedź o. Wiśniewskiego niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ot pozbierał stare opinie, które – jak rozumiem – podziela, i które były już wielokrotnie powtarzane w różnych mediach. Nie bez powodu, to „Wyborcza” nagłośniła list dominikanina. Jeśli ktoś chce, niech wierzy, że przyświeca jej cel dobrej, pozytywnej i twórczej dyskusji o Kościele. W tej konkretnej sprawie jestem zdecydowanie „niewierzący”. Jest znacząca grupa w społeczeństwie, w tym kilku biskupów, którzy zgadzają się z retoryką „Gazeto-wyborczo-podobną”. Inna grupa uważa ten sposób mówienia o Kościele za bałamutny. Spór trwa. Zamiast zacząć odnosić się merytorycznie, usiłuje Ojciec dyskredytować o.Wiśniewskiego i jego list zarzutami że to 'Wyborcza' opublikowała list i że w takim razie celem nie jest dobra, pozytywna i twórcza dyskusja o Kościele? Hm... W takim razie, jeśli ktoś chce, niech wierzy, że przyświeca Ojcu jako cel rzetelna dyskusja z argumentami o.Wiśniewskiego, ale ja w tej konkretnej sprawie jestem równie niewierzący jak i Ojciec... Zwłaszcza że zarzuty o.Wiśniewskiego są prawdziwe lub nieprawdziwe niezależnie od tego gdzie i przez kogo został opublikowany jego list. Czy prawdziwość tych zarzutów byłaby inna gdyby list opublikowano np. w biuletynie KEP? A w dodatku list nie został napisany w celu publikacji przez 'Wyborczą'. 3. Wiśniewski pozwala sobie na obrazowe diagnozy, jak ta, że Kościół w Polsce „jest sztucznie nadmuchany jak balon”. No cóż! można dyskutować przebijając się metaforami. Do metafory dominikanina dorzuciłbym uzupełnienie: Kościół w Polsce, jak żadna inna społeczność, instytucja, jest kłuty, przekłuwany, kąsany. A co do nadmuchania, to na pewno został nadmuchany tekst o.Wiśniewskiego. Niektórzy przedstawili go wręcz jako „objawienie”, którym powinna zająć się Stolica Apostolska. Megabalon megalomanii! O.Wiśniewski nie pozwala sobie na obrazowe diagnozy. O.Wiśniewski podał konkretne problemy i konkretnie je opisał! Porównanie do sztucznie nadmuchanego balonu było wyłacznie obrazowym podsumowaniem. Nadmuchanym tekstem jest natomiast to co Ojciec napisał mu w odpowiedzi. Tak, zgadza się, można użyć i takiej metafory, że Kościół w Polsce, jak żadna inna społeczność czy instytucja jest kłuty, przekłuwany, kąsany. Ale czy ma to być dowodem na to że nie jest sztucznie nadmuchany jak balon? O.Wiśniewski nie dyskutuje metaforami, to Ojciec, zamiast mu merytorycznie odpowiedzieć, usiłuje jego merytoryczne argumenty zbyć metaforami. cdn
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:57
[...] Nie wiem, dlaczego Jurek nie zaprosił Leszka na mszę. To poważne niedopatrzenie. Jak już nie raz mówiłem/pisałem, nadal jestem przekonany że JurekS jest świecie przekonany o słuszności tego co robi i nie podejrzewam go złą wolę. Myślę więc że nie pominął mnie celowo i nie zatrzymuję się nad tym.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 22:54
No proszę... Znowuż cały JurekS... Boi się że jest to wyrachowane działanie mające na celu osłabienie Kościoła... Ale już i tak jest pewien postęp, bo on już nie orzeka autorytatywnie że to chodzi o osłabienie Kościoła, ale się tylko o to boi... A może byś tak JurkuS powierzył Bogu wpierw sprawę nawrócenia swojego? Nie wiem, dlaczego Jurek nie zaprosił Leszka na mszę. To poważne niedopatrzenie.
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:53
[...] już tłumaczę co miałem na mysli mówiąc o wyrachowaniu. Jestem przekonany, że te osoby wykorzystają każdy moment, żeby uderzyć w kościół pod pozorem troski o niego. Zresztą wyraziłem tylko obawę, że tak się dzieje, No proszę... A więc się pomyliłem... Jednak JurekS ma wiedzę wlaną (a przynajmniej tak uważa) i nie tylko obawia się ale jednak jest przekonany, że 'pewne osoby' wykorzystają każdy moment by uderzyć w Kościół pod pozorem troski o niego...
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 22:51
effa, dziekuję za link. Zacząłem czytać, bardzo ciekawy wywiad. Ale juz pierwsze co się narzuca to zupełnie inny charakter niż o.Wiśniewskiego. Już na początku biskup odpiera zarzuty o podziale Episkopatu. Bp Pieronek mówił mniej więcej to samo co bp Czaja (aż się boję, że to podważy wiarygodność bpa Czai w Twoich oczach :)) Obydwaj biskupi mówili, że nie ma podziału w kwestiach teologicznych, a są podziały w sprawach politycznych. Zgadzam się z tym. A Ty ?
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:50
[...] Chociaż gdybyż to było tylko błędne to jeszcze dałoby się jakoś dotrzeć z tym przekazem. Boję się, że jest to wyrachowane działanie mające na cele (odnośnie tej sprawy) osłabienie Kościoła Katolickiego w Polsce. Musimy mieć tego świadomość i mądrze się bronić, ale w pierwszej kolejności powierzać tę sprawę naszemu Bogu. Zapraszam realistę, ess, effa, brata_robota, Anka51, Kinge, gos.c na wieczorną mszę św. No proszę... Znowuż cały JurekS... Boi się że jest to wyrachowane działanie mające na celu osłabienie Kościoła... Ale już i tak jest pewien postęp, bo on już nie orzeka autorytatywnie że to chodzi o osłabienie Kościoła, ale się tylko o to boi... A może byś tak JurkuS powierzył Bogu wpierw sprawę nawrócenia swojego?
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:42
Ojcze Dariuszu Dane jest mi przebywanie wśród ludzi, którzy bez zahamowań i w niewybredny sposób krytykują Kościół katolicki, jego naukę, duszpasterzy, wszystko co związane z misją Radia Maryja.. Artykuł opublikowany w GW jest dla nich "wodą na młyn", ten, kto żyje w podobnym środowisku wie, ile się można nasłuchać i jak bardzo to przykre. Zauważam też, że najłatwiej krytykować Kościół ludziom, którzy przez własne decyzje sami się od Niego odwrócili (choć może to przypadek, nie wiem). Auro, znam ten ból... ale winę nie ponosi GW czy inni krytykanci, ale ci którzy dają powody do takiej krytyki, i ci którzy tłumią taką krytykę...
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:39
Kościól w Polsce  cierpi na syndrom oblężonej twierdzy i każda nawet wypływająca ze szczerej miłości krytyka jest postrzegana jako atak na niegoi wywołuje,,święte oburzenie i oskarżenie o spisek i lewacko -liberalne zapędy(o.Kowa;czyk),no chba że jest to krytyka mówiąca że jest super ala zawsze może być lepiej  Niestety, po raz kolejny zgadzam się z Tobą...
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 22:37
Widac jestesmy w innych Kosciolach, wiec nie mam ochoty dluzej dyskutowac z Kinga na ten temat, czy biskupi maja prawo swiecic figury. W moim Kosciele jest to normalne, w Twoim widac nie. Nie musisz ze mną dyskutować, obejdzie się. Na zakończenie: nie napisałam, że biskupi nie mają prawa święcić wszystkiego co popadnie, ale że jest to czasem pożałowania godne. Nie przekręcaj więc, no chyba że w 'Twoim  Kościele' jest to normalne.
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:37
Rzucilem okiem na komentarze. I odnosze wrazenie, ze sa ludzie, dla ktorych jakakolwiek krytyka, czy tez sprzeciw wobec ich "autorytetow", to zawsze "jezyk nienawisci". Widocznie uwazaja, ze jesli ktos twierdzi, ze sie nie zgadza z ich "autorytetem", to znaczy, ze nienawidzi, no z jakich innych pobudek mozna nie zgadzac sie z "autorytetem"... Jednoczesnie ci sami zupelnie sa slepi na agresje i chamstwo swych "autorytetow". Kazdego "bluzga", ktorego wydal z ust "autorytet" sa w stanie wytlumaczyc. Mowia wtedy o wypowiedzi odwaznej, bezkomprowmisowej, moze troche kontrowersyjnej, ale potrzebnej itp. Przedziwny stan umyslow! To ciekawe ale mam podobne obserwacje... Okazuje sie, ze Wisniewski ma pelne prawo - zdaniem tego rodzaju ludzi - rzucac bardzo mocne i agresywne oskarzenia (antychrzescijanstwo, ksenofobia, sekciarstwo), a kazda krytyka takiej retoryki jest "nienawiscia" i niepotrzebnym "dolewaniem oliwy do ognia". Nie. Krytyka nie jest nienawiścią czy dolewaniem oliwy do ognia. Ale musi to być rzeczywiście krytyka, a więc merytoryczna krytyka, bez erystycznej retoryki mającej zdyskwalifikować oponenta.
AM
Anna Maria
16 grudnia 2010, 22:31
Widac jestesmy w innych Kosciolach, wiec nie mam ochoty dluzej dyskutowac z Kinga na ten temat, czy biskupi maja prawo swiecic figury. W moim Kosciele jest to normalne, w Twoim widac nie.
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:29
 Do osób zachwyconych publikacją w GW - jaki jest cel tej publikacji? Zamiast uciekać wdywagacje na temat celu GW lepiej jest zastanowić się nad prawdziwością diagnozy o.Wiśniewskiego i jak to można zmieniać.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 22:26
Ja mowie o figurze poswieconej przez biskupa a nie o platikowej butelce wyprodukowanej przez pierwszego lepszego producenta i sprzedawanej przez handlarza. Prosze czytac tekst ze zrozumieniem. Bo jak widze piszemy o roznych sprawach To jest pożałowania godne, że biskupi takie figury poświęcają i przez to mącą ludziom w głowach. Poświęcenie nie jest nadaniem figurze jakichś właściwości boskich, więc się tak nie oburzaj.
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:26
Ojcze Dariuszu, zanim przeczytałem ojca uwagi wziąłem się za tekst o. Wisniewskiego. Im dalej go czytałem tym bardziej robiło mi się mdło. Nie doszedłem do końca (może jeszcze przeczytam) ale sformułowałem na szybko parę swoich uwag i jakież było moje miłe zdziwienie, że pokrywały się z uwagami ojca, które póxniej przeczytałem. A to ciekawe... i typowe dla Ciebie i Tobie podobnych... Ty nawet nie musisz czytać do końca a już masz wiedzę wlaną co do treści tego co napisane... I ciekawe że się zdziwiłeś, bo ja się absolutnie nie zdziwiłem Twojej reakcji i opiniom. wręcz zdziwiłbym się gdyby były inne.. Oto moje, tylko 3 bo dalej juz nie mogłem: A co? Prawda jest zbyt bolesna? 1. Lewak i liberał niewątpliwie działał i działa na szkodę Kościoła. Dziwne, że o. Wiśniewski powołując się na swój wiek jakoś tego nie dostrzegł. Jestem od lat "niewierzacym", że GW kiedy kolwiek z troską pochylała się nad losem KK w Polsce A co to ma wspólnego z tym co napisał o.Wiśniewski? Przecież pisał do konkretnych adresatów, i to bynajmniej nie do GW! 2. Jacy inni biskupi uważają ND za głęboko antychrześcijański? To tak w kontekście rzekomego podziału w polskim Episkopacie. Czy to, że kilku biskupów na stu kilkudziesięciu ma inne zdanie jest podziałem. Nie demonizujmy. 3. Wg jakich badań o. Wiśniewski stwierdza, że według jego ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem. Masz rację, nie demonizujmy. To że kilku na stu kilkudziesięciu biskupów podziela Twoje zdanie nie oznacza że polski Episkopat uważa ND za głęboko chrześcijański i że nie ma podziałów. I wg jakich badań stwierdzasz, że tylko kilku na stu kilkudziesięciu uważa ND za głęboko niechrześcijański? Dziękuje o. Dariuszu za ojca trzeźwy głos w tej sprawie. Jaki trzeźwy głos?!? Że po Twojej mysli to fakt, ale że trzeźwy to już nieprawda. To głos pełen tendencyjnej demagogii.
AM
Anna Maria
16 grudnia 2010, 22:11
Ja mowie o figurze poswieconej przez biskupa a nie o platikowej butelce wyprodukowanej przez pierwszego lepszego producenta i sprzedawanej przez handlarza. Prosze czytac tekst ze zrozumieniem. Bo jak widze piszemy o roznych sprawach
L
leszek
16 grudnia 2010, 22:07
Nie wiem, czy styl jest "piekny", zjadliwy. Jest na pewno polemiczny. I prosze zauwazyc, ze to dominikanin Wisniewski rzuca obrazliwymi łatkami: nacjonalisci, ksenofobi, antysemici, antychrzescijanski, poganski itp. Ojcze Dariuszu, Twój styl jest zwyczajnie napastliwy, i nie jest bynajmniej polemiczny, gdyż zamiast argumentów używa chwytów erystycznych. I to nie Dominikanin Wiśniewski  rzuca obraźliwymi łatkami, ale Jezuita Kowalczyk usiłuje argumentować poprzez deprecjonujące epitety. To Jezuita Kowalczyk używał określeń: - Różnej maści dziennikarze i opiniotwórcy; - nie chodzi o rzetelny opis, ale o przyprawianie Kościołowi gęby; - Ot pozbierał stare opinie; - na pewno został nadmuchany tekst o. Wiśniewskiego.; - Megabalon megalomanii!; - ... I to mają być merytoryczne argumenty? Nie obraźliwe określenia? A wybrałem tylko część... Prosze nie robic z naglasnianego przez GW Wisniewskiego ofiary. Ofiary sa gdzie indziej. Gdzie? Zachecam do lektury: http://www.wpolityce.pl/view/4987/Raport_o_narastajacym_zjawisku_nietolerancji_i_dyskryminacji_chrzescijan_w_Europie.html Nikt nie robi z Wiśniewskiego ofiary. Ale to nie znaczy że Kowalczyk może go szkalować. I mam nadzieję że Kowalczyk się nie obrazi bo ofiary są tam gdzie podał w swoim linku...
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 21:57
Zgadzam sie z Anna. Ja tez jestem zdziwiona, ze na katolickiej stronie dopuszczane sa takie okreslenia figury Chrystusa. Wczoraj przeczytalam jeszcze inne szkalujace okreslenie. Pytanie do Anny oraz Anny Marii: Jeżeli ktoś powie co sądzi o plastikowych butelkach w kształcie Maryi z odkręcaną głową albo koroną, to obraża Maryję czy protestuje przeciw obrażaniu Maryi przez wytwórców takich  butelek ? 
WB
wredna baba w Kościele
16 grudnia 2010, 21:52
Ja mam gorzej niż o. Wiśniewski. Mam bowiem wrażenie, że co drugi ksiądz po prostu nie wierzy. Co tam ksenofobia. Księża nie wierzą i wcale im to nie przeszkadza. I o czym tu debatować. Wbrew temu co sugeruje o. Dariusz uważam, że w Kościele debat nie ma i długo jeszcze nie będzie (za naszego życia raczej nie). Pracuję w katolickim piśmie i siedzę jak trusia, napisanie tego co sie mysli wywyołuje furię niektórych biskupów.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 21:52
 Wszyscy dziękują jurkowi.s za zaproszenie na mszę św.dziękuję więc i ja właśnie wróciłem z mszy ,późno bo to była msza o uzdrowienie i uwolnienie .Celebrans był akurat z Lublina                                                                                    .Pozdrawiam i Szczęść Boże. Jurek w to nie uwierzy, ale ja też akurat dzisiaj byłam na mszy :))
E
effa
16 grudnia 2010, 21:36
Tak odejścia ze wspólnoty, to ból dla tych co odeszli , ale i dla nas, którzy w nim pozostajemy. I dziwne to pocieszenie, że Kościół przecież trwa.......... To taka forma zamiecienia pod dywan, a nie pochylenia się nad prawdą i wyjścia na poszukiwanie zagubionej............
16 grudnia 2010, 21:19
.tylu juz bylo tych zatroskanych moderatow.konczylo sie,iz publicznie porzucali habity-kto ich zliczy, a Kosciol jakos przez to nie zubozal. A może jednak zubożał ? :-). Odejście z Kościoła to nie jest radosne wydarzenie dla wspólnoty. Czyżby ta zagubiona owca tak naprawdę nie była nic warta ?
R
realista
16 grudnia 2010, 21:06
 Wszyscy dziękują jurkowi.s za zaproszenie na mszę św.dziękuję więc i ja właśnie wróciłem z mszy ,późno bo to była msza o uzdrowienie i uwolnienie .Celebrans był akurat z Lublina                                                                                    .Pozdrawiam i Szczęść Boże.
A
awator77
16 grudnia 2010, 21:00
kolejny chwat uruchomiony przez jedynych i slusznych.maja takich jeszcze wielu.a wszystko przez to ,iz nie dokonano rozliczenia we wlasciwym czasie.to sie bedzie wlec przez cale lata jeszcze.obluda i falsz.napisal madry biskup jakowys:kosciol jako taki jest swiety,to MY jestwsmy grzesznikami..alez przeciez caly czas jestesmy w drodze.,mamy szanse poprawy.te wszystkie apele zakkonikow,ksiezykow tak niby zatroskanych o Kosciol.powiem jedno na koniec :timeo danaos etc. kosciol to matka o siwych wlosach, i zadna wyborcza ni jej pomagierzy nic nie pomaga ani na szczescie nic tez nie zaszkodza.ttylu juz bylo tych zatroskanych moderatow.konczylo sie,iz publicznie porzucali habity-kto ich zliczy, a Kosciol jakos przez to nie zubozal.
16 grudnia 2010, 20:42
Odnoszę wrażenie iż istnieje przekonanie , że w trosce o niektórych członków kościoła , tych, którzy nie umieją sobie poradzić z prawdziwym jego obrazem, należy powszechnie serwować wyidalizowany obraz kościoła, bez podziałów, grzechów, i wszystkiego tego co złe i niskie. Problem w tym , że taki obraz jest potrzbny ludziom niedojrzałym, którzy w kościele szukają ucieczki od otaczającego swiata, a nie czują się na siłach aby  za wspólnotę kościelną ponosić autentyczną odpowiedzilaność. Problem w tym, że taki obraz zniechęca do kościoła ludzi dojrzałych, swiadomych ludzkiej grzeszności. Powiem więcej tacy ludzie są często w kościle niemile widziani. Instynkt stada kaze eliinować czarne owce. Odmienność wzbudza lęk. Jako chrześcijanie zapominamy, ze zbawienie nie widzie przez doskonałość, lecz przez pojednanie.
E
effa
16 grudnia 2010, 20:32
Aura- masz prawo myśleć trochę inaczej. Cieszy mnie raczej to, że trochę się zgadzamy. Na to, że list nie trafił do rąk adresata, to chyba ani Ty ani ja nie miałam wpływu. Oczywiscie przysłowie zawiera wiele prawdy, jak każde przysłowie.......... Ale skoro użyłaś go w wypowiedzi kierowanej do mnie, to uważam je akurat nieadekwatne.............. Ale skoro uważasz inaczej, to tu się akurat z Tobą nnie zgadzam. Pozdrawiam
Jurek
Jurek
16 grudnia 2010, 20:21
effa, dziekuję za link. Zacząłem czytać, bardzo ciekawy wywiad. Ale juz pierwsze co się narzuca to zupełnie inny charakter niż o.Wiśniewskiego. Już na początku biskup odpiera zarzuty o podziale Episkopatu. Będę czytał dalej. Co do zaproszenia na mszę św. Rzeczywiście znalazłaś się przypadkowo w tym towarzystwie. :) Dla mnie też ważna jest msza nie tylko w niedzielę czy święta. gos.c już tłumaczę co miałem na mysli mówiąc o wyrachowaniu. Jestem przekonany, że te osoby wykorzystają każdy moment, żeby uderzyć w kościół pod pozorem troski o niego. Zresztą wyraziłem tylko obawę, że tak się dzieje, Jeżeli tak nie jest w Twoim przypadku to cieszę się.
