My teiści, wy ateiści

@~Lemaitre no cóż, idź do szkoły i powiedz, żeby Ci oddali pieniądze za naukę... Zwierzęta myślą, kojarzą, są zdolne do świadomwego współdziałania. Niektóre budują sobie co prawda nie szałasy, ale gniazda, nory i robią to w sposób celowy. Literatura z tego zakresu jest bardzo obszerna. Dzisiejsza nauka, jednoznacznie dowodzi nie tylko tego, że zwierzęta myślą, kojarzą, ale nawet są zdolne do zachowań moralnych, choć na niższym poziomie niż ludzie. Niestety jesteś trochę zacofany z wiedzą przyrodniczą.

:)

..."Zwierzęta nie wnioskują, ani nie kojarzą faktów." Tu się nie zgodzę, słonie mają bardzo dobrą pamięć, potrafią zapamietać miejsca, a nawet ludzi dobry lub złych. Dodatkowo są tak czułe, że potrafią oszczędzić małą polną mysz przed stratowaniem. Wiele jest przykłądów zwięrząt z bardzo dobrą pamięcią i zdolnością kojarzenia (lwy). Są takie lwy, które jak wychowasz od maleńkiego to będa zawsze dla ciebie dobre, nawet po długiej rozłace. Natomiast dla innych ludzi mogą już nie być takie delikatne. Podobnie jak skrzywdzisz psa, to on cie zapamięta i gdy podejdziesz do niego drugi raz już ci nie zaufa, będzie się bał. Widać, że się nie znasz na zwierzętach, a co dopiero na ludziach...

Dla mnie nadświadomość Wszechświata istnieje, nie utożsamiam tego z Bogiem. Zwierzęta myślą, może nie tak abstrakcyjnie jak człowiek. Przykładowo krokodyl dla oszukania ofiray, chowa łep pod wodą, wyciąga tylko oczy, albo czeka z rozwartą paszczą bo wie, że łatwiej złapie zdobycz chowajac się lub udając sztywny korzeń. Gazela czy antylopa też myśli o tym by nie wpaść w paszcze krokodyla, lecz jest tak zajęta skubaniem trawy, że zapomina o niebezpieczeństwie. A czy dokładnie tak samo nie jest właśnie z człowiekiem? Człowiek jak czeka na przejściu dla pieszych na czerownym, też myśli o tym by przejść na drugą strone, a wie że nie powinien przechodzić bo może go potrącić samochód. Dokładnie na tej samej zasadzie myślą antylopy zbliżające się do wodopoju. Wiedzą, że czeka na nich zagrożenie, ale chcą się napić. Dlatego nerwowo zerkają czy jakiś krokodyl się nie zbliża aby ją pożreć. Dla mnie zwierzęta są moimi braćmi ale mniej inteligentnymi.

1. Nie wiem, co to jest “nadświadomość Wszechświata”. Czy chodzi o Boga? 2. Być może jest uzasadniona z “energetycznego punktu widzenia”, ale z każdego punktu widzenia jest nieprawdopodobna. 3. Świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnych myśli. Zwierzęta nie myślą. Myśl to skojarzenia i wnioskowanie. Zwierzęta nie wnioskują, ani nie kojarzą faktów. Szympans może użyć patyka do wydłubania kilku mrówek, ale nie użyje go do zbudowania szałasu. Mrówka może użyć liścia jako łódki, a igły sosnowej jako budulca mrowiska, ale nie użyje igly do przymocowania liścia. Wszystkie zwierzęta używają narzędzi na tym samym, ograniczonym poziomie - i na podstawie tego, że mogą je użyć, nie wyciągają żadnych wniosków. Są do tego niezdolne. 4. Uporządkuj swoją wiedzę.  Pozdrawiam, ode mnie na tyle ;)

Odp dla ~Lemaitre Samoświadomość jest niezwykła - leczy nie jest tak wyjątkowa na ziemi? Sadzę, że wiele zwierząt też jest świadoma siebie, swoich potrzeb, zagrożeń, warunków, szans przeżyć itd. Samoświadomość jest powszechna. Znacznie mniej powszechna jest samokontrolująca się samoświadomość. Przykładowo - głodny lew będzie zdeterminowany by polować. Głodny człowiek mimo presji jego samoświadomego ciała, będzie kierować sobą: np. po to by stać superświadomością - wzmocnioną inteligencją i regułami. Przez to skuteczniej polować. Człowiek jest wynikiem niezwykle złożonej ewolucji Wszechświata. Tak jakby Wszechświat znalazł sposob by rozdysponować nadmiar energii, w jak najbardziej skuteczny sposób, stworzył na ziemi człowieka. Ten człowiek jest najbardziej głodnym energii stworzeniem na Ziemi. Przykład. Żadne stworzenie na ziemi poza superświadomym człowiekiem nie zużywa tak dużych porcji energii. Efekt Oil peak, efekt cieplarniany, zanieczyszczenie, zużycie zasobów naturalnych są spowodowane przez nastawiony na konsumpcje tryb superświadomy tryb życia człowieka.

Człowiek nawet ten superświadomy jest zdeterminowany Nadświadomością wszechświata, choć to trudno sobie wyobrazić, ale nasza obecność na ziemi jest uzasadniona z energetycznego punktu widzenia.  Przykład. Gdyby nie odpowiedni skład chemiczny (H, O, C, N) atmosfery, temperatura T=30deg, pole magnetyczne ziemi, odpowiednia odległość oraz stabilność Słońca, obecność Jowisz chroniący przed asteroidami, a nawet obecność takich pierwiastków jak Mg, Ca, Fe, F będącymi składnikami kości, czerownych krwinek, zębów, włókien nerowych, życie w obecnej formie by nie zaistniało. Nawet Uran stał się kamieniem milowym w rozwoju człowieka, bo przyśpieszył zakończenie II wojny światowej. Teraz Uran stosowany jest do pozyskiwania .. energii.  Człowiek jest zdeterminowane przez bardzo wyjątkowy zbieg okoliczności sprzyjających rozwojowi życia. Można powiedzięć, że Bóg w swej nieskończonej inteligencji przewidział i wymślił takie warunki początkowe by wszystko zaistniało. Wszechświat jest na takim etapie życia, że mogliśmy w nim zaistnieć. Dlatego, że na początku były same fotony i cząstki elementarne o gigantycznej energii, więc nic poza syntezą termojądrową i innymi wysokoenergetycznymi procesami nie mogło zaistnieć. Jesteśmy w wyjątkowym etapie życia wszechświata, w takim kiedy jest relatywny spokój oraz jest wystarczajaco (odpowiednio dużo) wolnej energii. Z przewidywań kosmologii wynika, że ekspansja przestrzeni prowadzi do ochładzania się wszechświata. Kiedyś wszystkie gwiazdy czeka śmierć, przekształcą się w białe karły, albo czarne dziury. Czarne dziury w końcu też wyparują, a wszechświat stanie się zimny i ciemny. To będzie jego śmierć. Jednak w perspektywie życia ludzi czy ludzkości, nie musimy się tym martwić.

