Nie wierzę już w Kościół. I Boga

Eric Voegelin powiada: "Największy problem dzisiejszych chrześcijan nie polega na tym, że nie mają właściwych odpowiedzi, ale że zapomnieli o pytaniach, które zostały postawione i ku którym owe odpowiedzi zmierzały".

W ostatni weekend trochę z rozmysłem, trochę przez przypadek zajrzałem do trzech różnych wywiadów. Pierwszy z nich to rozmowa z nieżyjącą już prof. Hanną Świdą - Ziembą (TP, 4/2012). Drugi z Mariuszem Agnosiewiczem, redaktorem naczelnym portalu racjonalista.pl ("Wysokie Obcasy" 3/2012), a trzeci to obszerny książkowy dialog Marcina Prokopa z Szymonem Hołownią "Bóg, kasa i rock’n’roll" (Znak, 2011). Moją uwagę przykuły szczególnie ich poglądy na temat wiary i Kościoła.

DEON.PL POLECA

Marcin Prokop pisze, że chociaż "kiedyś próbował uczestniczyć w życiu Kościoła", dzisiaj kieruje się wyczuciem i intuicją w sprawach moralnych. We wczesnej młodości Kościół kojarzył mu się z o. Rydzykiem, pedofilskimi aferami i sępieniem kasy od wiernych. Jezus stał się dla niego legendą, a Bóg "dobrotliwym staruszkiem z długą brodą, który hoduje gołębia" albo "nieokreśloną abstrakcją", tudzież kulturowym symbolem, kodem, elementem tradycji.

Mariusz Agnosiewicz, uważa, w czym czuć ducha Karola Marksa, że każda religia jest rodzajem narkotyku, sposobem ucieczki od nieznośnych aspektów rzeczywistości. Uczy myślenia życzeniowego i obiecuje gruszki na wierzbie, a chrześcijaństwo jest jedną z najbardziej uciążliwych i szkodliwych religii.

Hanna Świda-Ziemba twierdziła, że jest niewierząca, to znaczy nie wiązała swoich nadziei z żadną religią, ale równocześnie, co świadczy o jej klasie i uczciwości intelektualnej, nie wykluczała istnienia rzeczywistości przekraczającej to, czego możemy obecnie doświadczyć: "Nie wiem, czy jest życie po życiu (...)"Możliwe, że istnieje coś, czego ludzkim umysłem nie sposób ogarnąć. (...) Kto wie, może poznamy to po śmierci? A może nie?"

Katolickie wychowanie

Najciekawsza w ich wyznaniach wydała mi się inna zbieżność. Mianowicie, wszyscy troje przyznają się do wcześniejszych ścisłych związków z Kościołem i katolickiej kindersztuby. Z czasem coś się załamało.

Prokop: "Chociaż wychowałem się w wierzącej i praktykującej katolickiej rodzinie - zostałem ochrzczony, byłem u Pierwszej Komunii Świętej i bierzmowania oraz zbierałem dobre oceny na lekcjach religii - zawsze miałem z "tymi" sprawami problem". Zdaje się, że problem polegał na tym, że red. Prokop w żaden sposób nie potrafił nawiązać kontaktu z Bogiem (tak jak tego oczekiwał), pomimo usilnych prób. "Bardzo chciałem dostrzec jakiś znak obecności Boga. Serio. Liczyłem na jakiś rodzaj niepodważalnego, zindywidualizowanego przeżycia, które będzie boskim mrugnięciem oka w moją stronę". Niestety, czeka na ten boski zew do dzisiaj.

Świda-Ziemba: "Ja byłam wychowywana po katolicku, bardzo zdecydowanie, ale straciłam wiarę, mając 16 lat". Pani Profesor nie podaje konkretnych przyczyn tego nagłego zwrotu, poza wzmianką o toczonych w gronie kolegów sporach religijnych, co najprawdopodobniej doprowadziło do jej "religijnego zwątpienia". Profesor w kwestiach religijnych wyznaje sceptycyzm poznawczy Immanuela Kanta, który również uważał, że ludzki rozum jest za słaby, aby mógł dosięgnąć boskich tajemnic. Z natury, jak sądził, nie mamy wglądu w te sprawy, więc nic pewnego nie możemy na temat Boga powiedzieć.