16 grudnia 2010, 20:16
JurkuS, dzięki za zaproszenie na Mszę św. Dzisiaj nie dałam rady, bo niedawno wróciłam z pracy, ale, jak pisałam, jestem bardziej niż zwykle zmobilizowana do modlitwy za Kościół i na pewno i na Mszy będę nie raz wieczorem, i na adoracji w pobliskim kościele także.
AM
Anna Maria
16 grudnia 2010, 19:42
I do tego 10 dni przed Swietami Bozego Narodzenia?
DK
dobry komentarz do sytuacji
16 grudnia 2010, 19:07
 podstawowe pytanie - dlaczego dominikanin swoje pomysły ogłasza w gw, która jak wiadomo jest przeciwna Kościołowi
E
effa
16 grudnia 2010, 18:52
JurekS - bardzo dziękuję za zaproszenie na mszę. Jestem akurat na niej codziennie, więc bez zaproszenia też bym była. Ciekawa jestem z jakiego powodu mnie zaprosiłeś na mszę? Mam też inne pytanie do Ciebie, czy znasz wywiad z ks. biskupem z Opola? Jeśli nie to podam Ci link; <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/">ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/</a> Miełgo czytania............ A jeśli już go czytałeś, to ja Ciebie zapraszam na jutrzejszą mszę........... Pozdrawiam w Pnu
E
effa
16 grudnia 2010, 18:39
Aura - to myślę, że z Twoim stwierdzeniem skierowanym akurat do mnie: Jest nawet takie przysłowie: zły to ptak, co własne gniazdo kala. to torchę przesada, nie uważasz? Ale, dziękuję Ci, że przeczytałaś artykuł i cieszę się, że uważasz go za dobry........... Pozdrawiam w Panu
16 grudnia 2010, 18:03
Gratuluje jezuickiemu Deonowi brak moderacji - tylko czytać co pisze niżej "brat robot" o figurze Chrystusa Króla ze Świebodzina. Deonie opamiętaj się Napisz do moderacji. Dlaczego nie czujesz się odpowiedzialna za obrażanie Pana Jezusa? Do wszystkich wierzących katolików należy, aby reagować na takie bluźnierstwa. Ja zgłosiłam do moderacji. Dziękuję za rewolucyjną czujność. A przecież określenie "bałwan" pochodzi z Biblii i oznacza obiekt idolatrii, bożka, któremu oddaje się cześć zamiast niewidzialnemu Bogu. Czy jeśli nazwę ten posąg totemem również zwichruję wasze delikatne poczucie rzeczywistości?
M
Michał
16 grudnia 2010, 16:18
Zgadzam się z autorem. Też podchodzę bardzo sceptycznie do ujawnienia tego listu i obawiam się, że wielu ludzi tak formułowane tezy mogą jeszcze bardziej zniechęcić do Kościoła, a to niedobrze...
N
n
16 grudnia 2010, 16:17
Gratuluje jezuickiemu Deonowi brak moderacji - tylko czytać co pisze niżej "brat robot" o figurze Chrystusa Króla ze Świebodzina. Deonie opamiętaj się Napisz do moderacji. Dlaczego nie czujesz się odpowiedzialna za obrażanie Pana Jezusa? Do wszystkich wierzących katolików należy, aby reagować na takie bluźnierstwa. Ja zgłosiłam do moderacji.
AM
Anna Maria
16 grudnia 2010, 15:49
Zgadzam sie z Anna. Ja tez jestem zdziwiona, ze na katolickiej stronie dopuszczane sa takie okreslenia figury Chrystusa. Wczoraj przeczytalam jeszcze inne szkalujace okreslenie.
A
Anna
16 grudnia 2010, 15:38
Gratuluje jezuickiemu Deonowi  brak moderacji - tylko czytać co pisze niżej "brat robot" o figurze Chrystusa Króla ze Świebodzina. Deonie opamiętaj się
R
realista
16 grudnia 2010, 15:25
 ~Ron Paul http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/20060329-michalkiewicz/20060329-michalkiewicz.html http://hotnews.pl/artpolska-783.html To tylko wyjątki z radosnej twórczości Pana Michalkiewicza
G
gos.c
16 grudnia 2010, 15:19
(...) Boję się, że jest to wyrachowane działanie mające na cele (odnośnie tej sprawy) osłabienie Kościoła Katolickiego w Polsce. Musimy mieć tego świadomość i mądrze się bronić, ale w pierwszej kolejności powierzać tę sprawę naszemu Bogu.(...) Możesz Jurku jaśniej: co nazywasz wyrachowanym działaniem i czyje ono miałoby być? Nie chciałabym Ciebie źle zrozumieć. Z góry dziękuję.
A
Aura
16 grudnia 2010, 15:16
Effa, przeczytałam artykuł, który mi polecałaś. Uważam, że ks. Biskup Czaja bardzo dobrze oddaje w nim potrzeby współczesnego Kościoła.
SK
szary Kot
16 grudnia 2010, 14:43
Tak trochę offtopic, byłem akurat wtedy w Warszawie i po ulicach łaziło więcej niż zwykle neonazistowkiej swołoczy (glany, łyse łby i ten charakterystyczny wyraz bezmyślności na twarzy). Obie demonstarcje miałem zaś w głębokim poważaniu, bo mi pod sztandary Wyborczej i anarchistów, a tym bardziej pod rękę z Benderem czy Korwinem zupełnie nie po drodze.     Tak ~ brat_robot, dawno zauważyłem, żer Tobie po drodze z  batmanem.
16 grudnia 2010, 14:32
Tak trochę offtopic, byłem akurat wtedy w Warszawie i po ulicach łaziło więcej niż zwykle neonazistowkiej swołoczy (glany, łyse łby i ten charakterystyczny wyraz bezmyślności na twarzy). Obie demonstarcje miałem zaś w głębokim poważaniu, bo mi pod sztandary Wyborczej i anarchistów, a tym bardziej pod rękę z Benderem czy Korwinem zupełnie nie po drodze.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 14:20
Podałem same konkrety. To nie były żadne przykłady lewactwa, faszyzmu i nie wiadomo czego jeszcze, o co oskarżyłeś GW. Aha, jeszcze to. otóż zerknij tu: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8640096,Wolny_gwizd_obywatelski_zatrzyma_faszyzm.html albo tu: http://wyborcza.pl/1,75478,8622382,Faszysci_sa_wsrod_nas.html Organizacja nielegalnej manifestacji, z wprost podana informacją by lekceważyć porządek publiczny i policję, która ma go pilnować. Nazwanie Dmowskiego (Dmowskiego!) patronem faszystów, masa kłamst i niedopowiedzeń (np. że w marszu uczestniczy tylko MW i ONR, gdy tymczasem zapowiadali swój udział z szeroko rozumianej prawicy w tym Kukiz, Ziemkiewicz,Korwin-Mikke) itd. Typowa, lewacka ideologia, przekaz zmanipulowany jak za najlepszych lat PRL w "Trybunie Ludu" i kosmopolityczny faszyzm. Starczy. Teraz, TY się bierz do roboty.
Jurek
Jurek
16 grudnia 2010, 14:15
Ojcze Dariuszu, bardzo dobrze wypunktował ojciec swoich adwersarzy. Zresztą nie chodzi o punktowanie w celu dokopania, ale pokazania pewnego błędnego sposobu myślenia czy rozumowania. Chociaż gdybyż to było tylko błędne to jeszcze dałoby się jakoś dotrzeć z tym przekazem. Boję się, że jest to wyrachowane działanie mające na cele (odnośnie tej sprawy) osłabienie Kościoła Katolickiego w Polsce. Musimy mieć tego świadomość i mądrze się bronić, ale w pierwszej kolejności powierzać tę sprawę naszemu Bogu. Zapraszam realistę, ess, effa, brata_robota, Anka51, Kinge, gos.c na wieczorną mszę św.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 14:07
Podałem same konkrety. To nie były żadne przykłady lewactwa, faszyzmu i nie wiadomo czego jeszcze, o co oskarżyłeś GW.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 14:05
Dość konkretów Ci podałem, nie otrzymując nic w zamian. Nie podałeś żadnych konkretów. Kinga, rozumiem, że brak Ci argumentów, ale czemu kłamiesz? W odróżnieniu od dyskusji "freestylowych", które w żaden sposób nie są rejestrowane, tu wystarczy, że cofniesz się o parę wpisów. Podałem same konkrety. Masz problem z pamięcią czy z tymi konkretami właśnie? A Tobie powtórzę: rzuciłaś oskarżenia - podobnie jak Wiśniewski - więc masz w obowiązku je teraz udowodnić. Więc nie odwracaj kota ogonem, tylko się bierz do roboty. Albo przyznaj, że się myliłaś...
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 13:59
Mimo szacunku dla O. Dariusza, nie mogę zgodzić się chociażby z p. 5. Nie znam młodego kapłana, który ukończył diecezjalne seminarium duchowne, który nie był by ksenofobiczny wobec wszystkiego, co nie jest "prawomyślne" dla jego wykształcenia. Lorenz, jeżeli ktoś przestudiuje matematykę w stopniu wystarczającym, by stwierdzić, że 2 razy dwa daje cztery, to potem zwykle bywa "ksenofobiczny" wobec innowierców, którzy chcieliby go przekonać, że dwa razy dwa daje pięć. Ty tak nie masz?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 13:58
Dość konkretów Ci podałem, nie otrzymując nic w zamian. Nie podałeś żadnych konkretów.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 13:55
Obawiam się, że w RM jest więcej nienawiści do rozumu niż do Żydów. Słucham tego radia często i nie widzę tam antysemityzmu. Są jakieś złośliwe komentarze od czasu do czasu, ale to nie jest programowe, wynika raczej z ignorancji niż z politycznej kalkulacji. Mamy wolność słowa, krytykowanie Żydów to jeszcze nie antysemityzm. Tak jak krytykowanie księży to jeszcze nie walka z Kościołem. Brat_Robot, Ożesz!Ożesz! Wreszcie jedna Twoja wypowiedź, z którą zgadzam się w całości. Choć domyślam się, że po wejściu w szczegóły entuzjazm mój mógłby nieco przygasnąć.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 13:52
Kinga, audycji Nowaka nie znam, bo - jak już wspominałem wcześniej - nie słucham radia. To bardzo wygodny wykręt :)) A cóż innego robi Michalkiewicz? To też bardzo sprytny zabieg: wyszukać jeden pozytyw i na tej podstawie twierdzić, że wszystko jest OK. Kinga, Ty rzuciłaś oskarżenie, Ty masz obowiązek je teraz udowodnić. Dość konkretów Ci podałem, nie otrzymując nic w zamian. Więc: albo wreszcie podasz mi jeden choćby konkret na uzasadnienie czegokolwiek, co do tej pory stwierdziłaś, albo sama siebie zakwalifikujesz do kategorii osób niepoważnych. A niepoważnych dyuskusji toczyć nie mam czasu.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 13:49
No właśnie Ron, znowu ten Twój język :-(, może moje życzenia były banalne, ale jakże aktualne. Ann, ależ kompletnie nieaktualne: co Cię czytam, to się śmieję :D
E
effa
16 grudnia 2010, 13:31
gos.c - dziękuję za pomoc i ułatwienie ( chodzi o tą wersję klikaną) Pozdrawiam
K
Kasia
16 grudnia 2010, 13:29
Mam świetny tekst i to ks. biskupa z Opola http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/ Świetny zachęcam do przeczytania........... Tytuł intrygujący:) - wklejam więc wersję klikaną: <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/">ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/</a> I to jeszcze, jakże prawdziwe: "KAI: Ale czy problem polega na braku komunikacji sztab – pierwsza linia frontu, czy też może „frontowcy” mają inny przegląd pola walki i dostrzegają prawdziwe problemy, gdzie indziej niż generałowie? Tak, tu też jest duży problem, ale jeśli mówię o problemach z komunikacją, to mam na myśli nie tylko linię ksiądz – biskup, ale też duchowni – wierni. Pojawiają się nowe znaki czasu a my zamiast podjąć rzetelniejszą ich diagnozę, zajmujemy się tropieniem wroga. KAI: Bo wyraźny wróg był w czasach komunizmu, która to epoka dla części duchownych stanowi punkt odniesienia. Tak, ciągle to widać. Mamy kompleks oblężonej twierdzy, dlatego jak wroga nie ma, to – mówiąc nieco przesadnie – trzeba go stworzyć. Stąd bierze się np. traktowanie poszczególnych partii jako wrogów. A przecież świat nie jest czarno-biały, lecz mieni się pełnym kolorytem. Owszem, nazywajmy zło po imieniu, ale umiejmy uznać w dzisiejszym świecie także semina verbi, ziarna prawdy. Powodzenie dla tego, co głosi Radio Maryja u niektórych z nas, biskupów, prezbiterów bierze się ze zgody na tonację tej rozgłośni: Kościół jest dobry, nie trzeba niczego zmieniać, tylko świat wokół jest be. To nieprawdziwy obraz. " Jak widać, nie tylko jeden o. wiśniewski widzi problem, biskupi niektorzy też, na szczęście!
E
effa
16 grudnia 2010, 13:29
Aura- Tobie szczególnie polecam wywiad z ks. biskupem; Ciekwawa jestem co powiesz po przeczytaniu............
K
Kasia
16 grudnia 2010, 13:26
Mam świetny tekst i to ks. biskupa z Opola http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/ Świetny zachęcam do przeczytania........... Dzięki za wywiad:) Dobry akapit: 'KAI: Najbardziej palące kwestie? biskup Andrzej Czaja: Przede wszystkim Kościół w Polsce jest ciągle zbytnio zajęty sobą, zanadto zainteresowany umacnianiem swych struktur i instytucji a za mało człowiekiem. Dzieje się tak dlatego, że nawet wśród pasterzy nie ma jasnego widzenia: po co Kościół? A jeśli już duszpasterz wie, że chodzi o służbę zbawieniu człowieka, że człowiek jest drogą Kościoła, nie umie tego należycie przełożyć na funkcjonowanie parafii i całego duszpasterstwa.'
E
effa
16 grudnia 2010, 13:24
Kasia - zgadzam się z Tobą i podobnie próbuję przebić się z nazywaniem prawdy i tego co mnie boli........ Nie daj się wpuścić w nieuzasadnione poczucie winy..............
E
effa
16 grudnia 2010, 13:17
Mam świetny tekst i to ks. biskupa z Opola http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x33451/wiecej-zycia-ewangelia/ Świetny zachęcam do przeczytania...........
C
cate
16 grudnia 2010, 13:15
Bardzo dziekuję O. Dariuszowi Kowalczykowi za ten kapitalny tekst! Myślę dokladnie tak samo. Bardzo merytoryczne uwagi. Jestem mile zaskoczona, bo te same uwagi do listu o. Wisniewskiego chodziły mi po głowie, a w Ojca tekście odnalazłam je na nowo. Dziekuję i ciesze się, że ich autorem jest Jezuita.
:
:-)
16 grudnia 2010, 13:03
I czasem w rozmowie okazuje się, że cała ich wrogość czy niechęć do Kościoła wzięła się stąd, że ich w dzieciństwie czy młodości jakiś ksiądz zranił, nie zrozumiał, wyśmiał na katechezie czy w konfesjonale. Ale to tak na marginesie. No właśnie, na marginesie, bo trochę obok tematu. Fakt, że nie powinniśmy przenosić naszych urazów na ogólne dyskujse, ale też fakt, że czasami tak jest że nikt nie chce nas wysłuchać, zrozumieć zranienia, bo sprawcą jest ktoś kogo nie za bardzo wypada obwiniać i nie jest to dobrze widziane. Skoro już mamy być krzywdzeni-a to się jednak niestety zdarza- to najlepiej aby tak poprawnie politycznie np. przez kogoś z daleka że tak powiem, kogoś z grupy obciążonej negatywnym stereotypem, wtedy mamy szansę na poparcie, nawet bez wnikania czy to aby dokładnie tak było, czy to przypadek czy zasada itd, Natomiast czasem tak trafimy, że jesteśmy jeszcze winowajcą kiedy mówimy o swojej krzywdzie, kiedy wyrząził ją ktoś cieszący się autorytetem w społeczeństwie czy ktoś z bliskiej rodziny itd. I tak to jest, że ciągle o tym gadamy, bo sprawa jest jakby nie obgadana, nie zakończona, skoro wszyscy zaprzeczają i lekceważą. Przepraszam za tę dygresję.
G
gos.c
16 grudnia 2010, 12:48
I czasem udaje się nawet bardzo poważna rozmowa o wierze, o Bogu. Nie twierdzę, że od razu się nawracają, ale coś im do myślenia daje. Czasem mam wrażenie, że takie ataki na Kościół to coś z prowokacji, i jeśli się nie da człowiek w to wpuścić, to prowokacja mija się z celem i tyle. I czasem w rozmowie okazuje się, że cała ich wrogość czy niechęć do Kościoła wzięła się stąd, że ich w dzieciństwie czy młodości jakiś ksiądz zranił, nie zrozumiał, wyśmiał na katechezie czy w konfesjonale. Ale to tak na marginesie.
L
Lorenz
16 grudnia 2010, 12:44
Mimo szacunku dla O. Dariusza, nie mogę zgodzić się chociażby z p. 5. Nie znam młodego kapłana, który ukończył diecezjalne seminarium duchowne, który nie był by ksenofobiczny wobec wszystkiego, co nie jest "prawomyślne" dla jego wykształcenia. Wszystko co jest zwiazane mówiac oględnie z inną religią, z Torą czy Koranem jest odrzucane a priori. Nie ma dyskusji !!!!  W Kościele jestem od 65 lat - cywil - ale w rozwoju młodego pokolenia od tylu lat Kościół sie cofnął. Kapłani których znałem w latach 50 i 60 ub. wieku są nadal niedościgłymi otwartymi umysłami. I dzisiaj są tacy, ale w tak niewielkiej ilości, ze aż strach pomyśleć, co to będzie za lat powiedzmy 30. Będą jak przysłowiowe dinozaury. Przykro, ze Kościół "pierze" swoje sprawy na forum. Wydaje mi sie, że jakby nie miał odwagi zrobić to sam, potrzebuje niepotrzebnych pomocników. O. Wiśniewskiego coś boli i ma prawo jako członek Kościoła upomnieć się o naprawę, ale nie wierzę, ze przyniesie to konkretne efekty bez zaangażowania hierarchów.
T
Tomasz
16 grudnia 2010, 12:23
Hmmm... No co jest... <a href="http://www.youtube.com/watch?v=fULYn-DXVHg">http://www.youtube.com/watch?v=fULYn-DXVHg</a>
16 grudnia 2010, 12:21
Obawiam się, że w RM jest więcej nienawiści do rozumu niż do Żydów. Słucham tego radia często i nie widzę tam antysemityzmu. Są jakieś złośliwe komentarze od czasu do czasu, ale to nie jest programowe, wynika raczej z ignorancji niż z politycznej kalkulacji. Mamy wolność słowa, krytykowanie Żydów to jeszcze nie antysemityzm. Tak jak krytykowanie księży to jeszcze nie walka z Kościołem.
T
Tomasz
16 grudnia 2010, 12:21
Poprawka ułatwiająca: http://www.youtube.com/watch?v=fULYn-DXVHg
T
Tomasz
16 grudnia 2010, 12:19
Ciekawostka z eteru Radia Maryja pt. "Rydzyk, Nowak i ksiądz ganią antysemickiego słuchacza" http://www.youtube.com/watch?v=fULYn-DXVHg Myślę - jeśli chodzi o wspomniane i wszelkiego rodzaju nieprzyjemne, plugawe -izmy - że gdyby więcej o nich milczano (spokojnie badając je w laboratoriach z zachowaniem wszelkich środków ostrożności), wielkie ich połacie uschłyby dawno - po co je podlewać biciem piany: "Masz tu kaduceus, chwyć! Rządź! Mąć nim wodę, mąć! Na Wesele! Na Wesele! Idź! Mąć tę narodową kadź, Serce truj, głowę trać! Na Wesele! Na Wesele! Staj na czele!!!" ;) Milczenie złotem :)
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 12:12
Kinga, audycji Nowaka nie znam, bo - jak już wspominałem wcześniej - nie słucham radia. To bardzo wygodny wykręt :)) A cóż innego robi Michalkiewicz? To też bardzo sprytny zabieg: wyszukać jeden pozytyw i na tej podstawie twierdzić, że wszystko jest OK.