Jak się nad tym dłużej zastanowić, to gdyby zagadnienie zarządzania energią miało być tak dobrze opisane przez naukę, to dogodniejsza do obserwacji i opisu byłaby hipoteza stanu stacjonarnego z ciągłą produkcją bardzo małych ilości masy i energii... gdyby była prawdziwa.  W kontekście wypowiedzi o życiu, nurtuje mnie jeszcze jedno bardzo elementarne pytanie. Otóż, jak wiemy, u podstaw wszystkich obserwowalnych procesów we Wszechświecie odnajdujemy cząstki elementarne i energia. Tymczasem ich zachowaniem rządzi statystyka. Nawet, jeśli zbierzemy bardzo wiele cząstek, to wciąż - suma rozkładów statystycznych daje rozkład statystyczny, co najwyżej - o innym charakterze. Stąd, jeśli oprzemy się wyłącznie o energię i materię, to wszelkie obserwowane procesy i ich kryteria są czysto przypadkowe. Stąd, jeśli wykazać, że pewne procesy są nieskończenie nieprawdopodobne, to - nie powinny zajść. Dlatego, nawet jeśli komuś wydaje się, że proces ewolucji ostatecznie tłumaczy powstanie małp z wirusów (ale co z kryteriami ewolucji? dlaczego warunki ewolucji, uzyskane w oparciu o przypadkowe procesy, prowadzą do rozwoju organizmów żywych?), to jeśli wykazać, że powstanie wirusów jest nieskończenie nieprawdopodobne, to nie będzie żadnych małp. Zgodnie z obserwacjami, ewolucja świata do świata koniecznego do powstania wirusów, jest nieskończenie nieprawdopodobna.

Tak, ale to ominięcie odpowiedzi, a nie udzielenie odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Dlatego ominięcie, że generuje następne pytania: 1. Dlaczego istnieje samoświadomość i to jeszcze tak wyjątkowa, że tylko człowiek jest samoświadomy? 2. Dlaczego zaistniał nadmiar energii? Dlaczego w ogóle zaistniała energia? Z obserwacji wynika, że energia powstała tylko raz, od razu cała - i to w sposób trudny do analizy za pomocą dostępnych nam narzędzi. 3. Dlaczego nadmiar energii ma prowadzić do życia? Zwykle nie prowadzi. Z obserwacji wynika, że być może tylko odpowiedni nadmiar energii w wysoce nieprawdopodobnych warunkach (polecam obliczenia L. Smolina w kontekście prawdopodobieństwa powstania gwiazd trwałych ze stanu początkowego), prowadzi do życia - i to również w procesie trudnym do odtworzenia.   Warunek minimalizacji energii to raczej złe określenie, ale nie ma się co czepiać, intuicyjnie jest to zrozumiałe.

Myślę, że pytanie dlaczego coś się dzieje? Wynika z oceniania wszystkiego przez pryzmat samoświadomości. Drzewo zrzuca jabłko, bo już dojrzało (spełnio warunek zapisany wytrzymałości gałązki) W jabłku jest nasionko, a wokół niego słodka substancja, która zachęca zwierzęta do konsumpcji. Zwierzęta konsumują upadłe jabłka i przenoszą ziarna w swoim układzie pokarmowym, następnie wydalają je. Ziarnko oblepione "nawozem" kiełkuje i rośnie z niego drzewo. Myśle, że to jest prawdziwa odpowiedź dlaczego jabłka spadają z drzewa. Wszystko powstało z nadmiaru energii, wszechświat i wszystko co w nim jest. Życie to przetwarzanie materii w celu uzyskiwania energii (warunek minimalizacji energii) Każdy bowiem oragnizm roślina, bateria, czy człowiek, zużywa energię, która pochodzi z jej nadmiaru na początku świata.(warunek minimalizacji energii) Wszechświat umrze, gdy poziom dostępnej energii możliwej do uzyskania zmaleje do poziomu niewystarczającego dla funkcjonowania życia. Przykład: Na księżycu nie ma życia bo brak jest tam warunków do przetwarzania energii. Światło słoneczne wypala powierzchnie księżyca, a ultrafiolet zabija wszystko co nazywam życiem. Dlaczego na Księżycu nie ma życia? Może dlatego, że nigdy tam nie powstało. Dlaczego nie powstało? Bo życie musi mieć warunki do zaistnienia. Dlaczego muszą być warunki do zaistnienia życia? Bo istota życia polega na funkcjonowaniu w określonych warunkach, w pewnych granicach. Gdyby nie było warunków, to wszystko by się rozpieprzyło. Przykład gdyby nie było oddziaływań grawitacyjnych, cały wszechświat rozpadł by się. Niepowstały by nigdy gwiazdy, ani galaktyki, i zycie też by nie powstało bez gwiazd i planet. Taka jest odpowiedź dlaczego jesteśmy. Bo spełniamy warunki. Jak ktoś ma wątpliwości, to niech przestanie oddychać, to zobaczym czy nie mam racji.

Dodam jeszcze, bo jestem strasznie gadatliwym starcem i lubię pognębić ateistów (tak wiem, to źle o mnie świadczy, ale jestem anonimowy, więc moja pycha pozostanie ograniczona do mojego rozumu), że gloryfikacja nauki to koszmarna głupota :) Nauka nie wyjaśnia, nic nie tłumaczy. Nauka nigdy nic nie wyjaśniła. Nauka opisuje. Kiedyś jeden z bardziej upartych ateuszy odparł mi: "tłumaczy przez opis". Guzik z pętelką. Weźmy newtonowskie jabłko. Jabłko spada. Pytamy, dlaczego jabłko spada. Nawet dziecko zadaje to pytanie. Co mówi nasza światła nauka? Jabłko w polu grawitacyjnym Ziemi spada z przyspieszeniem ok. 9,81m/s2, jego masa wynosi 0,15kg, czas spadania z drzewa o wysokości 5m to gdzieś około sekundy, pomijając opór powietrza. Nie inaczej dla Einsteina, który nam powie o zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o tensorze tej krzywizny. Gdzie tu mamy wyjaśnienie - wytłumaczenie? Wytłumaczenie zakłada odpowiedź na pytanie dziecka brzmiące "dlaczego". Tymczasem nauka. zastępuje słowa "spada", "jest przyciągane", słowem "grawitacja" i podaje opis matematyczny. Jak kiedyś powiedział Feynman, "I am describing to you how Nature works, you won't understand why Nature works that way. But you see, nobody understands that". Zaskakująca pomyłka ateistów, nieprawdaż?  Nauka nie tłumaczy nam w taki sposób, jak tata mówiący dziecku, że samolot zostawia za sobą smugę, bo wypuszcza parę z silników, która zamarza. Nie tłumaczy, tak jak prokurator w sądzie, który mówi, dlaczego podsądny popełnił przestępstwo, jaki miał motyw. Jeśli go nie znajdzie, skazany idzie na obserwację do szpitala psychiatrycznego, zamiast do więzienia. Żaden sąd nigdy nie uzna nawet najbardziej precyzyjnego opisu tego, jak skazany popełnił przestępstwo, za wyjaśnienie przyczyn przestępstwa :) Ateiści uparcie ignorują ten fakt i mylą dobrze odliczoną ilość dynamitu niezbędną do otwarcia sejfu z chciwością - zakładającą Osobę. 