Agnosiewicz: "Wychowałem się w małej miejscowości na Dolnym Śląsku, w katolickiej rodzinie, religia była dla mnie ważna". Coś zaczęło pękać w tym monolicie, kiedy tylko młody Mariusz zaczął odkrywać i rozwijać swoje pasje (grupa teatralna, zainteresowanie chemią i komputerami). Poczuł się wówczas tak pochłonięty tymi sprawami, że religia zeszła zupełnie w cień. Oprócz tego, podobnie jak Czesław Miłosz, który "natrafił na trudności (w wierze D.P.) z powodu swoich współwyznawców" (Traktat teologiczny), redaktor racjonalisty.pl, wspomina, że gwoździem do trumny jego wiary była hipokryzja dorosłych: "Każą mi chodzić do kościoła, a sami nie respektują jego nauk".

Religia po coś jednak istnieje

Interesujący jest też ich stosunek do religii. Wszyscy przyznają, że religia jest do pewnego stopnia przydatna w społeczeństwie i dla samego człowieka. Spełnia funkcję stabilizującą, kojącą i pomocniczą, bez względu na to, czy jej źródło tkwi w skończonej rzeczywistości, lub, czego nie sposób jednoznacznie dowieść, poza tym, co empiryczne.

Prokop: "Mój Bóg funkcjonuje jako wymysł człowieka i istnieje w tym sensie, że nie możemy go z naszej kultury, cywilizacji wyrugować, zaprzeczyć, że ten topos w dużej mierze nas ukształtował".

Agnosiewicz: "Uciekanie od rzeczywistości jest wprost proporcjonalne do tego, jak ta rzeczywistość jest nieznośna". (…). Większość z nas zawsze będzie cierpiała na różne frustracje, więc jakaś forma ucieczki zawsze będzie potrzebna". Jeśli wzrasta dobrobyt i zadowolenie z życia, automatycznie zmniejsza się popyt na religię. A więc, jeśli dobrze rozumiem Agnosiewicza, realizm poucza, że w gruncie rzeczy religii nie da się ( a nawet nie powinno się), wyeliminować z życia i przestrzeni publicznej, ponieważ wciąż istnieje duże zapotrzebowanie na ten środek uśmierzający. I nie zanosi się, aby kiedyś miało w tym względzie dojść do jakiejś znacznej rewolucji. A jeśli spróbowalibyśmy go usunąć cięciem skalpela, to z czym zostaniemy?

Świda- Ziemba: "Nie jestem przeciwniczką religii, bo one pomagają ludziom żyć".

Rozbicie o mur niemożności

Nie chcę osądzać tych wypowiedzi, ani rzucać gromów. Niemniej, przyznam, że najbardziej w tych wypowiedziach uderzyło mnie odwołanie się ich autorów do wychowania katolickiego. I wzbudziło kilka pytań. Zastanawia mnie przede wszystkim, na czym polegało to katolickie wychowanie, jak głębokie było, skoro nie uchroniło ich od krytycznego zdystansowania się wobec chrześcijaństwa. Jaki przekaz o Kościele, a w jego obrębie o Bogu, do nich docierał? Dlaczego taki jednostronny? Gdzie pozostała część prawdy? Czy takie spłycenie to wyłącznie wina Kościoła?

Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Nie mam zamiaru zrzucać wszystkiego na karb wykoślawionego wychowania religijnego, bo przecież zawsze w tej sferze pozostaje margines ludzkiej wolności, oporu, nieświadomości. Człowiek nie jest zdeterminowany wychowaniem, ani jego brakiem. Nie można jednak popadać w drugą skrajność, jakoby zawsze chodziło o w pełni świadomy wybór. Albo całe to gadanie jest niczym innym jak powoływaniem się na utarte stereotypy, aby się wykręcić i usprawiedliwić. Generalizowanie i jednostronność też jest zawiniona, ponieważ płynie z lenistwa i zacietrzewienia. Nie zadali sobie trudu. Skoncentrowali się tylko na wycinku Kościoła. Przyczyny niewiary leżą więc całkowicie po ich stronie, bo to rogate dusze.