A
ann
16 grudnia 2010, 12:08
No właśnie Ron, znowu ten Twój język :-(,  może moje życzenia były banalne, ale jakże aktualne.
16 grudnia 2010, 12:07
A jakbyś zinterpretował tekst Bartnika z ND, o którym informowałem w poprzednim wpisie?
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 12:06
Ron Paul, jeżeli jesteś pewnien tego co piszesz, to możesz przecież robić to w zwyczajny sposób, zwyczajnym językiem, bo zaczepki typu: twoja łepetynka, i napiszę prościej żebyś rozumiał (cytaty niedokładne) potrzebne są tylko jako argumenty tzw. "pomocnicze" kiedy brak merytorycznych, a Ty chyba masz takowe, czyż nie? Pozdrawiam. Życzę więcej pogody ducha i wiary w siebie :)) Ann, Twoje skupienie się na ozdobnikach - w dodatku przy pomocy, jak sama zaznaczasz, niedokładnych cytatów - oraz pominięcie meritum to wyraz Twojej bezradności wynikającej zapewne z braku argumentów. Odnieś się do konkretnego zagadnienia, a konkretną odpowiedź otrzymasz. W przeciwnym wypadku pozostaniesz forumową maskotką, którą stać tylko na składanie banalnych życzeń.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 12:01
Kinga, audycji Nowaka nie znam, bo - jak już wspominałem wcześniej - nie słucham radia. Michalkiewicza teksty natomiast śledzę z uwagą, bo nie dość, że do rzeczy pisze, to jeszcze zabawnie i z klasą. I według Ciebie on jest antysemitą?! Oby było więcej ludzi z taka kulturą osobistą i szacunkiem do Izraela wśród dziennikarzy. A ża często całkiem słusznie krytykuje posunięcia nowojorskiej finansiery oraz tzw. "przedsiębiorstwa Holocaust"? Toż to sama prawda. Ostatnio "rzepa" bodaj opisywała aferę jednej z żydowskich (jej założyciele i zarządcy byli Żydami z Ukrainy bodaj) fundacji wyłudzającej bezprawnie pieniądze od Niemców w ramach odszkodowań za obozy koncentracyjne. Chłopcy wpadli, bo paru osobom źle podrobili dokumenty i się np. okazało, że domagają się zadośćuczynienia dla osób urodzonych dawno po 1945 roku. Czy ujawnienie takich informacji to antysemityzm? A cóż innego robi Michalkiewicz?
16 grudnia 2010, 11:38
Niestety świat nie jest różowy. I ludzie mają złe skłonności. Owszem, można rozważać, punkt po punkcie jego obawy, i nie akcentować niczego innego, tylko po pierwsze czemu i komu ma to służyć, kto ma to rozważać, i do czego ma to prowadzić, a po drugie to co mało istotne dla Ciebie, może się okazać bardzo istotne dla wrogów Kościoła, i wierz mi, że tacy potrafią wykorzystać niepożądaną treść na swój użytek. 1. Wrogowie Kościoła nie muszą wykorzystywać listu O.Wiśniewskiego, bo dla nich ten list i tak jest zdecydowanie za łagodny. Oni mówią o Kościele tysiąckrotnie gorsze rzeczy, często są to kłamstwa, przeinaczenia, albo częściowa prawda. Owszem, mogą się powoływać na ten list, ale równie dobrze (i zdarza się) powołują się np. na Pismo św. A tak na marginesie - to z listów św. Pawła też można wyczytać bardzo nie ładne rzeczy o ówczesnym Kościele. Nie było wówczas GW, więc prawdopodobnie nie miał kto tych listów przechwycić, ale problemy o których św.Paweł pisał, ówcześni tak czy inaczej widzieli i też mogła to być woda na ich młyn. Od razu zaznaczam, że nie porównuję O.Wiśniewskiego do św. Pawła, tylko chodzi mi o to, że nawet święci krytykowali Kościół, i to czasem bardzo ostro. 2. Też spotykam się z różnymi ludźmi, także krytykującymi mocno Kościół. Z niektórymi z nich (no, nie tymi najzacieklejszymi) nawet jestem dość blisko, np. przez wspólne zainteresowania. I też zauważam, że jeśli reaguje się spokojnie, to i oni często spuszczają z tonu i okazuje się, że możemy spokojnie porozmawiać. Nigdy nie ukrywam, że jestem wierząca, że jestem w Kościele, że np. spóźnię się na jakieś spotkanie bo idę na Mszę. I oni to akceptują. I czasem udaje się nawet bardzo poważna rozmowa o wierze, o Bogu. Nie twierdzę, że od razu się nawracają, ale coś im do myślenia daje. Czasem mam wrażenie, że takie ataki na Kościół to coś z prowokacji, i jeśli się nie da człowiek w to wpuścić, to prowokacja mija się z celem i tyle. 3. Na pewno nie będę wywijać listem O.Wiśniewskiego w kontaktach z moimi dalekimi od Kościoła przyjaciółmi wołając - spójrzcie, taka jest prawda o Kościele. ale też nie będę się wstydzić czy jakoś wykręcać - bo to jest część prawdy. I często przyznanie się do niej, że tak, że należę do ułomnego w swym ludzkim wymiarze Kościoła może być bardziej budujące i twórcze niż wmawianie wbrew temu co widać, że gdzież tam, że wszystko jest cudownie. To są trudne rozmowy, ale kto powiedział, że życie jest łatwe;)
16 grudnia 2010, 11:33
Skąd macie pewność, że linia, którą krytykuje Wiśniewski nie jest popierana przez Watykan? Wydmuszkowy, ale powszechny katolicyzm to i tak lepsze niż katolicyzm marginalny, przynajmniej w mediach można pokazać tłumy na spotkaniach z papieżem albo tańce wokół betonowego totemu w Świebodzinie. Kościół jako instytucja nie może sam siebie krytykować, podobnie jak żaden rząd sam z siebie nie podejmie autokrytyki, żadna administracja sama z siebie nie zacznie się reformować i żaden wojskowy nie będzie zainteresowany ograniczeniem nakładów na czołgi i granaty.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 11:32
to co mało istotne dla Ciebie, może się okazać bardzo istotne dla wrogów Kościoła, i wierz mi, że tacy potrafią wykorzystać niepożądaną treść na swój użytek. Coś mi to przypomina. Prominentni ludzie Kościoła byli przekonani, że tylko wrogowie KK mogą twierdzić, że księża molestują dzieci, więc dla dobra Kościoła trzeba zamieść pod dywan. I co się okazało ?
16 grudnia 2010, 11:24
Drodzy, chyba zapominamy o podstawowej rzeczy: nasze komentarze tutaj, nawet komentarze duchownych, nie mają ŻADNEGO wpływu na jakąkolwiek zmianę w polskim kościele. Chyba za bardzo przyzwyczailiśmy się do demokracji, skoro przekładamy jej zasady na organizację kościoła. Kościół to nie jest przestrzeń oparta na wolności wypowiedzi, debatach i demokratycznym uzgadnianiu interpretacji rzeczywistości. Kościół to jest posłuszeństwo hierarchicznej strukturze władzy. I żadne listy tego nie zmienią. Jeśli Ludwik Wiśniewski dostanie zakaz wypowiedzi publicznych od swoich przełożonych, co zrobicie? Po świętach nikt już nie będzie pamiętał o tym liście.
A
Aura
16 grudnia 2010, 11:18
Tylko porównanie źle dobrałaś. Bo o ile powiedzenie pani w szkole czy pedagogowi o przestępstwie może ratować życie, o tyle głoszenie że Kościół jest gorszy niż jest, przesadne piętnowanie jego problemów, jest czymś złym. Auro - porównanie jest dobre, bo pokazuje, że sens przywolanego przysłowia nie jest (nie zawsze) trafny. Jest on forma szantażu - jeśli się "poskarżysz" (skrytykujesz, obnażysz bolesna prawdę), to TY jesteś tym złym, a nie krzywdziciel (jątrzyciel, nienawistnik itd.). Tu tkwi pulpka takiego myslenia. I imho wpada w nią idealnie . Kowalczyk - nie dostrzegając meritum spraw poruszonych przez o. Wiśniewskiego, a koncentrując się na nieistotnych rzeczach (gdzie opublikowano, co na tym zyska GW itd.). O. Wiśniewski pisał z troski, przecież to przebija z każdej linijki jego listu. Nie wywyższa się, nie sili na bohatera. Dlaczego nie rozważać, punkt po pukcie, jego obaw? Nie akcentując tego, co doprawdy, mało istotne! Cieszę się Kasiu, że dostrzegasz dobro w wypowiedzi o. Wiśniewskiego. Chciałabym, żeby wszyscy potrafili tylko to dobro dostrzegać. Niestety świat nie jest różowy. I ludzie mają złe skłonności. Owszem, można rozważać, punkt po punkcie jego obawy, i nie akcentować niczego innego, tylko po pierwsze czemu i komu ma to służyć, kto ma to rozważać, i do czego ma to prowadzić, a po drugie to co mało istotne dla Ciebie, może się okazać bardzo istotne dla wrogów Kościoła, i wierz mi, że tacy potrafią wykorzystać niepożądaną treść na swój użytek.
16 grudnia 2010, 11:13
Potem trochę się rozkręcił i mówił różne rzeczy, ale gdy powiedziałam (zresztą zainspirowana słowami pewnego jezuity), że jestem w Kościele, bo tylko zwyciężana jest śmierć. Odpuścił. Zabrał się za swoją książkę. Też bym odpuścił, bo to jest stwierdzenie, z którym naprawdę trudno dyskutować. Ostatecznie jednak mógłby się zapytać jakie masz na to dowody.
16 grudnia 2010, 11:01
"W "Refleksji religijnej na 11 września" (14-15 września, s. 19) ks. Czesław S. Bartnik pisze: "... prasa zachodnia wyraża zdziwienie, że ktoś ostrzegł prawie wszystkich Żydów pracujących w obu wieżowcach World Trade Center, a nie ostrzegł innych pracowników"." Znam ten tekst bardzo dobrze, mam go nawet na xero. To jedna z głównych legend miejsckich związanych z 11 września. Ach Ci Żydzi, wszystko wiedzą lepiej ;) Bartnik to szczególny typ nawet jak na ND.
K
Kasia
16 grudnia 2010, 11:00
Tylko porównanie źle dobrałaś. Bo o ile powiedzenie pani w szkole czy pedagogowi o przestępstwie może ratować życie, o tyle głoszenie że Kościół jest gorszy niż jest, przesadne piętnowanie jego problemów, jest czymś złym. Auro - porównanie jest dobre, bo pokazuje, że sens przywolanego przysłowia nie jest (nie zawsze) trafny. Jest on forma szantażu - jeśli się "poskarżysz" (skrytykujesz, obnażysz bolesna prawdę), to TY jesteś tym złym, a nie krzywdziciel (jątrzyciel, nienawistnik itd.). Tu tkwi pulpka takiego myslenia. I imho wpada w nią idealnie . Kowalczyk - nie dostrzegając meritum spraw poruszonych przez o. Wiśniewskiego, a koncentrując się na nieistotnych rzeczach (gdzie opublikowano, co na tym zyska GW itd.). O. Wiśniewski pisał z troski, przecież to przebija z każdej linijki jego listu. Nie wywyższa się, nie sili na bohatera. Dlaczego nie rozważać, punkt po pukcie, jego obaw? Nie akcentując tego, co doprawdy, mało istotne!
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 10:50
głoszenie że Kościół jest gorszy niż jest, przesadne piętnowanie jego problemów, jest czymś złym. To wg Ciebie list o.Wiśniewskiego jest głoszeniem, że Kościół jest gorszy niż jest. Wg o. Wiśniewskiego (i nie tylko) Kościół jest właśnie taki jak zostało opisane w liście.
A
Aura
16 grudnia 2010, 10:44
Kasiu, krzycz jeśli potrzebujesz.  Tylko porównanie źle dobrałaś. Bo o ile powiedzenie pani w szkole czy pedagogowi o przestępstwie może ratować życie, o tyle głoszenie że Kościół jest gorszy niż jest, przesadne piętnowanie jego problemów, jest czymś złym.
A
ann
16 grudnia 2010, 10:38
Ron Paul, jeżeli jesteś pewnien tego co piszesz, to możesz przecież robić to w zwyczajny sposób, zwyczajnym językiem, bo zaczepki typu: twoja łepetynka, i napiszę prościej żebyś rozumiał (cytaty niedokładne) potrzebne są tylko jako argumenty tzw.  "pomocnicze" kiedy brak merytorycznych, a Ty chyba masz takowe, czyż nie? Pozdrawiam. Życzę więcej pogody ducha i wiary w siebie :))
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 10:36
Kinga, wystarczy, że sobie prześledzisz sławną sprawę nagonki w GW na młodą Polskę, żeby usunęła dziecko. Zaraz, zaraz, to ma być przykład szowinizmu, faszyzmu czy czego właściwie ? Poczytaj też parę recenzji książek "historyka sławy światowej" (sic!) Grossa itd. Jak wyżej. A teraz Ty mi podaj choćby jeden przykład antysemityzmu w Radio Maryja albo w Naszym Dzienniku. Audycje Jerzego R. Nowaka i Stanisława Michalkiewicza (o wypowiedziach słuchaczy nawet nie wspomnę).
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 10:22
GW jest gazetą szowiniostyczną (nienawiść do polskości) oraz faszystowską, z tym zaznaczeniem, że nie preferują narodowego socjalizmu, ale raczej socjalizm totalitarny federastyczny (europejski). Proszę podać cytaty. Czekam z niecierpliwością. Czy jeżeli powiem o kimś zgodnie z prawdą, że jest Żydem, to już antysemityzm? Co z tego ma wynikać, że ktoś jest Żydem ? Czym jest nazywanie Żydem każdego, kto ma poglądy inne niż autor takiej wypowiedzi ? Kinga, wystarczy, że sobie prześledzisz sławną sprawę nagonki w GW na młodą Polskę, żeby usunęła dziecko. Poczytaj też parę recenzji książek "historyka sławy światowej" (sic!) Grossa itd. A teraz Ty mi podaj choćby jeden przykład antysemityzmu w Radio Maryja albo w Naszym Dzienniku. I nie migaj się tym razem!
K
Kasia
16 grudnia 2010, 10:19
Jest nawet takie przysłowie: zły to ptak, co własne gniazdo kala. Jest! I co? Zgodnie z jego przesłaniem mamy morze pokrzywdzonych dziewczynek, molestowanych przez własnych tatusiów lub "wujków", bo nie mozna przeciez własnego gniazda kalać i zwierzyc sie z problemu pani w szkole czy pedagogowi. bo nie wolno źle powiedziec o tatusiu. Bo nie wolno rzucać cienia na ksiedza, przewodnika parafii, skarżąc sie pani psycholog w szkole... Nie chcę byc złym ptakiem, nie moge więc kalać, nawet nie będąc ofiarą, lecz świadkiem, tez lata miałam usta zasznurowane :(((((((((((((((((((((((((((((((((((((( Bo nie wolno, bo to ty jestes ta zła, bo kalasz własne gniazdo (do, wspólnote parafialną). Na Boga : Pozwólcie nam krzyczeć!!!!
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 10:15
Brat_Robot, misiu to Ty jesteś, czego nieustannie dajesz dowody. Do szkoły średniej to ja jeszcze chodziłem za komuny i wtedy takie właśnie jak Ty farmazony sprzedawali na temat patriotyzmu i nacjonalizmu. Dmowskiego czytałem, rzeczony tekst we frondzie również. I co? Gdybyś przyjrzal się uważnie mojemu nickowi, to może przyszłoby Ci do łepetynki, że socjal jest mi równie daleki, co sztuczne konstruowanie narodowej ideologii. Zadałem pytanie nie dlatego - co z jakiegoś powodu przyjąłeś bezkrytycznie za pewnik - że sam utożsamiam nacjonalizm z patriotyzmem, ani nawet dlatego, że sam jestem nacjonalistą, ale by pokazać, że czasem ludzi posługują się jakimiś abstrakcyjnymi sformułowaniami i rozumieją je inaczej, niż by z powszechnie przyjętej definicji wynikało. Następnym razem zamiast popisywać się przeczytanymi lekturami (co akurat mało wnosi do dyskusji), przeczytaj po prostu tu zamieszczony tekst ze zrozumieniem i bez nieuprawnionych ekstrapolacji. I zmień avatara, bo Cię zgłoszę za szerzenie nienawiści ze względu na wyznanie, hehehe...
A
Aura
16 grudnia 2010, 10:14
Effa, ale czego Ty oczekujesz? Jeśli chcesz to przyznam jako człowiek należący do Kościoła: Jestem grzesznikiem. Więcej: Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Tylko co nam da takie wyznanie? Lepiej pracować nad poprawą, żałować, i robić wszystko by zła unikać, a nie trąbić że o! tak! napiętnujmy! owszem! jest taki i taki problem! sama widziałam!.. bo nie sposób, żeby go nie było wśród grzesznych ludzi Jest nawet takie przysłowie: zły to ptak, co własne gniazdo kala.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 10:11
GW jest gazetą szowiniostyczną (nienawiść do polskości) oraz faszystowską, z tym zaznaczeniem, że nie preferują narodowego socjalizmu, ale raczej socjalizm totalitarny federastyczny (europejski). Proszę podać cytaty. Czekam z niecierpliwością. Czy jeżeli powiem o kimś zgodnie z prawdą, że jest Żydem, to już antysemityzm? Co z tego ma wynikać, że ktoś jest Żydem ? Czym jest nazywanie Żydem każdego, kto ma poglądy inne niż autor takiej wypowiedzi ?
E
effa
16 grudnia 2010, 10:07
Podpisuje się i popieram was Anka51, reslista i ess ......... Nie wiem czy się nie powtórzę, ale mam dosyć zamiatania pod dywan spraw, które nas świeckich bulwerują i wpuszczania w nieuzasadnione poczucie winy tylko za to, że chcemy by było prawdziwie...........a nie wspaniale, tylko nieprawdziwie. Dobrą okazją do porządków są oczywiście przedświateczne okresy - czas podnieść dywan i wymieść to co się tam zamiotło........... TYLKO PRAWDA NAS WYZWOLI - choć będzie bolało..........ale nie ma innej drogi. Kłamstwo bowiem również potrafi boleć tylko nie wyzwala, a wręcz przeciwnie zniewala........... Stąd chodzimy z coraz niżej spuszczonymi głowami i patrzymy na czubki swoich butów...............czy takie ma być nasze (polskie) chrześcijaństwo?! Pomniki za to umiemy świetnie stawiać............ Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie Ojca Wiśniewskiego.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 10:06
Ron Poul, a widziałeś księdza, który opowiada że nie lubi jakiejś muzyki i z tego powodu jest uważany za ksenofoba? O tym było w liście o. Ludwika? Problem ksenofobi nie polega tylko na tym, że on sam miałby kogoś zaczepiać ale też na tym, jak traktuje te problemy i jak wyraża swoje opinie. W tym temacie sporo drążyłam, bo wcale nie jest mi wygodnie mieć taką opinię o swoich współwyznawcach, wcale nie jest fajnie czuć się bezpieczniej wśród obcych niż wśród niby swoich. Możesz się wyzłośliwać i dogadywać że piszę nie na temat, to mnie nie interesuje, Ty problemu nie masz a reszta cię nie interesuje- postawa chrześciajńska.. ? Też bym chciała wyśmiewać się razem z Tobą i innymi z problemu rasizmu i ksenofobi. Joanno, cały czas przemawiasz poruszona jakimis patetycznymi emocjami. Napiszę Ci więc prościej, żebyś zrozumiała: Nie nabijam się z problemu ksenofobii. Twierdzę tylko, że czego jak czego, ale tego akurat problemu wśród polskich księży nie ma. Jak jest, to udowodnij.