No cóż, @tak, jesteś zwycięzcą. Obiecany link :) : [url=http://cosmology.net/images/LemaitreEinstein.jpg]http://cosmology.net/images/LemaitreEinstein.jpg T[/url]o może od razu anegdota o ateistach i ich konsekwentnych poglądach. Otóż w latach 30-tych zeszłego wieku, a nawet jeszcze długo później, przeciwnicy teorii Wielkiego Wybuchu byli jej przeciwni wyłącznie dlatego, że uważali, że dowodzi Stworzenia. Einstein nie był wyjątkiem, mylił się zresztą nie tylko w tej kwestii, wystarczy wspomnieć jego polemikę z Bohrem. W każdym razie Lemaitre usłyszał od Einsteina, że jego teoria Wielkiego Wybuchu "to najbardziej satysfakcjonująca teoria, potwierdzająca Stworzenie". Samo określenie "Wielki Wybuch" (Big Bang - Wielkie Bum) pochodzi od jednego z tych "światłych" myślicieli (F. Hoyle, 1949). Lata minęły, ateiści znaleźli ratunek dla swoich poglądów: wieloświat. Z jednej strony, ratunek bezpieczny, ponieważ nikt nigdy nie udowodni, że wieloświat nie istnieje, z drugiej - nie do końca bezpieczny, ponieważ nie wyjaśnia podstawowych kwestii. Takich jak choćby np. pytania o naturę i podstawę naszego rozumu, o to, dlaczego to, co istnieje, może być przez nas badane, itp. Ale może, drogą R. Dawkinsa, ateiści stwierdzą, że wieloświat, tak jak nasz rozum - to produkt UFO (R. Dawkins, dyskusja z B. Steinem 2008r.). cd.....

Lemaitre, bo się boją, że nauka obali ich wiarę.

Hihi, znowu będzie jazda.  Może na początek quiz: czemu ateiści się nie uczą? Autor najlepszej odpowiedzi otrzyma w prezencie link do wspólnego zdjęcia Lemaitre i Einsteina ;)

Nauka z resztą od czasów newtona wywala Boga z kolejnych obszarów poznania, więc dni kiedy możecie sobie ukrywać swojego Boga za brakiem wyjaśnienia osobliwości początkowej Wielkiego Wybuchu - są raczej policzone. Nie zamierzamy go ukrywać. Bóg to nie czarodziej czy zawodowy wyjaśniacz rzeczywistości. Od tego są pachołki. Ja. Między innymi :P Brak wyjaśnienia osobliwości początkowej raczej takowym pozostanie ze względu na absolutny brak możliwości przeprowadzenia jakichkolwiek doświadczeń sięgających poza osobliwość :) Chyba, że wymyślisz nową formę materii (o - multimaterię), którą jesteśmy w stanie sterować (hehe) i wysłać ją poza osobliwość... hm, ale jak wysłać sygnał poza czas? W każdym razie masz już kandydata na swoją nową naukową teorię: multimaterię. Jeśli chcesz, to pomogę Ci do niej zbudować jakąś quasi-logikę i możesz to publikować. Tylko o mnie nie wspominaj.

Istnienia wielu wszechświatów nie jest wiarą, naukowcy nie wierzą absolutnie w nic. Dwie bzdury w jednym zdaniu. Założenie istnienia wielu światów jest nienaukowe (m. in. hipotezy L. Smolina), ponieważ takiego istnienia nie jesteśmy w stanie dowieść, ani określić w jakim sensie, ani w jakiej przestrzeni te światy mogłyby istnieć. Oparcie hipotezy wieloświata na teoriach kwantowych świadczy o niezrozumieniu teorii kwantowych i statystyki. Krótko: dopóki nie wykonamy pomiaru, obecny stan cząstki jest superpozycją dwóch stanów. Na przykład, cząstka może "wirować" w jedną, albo w drugą stronę. Prawdopobieństwo obu sytuacji wynosi po 50%. Jeśli dokonamy pomiaru, to ponieważ, aby dokonać pomiaru, musieliśmy czymś walnąć w tą cząstkę, nigdy nie dowiemy się np. jaka była jej prędkość, ale wiemy już, w którą stronę wirowała. Dlaczego z tego ma wynikać, że w innym świecie wirowała ona w inną stronę?  Naukowcy wierzą w bardzo wiele rzeczy. Bezgranicznie na przykład wierzę mojej żonie. Jest to hipoteza, Nienaukowa hipoteza. wynikająca z teorii superstrun,  W jaki sposób z niej wynika :) Proszę wskazać chociaż jedno porządne źródło :) na potwierdzanie której szuka się odpowiednich doświadczeń. Podobnie jak na istnienie UFO. Owocnego szukania życzę. To, że nauka jeszcze nie dowiodła jej prawdziwości nie oznacza że kryje się za tym Bóg. Oczywiście, że nie.  Bóg się nie kryje :)