Można i tak podejść do sprawy. Jednak mnie się wydaje, że to uproszczenie. Nie wszystko da się tutaj wyjaśnić. Dotykamy w tych ludzkich poszukiwaniach i błądzeniach tajemnicy. Dlaczego wielu katolików nie żywi podobnych rozterek? Czy dlatego, że mają żywy kontakt z Bogiem, że głęboko wierzą, rozumieją swoją wiarę, są zawsze zbudowani postępowaniem chrześcijan? Czy nigdy niczym się nie zgorszyli? Nie mieli wątpliwości i wszystko jawi im się jako oczywiste? Eric Voegelin powiada: "Największy problem dzisiejszych chrześcijan nie polega na tym, że nie mają właściwych odpowiedzi, ale że zapomnieli o pytaniach, które zostały postawione i ku którym owe odpowiedzi zmierzały".

Po drugie, nie ulega wątpliwości, że niebagatelny wpływ na ostateczny kształt myślenia wielu nowożytnych filozofów, miały uproszczone wizje chrześcijaństwa, z jakimi się zetknęli, albo negatywne doświadczenia z chrześcijanami, z którymi przyszło im żyć. Jeśli, na przykład, Thomas Hobbes widział na co dzień, jak to wyznawcy Chrystusa wszczynają wyniszczające wojny o podłożu religijnym, to trudno się dziwić, że w swoim fundamentalnym dziele "Lewiatan" zarysowuje tak mroczną wizję człowieka, podobnego do zgłodniałego wilka. Wiele antyklerykalnych postaw rodzi się na podobnym gruncie.

Popatrzmy dla przykładu, co Mariusz Agnosiewicz wyniósł ze swojego katolickiego wychowania, zakładając, że w cytowanym wywiadzie odnosi się do własnego doświadczenia. Usłyszał że siłą napędową moralności jest wyłącznie strach i poczucie winy: "Nie kradnij, bo zostaniesz ukarany", czyli generalnie "nie rób tego czy tamtego, bo cię Bozia pokarze". A najważniejszym obszarem wykorzeniania zła w młodym człowieku jest seksualność, zwłaszcza masturbacja, na punkcie której, zdaniem Agnosiewicza, Kościół ma hopla.

Uważam, że nie można tego powiedzieć o całym Kościele, bo to rzeczywiście jest uogólnienie. Przynajmniej, jeśli chodzi o oficjalne dokumenty dotyczące etyki seksualnej, Kościół kieruje się dzisiaj dużym wyczuciem i wyrozumiałością. Sęk w tym, że jego przedstawiciele nie zawsze je znają i głoszą własne nauki. A dla sporej grupy młodych ludzi to właśnie miejscowy proboszcz lub katecheta jest często pierwszym i jedynym wehikuł katolickiej moralności. Ponadto, prawdą jest, że często nie potrafimy inaczej rozmawiać o moralności niż w formie zakazowo- prawnej. Wiemy, że nie wolno zabijać dzieci nienarodzonych, ale o wiele trudniej uzasadnić ten nakaz pozytywnie. To kosztuje więcej wysiłku.

Co więcej, Agnosiewicz wprawdzie wypowiada się krytycznie o religii jako takiej, ale z kontekstu wywiadu wynika, że "religia" to w jego opinii głównie Kościół Katolicki, a szerzej chrześcijaństwo. Mówi bowiem, że "religia uczy wyrachowania", po czym przechodzi do "straszenia piekłem" oraz zakazów w sferze seksualnej i dodaje: "Na szczęście większość katolików podchodzi selektywnie do nauk Kościoła". Ten na poły świadomy przeskok pokazuje, że w naszym kraju, ciągle jeszcze, podstawową wiedzę o religii wiele ludzi czerpie z Kościoła, co także rzutuje na doświadczenie religii jako takiej.

W końcu, jeśli spojrzeć na "przyczyny" niewiary tych trzech osób od strony pozytywnej, to w sumie odkryjemy trzy najbardziej podstawowe aspekty katolicyzmu:

Prokop: pragnienie żywego i osobistego doświadczenia Boga, nie tylko za pośrednictwem formalnych rytuałów i rodzinno-kościelnych tradycji.

Świda-Ziemba: potrzeba intelektualnego uzasadnienia wiary i rozumowej pewności.