RP
Ron Paul
16 grudnia 2010, 10:02
  uznawanie GW za lewacką jest nadużyciem. Kingo, to prawda. GW jest gazetą szowiniostyczną (nienawiść do polskości) oraz faszystowską, z tym zaznaczeniem, że nie preferują narodowego socjalizmu, ale raczej socjalizm totalitarny federastyczny (europejski). Antysemityzm jest precyzyjnie zdefiniowany i wypowiedzi komentatorów RM oraz różnych księży doskonale pasują do definicji. Naprawdę? Czy jeżeli powiem o kimś zgodnie z prawdą, że jest Żydem, to już antysemityzm? Bo do tej pory tylko takie oskarżenia pod adresem RM słyszałe. (sam RM nie słucham, bo w ogóle radia nie słucham, a RM dodatkowo strasznie mnie nudzi). Zbyłaś moje pytania koleżanko. Dlatego, że łatwo przy pomocy takich określeń jak "nacjonalizm", "ksenofobia", "antysemityzm", "terroryzm" wmawiać komuś jakąś domniemaną winę, ale trudniej potem o fakty.
R
realista
16 grudnia 2010, 09:52
O.Dariuszu Z przykrością stwierdzam że po tym artykule  dane mi jest poznać drugą (wcale nie piękniejszą )twarz ojca a jeżeli chodzi o agresję i nie dopuszczanie krytyki to z żalem stwierdzam że ojciec w ten styl się wpisuje bo jak określić taki chociażby wywód ojca Choć w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o rzetelny opis, ale o przyprawianie Kościołowi gęby, albo o próbę skierowania Kościoła w pożądanym przez siebie kierunku (np. liberalno-lewackim). 2. Na tym tle wypowiedź o. Wiśniewskiego niczym szczególnym się nie wyróżnia. Zarzucanie o.Wiśniewskiemu że chce przyprawić gębę Kościołowi lub chce go prowadzić w sugerownym przez ojca kierunku lub też że podejmuje porównywalne do w/w działania są moim zdaniem wnioskami zbyt daleko idącymi Czy nie dostrzega ojciec że gdyby w wielu sprawach dotyczących Kościola reagowano wcześniej a nie zamiatano pod dywan uniknięto by wielu przykrych dla JKościoła zdarzeń. Pomimo tych różnic pozostaję z sympatią i życzliwością i czekam na kolejne artykuły myślę że w trochę innym duchu Szczęść Boże ojcu
A
Anna
16 grudnia 2010, 09:51
Ale jezuici z Deonu się cieszą że udało im sie wywołać wrecz lawinę komentarzy. Nie na temat bynajmniej nauk rekolekcyjnych. Znaleźli temat w GW bo nie w KEP ani nie u autora "sensacji pożal sie Boże" czyli o. Ludwika. A może jezuici podyskutowaliby najpierw u siebie w zakonie a potem z dominikanami ? A komentarze sa takie o. Dariuszu jakie sam prowokuje Deon. Skąd to zdziwienie - bo niektóre dotykają ojca. No i zwracam uwagę na nowy sposób komentarzy - ja komentuje tylko jezuitów z Deonu. Inne Anny komentują kogo popadnie
16 grudnia 2010, 09:48
ess, mam ochotę podpisać się pod Twoją wypowiedzią.
E
ess
16 grudnia 2010, 09:45
Rzucilem okiem na komentarze. I odnosze wrazenie, ze sa ludzie, dla ktorych jakakolwiek krytyka, czy tez sprzeciw wobec ich "autorytetow", to zawsze "jezyk nienawisci". Widocznie uwazaja, ze jesli ktos twierdzi, ze sie nie zgadza z ich "autorytetem", to znaczy, ze nienawidzi,(...) mocne i agresywne oskarzenia (antychrzescijanstwo, ksenofobia, sekciarstwo) (...)[/quote] Ojcze Dariuszu, ale jakie autorytety? Ja pierwszy raz w życiu słyszę o o. Ludwiku (tak się Ojciec na niego wkurzył, że nazywa go uparcie Wiśniewskim bez żadnego nawet przydomku typu ks. czy ojciec) a Ojca słyszałam i czytałam wiele razy, przecież Ojciec jest bardziej rozpoznawalny i często ceniony za swoje wypowiedzi, więc proszę nie tłumaczyć sobie, że dla kogoś najważniejsze jest nazwisko autora słów czy tytuł gazety, bo takie insynuacje są obraźliwe. Ojciec sądzi, że nie widzimy problemów w Kościele tylko uzbierało się tyle komentarzy, bo lubimy o. Ludwika, a nielubimy o. Dariusza? A słowa "ksenofobia" i inne przytocozne nie są agresywne, agresywne są działania które się pod nimi kryją. Chyba nie godzi się on z nauką Kościoła. Dlaczego Ojca tak boli zwracanie uwagi na ten problem?
TO
Trzeźwym okiem
16 grudnia 2010, 09:43
Dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? Polityka wdarła się do Kościoła i psuje go od środka niczym drobina zakwasu całe ciasto. Jedni są zgorszeniem dla drugich. Moim zdaniem w Kościele Rzymskokatolickim w Polsce dominuje obecnie tręd łączenia nacjonalizm z religijnością ludową. Mechaniczną obrzędowością oderwaną od swery życia prywatnego, gdzie dla prawd wiary nie ma już miejsca. Tu rządzi konsumpcjonizm. Zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni, mogą to zmienić tylko jakieś inicjatywy, choćby i debaty. Na pewno nie zamiatanie problemu pod dywan.  
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 09:29
Rzucilem okiem na komentarze. I odnosze wrazenie, ze sa ludzie, dla ktorych jakakolwiek krytyka, czy tez sprzeciw wobec ich "autorytetow", to zawsze "jezyk nienawisci". Może się mylę, ale chyba Ojciec jako pierwszy użył w tej dyskusji sformułowania 'język nienawiści'.
16 grudnia 2010, 09:27
Ojcze Dariuszu, przeczytałam niestety znowu z przykrością kolejną wypowiedź Ojca. Z przykrością głównie z tego powodu, że Ojca wypowiedź jest tu jedną z najbardziej agresywnych. W zdecydowanej większości głosów tutaj nie widzę "chamstwa" ani "bluzgów", w liście O.Wiśniewskiego też nie potrafię się ich dopatrzeć. A na marginesie - właśnie ten list sprawił, że w tych dniach bardzo odżyła we mnie potrzeba modlitwy za Kościół, za nas, bo my jesteśmy Kościołem. Nie wiem, czy jestem odosobnionym przypadkiem. Jeśli nie, to znak, że ten list jednak przynosi dobre owoce. I jeszcze - wczoraj w Dzienniku Bałtyckim był zamieszczony wywiad na temat listu z Bp.Pieronkiem. Bardzo spokojny w tonie. Niestety nie znalazłam w sieci jego całości (sama czytałam wczoraj), ale jego fragmenty, istotne fragmenty można znaleźć tutaj: http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,8819335,Bp_Pieronek_po_liscie_o__Wisniewskiego_o_glebokim.html
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 09:24
realisto: W powyższym artykule nie ma świętego oburzenia. Są rzeczowe argumenty obnażające słabość krytyki zawartej w liście o. Wiśniewskiego. Nie ma żadnych rzeczowych argumentów, jest tylko oburzenie, że GW opublikowała list.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 09:23
Po owocach się poznaje, a jej owoc jest zły, bo list został upubliczniony i wykorzystany przez medium programowo walczące z Kościołem, do jątrzenia. GW nie jest medium programowo walczącym z Kościołem. To przyprawianie gęby. Bo nawet za figurą Chrystusa ze Świebodzina kryją się większe ludzkie pragnienia niż tylko działanie na pokaz. Za listem o. Wiśniewskiego też kryją się szlachetne ludzkie pragnienia, a nie chęć szkodzenia Kościołowi. Zaraz wyleją się pomyje, spodziewam się tego, bo oczywiście tylko zwolennicy maszkary ze Świebodzina mają czyste intencje, a inni knują.
16 grudnia 2010, 09:22
realisto: W powyższym artykule nie ma świętego oburzenia. Są rzeczowe argumenty obnażające słabość krytyki zawartej w liście o. Wiśniewskiego.
R
realista
16 grudnia 2010, 09:07
Kościól w Polsce  cierpi na syndrom oblężonej twierdzy i każda nawet wypływająca ze szczerej miłości krytyka jest postrzegana jako atak na niegoi wywołuje,,święte oburzenie i oskarżenie o spisek i lewacko -liberalne zapędy(o.Kowa;czyk),no chba że jest to krytyka mówiąca że jest super ala zawsze może być lepiej 
16 grudnia 2010, 09:00
Czyli najlepiej głowa w piasek i udawać że jest super i8 nie narażać się nikomu A kto tu się komu i czym naraża?
16 grudnia 2010, 08:57
Dla osób zachwyconych publikacją tego listu - jaki jest cel jego publikacji? Mocna: o. Wiśniewski w liście cel wyjaśnia - zakładając, że krytyka ta wyrasta z potrzeby serca, a nie mam podstaw by sądzić, że jest inaczej, to jej celem jest dążenie do naprawy Kościoła, póki jeszcze nie jest za późno... Ta potrzeba serca.. niekoniecznie jest uporządkowana. Po owocach się poznaje, a jej owoc jest zły, bo list został upubliczniony i wykorzystany przez medium programowo walczące z Kościołem, do jątrzenia. Może więc najwyższy czas kopnąć w ten stolik i włączyć do dyskusji, tą część Kościoła, do której i ja należę, a której nikt się o zdanie nigdy nie pyta. Niestety moje doświadczenia z życiem codziennym w moim parafialnym (i nie tylko) Kościele są całkowicie zbieżne z tym co pisze o. Wiśniewski. Jak kopniesz stolik, to stolik będzie kopnięty i tyle. To nie wnosi żadnego dobra.Nie jesteśmy powołani do dyskusji, ale do dawania świadectwa.  Zgadzam się z bratem robotem, że chrystusowa twarz polskiego Kościoła, jest niestety twarzą tej kukły z pod Świebodzina, która się ma nijak do twarzy żywego Chrystusa. Przykre, że tak postrzegasz wspólnotę Kościoła w Polsce jako osoba wierząca. Wiem, ze nie Ty jeden. I wiem, że nie jest to prawda o naszym Kościele. Figura ze Świebodzina jest obiektem medialnym. Przyciąga uwagę przez swoją groteskowość (co media lubią). I dopóki człowiek się nie zaangażuje sam w życie Kościoła, to taki medialny (powierzchowny) obraz Kościoła będzie miał. Bo nawet za figurą Chrystusa ze Świebodzina kryją się większe ludzkie pragnienia niż tylko działanie na pokaz. Ale to trzeba umieć dostrzegać.
R
realista
16 grudnia 2010, 08:56
Publiczne wypowiedzenie swoich żalów nie ulży ani o. Ludwikowi, ani nam. Czy jeżeli napiszesz do swoich teściów list z żalami na żonę i dzieci, to Ci to ulży? A jeżeli w pracy ponarzekasz z kolegami że firma źle działa - czy to ulży? Czyli najlepiej głowa w piasek i udawać że jest super i8 nie narażać się nikomu
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
16 grudnia 2010, 08:55
Rzucilem okiem na komentarze. I odnosze wrazenie, ze sa ludzie, dla ktorych jakakolwiek krytyka, czy tez sprzeciw wobec ich "autorytetow", to zawsze "jezyk nienawisci". Widocznie uwazaja, ze jesli ktos twierdzi, ze sie nie zgadza z ich "autorytetem", to znaczy, ze nienawidzi, no z jakich innych pobudek mozna nie zgadzac sie z "autorytetem"... Jednoczesnie ci sami zupelnie sa slepi na agresje i chamstwo swych "autorytetow". Kazdego "bluzga", ktorego wydal z ust "autorytet" sa w stanie wytlumaczyc. Mowia wtedy o wypowiedzi odwaznej, bezkomprowmisowej, moze troche kontrowersyjnej, ale potrzebnej itp. Przedziwny stan umyslow! Okazuje sie, ze Wisniewski ma pelne prawo - zdaniem tego rodzaju ludzi - rzucac bardzo mocne i agresywne oskarzenia (antychrzescijanstwo, ksenofobia, sekciarstwo), a kazda krytyka takiej retoryki jest "nienawiscia" i niepotrzebnym "dolewaniem oliwy do ognia".
16 grudnia 2010, 08:45
@mocna - dot. pytania celu tego listu - moze wlasnie cel ma byc byl taki, jak to zgrabnie ujela Anka51 - niejako uprawomocnia wątpliwości i przyniosi ulgę. To pomaga jak od osoby duchownej sie slyszy cos takiego, mysle, ze ten tekst niejednego przekona, ze warto jeszcze powalczyc o taki Kosciół jaki by się chciało. Rzecz w tym, że taką metodą - publiczne bicie piany - nie uzyska się celu. List nie zawiera nawet rzetelnej diagnozy. Skupia się tylko na bolączkach, i to bardziej opartych o wrażenia a nie o fakty. Pomija zaś to, co dobre. Taki niepełny obraz nie jest punktem wyjścia do uzdrawiania sytuacji. Publiczne wypowiedzenie swoich żalów nie ulży ani o. Ludwikowi, ani nam. Czy jeżeli napiszesz do swoich teściów list z żalami na żonę i dzieci, to Ci to ulży? A jeżeli w pracy ponarzekasz z kolegami że firma źle działa - czy to ulży?
A
Anna
16 grudnia 2010, 08:25
Ojcowie bernardyni, nie siejcie nienawiści na marianów na Deonie!
Holeton Terierski
Holeton Terierski
16 grudnia 2010, 08:12
W polityce polski "Taniec z gwiazdami" i "Mam talent" już trwa.Czas na kościół.Scenariusz znany z "jaka to melodia"...
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 07:37
Ojcze Dariuszu, dla dobra Kościoła lepiej by było gdy Ojciec nie dolewał oliwy do ognia! Równiez popieram glos Magdaleny. W polskiej debacie publicznej język jest już wystarczająco agresywny i niepotrzebnie o. Kowalczyk jeszcze dokłada swoją cegiełkę.
K
k
16 grudnia 2010, 07:33
Ojcze Dariuszu, dla dobra Kościoła lepiej by było gdy Ojciec nie dolewał oliwy do ognia! Nie godzi się "ujadać" na współbrata choć jest dominikaninem.   A ja dziękuję Ojcu Dariuszowi za słowa, które oddają uczucia wielu wiernych! List Ojca Wiśniewskiego jest "wodą na młyn" GW i nie cieszy nikogo z poza grona wiernych czytelników tejże gazety i nie służy budowaniu jedności.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 07:31
Opamiętajcie się i przestańcie siać nienawiść, bo jak was obrzucę granatami różańcowymi to popamiętacie. To ta sama Anna ?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
16 grudnia 2010, 07:31
Nie znam żadnego księdza, który by namawiał do poniżania innych ludzi. Podstawowe przykazanie , które obowiązuje wszystkich w Kościele to miłość Boga i bliźniego. I nie wmawiajcie nam tutaj, że nienawiść propaguje RM lub ND. Zostały tutaj podane przykłady nieodpowiednich postaw księży i Twoje pohukiwania nie załatwią sprawy, problem nie zniknie dlatego, że Ty go nie widzisz. Nie podobają mu się jednak poglądy polityczne. Ale swoje narzuca, bo skoro ostro krytykuje Radiomaryjne tzn. , że wyznaje z jakichś powodów odmienne poglądy. Antysemityzm, ksenofobia i nacjonalizm to nie są poglądy, koło których można przejść obojętnie. To co piszesz jest podobne do relatywizmu potępianego przez Kościół. Relatywiści mówią: 'każdy ma swoją prawdę', Ty mówisz: 'każdy ma swoje poglądy'.
Jadwiga
Jadwiga
16 grudnia 2010, 07:28
Jest takie powiedzenie:"prawdziwa cnota krytyk się nie boi" - i to mówi samo za siebie. Prawdę mówiac uwazam, ze krytyka CZEGOKOLWIEK jest bardzo potrzenba.Kościoła równiez. Jezeli chodzi o mnie - to miałam srdecznie dosyc czasów komuny, kiedy wszystko było OK, wszędzie jak najlepiej, zero krytyki -  w Kościele zreszta w oficjalnych mediach - równiez. Tak, tak - tak właśnie było. Zadnych skandali NIC. Solidarność walczyła własnie o WOLNE media - czyli BRAK CENZURY i MOZLIWOSC KRYTYKI. I to właśnie mamy. Ale jak widać to się nie podoba...komuno wróć???
A
Anna
16 grudnia 2010, 06:53
Opamiętajcie się i przestańcie siać nienawiść, bo jak was obrzucę granatami różańcowymi to popamiętacie.
PG
Popieram głos Magdaleny
16 grudnia 2010, 05:15
Ojcze Dariuszu, dla dobra Kościoła lepiej by było gdy Ojciec nie dolewał oliwy do ognia! Nie godzi się "ujadać" na współbrata choć jest dominikaninem. Kapłani i świeccy - wszyscy jesteśmy Kościołem, który cierpi z powodu wielu grzechów. Trzeba modlitwy, ciszy i ofiarnej miłości, a nie wyjaśnień i usprawiedliwień, które nie bez powodu świadczą o potrzebie uwonienia się od winy. A winę - tak jak Jezus - niech każdy z nas weźmie na siebie, żeby pomóc Jezusowi dźwigać ciężar grzechów Kościoła w Polsce i wpółczesnego świata.
M
Magdalena
16 grudnia 2010, 05:09
Ojcze Dariuszu, dla dobra Kościoła lepiej by było gdy Ojciec nie dolewał oliwy do ognia! Nie godzi się "ujadać" na współbrata choć jest dominikaninem. Kapłani i świeccy - wszyscy jesteśmy Kościołem, który cierpi z powodu wielu grzechów.  Trzeba modlitwy, ciszy i ofiarnej miłości, a nie wyjaśnień i usprawiedliwień, które nie bez powodu świadczą o potrzebie uwonienia się od winy. A winę - tak jak Jezus - niech każdy z nas weźmie na siebie, żeby pomóc Jezusowi dźwigać ciężar grzechów Kościoła w Polsce i wpółczesnego świata.
T
tad
16 grudnia 2010, 02:06
Nie udawajcie , bo to śmieszne , że mamy ogólnie obowiązującą definicję antysemityzmu, bo tak nie jest. Mnie się podoba najbardziej definicja sformułowana przez pewnego Żyda: Antysemityzm jest wtedy gdy ktoś mówi, że dana osoba jest Żydem gdy ona tego nie chce oraz gdy ktoś nie mówi , że dana osoba jest Żydem gdy ona tego chce. Może lepiej nie mówić o rzekomym polskim nacjonalizmie, bo to też jest bezsensownym naśladowaniem głupawych komentarzy GW. Nie widziałem większego szowinizmu nacjonalistycznego niż we Francji: te szyderstwa z innej kultury niż francuska, te manifestacje , defilady, żądanie aby każda organizacja międzynarodowa oprócz nazwy angielskiej miała też francuską, to poczucie wyższości itd. Czemu drodzy krytycy was to nie razi? Nie widzę żadnego nacjonalizmu w Polsce, a wasze uogólnienia są nieuprawnione. Nie róbcie z kilku przypadków problemu globalnego to prowadzi jedynie do zafałszowania rzeczywistości. Innych za to krytykujecie a sami to robicie. Zgadzam się w pełni z Ojcem Dariuszem; są w Kościele w Polsce problemy-gdzie ich nie ma. Były w przeszłości , są obecnie i będą w przyszłości. Rozwiązanie ich nie jest łatwe ani natychmiastowe, ponieważ dotyczą świadomości a ta zmienia się bardzo wolno i na pewno nie pod wpływem szantażu, wykluczenia, szyderstw i wynoszenia się nad innych. Prawdy Kościoła są niezmienialne i oczekiwania tych, którzy by chcieli „poluzować” nic tu nie wskórają, są nieuzasadnione. To nie Kościoły , które ulegają żądaniom „wiernych” mają się dobrze, lecz te wyznania, które są bardzo wymagające np. : muzułmanie. Ludzie nie chcą nijakich kapłanów i kościołów, lecz takich z jasnym przesłaniem, stanowczych i wymagających. „Reformatorzy” dążący do uczynienia z Kościoła instytucji łatwej ,lekkiej, przyjemnej i bez zobowiązań jakoś nie kojarzą mi się z prawdziwą troską o dobro Kościoła.