Pytasz jak udowodnić miłość, nienawiść, głód? Żartujesz sobie, czy faktycznie nie masz pojącia jak naukowo dowieść istnienia zjawisk, któryych przykłady podajesz? Akurat wszystkie te zjawiska dają się obserwować przy zastosowaniu odpowiednich metod badawczych z zakresu nauk przyrodniczych, czy społecznych. I są dobrze opisane w literaturze naukowej. Możesz jej nieznać, ale to nie znaczy że nauka sobie z tym nie radzi. Opisz może, jak nauka sobie poradziła z istnieniem osoby. Opisz, w jaki sposób myślisz. Jeśli wszystko jest wytłumaczalne przez naukę i wszystko, co istnieje, to materia, to Twoje myśli są pochodną ruchów cząstek elementarnych. Czyli nie myślisz - Twoja autonomiczna myśl to złudzenie. Czyli nie możesz tego pomyśleć :) . W takim przypadku  więc myśli nie są pochodną ruchu cząstek, nie są więc wytłumaczalne przez naukę. Dziękuję za uwagę. Naukowiec. Dziedzina: pokrewna fizyce. Nie wypowiadaj się w tematyce, której nie znasz. Dowody na powstanie wszechświata w efekcie wielkiego wybuchu są dzisiaj niekwestionowane przez naukę (może teologom się nie podobają, ale kogo to obchodzi?). Kolejny ateista - dyletant. Autorem hipotezy Wielkiego Wybuchu był ksiądz. Teologom  teoria wielkiego wybuchu podoba się bardzo. cd....

tak, Przepraszam, ale wypisujesz jakieś banialuki. Pytasz jak udowodnić miłość, nienawiść, głód? Żartujesz sobie, czy faktycznie nie masz pojącia jak naukowo dowieść istnienia zjawisk, któryych przykłady podajesz? Akurat wszystkie te zjawiska dają się obserwować przy zastosowaniu odpowiednich metod badawczych z zakresu nauk przyrodniczych, czy społecznych. I są dobrze opisane w literaturze naukowej. Możesz jej nieznać, ale to nie znaczy że nauka sobie z tym nie radzi. Teoria względności znajduje dosknonałe potwierdzenie w obserwacjach i znajduje zastosowanie w technice np. GPS. Argument, że 100 lat temu ją należało odrzucić jest dość idiotyczny - ok. 100 lat temu Einstein sformułowal swą teorię, potem przeprowadzono odpowiednie obserwacje - potwierdziły teorię - więc ją przyjęto. Tak działa nauka - formułuje się hipotezy, teorię potem się je sprawdza. Dowody na powstanie wszechświata w efekcie wielkiego wybuchu są dzisiaj niekwestionowane przez naukę (może teologom się nie podobają, ale kogo to obchodzi?). Istnienia wielu wszechświatów nie jest wiarą, naukowcy nie wierzą absolutnie w nic. Jest to hipoteza, wynikająca z teorii superstrun, na potwierdzanie której szuka się odpowiednich doświadczeń. To, że nauka jeszcze nie dowiodła jej prawdziwości nie oznacza że kryje się za tym Bóg. Nauka z resztą od czasów newtona wywala Boga z kolejnych obszarów poznania, więc dni kiedy możecie sobie ukrywać swojego Boga za brakiem wyjaśnienia osobliwości początkowej Wielkiego Wybuchu - są raczej policzone.

Legionie, wszystko zależy jakich dowodów szukasz. Jeżeli przez racjonalne rozumiesz to na co są dowody materialne np: coś można zmierzyć, zważyć, policzyć, ale już nie zobaczyć, ponieważ każdy inaczej może daną rzecz widzieć, to jest to ogromne zubożenie ludzkiej percepcji. Wiele zjawisk wtedy uznasz za nie istniejące. Bo jak udowodnisz, że np.: istnieje miłość, nienawiść, głód itd.?. Trzeba też odrzucić wiele hipotez np: w naukach ścisłych, ponieważ nie mają dowodów empirycznych. W ten sposób należało około 100 lat temu odrzucić teorię względności Einsteina, ponieważ przez wiele lat nie udawało się znaleźć "racjonalne" dowody. Czy byłoby to „racjonalne”? To samo dotyczy wielkiego wybuchu, który dowodzi stworzenia świata, a jednak jest coraz więcej dowodów empirycznych na prawdziwość twierdzenia, że Wszechświat został stworzony. Niektórzy ateiści ratują się twierdzeniem , że istnieje wiele wszechświatów, ale jest to wiara ponieważ nie da się tego empirycznie udowodnić. Często bywa, że ateiści, żądają od teistów dowodów na ich twierdzenia sami zapominając o dowodach na własne pomosły. Astro- jak – mu- tam, ciągle i z urąganiem rozumowi i uczciwości w dyskusji, udaje , że nie wie o jakim Bogu mówimy i wmawia, że Bóg teistów i bóg z legend to to samo. No cóż, tak pojmuje uczciwość w dyskusji „ racjonalistów”. Jednakże jeżeli przyjmie się uczciwie i z dobrą wolą, że mówimy o Bogu teistów to , przyznaj, że twierdzenie, że taki Bóg nie istnieje jest przecież wyznaniem wiary w Jego nieistnienie. Poza tym, jeżeli uznasz, że to nie Bóg ale materia nadała prawa rządzące Wszechświatem to czy nie jest to też wiara, a także zamiana słowa Bóg słowem Materia?

Legionie, wszystko zależy jakich dowodów szukasz. Jeżeli przez racjonalne rozumiesz to na co są dowody materialne np: coś można zmierzyć, zważyć, policzyć, ale już nie zobaczyć, ponieważ każdy inaczej może daną rzecz widzieć, to jest to ogromne zubożenie ludzkiej percepcji. Wiele zjawisk wtedy uznasz za nie istniejące. Bo jak udowodnisz, że np.: istnieje miłość, nienawiść, głód itd.?. Trzeba też odrzucić wiele hipotez np: w naukach ścisłych, ponieważ nie mają dowodów empirycznych. W ten sposób należało około 100 lat temu odrzucić teorię względności Einsteina, ponieważ przez wiele lat nie udawało się znaleźć "racjonalne" dowody. Czy byłoby to „racjonalne”? To samo dotyczy wielkiego wybuchu, który dowodzi stworzenia świata, a jednak jest coraz więcej dowodów empirycznych na prawdziwość twierdzenia, że Wszechświat został stworzony. Niektórzy ateiści ratują się twierdzeniem , że istnieje wiele wszechświatów, ale jest to wiara ponieważ nie da się tego empirycznie udowodnić. Często bywa, że ateiści, żądają od teistów dowodów na ich twierdzenia sami zapominając o dowodach na własne pomosły. Astro- jak – mu- tam, ciągle i z urąganiem rozumowi i uczciwości w dyskusji, udaje , że nie wie o jakim Bogu mówimy i wmawia, że Bóg teistów i bóg z legend to to samo. No cóż, tak pojmuje uczciwość w dyskusji „ racjonalistów”. Jednakże jeżeli przyjmie się uczciwie i z dobrą wolą, że mówimy o Bogu teistów to , przyznaj, że twierdzenie, że taki Bóg nie istnieje jest przecież wyznaniem wiary w Jego nieistnienie. Poza tym, jeżeli uznasz, że to nie Bóg ale materia nadała prawa rządzące Wszechświatem to czy nie jest to też wiara, a także zamiana słowa Bóg słowem Materia?