Agnosiewicz: bezinteresowność etycznego postępowania oraz zgodność wyborów i postaw wierzących z ich słowami i deklaracjami.

Można by powiedzieć, że te postulaty trącą nadmiernym idealizmem. Gdyby je bowiem poskładać w jedną całość, to wyszedłby nam niemalże doskonały katolik. A jednak coś w każdej z tych osób nie zagrało, jakieś pragnienie nie zostało zaspokojone. Nie odnaleźli swego miejsca w Kościele, chociaż formalnie w nim są. A może - jak twierdzi ks. Tomasz Halik w "Cierpliwości Boga" - głosy niewierzących są słyszalne po to, "by pomóc nam oczyścić naszą wiarę z "religijnych iluzji?""

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Nie wierzę już w Kościół. I Boga
Komentarze (221)
KK
kapitan kloss
20 grudnia 2012, 16:45
astrotaurus jestes wspanialy
A
agnostyk
20 grudnia 2012, 13:27
Anno, ty chyba masz masz problem z czytaniem i chyba powinnaś udać się do jakiegoś specjalisty.
29 listopada 2012, 15:30
 Miałem kiedyś niewierzącego przyjaciela. Gdy mi się zwierzał ze swoich problemu, poradziłem mu by poszedł do spowiedzi. I tu mój znajomy skurczył się, spiął w sobie i odrzekł: nie.
29 listopada 2012, 15:28
 Jest @katoliku. Ja i Ty to jest nas dwóch. Pozdrawiam
K
katolik
29 listopada 2012, 09:48
Jest jeszcze wiara na ziemi?
A
Anna
29 listopada 2012, 09:15
To chyba reklama mało poczytnych wywiadów z określonych wydawnictw! Czy są wiarygodni rozmówcy? I dlaczego to jest reklamowane?
G
genia
29 listopada 2012, 02:45
przeminela wiara w zeusa ,przeminie i w jezusa
K
klaar
22 lutego 2012, 17:46
co noc znikam na troche i też nie jest mi z tym źle, jak zemrę doszczętnie też nie będę sobie krzywdował ale brednie. jakie będę sobie krzywdował przecież Cię nie będzie piszesz po wszystkich wątkach na deonie te same idiotyzmy to co napiszę to nie powód do wiary. to prosta droga dla ateistów: niewiem ile masz lat ale raczej mniej niż więcej jak przeżyjesz te 40 albo 50 lat to zrozumiesz ze życie samo w sobie jest beznadziejne. organizm juz nie jest ten co gdy byles mlody. praca nie daje już satysfakcji. wolisz odpoczywać niż harować no ale nie ma wyjscia dzieciom albo sobie trzeba zapewnic przyszłość i wygodne życie. bliscy cierpią. niektórzy umarli. krótkie chwile szczęścia i radochy stają się coraz rzadsze. wszystkiego się spróbowało. ziele i wódka już nie smakują tak samo. najpiękniejsze dziewczyny miałeś. lepiej nie będzie. jesteś stary. Po co czekać na taki czas. jeśli naprawde nie wierzysz w życie po śmierci czy w Boga czy w moralność daną od Boga to tak biorąc rachunek zysków i strat powinieneś walnąć sobie w głowę. i tak umrzesz. im bedziesz starszy tym więcej pocierpisz. to zgodnie z Twoimi ateistycznymi poglądami nie ma zupełnie sensu nie wiem czemu tak nie zrobiłeś. jesteś głupi może za młody może za bardzo zakłamany albo i młody głupi i zakłamany. jednak tak nie zrobiłeś. nie pisz więc kłamstw. daj spokój tym co staraja sie zyc zgodnie ze swoim światopoglądem. co nie są tak zakłamani jak Ty jak masz wątpliwości co do prawdy w tym co proponuję to przejdź się na oddział onkologiczny do hospicjum czy do domu starcow. zobacz jak bedziesz wygladal wcześniej niż Ci się zdaje. zastanow sie jeszcze raz czy bez Boga na pewno umiesz żyć tak jak nie chcesz i umrzeć tak jak nie chcesz tak jak mówiłem. to niewystarczający powód do tego żeby uwierzyć w Boga ale to prosta konsekwencja niewiary w życie wieczne proponuję żebyś rozważył swoją przyszlość tchórzu. bardzo będziesz cierpiał. a przecież nie warto