T
tad
16 grudnia 2010, 02:05
Pawle, Ta roszczeniowa postawa do niczego Cię nie doprowadzi. Kiedyś namiętnie powtarzano słowa Prezydenta USA: „ nie pytaj co kraj /kościół dla Ciebie zrobił, pytaj co Ty zrobiłeś dla kraju. Joanno, ze swoim problemem wynosisz się i robisz z siebie pępek świata. Nie znam żadnego księdza, który by namawiał do poniżania innych ludzi. Podstawowe przykazanie , które obowiązuje wszystkich w Kościele to miłość Boga i bliźniego. I nie wmawiajcie nam tutaj, że nienawiść propaguje RM lub ND . Powstrzymajcie się od kłamstwa , bo jesteście żałośni, wy stróże jedynej prawdy. W większej grupie zawsze są różne poglądy i są one uprawnione . Sam o. Wiśniewski pisze o RM i modlitwach i dobrych audycjach religijnych w tym radiu. Nie podobają mu się jednak poglądy polityczne. Ale swoje narzuca, bo skoro ostro krytykuje Radiomaryjne tzn. , że wyznaje z jakichś powodów odmienne poglądy. Przecież chyba jakąś hierarchię wartości ma, jako bazę do krytyki. Nie podobają mu się poglądy niektórych biskupów, co oznacza, że lepiej by było, żeby wszyscy mieli te same poglądy najlepiej takie jak jego. Niby jak to można osiągnąć? Był taki ustrój , który próbował zmusić ludzi do jednego poglądu i nie byliśmy z tego powodu bardzo szczęśliwi. Mamy do niego wracać? Skąd o. Wiśniewski wie, że to on ma rację?
ZZ
zygfryd z Bogdańca
16 grudnia 2010, 01:02
Ja też kiedyś słyszałem od proboszcza i prałata pewnej parafii, ze nie bedzie obchodzil święta św. Edyty Stein, bo to Żydówka. A potem wygłosił płomienną tyradę (nie na kazaniu, tylko w rozmowie), chwaląc Hitlera za to co zrobił. Można w to wierzyć lub nie. Ja słuchałem tego z przerażeniem. Podobnie jest z polityką. Media nie jeżdzą do poszczególnych wsi w Polsce. Może w Warszawie księża nie uprawiają polityki, ale po wioskach to nagminne, zwłaszcza w niektórych diecezjach. Księża wprost mówią na kazaniach na kogo głosować. Sam nieraz słyszałem. Dlatego udawanie, że nie ma problemu, to chowanie głowy w piasek. A najlepszą obroną jest atak.
K
Krzysztof
16 grudnia 2010, 00:15
Pewne światło na osobę, poglądy i "aktywność" o. Wisniewskiego rzuca opis incydentu nazwanego "przerwane kazanie"; tu przypadkowo znalazłem: http://www.bibula.com/?p=29336 Komentarze do felietonu o. Dariusza - odzwierciedlają pewną linię podziału i różnicy w zapatrywaniach oraz ocenach tej samej rzeczywistości. Myślę, że najlepiej byłoby nam wszystkim zwrócić się usilniej do Chrystusa, poznawać Go, bardziej miłować. Od "tego" Kościół staje się naprawdę lepszy. Słowo Boże nazywa to nawróceniem się całym sercem do BOGA! Czy to mamy na uwadze? Także Autor listu?
S
sebastian
15 grudnia 2010, 23:31
 Czytaj Ojca Jakub...czytaj, a wazelinę sobie daruj bo i bez niej sobie O. Dariusz Kowalczyk poradzi tak jak łatwo sobie poradził z problemami, które nękają dominikanina. Problem jednak jest taki, że wielu członków Kościoła sobie z tym nie radzi. Tak jak np. ja. Pamiętam jak krótko po zamachu w Nowym Jorku w 2001 roku (zniszczenie World Trade Center) rozmawiałem ze swoim proboszczem i usłyszałem, że pewnie byłoby więcej ofiar ale Żydzi pracujący w tych gmachach spóźnili się do pracy......to pytam, w kontekście listu o. Wisniewskiego : to mity czy wyznanie antysemity ??, i mam niestety dalsze przykłady takich "wyczynów" tylko co to zmieni. Dorośli wiedzą już swoje i nie zmienią swoich "szufladek". Szkoda tylko, że w ten sposób wychowamy cyniczną młodzież. Jak ciężko i nieprzytulnie będzie żyć w takim kraju.
JL
jakub lemer
15 grudnia 2010, 23:04
 Czytaj Ojca, to sama przyjemność - celnie, krótko, bez zadęcia. Dziękuję
P
Paweł
15 grudnia 2010, 22:58
Super, nie ma to jak zadaowolenie z siebie i swojej instytucji. 1. Najważniejsze to nakleić odpowiednia etykietkę - tutaj gazeto - wybiorczy liberalny lewak. Potem juz nei trzeba się wysilać w merytoryczne argumenty, wszyscy wiedzą jak trzeba najeżdżać na przeciwnika. 2. Czy autor nie rozumie słowa "megalomania" czy celowo manipuluje? Nie słyszałem, żeby sam ojciec Wiśniewski mówił o swoim liscie, ze jest "objawieniem". 3. Ojciec Wiśniewski ma oczywiscie rację co do Radia Maryja. Gdyby odpowiedzialne instytucje koscielna miały trochę przyzwoitości, to juz tylko za publiczne  przyzwalanie na jazdę samochodem pod wpływem alkoholu (sprawa głośna swego czasu w mediach) ojciec Rydzyk powinien miec zakaz publicznych występów w jakichkolwiek mediach, a to przecież tylko drobny przykład. 4. Formacja duchowa i intelektualna w seminariach jest bardzo słaba, jeśli w ogóle można mówić, że jest. Oczytanie, wiedza, duchowość kapłanów i biskupów jest nędzna - wystarczy posłuchać kazań, zeby sie przekonać i wystraszyć. Oczywiscie według autora arytkułu nie ma potrzeby żadnej dyskusji na te i inne tematy. No to pogratulować. To jest ciągle mój Kościół, ale czuję się w nim coraz częściej obco, zwłaszcza po takich tekstach jak ten.
K
Karol
15 grudnia 2010, 22:37
Dla osób zachwyconych publikacją tego listu - jaki jest cel jego publikacji? Mocna: o. Wiśniewski w liście cel wyjaśnia - zakładając, że krytyka ta wyrasta z potrzeby serca, a nie mam podstaw by sądzić, że jest inaczej, to jej celem jest dążenie do naprawy Kościoła, póki jeszcze nie jest za późno... Uważam, że upublicznienie listu nie jest niczym złym, a argumentu dostarcza sam o. Kowalczyk: skoro to co pisze o. Wiśniewski nie jest niczym nowym i było już wielokrotnie wałkowane, to znaczy że polski Kościół instytucjonalny jest impregnowany na jakąkolwiek krytykę. Może więc najwyższy czas kopnąć w ten stolik i włączyć do dyskusji, tą część Kościoła, do której i ja należę, a której nikt się o zdanie nigdy nie pyta. Niestety moje doświadczenia z życiem codziennym w moim parafialnym (i nie tylko) Kościele są całkowicie zbieżne z tym co pisze o. Wiśniewski. Zgadzam się z bratem robotem, że chrystusowa twarz polskiego Kościoła, jest niestety twarzą tej kukły z pod Świebodzina, która się ma nijak do twarzy żywego Chrystusa.
AM
Anna Maria
15 grudnia 2010, 22:28
Dziekuje Ojcu za ten madry artykul.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 22:17
bracie_robot dziękuję za link do wypowiedzi abp Michalika. Zgadzam się z abp, że Kościół w Polsce ma wyrazistą twarz, twarz Chrystusa. I w tej twarzy odbija się także zagubiony o.Wiśniewski. A zagubiony abp Michalik i zagubiony Jurek też się odbijają ? Mamy wspaniałego przewodniczącego EP. Mam inne zdanie. Czy zaraz wykluczysz mnie z Kościoła ? Nie boję się o Koścół w Polsce pod jego przewodnictwem. A ja się boję o Kościół w Polsce pod przewodnictwem abp Michalika. Mam jednak nadzieję, że w niezbyt odległej przyszłości ta mniejszość w Episkopacie, którą gardzi Jurek, nie będzie już tak nieliczna.
Jurek
Jurek
15 grudnia 2010, 22:15
bracie_robot no to chyba jesteś z innego koscioła. Ja jestem z Kościoła, o którym pisze abp. Michalik.
15 grudnia 2010, 22:13
Kościół w Polsce ma twarz Chrystusa ze Świebodzina.
Jurek
Jurek
15 grudnia 2010, 22:08
bracie_robot dziękuję za link do wypowiedzi abp Michalika. Zgadzam się z abp, że Kościół w Polsce ma wyrazistą twarz, twarz Chrystusa. I w tej twarzy odbija się także zagubiony o.Wiśniewski. Mamy wspaniałego przewodniczącego EP. Nie boję się o Koścół w Polsce pod jego przewodnictwem.
15 grudnia 2010, 21:47
Drogie dzieci, a tu odpowiedź Abpa Michalika <a href="http://wpolityce.pl/view/4968/Abp_Michalik_odpowiada_ojcu_Wisniewskiemu___Jesli_w_Kosciele_jest_miejsce_dla__Tygodnika_Powszechnego___to_jest_i_miejsce_dla_Radia_Maryja_.html">wpolityce.pl/view/4968/Abp_Michalik_odpowiada_ojcu_Wisniewskiemu___Jesli_w_Kosciele_jest_miejsce_dla__Tygodnika_Powszechnego___to_jest_i_miejsce_dla_Radia_Maryja_.html</a> "Np. zarzut braku twarzy Kościoła jest odejściem od teologii Soboru Watykańskiego II. I to nieprawda, że Kościół w Polsce nie ma oblicza. Kościół w Polsce ma twarz Chrystusa." und "Ja lubię ludzi, którzy swoje środowisko najpierw oczyszczają. No i brak tam krytycznego spojrzenia na zakony. Widzimy wyznaczanie miejsca, funkcji, roli innym, ale dlaczego nie chcemy wyznaczyć sobie? Ja zazwyczaj w sytuacjach takich zaczynam od siebie. I myślę, że to jest właściwa droga."
C
chrzescijanin
15 grudnia 2010, 21:39
Tekst o. Kowalczyka jest niczym innym jak odbiciem piłeczki ping-pongowej. W dodatku w bardzo zjadliwym stylu. Podobnie zresztą zrobił abp Michalik. Jeśli się uzna, że każda krytyka jest atakiem niewiernych na Kościół, to wtedy nic nie dociera. O. Wiśniewskiego może chwilami poniosły emocje, ale pisze o tym, co rzeczywiście jest bolączką Kościoła w Polsce. Zamiatanie problemów pod dywan to norma. Tak robiono również ze skandalami seksualnymi, dopiero po latach wszystko wychodzi na jaw i robi spustoszenie.
J
j
15 grudnia 2010, 21:22
Nienawiści, nie siej komentarzy do Deonu u jezuitów! Dobrze, że chociaż czasem ktoś ma humor do żartów na rozładowanie atmosfery..:)
A
~Anna
15 grudnia 2010, 21:19
Nienawiści, nie siej komentarzy do Deonu u jezuitów!
15 grudnia 2010, 21:16
Dlaczego nacjonalizm został przez Wiśniewskiego podany w kategorii pejoratywnej? Co jest złego w nacjonaliźmie? Czy patriotyzm to nie nacjonalizm Nie misiu, patriotyzm to nie nacjonalizm, odsyłam do szkoły średniej z tym pytaniem. Nacjonalizm jest nieciekawy, bo na pierwszym miejscu w hierarchii stawia naród, pojęcie jak wiesz dość sztuczne i nowe (połowa XIX-wieku). Jakbyś poczytał Dmowskiego (albo chociaż świetny tekst o jego religijności opublikowany kiedyś we Frondzie) zobaczyłbyś, jak się ma nacjonalizm do katolicyzmu. Jeśli dla kogoś naród jest na pierwszym miejscu to szczerze współczuję. Ja tam wolę najpierw myśleć o swojej rodzinie, a potem o tych kilkudziesięciu milionach obcych mi ludzi, z których pewnie duża część żyje z lenistwa na socjalu za moje podatki. To też dość ciekawe, że najgłośniej krzyczą ci polscy nacjonaliści, którzy siedzą w bezbożnych Niemczech czy libertyńskiej Ameryce :)
15 grudnia 2010, 21:09
co o. Wiśniewski chciał powiedzieć... To co o. Wiśniewski chciał powiedzieć bylo przeznaczone nie dla Ciebie ani dla mnie, byśmy o tym dyskutowali, ale dla nuncjusza i członków episkopatu. Po co chcesz o tym dyskutować? Cóż nam, nędznym robakom, do dyskusji purpuratów, co? Jeśli chodzi o takie rzeczy to powinniśmy znać swoje miejsce, prawda? Tylko po co potem te puste slogany w stylu "to wy jesteście Kościołem"?
A
antyklerykał?
15 grudnia 2010, 21:07
Ojsze Dariuszu bardzo trudno jest mi się z ojcem zgodzić. O. Wiśniewski ma wiele racji w swoim liście czego najlepszym dowodem jest to, że z jego zdaniem zgadza się spora liczba biskupów. A żeby pokazać, że problemy w kościele są zachęcam do oglądnięcia wywiadu z księdzem Łukaszem Piórkowskim: <a href="http://dziendobrytvn.plejada.pl/24,39561,news,1,1,ksieza_z_kalendarza,aktualnosci_detal.html">dziendobrytvn.plejada.pl/24,39561,news,1,1,ksieza_z_kalendarza,aktualnosci_detal.html</a> Dla tych, którzy będą zaskoczeni dodam, że to JEST ksiądz. Co prawda stylizuje się na playboy'a, ale jak sam mówi, pokazuje swoje prawdziwe oblicze. Żałosne jest jednak, to że mimo wielu skarg na podobne zachowania x. Piórkowskiego nie reaguje nikt z kurii krakowskiej, co więcej jest dość mocno "promowany". Jak wierzyć ojcze Dariuszu, że nie ma problemów kiedy po Krakowie spaceruje sobie x. Łukasz ubrany w zwiewne markowe ciuchy (którymi się chwali), stuka butami za 500zł i cieszy się, że studentki się za nim oglądają? Lub gdy okazuje się, że profesor kręcony (x. Łukasz z laboratorium wiary) nie przyjedzie do dzieciaków, bo siostr zakonnych po prostu na niego nie stać? No i jak uważać, że nie ma problemów, kiedy zwykły ksiądz boi się "donieść" na gorszące zachowania, bo wie, że x. Łukasz ma baardzo mocne "plecy" w kurii? Proszę się nad tym zastanowić. Czy faktycznie nie mamy problemów w Kościele do rozwiązania? Czy jako wierni mamy godzić się na "różne" zachowania "różych" księży? Czy na prawdę jesteśmy bezradni? Dobrze wiemy, że są w Kościele sprawy nierozwiązane i "zamiecione pod dywan". Wierzę w Kościół, ale uważam, że Ci(my), którzy go tworzymy jesteśmy zwykłymi ludźmi i nie powinno być żadnych taryf ulgowych, nepotyzmu, "pleców", zamiatania pod dywan, ale jasne stanięcie w prawdzie, bo przecież prawda ma wyzwalać i nie należy się jej lękać.
W
wojtek
15 grudnia 2010, 21:06
Dziękuję Ojcu za ten głos rozsądku.
J
joanna
15 grudnia 2010, 21:06
Ron Poul, a widziałeś księdza, który opowiada że nie lubi jakiejś muzyki i z tego powodu jest uważany za ksenofoba? O tym było w liście o. Ludwika? Problem ksenofobi nie polega tylko na tym, że on sam miałby kogoś zaczepiać ale też na tym, jak traktuje te problemy i jak wyraża swoje opinie. W tym temacie sporo drążyłam, bo wcale nie jest mi wygodnie mieć taką opinię o swoich współwyznawcach, wcale nie jest fajnie czuć się bezpieczniej wśród obcych niż wśród niby swoich. Możesz się wyzłośliwać i dogadywać że piszę nie na temat, to mnie nie interesuje, Ty problemu nie masz a reszta cię nie interesuje- postawa chrześciajńska.. ? Też bym chciała wyśmiewać się razem z Tobą i innymi z problemu rasizmu i ksenofobi.
H
hubimiki
15 grudnia 2010, 20:55
Bardzo trafna diagnoza Ojcze Dariuszu! Od siebie dodam,że w połowie lat 90, odbywała się w Warszawie manifestacja antyaborcyjna pod auspicjami RM, w związku z ustawą jaka wtedy miała być uchwalona.Pochód zgromadził ludzi z całej Polski, w spokoju przemaszerował pod Sejm,po czym się rozszedł.Uczestniczyłam w tej manifestacji,byłam studentką prawa i najbardziej wstrząsnęła mną postawa studentów Wydziału Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego,rzucajacych z okien na nas śmieci,wykrzykujących obelgi,wyzwiska pod naszym adresem i na temat nienarodzonych dzieci.To było straszne.Ci ludzie powinni być elitą, ci ludzie dzisiaj pracują w mediach.Poziom manipulacji,zakłamania,fałszu w mediach typu Gazeta Wyborcza,TVN i w polityce powinien być wytykany i napiętnowany. I to robi Radio Maryja, Nasz Dziennik i chwała im za to!
WD
Wojtek Duda
15 grudnia 2010, 20:54
@Anka51 - zgadzam sie w wiekszosci z Twoja wypowiedzia. @mocna - dot. pytania celu tego listu - moze wlasnie cel ma byc byl taki, jak to zgrabnie ujela Anka51 - niejako uprawomocnia  wątpliwości i przyniosi ulgę. To pomaga jak od osoby duchownej sie slyszy cos takiego, mysle, ze ten tekst niejednego przekona, ze warto jeszcze powalczyc o taki Kosciół jaki by się chciało. To prawda co o.Dariusz Kowalczyk SJ zarzuca, że np. brak badan, że 50% księzy to nacjonaliści etc., ja jednak nie traktuje wypowiedzi o.Wiśniewskiego jako traktatu naukowego, ale raczej jako swego rodzaju manifest... Usystematyzowanie czegos, co wiele osob podskórnie czuje i widzi.  Może tekst zwiastuje początek pewnych zmian ?? 
BM
Barbara Magdalena
15 grudnia 2010, 20:49
Siedem słusznych uwag! Obawiam się, że coś niedobrego dzieje się z ojcem Wiśniewskim. Ile trzeba mieć w sobie niepokoju (nie chcę napisać - agresji), żeby ośmielić się przerwać kazanie! Ta "debata" też mi się nie podoba - nie u osoby duchownej, która powinna po prostu prowadzić ludzi ku Chrystusowi. 
M
mc
15 grudnia 2010, 20:47
Do siedmiu uwag autora dodałabym pytanie, ósme z kolei: z jakiego powodu o. Wiśniewski uważa dialog  właśnie z Kościołem Prawosławnym za sprawę wielkiej wagi? I z którym: polskim czy rosyjskim?