Legionie, wszystko zależy jakich dowodów szukasz. Jeżeli przez racjonalne rozumiesz to na co są dowody materialne np: coś można zmierzyć, zważyć, policzyć, ale już nie zobaczyć, ponieważ każdy inaczej może daną rzecz widzieć, to jest to ogromne zubożenie ludzkiej percepcji. Wiele zjawisk wtedy uznasz za nie istniejące. Bo jak udowodnisz, że np.: istnieje miłość, nienawiść, głód itd.?. Trzeba też odrzucić wiele hipotez np: w naukach ścisłych, ponieważ nie mają dowodów empirycznych. W ten sposób należało około 100 lat temu odrzucić teorię względności Einsteina, ponieważ przez wiele lat nie udawało się znaleźć "racjonalne" dowody. Czy byłoby to „racjonalne”? To samo dotyczy wielkiego wybuchu, który dowodzi stworzenia świata, a jednak jest coraz więcej dowodów empirycznych na prawdziwość twierdzenia, że Wszechświat został stworzony. Niektórzy ateiści ratują się twierdzeniem , że istnieje wiele wszechświatów, ale jest to wiara ponieważ nie da się tego empirycznie udowodnić. Często bywa, że ateiści, żądają od teistów dowodów na ich twierdzenia sami zapominając o dowodach na własne pomosły. Astro- jak – mu- tam, ciągle i z urąganiem rozumowi i uczciwości w dyskusji, udaje , że nie wie o jakim Bogu mówimy i wmawia, że Bóg teistów i bóg z legend to to samo. No cóż, tak pojmuje uczciwość w dyskusji „ racjonalistów”. Jednakże jeżeli przyjmie się uczciwie i z dobrą wolą, że mówimy o Bogu teistów to , przyznaj, że twierdzenie, że taki Bóg nie istnieje jest przecież wyznaniem wiary w Jego nieistnienie. Poza tym, jeżeli uznasz, że to nie Bóg ale materia nadała prawa rządzące Wszechświatem to czy nie jest to też wiara, a także zamiana słowa Bóg słowem Materia?

Ksiądz jest głupi, czy za głupich ma czytających? To że Bóg się ujawnił w osobie Jezusa, jest tylko kwestią wiary. Dowodów historycznych (w naukowym rozumieniu tego pojęcia) na istnienie Jezusa - poza Biblią - właściwie nie ma. NT opowiada historię Jezusa, ale jak powszechnie wiadomo, spisaną go kilkadziesiąt lat po rzekomej śmierci Chrsystusa na podstawie ustnych opowieści pochodzących z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Niechrześcijańscy kronikarze z tamtych czasów właściwie milczą nt. Jezusa. To czy żył, a zwłaszcza czy czynił cuda, był Bogiem i zmartwychwstał - to wyłącznie kwestia wiary w religijny mit założycielski chrześcijanstwa spisany przez jego wyznawców (brak niezlaeżnych źródeł historycznych) po jego powstaniu. Jeżeli więc ksiądż mówi do ateistów, że już się Bóg objawił jest albo totalną ignorancją, albo totatalną głupotą. Chrześcijanie na istnienie swego Boga nie dysponują żadnymi wiarygodnymi danymi a jedynie swą wiarą.

Oto link do mojego artykulu opublikowanego w American Atheist  (niestety po angielsku) o niepotrzebnych zatargach pomiedzy teistami i ateistami:  http://csam.montclair.edu/~kowalski/theo/atheist.html  Ludwik Kowalski (see Wikipedia)   <a href="http://csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html">http://csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html</a> 

@ Kinch:Wydaje mi się, że masz jakieś nieco wykrzywione wyobrażenie katolika i projektujesz go na każdego przedstawiciela tego wyznania.Wydaje Ci się. Znam wspaniałych, mądrych katolików (poza pewnymi mankamentami umysłu) i ateistów, z którymi nie chcę mieć nic do czynienia. Jednak każdy kto za katolika się uważa jest dotknięty wiarą (w swoim zakresie) i legitymizuje poczynania społeczności katolickiej z hierarchią na czele. To nie wiara katolicka zakłada, jak piszesz: panoszenie się w życiu państwa.Na pewno wiara katolicka wielu katolików zakłada panoszenie się w życiu państwa polskiego. obawę przed śmiercią jako uzasadnienie wiary,Jest to niebagatelna motywacja dla utrzymywania się wiary w wielu umysłach! czy negację istnienia moralności ateistycznejTo poczytaj choćby wypowiedzi na tym portalu gdzie katolików jest w bród. To że jakiś katolik takie poglądy wyznanie nie łączy się z jego religią, bo ona (religia) o tym nie mówi.Mieszasz wiele pojęć, choć wczesniej o tym już pisałem: Wiara i religia na tej wierze oparta jest zawsze sprawą indywidualną. System społeczny, organizacyjny, system władzy na wierze oparte to inna rzecz. Zgodność wiary konkretnego człowieka z oficjalną doktryną organizacji może być znikoma, a do tego jeszcze bardziej okazywana tradycją, niż rzeczywiście wiarą. I jeśli Watykan czy Episkopaty innych państw nie mówią nic na temat pragnienia waszego Boga zostania Królem Polski nie znaczy, że wiara wielu polskich katolików takiego obiektu nie obejmuje i nie czynią starań dla zrealizowania go. Równie dobrze ateista może panoszyć się w życiu państwa na podstawie swojego ateizmu, może z obawy przed śmiercią odrzucać życie po niej, albo negować, na przykład wymuszoną, moralnosć religijną. Nie widzę tego . Ateizm to brak idei teistycznej i nie jest motywem do jakichkolwiek działań. Brak teizmu w umyśle ułatwia powstanie antyteizmu, antyklerykalizmu, chęci walki o idee oświeceniowe, humanistyczne, ale sam ateizm jest motywacyjnie jałowy.

@ BeniaminMnie zastanawia dlaczego tyle sił i energii tracisz na walkę z czymś(lub kimś) co w/g ciebie nie istnieje zamiast oddać to lepszej sprawie?. Czy nie zadałeś sobie nigdy pytania:,,a co jeżeli On naprawdę istnieje?"Istnieje, istnieje. Każda encyklopedia to mówi: "Postać z opowieści religijnych". Tyle że wy bezpodstawnie głosicie inne jego istnienie. I ja nie walczę z postaciami z opowieści, tylko z poglądami ludzi opowiadających niedorzeczności. Wiara dla wielu ludzi na świecie jest tym co nadaje sens ich życiuA ja nie chcę byście narzucali mi swój sens bez sensu i jeszcze domagali się za to szacunku i pieniędzy! sprawia że nie jest ono jedynie epizodem pozbawionym wszelkiego znaczenia czy to będąc tzw.uczciwym czy kanaliąA to tylko wiara. A od niej nie zaistnial żaden z rozlicznych Bogów rozlicznych religii. Ale to wasza sprawa - chcecie się łudzić - róbcie to!