Z
ZeH
22 lutego 2012, 12:43
Po prostu - miało być na końcu. No a lęk przed odejściem? a żal, że nie wszystko sie jeszcze zrobilo, że można było lepiej, że to jeszcze trochę za krótko a wielki smutek za ukochanymi osobami? ...
J
Jarek
22 lutego 2012, 12:26
Dla mnie prostym wytłumaczniem postawy tych osób jest poddawanie sie presji otoczenia zarażonego "tolerancją" i zarabianie na swojej "neutralności" To łączy te osoby. Oni na tym zarabiaja bo to jest trendy. Oczywiście chcą chwały więc przydają sie też tytuły stanowiska. Wystarczy pogrzebać w świadectwach i da się zobaczyć że wiara to miłość do Chrystusa którego sie spotkało i spotyka a nie żadne moralizowanie. Można Go odrzucić i poddać się w niewolę poprawności i podlegania innym osobom i to zrobili. Ateizmu nie da się odrzucić o własnych siłach. Jak się jest agnostykiem niezwykle ciężko się przyznać do swoich błedów i pozwalać innym żyć zgodnie z wiarą. Ja nie znam osobiście takich agnostyków, słyszłem za to wielokrotnie z ich ust deklaracje nie mające pokrycia w praktyce. "teologizowanie", redukowanie wiary do jakiegoś społecznie użytecznego elementu społeczeństwa to bezwartościowe bzdury idące w kierunku "tolerancji" czyli tego czym agnostycy zastępują milość. Na szczęście dalej szukają miłości.
WS
W S
22 lutego 2012, 10:14
 Po prostu - miało być na końcu.
WS
W S
22 lutego 2012, 10:14
 @ ZeHOk, czekasz na efekty ale możesz ich nidy nie poznać.Takie jest życie! Ja poznałem rzeczy jakich nie mogli poznać ci co żyli wcześniej. Może kiedyś nawet ludzie rozgryzą zagadkę nieśmiertelności (skoro bakterie mogą...). Ja pewnie bym chciał pożyć dłuuuuugo (choć nie wiem czy aż wiecznie) - jestem ciekaw świata i jeszcze nigdy się nie nudziłem. Znam za to wielu ludzi co nie wiedzą co począć z deszczową niedzielą, a co dopiero mówić o wieczności?! Wierzacy oczekujacy życia wiecnego też raczej nie bardxzo wiedza co mogą robić przez tak długi czas, jakie seriale oglądać; "wiedzą" tylko , że na pewno będzie odlotowo! :) Czy w związku z tym zastanawiasz się nad swoim odejściem.Nienachalnie. Mam to obcykane od dawna, więc nie epatuję sie tym bez przerwy. Pewnie, że nie jestem wróżką i nie wiem kiedy i jak to będzie; wiem, że do śmierci nie będe sie nudził. Czy uważasz, że to będzie definitywny koniec?No dla mnie tak. Nie było mnie paręnaście mld lat od bigbangu i nie było mi z tym źle; co noc znikam na troche i też nie jest mi z tym źle, jak zemrę doszczętnie też nie będę sobie krzywdował. Tracisz świadomość, gaśnie światło i po wszystkim. Jak to będzie wyglądać w/g Ciebie?No właśnie tak. Po
Z
ZeH
22 lutego 2012, 08:14
@ ZeHA czy nie jest zastanawiające to, że tak naprawdę nic o niej nie wiemy? bo czy naukowy opis jest dostateczny? Opis czego? Samego zamierania życia czy jego już braku? Ludzie to badają i opisują. Ja mogę tylko czekać na efekty. :) Ok, czekasz na efekty ale możesz ich nidy nie poznać. Czy w związku z tym zastanawiasz się nad swoim odejściem. Czy uważasz, że to będzie definitywny koniec? Tracisz świadomość, gaśnie światło i po wszystkim. Jak to będzie wyglądać w/g Ciebie?
WS
W S
21 lutego 2012, 14:41
@ ZeHA czy nie jest zastanawiające to, że tak naprawdę nic o niej nie wiemy? bo czy naukowy opis jest dostateczny? Opis czego? Samego zamierania życia czy jego już braku? Ludzie to badają i opisują. Ja mogę tylko czekać na efekty. :)