R
realista
15 grudnia 2010, 20:46
Ojcze Dariuszu, bardzo szanuję Ojca wypowiedzi, wydawały mi się one zawsze wyważone i mądre. Niestety tym razem wypowiedź Ojca rozczarowała mnie. Jestem cząstką Kościoła, czuję się nią. Uczestniczę tak jak potrafię w życiu Kościoła. Ale widzę jego braki, jego słabe punkty. Od dłuższego czasu jakoś się z tym borykam. Nie chcę być krytykantką, ale czasem po prostu wstydzę się za Kościół, nie za jego doktrynę, nie za jego nauczanie moralne, ale właśnie za to, co tak precyzyjnie nazwał O. Wiśniewski. Jego list przeczytałam dokładnie, może nie ze wszystkim się zgadzam do końca, nie jestem pewna, czy pomysł debaty jest najtrafniejszym pomysłem, choćby z przyczyn przez Ojca przytoczonych. Ale generalnie ten list przyniósł mi ogromną ulgę, niejako uprawomocnił te wszystkie wątpliwości, które i tak mam. Oczywiście najcudowniej byłoby, gdyby ten list nie miał racji bytu, gdyby to wszystko nie była prawda. Ale jest. I przykro mi się zrobiło, i jakoś smutno na duszy, gdy przeczytałam Ojca wypowiedź dyskredytującą odważnego człowieka, który napisał po prostu trudną prawdę. Że GW to wydrukowała to już zupełnie inna kwestia, napewno nie zrobili tego w najszczytniejszych intencjach, ale to nie zmienia sensu tego listu, jego wymowy. Dlaczego wolno patrzeć krytycznie i wypowiadać się krytycznie o wszystkim poza Kościołem, podkreślam, że Kościołem w jego doczesnym, ziemskim wymiarze. Przecież list nie dotyka i nie krytykuje wymiaru boskiego, związanego z życiem sakramentalnym w Kościele, z tym co jest istotą Kościoła. Bardzo fajnie to ujęłaś chętnie bym się pod tym podpisał, mnie również zrobiło się przykro z powodu tego artykułu i znając o.Kowalczyka choćby z ,,W drodze"nie mogłem uwierzyć że to on jest jego autorem ,,flekującym"niemalże o.Wiśniewskiego w świetle tego artykułu dla kogoś niezorientowanego o.Wiśniewski może się jawić jako liberalno - lewacki przeciwnik Kościoła .Przyznam że jeszcze mnie boli 
T
Tomasz
15 grudnia 2010, 20:35
Anno droga, a ja tu dostrzegam znamiona antyjezuityzmu! :)
15 grudnia 2010, 20:33
Ojcze Dariuszu, bardzo szanuję Ojca wypowiedzi, wydawały mi się one zawsze wyważone i mądre. Niestety tym razem wypowiedź Ojca rozczarowała mnie. Jestem cząstką Kościoła, czuję się nią. Uczestniczę tak jak potrafię w życiu Kościoła. Ale widzę jego braki, jego słabe punkty. Od dłuższego czasu jakoś się z tym borykam. Nie chcę być krytykantką, ale czasem po prostu wstydzę się za Kościół, nie za jego doktrynę, nie za jego nauczanie moralne, ale właśnie za to, co tak precyzyjnie nazwał O. Wiśniewski. Jego list przeczytałam dokładnie, może nie ze wszystkim się zgadzam do końca, nie jestem pewna, czy pomysł debaty jest najtrafniejszym pomysłem, choćby z przyczyn przez Ojca przytoczonych. Ale generalnie ten list przyniósł mi ogromną ulgę, niejako uprawomocnił te wszystkie wątpliwości, które i tak mam. Oczywiście najcudowniej byłoby, gdyby ten list nie miał racji bytu, gdyby to wszystko nie była prawda. Ale jest. I przykro mi się zrobiło, i jakoś smutno na duszy, gdy przeczytałam Ojca wypowiedź dyskredytującą odważnego człowieka, który napisał po prostu trudną prawdę. Że GW to wydrukowała to już zupełnie inna kwestia, napewno nie zrobili tego w najszczytniejszych intencjach, ale to nie zmienia sensu tego listu, jego wymowy. Dlaczego wolno patrzeć krytycznie i wypowiadać się krytycznie o wszystkim poza Kościołem, podkreślam, że Kościołem w jego doczesnym, ziemskim wymiarze. Przecież list nie dotyka i nie krytykuje wymiaru boskiego, związanego z życiem sakramentalnym w Kościele, z tym co jest istotą Kościoła.
A
Anna
15 grudnia 2010, 20:20
Ale jezuici z Deonu się cieszą że udało im sie wywołać wrecz lawinę komentarzy. Nie na temat bynajmniej nauk rekolekcyjnych. Znaleźli temat w GW bo nie KEP ani nie u autora "sensacji pożal sie Boże" czyli o. Ludwika. A może jezuici podyskutowaliby najpierw u siebie w zakonie a potem z dominikanami ?
J
Jurek
15 grudnia 2010, 20:07
Bóg zapłać, Ojcze, za mądre i pełne rozwagi słowa.
E
effa
15 grudnia 2010, 20:06
Bardzo tendencyjna ocena i niestety w dość kiepskim stylu............... Uważam, że odmienność swoich poglądów można wyrazić w bardziej zrównoważonej formie. Chyba, że Ojciec Dariusz nie był w formie i Go poniosło.........no cóż każdemu może się to zdarzyć....... Zgadzam się z listem O. Wiśniewskiego i mam nadzieje, że doczekam się owoców z niego wynikających. Mam dość zamiatania pod dywan wszystkiego co niewygodne i ukrywnia prawdy. Skoro PRAWDA WYZWALA warto o nią się spierać z szacunkiem dla każdego, kto w sporze uczestniczy.
G
Ged
15 grudnia 2010, 19:24
dziekuje Ojcze dariuszu za spokojny i mądry tekst
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 19:17
2. Jacy inni biskupi uważają ND za głęboko antychrześcijański? To tak w kontekście rzekomego podziału w polskim Episkopacie. Czy to, że kilku biskupów na stu kilkudziesięciu ma inne zdanie jest podziałem. Nie demonizujmy. Oczywiście, że jest to podziałem.
S
Stefan
15 grudnia 2010, 19:15
O. Dariuszu Bóg zapłać za przedstawione przemyślenia. Stefan
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 19:03
Kingo, otóż nie. Lewak to dość precyzyjne określenie, bo każdy wie, że idzie tu o radykała z poglądami lewicowymi (czyli liberała w sensie obyczajowym i socjalistę - a zatem NIEliberała - w odniesieniu do rozwiązań ekonomicznych). Określenie to nie jest precyzyjne (bo najpierw trzeba by zdefiniować radykała) oraz jest nadużywane, np. uznawanie GW za lewacką jest nadużyciem. Cóż tymczasem oznacza, że ktoś ksenofobem? Czy jeżeli nie lubię hip-hopu to jestem ksenofobem, bo to muzyka czarnych? Śmichy-chcichy sobie robisz. Dlaczego nacjonalizm został przez Wiśniewskiego podany w kategorii pejoratywnej? Co jest złego w nacjonaliźmie? Czy patriotyzm to nie nacjonalizm? W Polsce nacjonalizm jest określeniem pejoratywnym, powszechnie wiadomo, że to słowo ma u nas inne znaczenie niż w Europie Zachodniej i niepotrzebnie robisz wielkie oczka. I wreszcie: co to znaczy "antysemita"? Antysemityzm jest precyzyjnie zdefiniowany i wypowiedzi komentatorów RM oraz różnych księży doskonale pasują do definicji.
G
Gog
15 grudnia 2010, 18:58
Ojcu Dariuszowi wiara, głeboka wiara daje pogodę dla ducha i światło dla rozumu.
RP
Ron Paul
15 grudnia 2010, 18:20
Nie, ksenofobia nie ma związku z gustami muzycznymi, to raczej przemoc słowna, fizyczna, dokonywnaie ocen na podstawie stereotypów i uogólnień, obelgi, wyzwiska, zaczepianie na ulicy inaczej wyglądających, przypisywanie okreslonych cech charakteru, poglądów z powodu koloru skóry- wymieniać dalej? Ale oczywiście ciebie to nie spotkało, a zatem nie istnieje, prawda? Joanno, pu,puk! Jest tam kto? A o czym my tutaj rozmawiamy? O liście pewnego dominikanina, który stwierdził, że połowa księży w Polsce ma problem z ksenofobią. Widziałaś kiedyś księdza zaczepiającego Araba na ulicy, rzucającego wyzwiska na Cyganki? To o co chodzi? Tylko się nie podniecaj, ale pisz na temat.
J
joanna
15 grudnia 2010, 18:03
Cóż tymczasem oznacza, że ktoś ksenofobem? Czy jeżeli nie lubię hip-hopu to jestem ksenofobem, bo to muzyka czarnych? Bardzo dowcipne. Słyszałeś kiedyś taki zarzut? Czy chcesz tylko ośmieszyć problem rasizmu i ksenofobi? Nie, ksenofobia nie ma związku z gustami muzycznymi, to raczej przemoc słowna, fizyczna, dokonywnaie ocen na podstawie stereotypów i uogólnień, obelgi, wyzwiska, zaczepianie na ulicy inaczej wyglądających, przypisywanie okreslonych cech charakteru, poglądów z powodu koloru skóry- wymieniać dalej? Ale oczywiście ciebie to nie spotkało, a zatem nie istnieje, prawda?  
A
antyk
15 grudnia 2010, 17:33
Dzięki O. Dariuszu!! Bardzo dobry komentarz!!! Ciekawe kto "wypuścił" zacnego dominikanina??
RP
Ron Paul
15 grudnia 2010, 17:18
Tak samo zwyczajnym określeniem jest nacjonalista, antysemita, ksenofob w odniesieniu do tych, którzy reprezentują takie poglądy (są to np. liczni słuchacze RM). O co więc o.Kowalczyk mial pretensje ? Kingo, otóż nie. Lewak to dość precyzyjne określenie, bo każdy wie, że idzie tu o radykała z poglądami lewicowymi (czyli liberała w sensie obyczajowym i socjalistę - a zatem NIEliberała - w odniesieniu do rozwiązań ekonomicznych). Cóż tymczasem oznacza, że ktoś ksenofobem? Czy jeżeli nie lubię hip-hopu to jestem ksenofobem, bo to muzyka czarnych? Dlaczego nacjonalizm został przez Wiśniewskiego podany w kategorii pejoratywnej? Co jest złego w nacjonaliźmie? Czy patriotyzm to nie nacjonalizm? I wreszcie: co to znaczy "antysemita"? Sama widzisz. To są oskarżenia nie wiadomo o co.
Z
zetek
15 grudnia 2010, 16:48
Bzdury mc: O. Rydzyk ma radio i tv. O. Wiśniewski napisał jedynie list, i nie był to list otwarty. To jednak znaczna różnica. A kto list opublikował? skoro opublikował to  po coś?   Jeśli opublikował prywatny list bez wiedzy autora (zgody), nie od niego otrzymawszy,  tylko zadając sobie trud "wykominowania"  go i upublicznienia...  Któż by się trudził ,  po nic, tak bez celu...  ...
AM
Artur Matuszkiewicz
15 grudnia 2010, 16:40
Witam, Postanawiam sam coś napisać. Kłócenie się kto ma racja a kto nie. Norma. Robi się misz masz. Kościół nie jest zgodny ze sobą. Wiadomo, nie może być zgodny, bo ile ludzi tyle poglądów jednak są pewne sprawy które trzeba wewnętrznie ustalić, bo zauważmy że teraz też mamy podział, przeciwnicy listu i ci za tym listem. Zgodzę się że potrzeba rozmowy. Czemu młodych nie ma? Z swojej sytuacji (młodego) stwierdzam że brak głosu do takiej kategorii wiekowej w lokalnej wspólnocie Kościoła. Bo w tym tkwi mankament. Są rekolekcje, są pewne grup, duszpasterstwa (min. Jezuicie Duszpasterstwo odpowiedzialne za SKB) które potrafią rozmawiać na trudne problemy, jednak brakuje takich ludzi na naszych Parafiach, w mieście. Nie mówię że takich ludzi nie ma. Ale w większości powołaniem Kapłana powinno być dojście do młodych. Bo za kilka lat to oni będą tworzyć Kościół. Wspólnotę. A stwierdzeniem że "mamy takie pokolenie internetu" niczego nie załatwia. Pozdrawiam!
R
robert
15 grudnia 2010, 16:21
A ojca Dariusza o to nie zapytasz? "Po co chcesz o tym dyskutować?" Unik w kiepskim stylu. Ja dyskutuje na ten temat, bo są TRZY artykuły na DEONIE i sami jezuici dyskutują na ten temat.
15 grudnia 2010, 16:14
A ojca Dariusza o to nie zapytasz? "Po co chcesz o tym dyskutować?" Unik w kiepskim stylu.
R
robert
15 grudnia 2010, 16:10
co o. Wiśniewski chciał powiedzieć... To co o. Wiśniewski chciał powiedzieć bylo przeznaczone nie dla Ciebie ani dla mnie, byśmy o tym dyskutowali, ale dla nuncjusza i członków episkopatu. Po co chcesz o tym dyskutować? A ojca Dariusza o to nie zapytasz? "Po co chcesz o tym dyskutować?"
15 grudnia 2010, 16:09
co o. Wiśniewski chciał powiedzieć... To co o. Wiśniewski chciał powiedzieć bylo przeznaczone nie dla Ciebie ani dla mnie, byśmy o tym dyskutowali, ale dla nuncjusza i członków episkopatu. Po co chcesz o tym dyskutować?
R
robert
15 grudnia 2010, 16:04
No i co najmniej kilka osób w ty wątku bardzo entuzjastycznie odniosło się do faktu, że został on opublikowany. Do tych osób kieruję moje pytanie, o cel publikacji. Ja nie jestem entuzjastą upublicznienia tego listu, skoro był PRYWATNY. Jeśli chodzi o cel tej publikacji, to już napisałem, że w celu sensacji. No przecież nie dlatego, że GW leży na sercu dobro Kościoła. Ale teraz schodzimy na temat, dlaczego GW go opublikowała, a nie co o. Wiśniewski chciał powiedzieć...
M
mc
15 grudnia 2010, 16:02
Gazeta Wyborcza wspiera poziom o Rydzyka wynajdując równego mu oponenta w osobie o. Wiśniewskiego. Czytałam jego list i nie znalazłam w nim nic oprócz jątrzacego pustosłowia. Wisniewski wali dokładnie tak jak Rydzyk, tyle, że z przeciwnej strony barykady. Obaj panowie równo polaryzują Kościół. Niestety, faceci mają tendencję wkręcania religii w politykę
Jurek
Jurek
15 grudnia 2010, 15:57
Ojcze Dariuszu, zanim przeczytałem ojca uwagi wziąłem się za tekst o. Wisniewskiego. Im dalej go czytałem tym bardziej robiło mi się mdło. Nie doszedłem do końca (może jeszcze przeczytam) ale sformułowałem na szybko parę swoich uwag i jakież było moje miłe zdziwienie, że pokrywały się z uwagami ojca, które póxniej przeczytałem. Oto moje, tylko 3 bo dalej juz nie mogłem: 1. Lewak i liberał niewątpliwie działał i działa na szkodę Kościoła. Dziwne, że o. Wiśniewski powołując się na swój wiek jakoś tego nie dostrzegł. Jestem od lat "niewierzacym", że GW kiedy kolwiek z troską pochylała się nad losem KK w Polsce 2. Jacy inni biskupi uważają ND za głęboko antychrześcijański? To tak w kontekście rzekomego podziału w polskim Episkopacie. Czy to, że kilku biskupów na stu kilkudziesięciu ma inne zdanie jest podziałem. Nie demonizujmy. 3. Wg jakich badań o. Wiśniewski stwierdza, że według jego ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem. Dziękuje o. Dariuszu za ojca trzeźwy głos w tej sprawie.
15 grudnia 2010, 15:57
Mocna, wcale nie zmieniłaś pytania, bo nie byłoby publikacji listu, gdyby nie GW (która nie mam pojęcia skąd wzięła ten list). List był prywatny, wiec w założeniu nie miał być publikowany. No i co najmniej kilka osób w ty wątku bardzo entuzjastycznie odniosło się do faktu, że został on opublikowany. Do tych osób kieruję moje pytanie, o cel publikacji.
R
robert
15 grudnia 2010, 15:54
Ok, zmieniam pytanie, bo widzę, że medium w postaci GW Was razi. Dla osób zachwyconych publikacją tego listu - jaki jest cel jego publikacji? Mocna, wcale nie zmieniłaś pytania, bo nie byłoby publikacji listu, gdyby nie GW (która nie mam pojęcia skąd wzięła ten list). List był prywatny, wiec w założeniu nie miał być publikowany.
Ryszard Dezor
Ryszard Dezor
15 grudnia 2010, 15:51
Dziękuję Ojcu Dariuszowi Kowalczykowi!
15 grudnia 2010, 15:50
Ok, zmieniam pytanie, bo widzę, że medium w postaci GW Was razi. Dla osób zachwyconych publikacją tego listu - jaki jest cel jego publikacji?
R
robert
15 grudnia 2010, 15:48
  Do osób zachwyconych publikacją w GW - jaki jest cel tej publikacji?Cele GW są pewnie takie, żeby zrobić sensację. Ale opublikowanie tego listu w Rzeczpospolitej coś zmieniłoby w ocenie tego listu?
J
joanna
15 grudnia 2010, 15:46
Do osób zachwyconych publikacją w GW - jaki jest cel tej publikacji? Mocna, masz komples GW? Ok, ale my tu sobie o problemach Kościoła, o liście o. Ludwika, a nie o GW. Teraz jaśniej? Wyobraź sobie, że znaleźliśmy tekst na ulicy i sobie o nim rozmawiamy. Mnie nie interesuje gdzie jest ta publikacja, mam zdolność samodzielnego myslenia.
15 grudnia 2010, 15:42
 Do osób zachwyconych publikacją w GW - jaki jest cel tej publikacji?
PH
Piotr Hobler
15 grudnia 2010, 15:41
Szczerze mówiąc spodziewałem się merytorycznej analizy listu O. Wiśniewskiego, ale niestety nic takiego tu nie znalazłem, a szkoda. Może jednak ktoś pokusi się o obiektywną ocenę było nie było publicznej wypowiedzi O. Wiśniewskiego - jak za starych dobrych czasów 1. Teza 2. Antyteza 3. Synteza zamiast osobistej interpretacji
15 grudnia 2010, 15:33
Wydaje mi się, że ojciec Wiśniewski nie napisał nic o stosunku hierarchii do kobiet. Bardzom ciekawy kobiecego zdania na ten temat - kościół i kwestia kobieca. Czy odnajdujecie się w tej narracji? Czy poza postawą Maryji polski Kościół ma dla was jakąś ofertę?
J
joanna
15 grudnia 2010, 15:23
a z drugiej wykluczac wielu ludzi szufladkujac ich okresleniami typu: poganski, antychrzescijanski, sekciarski, antysemicki, ksenofobiczny... Antysemityzm i ksenofobia oznaczają z kolei szufladowanie innych ludzi, ale to już ojcu nie przeszkadza? Nie jest złe być ksebofobem i antysemitą, ale źle jest powiedzieć komuś, że nim jest?
J
joanna
15 grudnia 2010, 15:20
i napisała:" choć nie ukrywam,że o.Dariusz to mój ulubiony zadziorny i mający dobrze "pod sufitem"-zakonnik." Może więc jesteś egoistką. Akurat Jego zadziorność nie uderza w Ciebie, więc jest OK? Lekceważy i ośmiesza problem nacjonalizmu i ksenofobi a Ciebie ten problem nie dotyczy więc Ojciec jest fajnie zadziorny. a gdzie empatia i miłość bliźniego?