@ złota_myślTak, złota myśl. Czyja? Niejakiego astro... Brzmi ona tak (uwaga): "Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda". - Życzyłbym autorowi tej wiekopomnej myśli, by potraktował ja na poważnie i po prostu przestał się męczyć działaniami niezgodnymi z wygłoszoną sentencją! Ale ja nie dyskutuję z waszą wiarą tylko próbuję przemówić do waszego rozumu. Gdy wygłaszacie wyznanie wiary nie ma problemu: wyznanie i koniec. Gdy próbujecie ubrać wiarę w piórka nauki, racjonalizmu otwiera sie pole do rozmowy. Wasz rozum buntuje się przeciw poddaniu go kontroli tego pasożyta waszych umysłów i choć jako niewolnik robi wszystko by wiarę ochronić przecie dysponuje możliwościami usunięcia pasożyta. I ja wam próbuję pomóc owe możliwości zwiększyć.

Tak, złota myśl. Czyja? Niejakiego astro... Brzmi ona tak (uwaga): "Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda". - Życzyłbym autorowi tej wiekopomnej myśli, by potraktował ja na poważnie i po prostu przestał się męczyć działaniami niezgodnymi z wygłoszoną sentencją! Wszyscy na tym skorzystamy: sam astro... zyska czas na ciekawsze sprawy, bardziej twórcze. No chyba że jest to jednak jego "zawód", zarobek, chleb i tajemna misja. Ta by to wyglądało. No jest jeszcze możliwość zaburzeń trudnych do dokładnego zdefiniowania.

Astro nie jest zdolny do zrozumienia waszych wypowiedzi. Zamknął drzwi swojego umysłu od środka i zapomniał, gdzie jest klucz. Na wasze argumenty odpowie wyzwiskami, przechwalaniem się i powtarzaniem własnych wierzeń. Na świecie istnieją również tacy, którzy celem swojego życia czynią "nie" za wszelką cenę. Jeśli ktoś chce próbować polemiki z astro, proponuję przejrzeć pozostałe wątki, w tym "Skąd ta fascynacja Jezusem". Zajmie to mniej czasu, niż odpowiadanie mu na to, co już napisał gdzie indziej po kilkadziesiąt razy. Odpowiadało mu kilkudziesięciu użytkowników. Odpisywał wyzwiskami, powtarzaniem tych samych bredni i bluźnierstwami. Podjąłem z nim polemikę. Okazało się, że ignoruje argumenty podnoszone przeze mnie i wcześniej, przez innych, ewentualnie nazywa je "sofistycznymi bredniami" lub "pseudofilozofią". Wskazałem i wyśmiałem to, co nieracjonalne w jego wypowiedziach. To też na nic. Prowokowało go tylko do dalszych bluźnierstw i wyzwisk. Źle zrobiłem. Głaskanie wściekłego psa nie ma sensu. Niech Bóg się nad nim zlituje.

@astrotaurus: Wydaje mi się, że masz jakieś nieco wykrzywione wyobrażenie katolika i projektujesz go na każdego przedstawiciela tego wyznania. To nie wiara katolicka zakłada, jak piszesz: panoszenie się w życiu państwa, obawę przed śmiercią jako uzasadnienie wiary, czy negację istnienia moralności ateistycznej. To że jakiś katolik takie poglądy wyznanie nie łączy się z jego religią, bo ona (religia) o tym nie mówi. Równie dobrze ateista może panoszyć się w życiu państwa na podstawie swojego ateizmu, może z obawy przed śmiercią odrzucać życie po niej, albo negować, na przykład wymuszoną, moralnosć religijną.

@ BeniaminWidzę że się rozgrzałeśBeniaminie! Kopiujesz sążnisty fragment mojego posta dla tak cienkiego komentarza? W dodatku nie odpowiadającego prawdzie! Mówię rzeczy wręcz trywialne, odpowiedź na nie byłaby novum. Jednakże zapewne się nie doczekam jak i do tej pory się nie doczekałem. Rozmawiam ze znajomymi, i na forach internetowych, koresponduję z księżmi, pisuje do uczelni katolickich i do Episkopatu. Jak grochem o ścianę - wykręty, kazania, psychoanaliza dla ubgich, opinie, oszczerstwa - cała gama reakcji. I tylko odpowiedzi nie ma. Mnie zastanawia dlaczego tyle sił i energii tracisz na walkę z czymś(lub kimś) co w/g ciebie nie istnieje zamiast oddać to lepszej sprawie?. Czy nie zadałeś sobie nigdy pytania:,,a co jeżeli On naprawdę istnieje?" Przecież wierzący nawet jeżeli w/g Ciebie Boga nie ma nic nie traci a wiara często motywuje go do zmiany na lepsze (owszem bywają wyjątki fanatyków).Wiara dla wielu ludzi na świecie jest tym co nadaje sens ich życiu , sprawia że nie jest ono jedynie epizodem pozbawionym wszelkiego znaczenia czy to będąc tzw.uczciwym czy kanalią. Pozdrawiam , wszystkiego dobrego życzę

@ BeniaminWidzę że się rozgrzałeśBeniaminie! Kopiujesz sążnisty fragment mojego posta dla tak cienkiego komentarza? W dodatku nie odpowiadającego prawdzie! Mówię rzeczy wręcz trywialne, odpowiedź na nie byłaby novum. Jednakże zapewne się nie doczekam jak i do tej pory się nie doczekałem. Rozmawiam ze znajomymi, i na forach internetowych, koresponduję z księżmi, pisuje do uczelni katolickich i do Episkopatu. Jak grochem o ścianę - wykręty, kazania, psychoanaliza dla ubgich, opinie, oszczerstwa - cała gama reakcji. I tylko  odpowiedzi nie ma.