Z
ZeH
21 lutego 2012, 14:09
Nie wiem czy w śmierci jest coś tajemniczego (to dość powszechne zjawisko). A czy nie jest zastanawiające to, że tak naprawdę nic o niej nie wiemy? bo czy naukowy opis jest dostateczny?
WS
W S
21 lutego 2012, 14:02
@ ZeHJeśli wcześniej moje pytania były nieprecyzyjne to przepraszam W tym rzecz, że cały czas są... ;) a) cierpienie - np strata bliskiej osoby - czy i jak sobie radzisz z tym ciężkim przeżyciem ???Różnie, zależy od okoliczności. Jak ktoś bliższy to gorzej, jak dalszy to lepiej. Jak jestem w lepszej kondycji psychofizycznej to lepiej, jak w gorszej to gorzej. Takie rzeczy. b) choroba - np Twoja lub bliskiej Ci osoby, poważna i nieuleczalna - jak podchodzisz do tej kwestii, czy szukasz jakiegoś wyjścia, wytłumaczenie, sensu, ucieczki ???Wyjścia, wytłumaczenia - tak. Sensu, ucieczki - nie. c) śmierć - czy zastanawiasz się nad jej tajemnicą Nie wiem czy w śmierci jest coś tajemniczego (to dość powszechne zjawisko). Raczej wkurzającego, że bakterie są wieczne, a eukarioty nie. :) czy uważasz, że jest ostatecznym końcem. Jesli tak to dlaczego ???Jest ostatecznym końcem życia żyjącego wcześniej, a potem już nie organizmu. Bo tak wyszło, ale może da się zmienić.. Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus?Po prostu
Z
ZeH
18 lutego 2012, 10:48
Zlituj się! Cały czas próbuję skłonić Cię do wyjaśnienia o co Ci chodzi. Przypominam Twoje wejście: Chciałbym poznać jak racjonalista podchodzi do najcięższych w życiu człowieka tematów: cierpienie, choroba, śmierć. Pytam i proszę o rzeczową odpowiedź. Więc jeszcze raz: a) cierpienie - np strata bliskiej osoby - czy i jak sobie radzisz z tym ciężkim przeżyciem ??? b) choroba - np Twoja lub bliskiej Ci osoby, poważna i nieuleczalna - jak podchodzisz do tej kwestii, czy szukasz jakiegoś wyjścia, wytłumaczenie, sensu, ucieczki ??? c) śmierć - czy zastanawiasz się nad jej tajemnicą i czy uważasz, że jest ostatecznym końcem. Jesli tak to dlaczego ??? Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus? Gdybyś chciał "poznać jak racjonalista...itp" wskazywany portal racjonalista.pl byłby dobrym źródłem. - pytam racjonalisty - astrotaurusa Wygląda jednak na to, że raczej chcesz mnie osobiście prześwietlić - jw Jeśli wcześniej moje pytania były nieprecyzyjne to przepraszam
WS
W S
18 lutego 2012, 10:30
A lex jest opłacany przez wiadome ośrodki watykańskie by łazic za mną po portalui mówić fałszywe świadectwo. Kopania się z koniem ( i to takim koniem-stonogą!) chorym na słowotok w jednym - wskazanym przez niego -  wątku wystarczy.
WS
W S
18 lutego 2012, 09:23
@ naczelnyantykolejarzRPTak to jest, gdy się prodejmuje dyskusję z głuchymi na temat muzyki Mozarta... I ze ślepym o kolorach - nie zapomnij! Nawracać nawróconych i straszyć przestraszonych każdy głupi potrafi. Niektórzy zaś mają płacone za nauczanie głuchych co muzyka i co Mozart. No to lu! Co to muzyka i co to Mozart? Jak to odbierasz itp. i czemu akurat Mozart, a nie jakiś Allah?
WS
W S
18 lutego 2012, 09:17