J
Joanna
15 grudnia 2010, 15:19
Obawiam się, że to tekst o.Kowalczyka jest "jednostronny i agresywny" i co strasznie smutne, pokazuje całkowitą niemożność porozumienia się. Jak można rozmawiać, skoro każda próba krytycznej oceny wywołuje syndrom oblężonej twierdzy? Kościół jest kłuty przez kogo? O.Wiśniewskiego? Moim zdaniem Kościół jest prede wszystkim powszechny. Jest w nim miejsce dla ludzi o różnych poglądach społeczno- politycznych, niesprzecznych z dogmatami wiary. Nie ma w Nim jedynie miejsca na wrogość i złą wolę. Obojętne, czy dotyczy to "Naszego Dziennika", czy "Wyborczej".  
Bogusław Płoszajczak
Bogusław Płoszajczak
15 grudnia 2010, 15:12
Drogi Robercie, Zauważ, że napisałem wyraźnie "liczne z pośród komentarzy" a nie "wszystkie komentarze"! A możesz zdefiniować "wroga kościoła"? Jaka jest jego definicja według Ciebie? Wrogiem Kościoła jest szatan. Nie podjmuję się wskazywać kto pośród ludzi jest pod wpływem złego ducha a kto nie.
15 grudnia 2010, 15:08
Ad 7. Chciałoby się napisać - a co proponuje o. Kowalczyk? Czy nasze babcie, mamy i ciocie, oraz profesorowie KUL, którzy regularnie odmawiają różaniec z Radiem Maryja, mają być surowo z „Wielkich Debat” wyłączeni? Zbędna złośliwość. O. Wiśniewski wyraźnie zaznaczył w swoim liście, że RM "jest miejscem, gdzie ludzie uczą się modlić, i chwała mu za to". A właśnie. Drogi ojcze duchowny, proszę mi napisać dość przekonująco, jakie predyspozycje do wzięcia udziału w debacie o wartościach mają owe babcie i mamy, ciocie oraz profesorowie KUL? Nie chodzi mi o względy natury intelektualnej, kwestie oczytania i wiedzy o świecie (bo z tym, jak wiadomo, bywa różnie po obu stronach barykady), ale o gotowość do tego, żeby chociaż wysłuchać racje drugiej strony, nie mówiąc już o tym, żeby mieć zdolność zastanowić się, czy własne racje na pewno są prawdziwe i racjonalne. Ja niestety tej gotowości nie widzę.
C
Claire
15 grudnia 2010, 15:08
Ad 7. Chciałoby się napisać - a co proponuje o. Kowalczyk? Czy nasze babcie, mamy i ciocie, oraz profesorowie KUL, którzy regularnie odmawiają różaniec z Radiem Maryja, mają być surowo z „Wielkich Debat” wyłączeni? Zbędna złośliwość. O. Wiśniewski wyraźnie zaznaczył w swoim liście, że RM "jest miejscem, gdzie ludzie uczą się modlić, i chwała mu za to". Uwagi o. Kowalczyka do listu o. Wiśniewskiego pokazują niestety jedno: że na temat spraw w nim poruszonych o. Kowalczyk właściwie nie ma nic do powiedzenia (inaczej niż o samym jego autorze, i zwłaszcza jego intencjach). Szkoda. Velario - w samo sedno! Fajna analiza tekstu o. Kowalczyka. Bylabym zachwycona, gdyby o. kowalczyk, odniósł sie do meritum  - czyli problemów dzisiejszego Kościoła w PL. A nie skupił na sylwetce o. Wiśniewskiego, kladąc nacisk na jego styl (używanie określeń itd) czy kontekst opublikowania przez GW.
Martino
Martino
15 grudnia 2010, 15:03
Ad 7. Chciałoby się napisać - a co proponuje o. Kowalczyk? Czy nasze babcie, mamy i ciocie, oraz profesorowie KUL, którzy regularnie odmawiają różaniec z Radiem Maryja, mają być surowo z „Wielkich Debat” wyłączeni? Zbędna złośliwość. O. Wiśniewski wyraźnie zaznaczył w swoim liście, że RM "jest miejscem, gdzie ludzie uczą się modlić, i chwała mu za to". Uwagi o. Kowalczyka do listu o. Wiśniewskiego pokazują niestety jedno: że na temat spraw w nim poruszonych o. Kowalczyk właściwie nie ma nic do powiedzenia (inaczej niż o samym jego autorze, i zwłaszcza jego intencjach). Szkoda.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
15 grudnia 2010, 15:00
Niektorzy probuja polemizowac ze mna drwiac sobie, ze dla mnie wszystko w Kosciele jest super. Oczywiscie nie. I moj tekst posrednio przyznaje racje Wisniewskiemu, kiedy ten mowi o niedobrych podzialach w Kosciele. To podzialy istnieja. To oczywiste. Nigdy tez nie twierdzilem, ze jestem zachwycony poziomem kazan w polskich kosciolach. Nie chodzi mi oto, czy w Kosciele jest wspaniale, czy calkiem zle. Nie o tym jest moja polemika. Zauwazylem natomiast, ze jest nielogiczne, iz z jednej strony stroi sie mine zatroskanego o jednosc, a z drugiej wykluczac wielu ludzi szufladkujac ich okresleniami typu: poganski, antychrzescijanski, sekciarski, antysemicki, ksenofobiczny...
Martino
Martino
15 grudnia 2010, 14:52
Ad 5. Pojęcia "nacjonalizm", "ksenofobia", "antysemityzm" są już dawno zdefiniowane. Zakładam, że o. Wiśniewski zna te definicje. Dlaczego o. Kowalczyk ma co do tego wątpliwości - trudno zrozumieć. O. Wiśniewski jest duchownym, więc zna środowisko duchownych pewnie lepiej niż wszystkie media liberalne razem wzięte. Dlatego jego uwaga o zarażeniu połowy duchowieństwa wskazanymi wyżej przypadłościami jest tym bardziej warta uwagi, skoro jest to głos, który wychodz "z wewnątrz" tego środowiska. Znów - pewnie z trafnością takiej diagnozy można i warto polemizować. Na pewno byłoby to bardziej pożyteczne, niż osądzanie, że pewnie o. Wiśniewski nazywa tak tych, którzy mają inne niż on poglądy... Ad 6. Z "rozważania w cichości serca" nic nie wyniknie dla Kościoła (dla samego zainteresowanego - może i tak). Jeżeli dostrzegam problem, zwłaszcza w Kościele, z któym czuję się związany, to oczywiste, że sumienie nakaże mi coś zrobić, żeby go rozwiązać. Tyle ile mogę, choćby zwrócić uwagę na ten problem tym, w których rękach leży jego rozwiązanie. Uwagi o. Kowalczyka w tym punkcie są szczególnie krzywdzące dla o. Wiśniewskiego: po pierwsze - bo sugerują, że o. Wiśniewski najpierw działa, a potem dopiero myśli, a po drugie - że wykorzystał dla przedstawienia swojego stanowiska "Gazetę Wyborczą", chociaż nadal nie ma żadnych danych pozwalających stwierdzić, że przedrukowała omawiany list na jego prośbę, lub choćby za jego zgodą. Pytanie do o. Kowalczyka: czy to, co ojciec napisał w tym punkcie, oznacza, że idealny członek Kościoła jest tzw. BMW (bierny, mierny, ale wierny)?
15 grudnia 2010, 14:38
Drogi Robercie, Zauważ, że napisałem wyraźnie "liczne z pośród komentarzy" a nie "wszystkie komentarze"! A możesz zdefiniować "wroga kościoła"? Jaka jest jego definicja według Ciebie?
Martino
Martino
15 grudnia 2010, 14:37
Ad 2. To, że opinie o. Wiśniewskiego są stare, że nie napisał niczego nowego, to nie jest żaden argument w dyskusji, czy są one słuszne czy nie. Trudno oprzeć się wrażeniu, że celem Autora jest po prostu zdyskredytowanie o. Wiśniewskiego. Chyba tylko temu służy poczynienie uwagi, że te same kwestie, jakich dotknął w swoim liście, były już "wielokrotnie powtarzanie w różnych mediach". O. Kowalczyk nie wierzy, że mediom tym (tzn. Wyborczej)  przyświeca jej cel dobrej, pozytywnej i twórczej dyskusji o Kościele. OK, rozumiem. Ale jak się to ma do o. Wiśniewskiego? Ad 3. Dziwne, że w całym liście o. Wiśniewskiego, o. Kowalczyk dostrzegł tylko fragment o nadmuchanym balonie...Łatwo zgadnąc dlaczego - bo jest to metafora, którą - co Autor przyznaje - łatwo przebić inną metaforą. O innych jednak, konkretnie wskazanych przez dominikanina problemach, zaskakująco milczy. Ad 4.  Gdy ktoś rozbija jedność, a ktoś inny nazywa to zjawisko po imieniu, to zarzucanie mu, że sam w ten sposób ową jedność niszczy - to jest właśnie sprzeczność. Można oczywiście dyskutować nad trafnością diagnozy o. Wiśniewskiego, ale takiej o. Kowalczyk nie podejmuje, ograniczając się znowu do wyrażenia sądu co do jego intencji.
Bogusław Płoszajczak
Bogusław Płoszajczak
15 grudnia 2010, 14:27
Drogi Robercie, Zauważ, że napisałem wyraźnie "liczne z pośród komentarzy" a nie "wszystkie komentarze"!
R
robert
15 grudnia 2010, 14:23
Cieszyłbym się gdyby list tego dominikanina był odosobniony. Niestety, tego rodzaju działań jest więcej. Rezultat: obniżenie autorytetu Kościoła i argument dla jego przeciwników (patrz liczne z pośród komentarzy poniżej). Podstawowy błąd Twojej wypowiedzi polega na tym, że osoby, które się tu wypowiadały wcześniej traktujesz jako "przeciwników" Kościoła.  
R
realista
15 grudnia 2010, 14:23
Drogi realisto, Nie wiem, czy uważnie przeczytałeś mój komentarz. Ja wyraźnie oddzieliłem intencje o. Wiśniewskiego od intencji GW. Dla mnie jednak jest ważne, że o. Wiśniewski nie napisał listu otwartego, czyli nie chodziło mu o rozgłos. Jak to się stało, że ostatecznie list został opublikowany, nie wiem. Wiem tylko, że nie było na to zgody autora. Owszem, media mają prawo wypowiadać sie na temat Kościoła, bo Kościół jest w społeczeństwie. Ale tylko w niektórych wypadkach Kościół działa pod wpływem mediów, raczej reagując na skandale i przyparty do muru. Tak to po prostu się dzieje. W wielu punktach zgadzam się z o. Wiśniewskim, list jest mocny, czasem może za ostre określenia w stosunku do słuchaczy Radia Maryja, ale od lat mówi się o problemach związanych z tym Radiem, i niewiele z tego wynika. Poza tym, autor rzeczywiście zebrał w liście "dyżurne" problemy Kościoła w Polsce, wykorzystując zmianę nuncjusza. Pewnie miał nadzieję, że nuncjusz jakoś wpłynie na episkopat, a przynajmniej porozmawia kiedyś z papieżem. A przypuszczam, że przy najbliższej okazji porozmawia. Czy to coś zmieni? Nie mam pojęcia. Ojcze Dariuszu to nieporozumienie moje uwgi kierowałem do o.Dariusza Kowalczyka autora artykułu natomiast z ojcem zgadzam się całkowicie Szczęść Bożę
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 14:17
Kinga, a jeżeli ktoś reprezentuje lewackie poglądy, to jak go nazwiesz "inaczej-prawomyślnym"? Oczywiście, że to lewak. To zwyczajne określenie, a nie jakaś łatka. Tak samo zwyczajnym określeniem jest nacjonalista, antysemita, ksenofob w odniesieniu do tych, którzy reprezentują takie poglądy (są to np. liczni słuchacze RM). O co więc o.Kowalczyk mial pretensje ?
Martino
Martino
15 grudnia 2010, 14:17
Tekst o. Kowalczyka rozczarowuje. Można odnieść wrażenie, że Autor nie dostrzega żadnych problemów w polskim Kościele, a tych, którzy je zauważają, i których one bolą, wrzuca do jednego worka z "liberalno-lewackimi" mediami, poruszającymi te tematy z motywów niekoniecznie mających coś wspólnego z troską o Kościół. Tu jest sedno problemu - ocena intencji. W takim ujęciu żaden głos krytyki rzeczywistości kościelnej nie ma racji bytu, ponieważ zawsze można go osądzić, że został podjęty tylko dlatego, że "dobrze się sprzedaje". Ad 1. Nie wiem, co ta uwaga ma wspólnego z wypowiedzią o. Wiśniewskiego. On skierował swój list do nuncjusza i do niektórych najwyższych rangą hierarchów polskiego Kościoła. Sugestia, że znów chodziło wyłącznie o wywołanie medialnego szumu, jest więc chybiona. Przeczytałem tekst o. Wiśniewskiego w całości i nie znalazłem też w nim niczego, co pozwalałoby stwierdzić, że jego intencją jest skierowanie Kościoła na "liberalno-lewacke" tory.   
Bogusław Płoszajczak
Bogusław Płoszajczak
15 grudnia 2010, 14:17
Cieszyłbym się gdyby list tego dominikanina był odosobniony. Niestety, tego rodzaju działań jest więcej. Rezultat: obniżenie autorytetu Kościoła i argument dla jego przeciwników (patrz liczne z pośród komentarzy poniżej).
15 grudnia 2010, 13:57
Nie wiem, czy styl jest "piekny", zjadliwy. Jest na pewno polemiczny. I prosze zauwazyc, ze to dominikanin Wisniewski rzuca obrazliwymi łatkami: nacjonalisci, ksenofobi, antysemici, antychrzescijanski, poganski itp. l Rozumiem, że 'lewacy' to w ogóle nie jest obraźliwa łatka. Ja nie mam z tym problemu. Wolę być nazwany lewakiem niż z gruntu serca być katolickim gnostycznym prawicowcem.
R
robert
15 grudnia 2010, 13:54
 No, ale w czym problem? Ojciec Dariusz może przecież napisać SWÓJ list do nuncjusza Migliore, w którym zaznaczy, że Kościół polski ma się świetnie, nie ma ksenofobi i nacjonalizmu, a ojciec Wiśniewski się myli całkowicie i chodzi mu jedynie "o przyprawianie Kościołowi gęby, albo o próbę skierowania Kościoła w pożądanym przez siebie kierunku (np. liberalno-lewackim)."
I
i
15 grudnia 2010, 13:54
"...na szczęscie jezuici zawsze lubili dominikanów..."i odwrotnie. Ale to tylko taki żart:) Nie zauważyłam niczego ujmującego komuś lub czemuś,co napisał o.Dariusz. Wręcz przeciwnie-trafne spostrzeżenia i reakcja na list dominikanina. Tym razem jestem po stronie jezuity:)-choć nie ukrywam,że o.Dariusz to mój ulubiony zadziorny i mający dobrze "pod sufitem"-zakonnik.
RP
Ron Paul
15 grudnia 2010, 13:53
Kinga, a jeżeli ktoś reprezentuje lewackie poglądy, to jak go nazwiesz "inaczej-prawomyślnym"? Oczywiście, że to lewak. To zwyczajne określenie, a nie jakaś łatka.
M
Marek
15 grudnia 2010, 13:52
Dobry komentarz Ojcze. Pozdrawiam!
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 13:50
Nie wiem, czy styl jest "piekny", zjadliwy. Jest na pewno polemiczny. I prosze zauwazyc, ze to dominikanin Wisniewski rzuca obrazliwymi łatkami: nacjonalisci, ksenofobi, antysemici, antychrzescijanski, poganski itp. l Rozumiem, że 'lewacy' to w ogóle nie jest obraźliwa łatka.
R
Roratka
15 grudnia 2010, 13:43
 Do o. Dariusza.Przyznaję-ojciec ma nasympatyczniejszy pas,jaki widziałam kiedykolwiek.TK.E1.Nie trzeba zaraz lać.
R
Roraty
15 grudnia 2010, 13:39
Ogromnie mi brakuje zwyczajnego telefonu,z guziczkami ,sygnałem TPSA .Proszę- doprowadźcie porządną linię do tej wsi.Będzie zdrowo i szybko,a co najważniejsze-z TV cyfrową i radiem w internecie.
C
Claire
15 grudnia 2010, 13:37
Do o. D. Kowalczyka - przykro się czyta! Zero choćby proby zrozumienia tekstu o. Wisniewskiego. A Kościół ma problemy i warto szukac rozwiązań, a nie skupiać się na syndromie oblężonej twierdzy. Cieszę się z listu o. Wisniewskiego - napawa nadzieją, że istnieją duchowni, którzy potrafia dostrzec złe strony działalności Kościoła. Do Brata_Robota - doskonały pastisz:)
R
Roraty
15 grudnia 2010, 13:36
Bracie#Robocie- strasznie jesteś fajny.Nie bardzo wiedziałam o co chodzi z tą sprawą listu  o. dominikanina do KEP? Myślę po pierwsze,że czasem warto kupić gazetę wyborczą-mamy tu wybory na okrągło,cały rok. Faktycznie dzień za dniem dokonujemy wyboru.Opowiadamy się za Chrystusem Zbawicielem,albo za przylizanym i poprawnym politycznie czortem w naszym życiu . Nieładnie przerywać starszym- to drugie.    Kościół winien nauczyć duszpasterzy jednego- szacunku dla siebie,potem  wobec innych, a następnie umiejętności takiego palnięcia kazani9a,że choć nie pada ani jedno nazwisko,czy imię,wiadomo o co chodzi w rzeczywistości . Nie potępiamy ludzi na forum ,ale zjawisko panoszenia się złego w dziejach naszego narodu.    Duchowny powinien zaczynać tak: mam dwie wiadomości dobrą i złą. Dobra jest taka- jeszcze wszyscy żyjemy,zła -będzie to trwało wiecznie,zatem przyjrzyjmy się   sobie wszyscy w te Święta Narodzenia Pana Naszego Jezusa  i sprawdźmy na ile potrafimy w realu odnaleźć Dobrą Nowinę ,a przede wszystkim ją tam zatrzymać. Rachunek sumienia- czemu życie wieczne może być dla niektórych złą wiadomością?
RP
Ron Paul
15 grudnia 2010, 13:30
Ojcze Dariuszu, doskonały tekst! List o. Wiśniewskiego to typowy bełkocik podstarzałego duchownego-lewaka, któremu brak rzeczywistej głębi analitycznej i precyzji. Oczywiście, sytuacja Kościoła w Polsce nie jest "różowa", ale też taką być może dopiero po Sądzie Ostatecznym (tylko czy wówczas Kościół w Polsce będzie w ogóle jeszcze zjawiskiem aktualnym?). Tymczasem reforma przyjść może wyłącznie przez pracę pozytywną, a nie reformację "wielkich debat" w stylu "Wyborczej" czy "T. Powszechnego", z których nic nie wynika poza ideologiczną nowomową. Nie dziwi mnie natomiast, że znalazł Ojciec opozycję wśród niektórych krakowskich współbraci. Nie od dziś wiadomo, że służą pewnym mediom za oddział taktyczny "pożytecznych idiotów".
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
15 grudnia 2010, 13:28
Pewnie miał nadzieję, że nuncjusz jakoś wpłynie na episkopat, a przynajmniej porozmawia kiedyś z papieżem. A przypuszczam, że przy najbliższej okazji porozmawia. Czy to coś zmieni? Nie mam pojęcia. Dobrze będzie. Podobno w najbliższych latach 19 biskupów ordynariuszy odejdzie na emeryturę.
15 grudnia 2010, 13:21
W relacjach państwo-kościół nie ma żadnych napięć ani problemów. Partia o katolickim rodowodzie i programie dominuje w parlamencie. Komisja majatkowa kilka miesięcy temu zakończyła działanie, bez żadnych kontrowersji ostatecznie regulując sprawę mienia zrabowanego Kościołowi. Jej działania cieszyły się powszechną aprobatą w społeczeństwie, a liczne kontrole - organizowane oczywiście dla potwierdzenia pozytywnego stanu rzeczy - nie wykazały nawet najmniejszych naruszeń prawa. W takiej sytuacji głosy krytykujące obecny stan kościoła katolickiego w Polsce są całkowicie niezrozumiałe i można je uznać wyłącznie za próbę niesprawiedliwego zdyskredytowania jego roli społecznej i powszechnego szacunku, jakim darzą go Polacy. Rację mają Ci, którzy widzą w tym nie tylko ruchy politycznie zmodtywowanych mediów, ale także prawdziwy diabelski podszept.