@ Jacek Prusak Artykuł jest zbiorem polemicznych refleksji na kilka tematów i wobec stanowisk wielu ludzi, spróbuję wydłubać z niego parę istotnych konkretów: Pomimo tego, że są to relikwie, w żadnym z tych przypadków Kościół nie potwierdził rzekomego "cudu".Kościół? Czyli co? Samozwańczy hierarchowie? Toż to Kościół powszechny! Hierarchowie prawie 2000 lat zwlekali z potwierdzeniem rzekomego Wniebowzięcia to chyba w ogóle nie byli katolikami. Jaka gwarancja, że teraz są do przodu? A lud wierzy. Prywatna wiara w orędownictwo świętych nie dyskredytuje chrześcijaństwa, ani nie potwierdza trafności tego typu atrybucji.Wiara jest wyłącznie prywatna - można ją rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do konkretnego człowieka (i chyba nie ma dwóch jednakich wiar). Służbowe nakazy organizacji religijnej czy zestaw dogmatów podawanych do wierzenia to tylko nakazy i zestaw, a nie wiara. I co by musiało się stać, abyś uznał chrześcijaństwo za zdyskredytowane? Bo nawet teraz widać jak poszczególne gałęzie tej religii dyskredytują się wzajemnie, także na podstawie wiary w orędownictwo świętych. Uważają się więc za ateistów, a mnie się wydaje, że wierzą, tylko nie są religijni.Nie ma takiej opcji aby człowiek wierzący był niereligijny. Religia jest systemem wierzeń i praktyk na tych wierzeniach opartych, relacją człowieka ze sferą boską. Człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Tu znowu wkrada się nieporozumienie oparte na rozdźwięku miedzy wiarą, która jest indywidualna i zestawem nakazów jakiejś organizacji religijnej. Jeśli czyjaś wiara nie obejmuje obowiązku rytuałów w np. kościele katolickim to ten ktoś z punktu widzenia księży katolickich będzie marną owieczką, trudną do strzyżenia, ale to nie znaczy, że będzie niereligijny. Po prostu jego wiara obejmuje Boga o niewielkich wymaganiach, ale sam fakt relacji ze sferą boską pozostaje, bo wynika z samego faktu wiary. A że nieraz ludzie de facto będący deistami nieraz czują się katolikami - cóż, nikt od wierzącego nie wymaga racjonalizmu w sprawach wiary. Żeby stała się chrześcijańską, potrzebna jest łaska uwierzenia w to, czego ateiści nie potrafią zrozumieć, że także Bóg cierpiał, ale na tym się nie skończyłoNo rzeczywiście bez łaski nie idzie pojąć. Bóg może i cierpiał tak jak ja w interaktywnym kinie. On sam to sobie wymyślił i dla niego to była tylko inscenizacja, zapewne dla wielu ludzi wizyta u dentysty jest większą traumą, niż dla Boga chwilowa "śmierć" na krzyżu. Bóg się już nie może bardziej ujawnić, skoro stał się człowiekiem.To chyba jakiś żart. Może stać się dwoma, albo tysiącem, albo nawet przyjść do każdego (do licznych przychodzi sądząc choćby po działach "świadectwa" na religijnych forach). Są gromady ludzi na świecie co nie mają bladego pojęcia o Bogu co stał się człowiekiem, tak jak wielu katolików nie ma bladego pojęcia o Bogach hinduizmu na przykład. Teiści nie wierzą w reinkarnację,A od kiedy to? Jeszcze niedawno można było przeczytać, że prawie 1/3 polskich katolików wierzy w reinkarnację... coś się zmieniło? Ateiści nie są jednak oryginalni, nie mogą żyć bez teistów,Święte słowa!! Ateizm (a-teizm) jest odpowiedzią na teizm (jego odrzuceniem czy raczej nieprzyjęciem) i jako pojęcie wtórne bez teizmu nie istnieje. bo inaczej ich przekonania same stałyby się religiąAteizm to jest brak przekonań teistycznych i zrobienie z braku przekonań religii byłoby sporą ciekawostką. Tak jak brak ciągot kolarskich czy bokserskich miałby być dyscypliną sportową Jak można wiedzieć, że "Bóg nie istnieje", jeśli "wiedzieć" oznacza w tej wypowiedzi tyle samo, co wiedzieć, że autorem tego tekstu jest Jacek Prusak? No, faktycznie. Jacek Prusak jest nieźle zdefiniowany jako obiekt rzeczywistości, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ten tekst jest jego autorstwa. A z Bogiem bieda. Podaj definicję Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości (a do tej pory nikt takiej defincji Boga nie sformułował) to zobaczymy czy tak zdefiniowanemu obiektowi można przypisać cechę istnienia/nieistnienia taką samą jak istnieniu Jacka Prusaka. "Deską nabitą gwoździami" jest nie tylko religia, ale i ateizm. Również po nim wyciągamy gwoździe obmyte krwią niewinnych istot ludzkich.Każda ideologia zyskująca władzę nad rozumem, nad świadomością jest zagrożeniem. Brak ideologii teistycznej taką ideologią nie jest i nie po braku teizmu te gwoździe są wyciagane, ale po jakiejś aktywnej postawie, której brak teizmu mógł towarzyszyć. Ostatnią deską ratunku dla świata jest niesprowadzanie Boga do roli totemu dla jakiegokolwiek fundamentalizmu, posługującego się bałwochwalczym pojęciem Boga jako "bardzo wielkiej i wpływowej istoty"Ha! I cóż począć kiedy jednak taka istota jak Bóg ma nawet wpływy w polskim parlamencie (tam nawet wisi po złodziejsku powieszony totem) , a jej największym marzeniem jest zostać Królem Polski? Przecież ateiści tego nie wymyślili... A polemika z tym jaka jest możliwa?

Czy mogą przedstawić dowód?Teiści wprowadzają prawem kaduka pojęcie Boga do rozmowy o rzeczywistości. To oni powinni wreszcie choć spróbować przedstawić dowód. Teiści (...) twierdzą, że Bóg istnieje. Przedstawiają rozmaite dowody, które wg nich mają o tym świadczyć: są to między innymi istnienie wszechświata, moralności, rozumu, praw we wszechświecie.Nie dowody tylko co najwyżej spekulacje, a najczęściej po prostu bezwartościowe poznawczo wyznania wiary. Żaden z tych argumentów nie został nigdy obalony przez ateistów.Brednie, nie argumenty. Nikt nie wprowadził pojęcia Boga do rzetelnej dyskusji o świecie (hucpa i tradycja to nie dyskusja), a na użytek takich artykułów jak tutejszy, takich rozmów jak ta Bóg mocą fałszu religijnych wekslowany jest w zakresy filozofii i gdybania, kiedy na co dzień uczestniczy podobno w bezliku rzeczywistych zdarzeń. Nie ma co obalać, bo nie ma żadnych argumentów do obalenia. Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda. Przypomnę pytanie, które stawiam często i gęsto: czemu katolicy nie opublikują dokumentów z procesu beatyfikacyjnego Wojtyły? Taki owoc wieloletniego, uczciwego (?!) wysiłku badawczego i co? Czemu nie dacie innym szansy nawrócenia, albo - ojerumpajtasz! - podważenia treści dokumentów? Bo to tylko katolickie bajędy, na które nabrać się może wyłącznie katolik. Widzę że się rozgrzałeś

@ lexWiara to wyznawanie poglądu bez obiektywnego dowodu.Przypisywanie prawdziwości jakimś twierdzeniom bez dowodów i - co gorsza - bez woli weryfikacji jest głębokim upośledzeniem zdolności poznawczych i tym właśnie jest wiara. Dochodzi do tego, niestety, upośledzenie zdolności społecznych, bo pierwszą rzeczą jaką czyni wiara w umyśle ludzkim to podział na lepszych (podzielających naszą wiarę) i gorszą w różnym stopniu resztę (z ateistami na dnie) Otóż ateiści twierdzą, że Bóg nie istnieje. Otóż to tylko chęć poniżenia ateistów w swoich oczach powoduje teistami przy wypowiadaniu takich niedorzecznych twierdzeń. Ateiści nie twierdzą, że Bóg nie istnieje. Każdy może sprawdzić w encyklopediach zawierających dorobek intelektualny ludzkości, że Bóg istnieje - jest to postać z opowieści religijnych. Problem w tym, że upośledzenie poznawcze wierzących nie pozwala im na zaakceptowanie tej prostej prawdy, więc wszyscy gromko głoszą, że Bóg z ICH AKURAT opowieści istnieje w rzeczywistości jako postać realna i nikogo z nich nie rusza, że od tych czczych deklaracji żaden Bóg się w rzeczywistości nie pojawił - wszyscy są z siebie niepomiernie zadowoleni. Czy mogą przedstawić dowód?Teiści wprowadzają prawem kaduka pojęcie Boga do rozmowy o rzeczywistości. To oni powinni wreszcie choć spróbować przedstawić dowód. Teiści (...) twierdzą, że Bóg istnieje. Przedstawiają rozmaite dowody, które wg nich mają o tym świadczyć: są to między innymi istnienie wszechświata, moralności, rozumu, praw we wszechświecie.Nie dowody tylko co najwyżej spekulacje, a najczęściej po prostu bezwartościowe poznawczo wyznania wiary. Żaden z tych argumentów nie został nigdy obalony przez ateistów.Brednie, nie argumenty. Nikt nie wprowadził pojęcia Boga do rzetelnej dyskusji o świecie (hucpa i tradycja to nie dyskusja), a na użytek takich artykułów jak tutejszy, takich rozmów jak ta Bóg mocą fałszu religijnych wekslowany jest w zakresy filozofii i gdybania, kiedy na co dzień uczestniczy podobno w bezliku rzeczywistych zdarzeń. Nie ma co obalać, bo nie ma żadnych argumentów do obalenia. Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda. Przypomnę pytanie, które stawiam często i gęsto: czemu katolicy nie opublikują dokumentów z procesu beatyfikacyjnego Wojtyły? Taki owoc wieloletniego, uczciwego (?!) wysiłku badawczego i co? Czemu nie dacie innym szansy nawrócenia, albo - ojerumpajtasz! - podważenia treści dokumentów? Bo to tylko katolickie bajędy, na które nabrać się może wyłącznie katolik.

Bardzo dobry tekst. I wartosciowy

 Spokojna , merytoryczna i jak zwykle u ojca na dobrym poziomie polemika tak trzymać i nie unikać polemik szczególnie na takim poziomie . Pozdrawiam ,Szczęść Boże

Brawo. Świetny tekst. Od siebie dodam, że ateizm nie jest "niewiarą, opartą na racjonalnych przesłankach". To nie jest takie proste. Bo cóż to takiego, ta niewiara? Wiara to wyznawanie poglądu bez obiektywnego dowodu. A niewiara? Otóż ateiści twierdzą, że Bóg nie istnieje. Czy mogą przedstawić dowód? Nie. Nie jest to więc twierdzenie oparte na racjonalnych, obiektywnych przesłankach, ale wierzenie. Co gorsza, jest to wierzenie nie oparte na absolutnie ŻADNYCH przesłankach, lecz wyłącznie na krytyce wiary. Teiści (celowo nie chcę mówić tu tylko o chrześcijanach, dla mnie muzułmanin jest znacznie bliżej racjonalizmu, niż ateista) twierdzą, że Bóg istnieje. Przedstawiają rozmaite dowody, które wg nich mają o tym świadczyć: są to między innymi istnienie wszechświata, moralności, rozumu, praw we wszechświecie. Żaden z tych argumentów nie został nigdy obalony przez ateistów. To, że nie każdy musi przyjąć te argumenty, nie oznacza, że są one nieracjonalne. Oznacza to wyłącznie, że ludzie są różni :)

@anastazis Komentarze takie jak Pana, pokazują tylko postawę totalnego niezrozumienia kwestii, którą poruszyłem. Trzeba wziąść się do roboty a nie ewangelizację ograniczać do klawiatury i pióra. Trzeba głowę położyć na pieńku a nie chować się zza biórka. Mędrków wystarczy, potrzeba bohaterów na pierwszej linii obrony. Nie, @anastasis, to Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego co czytasz, i tylko głupawo mędrkujesz. Nie masz żadnych podstaw do wydawania o autorze tak niepochlebych osądów, twierdząc że autor nie bierze się do roboty a ewangelizacje ogranicza do klawiatury i pióra. To co piszesz sprawia wrażenie, że najzwyczajniej odreagowujesz swoje emocje na autorze, a artykuł jest tylko pretekstem.

Po co mu odpisywać? po co o tym pisać? Dawanie świadectwa czynem jest mocniejsze. Proszę iść do duszpasterstwa i popracoweać w katechezie, wtedy łatwiej stanąć na nogi i zająć się poważnie problemem ateizmu a nie zza biurka mędrkować. @anastasis, to co piszesz świadczy o tym że co najmniej nie rozumiesz tego co czytasz. Nie wszystko czego nie rozumiesz jest mędrkowaniem. Zamiast ubliżać autorowi swoimi insynuacjami lepiej zrobiłbyś pisząc merytorycznie lub wcale nie pisząc.

@anastazis Komentarze takie jak Pana, pokazują tylko postawę by bawić się zabawkami we własnej piaskownicy a nie wyjść z nimi do ludzi. Intelektualne dyskusje są potrzebne bo nie każdemu zakazem lub groźbą można pokazać ateizm. Poziom rekolekcji jest tak rożny że sprowadzanie ważnych dyskusji tylko do grona wierzących lub miejsca spotkań wierzących jest niewystarczające. Rozmowami o religii trzeba się dzielić w społeczeństwie, w szczególności: nowym, młodym, polskim, antyklerykalnym.