15 grudnia 2010, 13:20
Wizualnym dowodem intensywnego życia religijnego jest budowa wspaniałych obiektów sakralnych, z których Świątynia Opatrzności Bożej - dzięki rzece datków przesyłanych przez katolików z każdego zakątka Polski - pnie się w górę ku chwale Bożej. Ta intensywna wiara uobecnia się też w pełnych seminariach (liczba powołań rośnie lawinowo), młodzi księża idealnie wtapiają się w aktywnie działające przy parafiach lokalne społeczności i są prawdziwymi przewodnikami. Wywołane sztucznie skandale pedofilii, będące w istocie jedynie medialną manipulacją, nie mają miejsca w Polsce, podobnie jak nie występują - zarzucane przez wrogów kościoła - problemy z pijaństwem księży. Celibat księży i zakonników jest akceptowany i popierany przez wszystkich duchownych, a Polacy podchodzą do niego z należytym szacunkiem i zrozumieniem dla jego teologicznej i historycznej genezy, sami stosując się w swoich (w dominującej większości wielodzietnych) małżeństwach do ideału małżeńskiej czystości. Sprzedaż środków antykoncepcyjnych spada rok do roku.
15 grudnia 2010, 13:20
Zgadzam się całkowicie z tym tekstem i zupełnie nie rozumiem krytyki ze strony o. Ludwika Wiśniewskiego. Przecież wszystko jest w najlepszym porządku. 95 proc. Polaków to czynni katolicy, aktywnie praktykujący i biorący udział w życiu sakramentalnym, kierujący się w swoich wyborach politycznych i moralnych głosem Kościoła (szczególnie w kwestii antykoncepcji, seksu pozamałżeńskiego i invitro). Szczególnym powodem do zadowolenia jest coraz większa świadomość religijna polskich katolików, znających dogłębnie prawdy wiary, zasady moralne katolickiej etyki społecznej i historię Kościoła. Lekcje religii - dzięki innowacyjnym programom, świetnym podręcznikom i pilności uczniów są prawdziwą kuźnią wiary, co widać szczególnie po tłumach bierzmowanej już młodzieży wypełniających świątynie. W przypadku wątpliwości co do zasad wiary polskim katolikom powszechnie pomaga codzienna lektura Biblii oraz wysłuchiwane z nabożnością homilie, które - szczególnie w wykonaniu skromnych i wykształconych biskupów - prostym językiem odwołującym się do codziennych doświadczeń ludzi przekazują prawdy wiary.
J
J.A,
15 grudnia 2010, 13:19
Drogi realisto, publikacja przez "GW" JEST klopotliwa, bo naglasnia list ktory nie byl pomyslany jako otwarty, a naglasniajacy ma interes w jatrzeniu.  Ale skoro juz publikacja nastapila, to nie da sie ukryc, ze scisla analiza merytoryczna tekstu prowadzi do wnioskow o. Dariusza. Milo by bylo byc w Kosciele w ktorym wszyscy sie ze soba szczerze zgadzaja, jednak to bedzie byc moze dopiero po smierci, natomiast poki tu jestesmy, mamy rozne wady, temperamenty, ograniczenia itp. i nie bedziemy sie ze soba zgadzac. Tak wiec trzeba sie wzajem tolerowac - mohery, lemingi, liberalowie (ze uzyje popularnych epitetow roznych stron) - szanujac w sobie samym i sobie nawzajem ludzi i niekoniecznie chcac mowic wspolnym jezykiem w sprawach innnych niz wiara. Jak ta tolerancja wychodzi - sami widzimy. Kosciol powinien byc wspolnota w sprawach wiary, a nie pogladow politycznych, gospodarczych czy kulinarnych. Dlatego zgadzam sie w pelni z opinia, ze list ten jest wewnetrznie sprzeczny. Uwazam tez ze naiwnoscia jest wierzyc ze w toku ogolnopolskiej dyskusji cos pozytywnego powstanie. Prawdziwa przemiana spoleczenstw nastepuje w sercach i umyslach jednostek, a nie w drodze ogolnonarodowych dyskusji.
T
Tomasz
15 grudnia 2010, 13:13
Czy pewna część "GW" i pewna część "ND" nie są dwoma stronami tego samego medalu, któremu na imię ideologia? A. de Mello pisał o dwóch sprzecznościach: ideologii i teologii, człowieku teologicznym - człowieku ideologicznym. Na marginesie zadam pytanie, czy WAM nie ma praw autorskich do jego pism? Czy nie ukazują się w WAM przez notyfikację KNiW? Przecież kontrowersyjne miejsca można by opatrzyć przypisem, komentarzem. Uwaga ogólna, co do dyskusji Dobrze by było, gdyby adwersarze zechcieli życzliwie przyglądnąć się racjom przeciwników i w pierwszej kolejności uczciwie przedstawić, co słusznego można wyłuskać ze słów dyskutanta, w drugiej kolejności natomiast powiedzieli, co im się nie podoba; by wspólnie szukali prawdy. Byłoby to ze szkodą dla pychy, ale pokora, prawda i relacje sporo by zyskały :)
W
~wół
15 grudnia 2010, 13:11
No ducha miłosci i szacunku  to w tekscie O. Dariusza trudno dostrzec, chociaż pewnie Autor z tym by polemizował. List O. Ludwika miał adrestaów i wśód nich GW nie było. Ciekawe czy O. Dariusz najpierw kontaktował sie ze swoimi uwagami z O. Ludwikiem.  Wydaje się ,że O. Dariusz przyjmuje pozycje "kontra" dla samej kontry- to bardzo medialne... Te same zastrzeżenia wypowiedziane z szacunkim dla ojca Wiśniewsjkiego anie  "po pysku-nazwisku" wzbudzały by moze mniej emocjii a bardziej skłaniały do refleksji.  Szkoda...
Dariusz Piórkowski SJ
Dariusz Piórkowski SJ
15 grudnia 2010, 13:08
Drogi realisto, Nie wiem, czy uważnie przeczytałeś mój komentarz. Ja wyraźnie oddzieliłem intencje o. Wiśniewskiego od intencji GW. Dla mnie jednak jest ważne, że o. Wiśniewski nie napisał listu otwartego, czyli nie chodziło mu o rozgłos. Jak to się stało, że ostatecznie list został opublikowany, nie wiem. Wiem tylko, że nie było na to zgody autora. Owszem, media mają prawo wypowiadać sie na temat Kościoła, bo Kościół jest w społeczeństwie. Ale tylko w niektórych wypadkach Kościół działa pod wpływem mediów, raczej reagując na skandale i przyparty do muru. Tak to po prostu się dzieje. W wielu punktach zgadzam się z o. Wiśniewskim, list jest mocny, czasem może za ostre określenia w stosunku do słuchaczy Radia Maryja, ale od lat mówi się o problemach związanych z tym Radiem, i niewiele z tego wynika. Poza tym, autor rzeczywiście zebrał w liście "dyżurne" problemy Kościoła w Polsce, wykorzystując zmianę nuncjusza. Pewnie miał nadzieję, że nuncjusz jakoś wpłynie na episkopat, a przynajmniej porozmawia kiedyś z papieżem. A przypuszczam, że przy najbliższej okazji porozmawia. Czy to coś zmieni? Nie mam pojęcia.
R
realista
15 grudnia 2010, 13:04
Stało się to czego się obawiałem krytykę o.Wiśniewskiego sprowadzono do problemu GW więc nie ma o czym mówić (taktyka strusia) ciekawe co by o.Dariusz napisał gdyby list opublikowała np. RZ
A
ann
15 grudnia 2010, 13:02
Dziwny to komentarz o.Pawle... Zwyczajny, podobny do wielu innych...
A(
Alex (ten z galerii)
15 grudnia 2010, 12:59
Ubiegłaś mnie w odpowiedzi. Miałem takie same odczucia czytając tekst o. Kowalczyka nie bardzo wiem kto Cie ubiegł w odpowiedzi... Mój stosunek jest neutralny. Dominikanie ze swojej nazwy "Boże psy" . Pan ich osądzi, jak każdego zresztą.  
Józef Więcek
Józef Więcek
15 grudnia 2010, 12:57
Osobiście podzielam pogląd Ojaca Kowalczyka a GW uważam za fabrykę fałszu, obłudy i makulatury. A to że jestem mniej inteligentny i mniej wykształcony - choć z wielkiego miasta, to trudno, a to, że Kościół mi nie przeszkadza i nie przeszkadzał a od Księży nie doznałem niczego złego - to też prawda. Do publicznych reformatorów Kościoła też nie przystąpię. Koniec i kropka.
A
Aura
15 grudnia 2010, 12:54
Dziwny to komentarz o.Pawle...
R
realista
15 grudnia 2010, 12:53
 Czyli reasumując o.Wiśniewski wpisuje się w retorykę GW i kilku biskupów i chce szkodzić polskiemu kościołowi który oczywiście ma się świetnie i wszystko w nim jest w jak najlepszym porządku a każdy ktoś myśli inaczej to nasłany przez Wyborczą(oby tylko) spiskowiec(i pomyśleć że o.Wiśniewski tyle lat się kamuflował) .Oby tak dalej o.Dariuszu jest świetnie a będzie napewno lepiej wystarczy tylko wyciszyć ew.zdyskredytować krytykantów i cieszyć się wspaniałym samopoczuciem.Kto nie z nami ten przeciw nam(spiskowiec)
P
Paweł
15 grudnia 2010, 12:46
Jeżeli w większości podobają mi się teksty o. Kowalczyka (zarówno w GN jak "W drodze" i w innych mediach) to tym razem bardzo mocno przesadził. Krytyka o. Wiśniewskiego wydaje się bardzo słuszna, sam słuchając kazań mam wrażenie, że niektóre są polityczne. Jeszcze bardziej smuci mnie ta sytuacja, ponieważ o. Kowalczyk jest moim współbratem...
A
Alex
15 grudnia 2010, 12:43
Ubiegłaś mnie w odpowiedzi. Miałem takie same odczucia czytając tekst o. Kowalczyka
J
Józef
15 grudnia 2010, 12:36
Szkoda, że o. Kowlaczyk jedyne co ma do powiedzenia na temat tekstu dominikanina, to jego totalna  krytyka. Może warto ten tekst najpierw uważnie przeczytać bez uprzedzenia i czepiania się zarówno samych słów jak i miejsca ich prezentacji... No i jakaś własna propozycja! Mam nadzieję, że bezpośredni Adresat listu o. Wiśniewskiego potraktuje go z większym szacunkiem i uwagą. Z pewnością na to zasługuje.
J
joanna
15 grudnia 2010, 12:26
Nie wiem, czy styl jest "piekny", zjadliwy. Jest na pewno polemiczny Ojciec tyle pisze i ma problem z okresleniem stylu? Jest arogancki. Tak, rozumiem, w ten sposób głosi się Prawdę, bo kiedy wyrazi się swoją opinię zwyczajnymi słowami, bez zaciekłości to prawda jest mniej prawdziwa. Niestety, jak widzę, to nic się w Kościele nie zmieni..
15 grudnia 2010, 12:22
Dobry komentarz. Dodam, że nie sądzę, aby z listu o. Wiśniewskiego cokolwiek wyniknęło. Jej skutkiem będzie tylko kilka dni bicia piany i potem przez miesiąc odgrzewanie kotletów w formie pojawiających się to tu to tam artykułów prasowych. Ta metoda (polemika w mediach) poprawy czegokolwiek (Koscioła, gospodarki, edukacji) nie skutkuje.
M
M.
15 grudnia 2010, 12:18
Jestem pełna uznania dla o. Wiśniewskiego,że miał odwagę głośno powiedzieć o bolączkach Kościoła w Polsce. List był listem prywatnym - napisanym we wrześniu - więc wiązanie z "wyborczą"........ jest po prostu śmieszne.
A
ad
15 grudnia 2010, 12:17
No cóż, nie można powiedzieć, żeby o. Kowalczyk był moim ulubionym autorem a to dlatego, że przyjmuje dokładnie taki sam ton jak Ci, których zwalcza: 1. Może o Kościele pisze się dużo bo jest rzeczywistością wielu milionów Polaków a nie tylko po to, żeby "przyprawiać gębę"? Może należy pamiętać, że Kościół to my wszyscy, również Ci którzy piszą? 2. Szkoda, że wobec "przeciwnika" używa się ironiczno- obraźliwych formuł zamiast spróbować go zrozumieć.  Podejrzliwość natomiast, o ile wiem, nie należy do kanonu cnót chrześcijańskich. 3. Dlaczego "pozwala sobie"? Może po prostu tak to czuje? Jeśli błądzi proszę wykazać błąd a nie ironizować. 4. Co do agresji to z przykrością należy stwierdzić, że o. Kowalczyk nie ustępuje w niczym najlepszym negatywnym przykładom. 5. Czyżby o. Wiśniewski miał jakieś problemy intelektualne, że O. Kowalczyk nie wie jak tenże rozumie pojęcia "ksenofobia, antysemityzm.."? Należy przypuszczać, że zgodnie z definicjami słownikowymi. Znowu brak argumentów za to nie brak jadu. 6. I po co ta zgryźliwa ironia? Może trzeba by pomóc o. Wiśniewskiemu zrozumieć - może jakieś spotkanie, rozmowa? 7. A co pozytywnego proponuje o. Kowalczyk? Naprawdę błyskotliwe, cięte tylko co z tego? Ot trochę oliwy dodanej do ognia, żeby się ładniej paliło i nigdy nie wygasło...
C
carlino
15 grudnia 2010, 12:11
dla o.L.Wiśniewskiego krótki wiersz ks. Jana Twardowskiego ***** Nie martw się że znów się Kościół przewróci że znów grzesznik dłubie dziurę w niebie magistrze, doktorze, głuptasku nie martw się o Boga ale o siebie ***** Ks. Jan Twardowski:
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
15 grudnia 2010, 12:09
Nie wiem, czy styl jest "piekny", zjadliwy. Jest na pewno polemiczny. I prosze zauwazyc, ze to dominikanin Wisniewski rzuca obrazliwymi łatkami: nacjonalisci, ksenofobi, antysemici, antychrzescijanski, poganski itp. Prosze nie robic z naglasnianego przez GW Wisniewskiego ofiary. Ofiary sa gdzie indziej. Gdzie? Zachecam do lektury: http://www.wpolityce.pl/view/4987/Raport_o_narastajacym_zjawisku_nietolerancji_i_dyskryminacji_chrzescijan_w_Europie.html
I
Ilphalar
15 grudnia 2010, 11:55
„Jakże to jest, że widzisz w oku brata małą zadrę, a we własnym oku nie dostrzegasz całej belki?” (Łk 6,41)
I
Ilphalar
15 grudnia 2010, 11:54
Nie zgadzam się oczywiście w pełni z formą listu o. Wiśniewskiego, ale nie zamykajmy oczu na fakty. Antyżydowskie i antyeuropejskie teksty, które swego czasu pojawiały się na antenie Radia Maryja były niczym innym jak przejawem owej ksenofobii (co nie znaczy, że każdy kto słucha RM staje się dla mnie z miejsca ksenofobem - to jak sądzę jeszcze bardziej niebezpieczne uogólnienie). Naszego Dziennika nie czytam, więc trudno mi się wypowiadać. Natomiast z własnego doświadczenia znam kapłanów (i mógłbym wymienić ich nazwiska), którzy na niedzielnej Mszy Świętej w moim mieście *wielokrotnie* znieważali polityków partii lewicowych i dawnego centrum, kwestionując nawet ich prawa do podejmowania decyzji jako członków legalnego rządu w naszym kraju! Raz spotkałem się nawet z *obwieszczeniem sztabu wyborczego PiSu*. Tak, właśnie po Mszy Świętej, w Kościele, przed ołtarzem!!! Czy tak powinna wyglądać rzeczywistość Kościoła w naszym kraju?! Nasz Wielki Polak, Papież Jan Paweł II powiedział kiedyś w telewizji TRWAM "Polityka i religia to dwa różne światy, Polityka i religia muszą zostać rozdzielone". Czemu więc ludzi, którzy próbują walczyć z upolitycznieniem struktur Kościoła traktuje się jako niebezpiecznych "manipulatorów" i zarzuca im nazywanie innych "faszystami"?!
I
Ilphalar
15 grudnia 2010, 11:53
Czytając ten tekst zastanawiałem się jaki cel przyświęcał Ojcu? Krytyka środowisk "lewackich", bo jak rozumiem poglądami *lewicowymi* Ojciec gardzi? Drwina z osób, które *czytają Gazetę Wyborczą*, bo według Ojca posługują się "Gazeto-Wyborczo-podobną" retoryką?! I zastanawiam się kto Ojca nazwał kiedykolwiek "faszystą", bo sam z taką retoryką ani w środowiskach lewicowych, ani w GW się nie spotkałem? Zastanawiam się czy to aby nie Ojciec usiłuje zrobić z o. Wiśniewskiego takiego wewnątrz-kościelnego "kułaka", jakiego tworzenie sam mu zarzuca?
A
Aura
15 grudnia 2010, 11:51
I ja dołączam się do podziękowań za Ojca tekst. Dziękuję!
R
R
15 grudnia 2010, 11:50
Co oni chcą od tego Kościoła? Będzie pasterka jak zwykle i tyle. O co ten raban?
J
joanna
15 grudnia 2010, 11:48
Lubię Ojca teksty. Tym bardziej, że sam nie mam już siły na odpowiadanie na słowa w rodzaju listu o. Ludwika. Podpisuję się więc rękami i nogami, dziękując Bogu, że podpis wystarczy. W ten sposób mam więcej czasu na poważniejsze sprawy, czyli - w moim przypadku - na lekturę Ojców Kościoła. Pozdrawiam i dziękuję! No właśnie, towarzystwo wzajemnej adoracji, wszystki jest OK tylko gazeta atakuje Kosciół, jakiemuś zakonnikowi coś sie pomieszało- pewnie jest zmanipulowany przez media...ale dlaczego tylku katolików czuje podobnie? A co do uwag w tekście- zapewniam Ojca Autora, że zjawisko ksenofobii i nacjonalizmu nie jest tylko jakimś tam sobie różniącym się poglądem. Dlaczego Ojciec lekceważy takie ważne problemy? Bo Jego samego nie dotyczą? Ja była wielokrotnie ofiarą wrogości wobec "innych" i mnie akurat cieszy, że ktoś zauważa problem, bo czuję się z nim osamotniona w Kościele, nie można otrzymać wsparcia, pomocy duchowej, ponieważ to temat niewygodny, niepoprawny politycznie, nie wolno się poskarżyć, że było się w naszym społeczeństwie ofiarą ksenofobii czy wręcz rasizmu, bo jest się wtedy powtórnie ofiarą- tym razem słuchacza. Gdyby poskarżyć się na krzywdę wyrządzoną przez kogoś innego to dostałoby się współczucie i wsparcie, ale tutaj działa źle pojęty patriotyzm. Życzę więcej empatii i obiektywizmu. I proszę nie zadrościć, że Ojciec nie mógł się przekonać czy jest ta ksenofobia czy nie- to jest bardzo przykre doświadczenie.
E
Espagnol
15 grudnia 2010, 11:42
... no i rozpoczęła się, jak pisze o. Prusak: stygmatyzacja „niepokornego” zakonnika!  "Jeruzalem, Jeruzalem", zabijasz proroków... 
Przemysław Marek Szewczyk
Przemysław Marek Szewczyk
15 grudnia 2010, 11:02
Lubię Ojca teksty. Tym bardziej, że sam nie mam już siły na odpowiadanie na słowa w rodzaju listu o. Ludwika. Podpisuję się więc rękami i nogami, dziękując Bogu, że podpis wystarczy. W ten sposób mam więcej czasu na poważniejsze sprawy, czyli - w moim przypadku - na lekturę Ojców Kościoła. Pozdrawiam i dziękuję!

Skomentuj artykuł

Moich 7 uwag do listu dominikanina
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.