@ mariuszI jak tu rozmawiać z tymi niewierzącymi? Ano nie macie jak. Na tematy objęte wiarą nie macie jak. Bezrozumna deklaracja uznania za prawdę jakiegos twierdzenia nie jest mocną podstawą do rozmów. Możecie wyłącznie wygłaszać swoje wyznania wiary. Gdy w grę wchodzą problemy badawcze, intelektualne można rozmawiać do upadu. Gdy w grę wchodzi wiara jest możliwe jedynie stwierdzenie "bo tak!". Gdybyście umieli owo "bo tak" odnosić tylko do siebie byłoby pół biedy. Wy uzurpujecie sobie prawo do wynoszenia się nad innych , do panoszenia się w życiu innych na podstawie swojego "bo tak" - a na to nie ma powszechnej zgody. Nie uznają waszej uzurpacji innowiercy i niewiercy. Tylko wy sami.
WS
W S
18 lutego 2012, 09:15
@ ZeHSzkoda, że uznałeś za bardziej pożyteczną pyskówkę z resztą "obcych Ci ideologicznie" osób niż pochylenie się nad zadaną przeze mnie kwestią. W innych wątkach widzę Twe obszerne "eseje" a moje pytanie dalej bez odpowiedzi?!Zlituj się! Cały czas próbuję skłonić Cię do wyjaśnienia o co Ci chodzi. Przypominam Twoje wejście:Chciałbym poznać jak racjonalista podchodzi do najcięższych w życiu człowieka tematów: cierpienie, choroba, śmierć. Pytam i proszę o rzeczową odpowiedź. Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus?Gdybyś chciał "poznać jak racjonalista...itp" wskazywany portal racjonalista.pl byłby dobrym źródłem. Wygląda jednak na to, że raczej chcesz mnie osobiście prześwietlić i to pod kątem drogi, któa mnie doprowadziła do pogladów jakie mam: Nie pytam o emocje tylko przemyślenia, które doprowadziły Cię do sformułowania takiego właśnie patrzenia na życie.A potem mówisz, że droga Cię nie interesuje, że Chodzi mi bardziej o kwestie sensowności naszych bytów. Proszę Cię: sformułuj jakieś konkretniejsze pytanie.
AC
Anna Cepeniuk
17 lutego 2012, 08:37
A ja uważam, że dawanie musi być zrównoważone braniem...... Ojciec Anzelm Grun mówi nawet dobitniej: " Kto nie bierze, niech nie daje" !!!..... Bo w efekcie zgorzknienie, zarządzanie innymi innymi itp.,...... I smutek, który dominuje w naszym kościele.
Sylwia Kalinowska
17 lutego 2012, 06:41
Cierpliwość oraz wiara to dwa nierozłączne moim zdaniem słowa. Bóg docenia nasze działania, nie słowa. Moim motto jest, im więcej od siebie <a href="http://miastolodz.wordpress.com">charytatywnie</a> dajemy, tym więcej zyskujemy (duchowo)
STANISŁAW SZCZEPANEK
17 lutego 2012, 01:23
 Tak to jest, gdy się prodejmuje dyskusję z głuchymi na temat muzyki Mozarta...
H
hopi
16 lutego 2012, 23:14
hmmm ... dla tego pana (patrz D.p. ... czytajcie jak chcecie) szans na uzdrowienie już nie ma ... były, ... może ... kiedyś, w jego czasce 2 zbłąkane neurony ... jeden zmarł z powodu złego stanu psychicznego właściciela ... a drugiemu z samotności droga do domu się mooocno wydłużyła (patrz: w psychiatrycznym go nie przyjęli ze względu na "zły stan zdrowia") wstyd mi za takich ludzi przed kimkolwiek z zewnątrz tego "ciekawego" kraju. wstyd tym bardziej, że jestem klasyfikowany w tym samym "worku" co ta upośledzona przez indoktrynację religijną "persona" bo tu mieszkam. bez urazy dla person.
STANISŁAW SZCZEPANEK
13 lutego 2012, 23:36
 "Czy Pan Bóg jest w stanie udowodnić każdemu człowiekowi swoje istnienie? Obawiam się, że nie. Jeśli człowiek nie chce uwierzyć w Niego, bo mu ta wiara wydaje się niepotrzebna, albo wręcz szkodliwa, to choćby Bóg ukazał się "czarno na białym", to i tak ten człowiek pomyślałby, że coś mu się przewidziało. Zresztą Bóg objawił się nam "czarno na białym". Uczynił to na kartach Ewangelii. Kto znajdzie Go tam, ten nie będzie potrzebował innego znaku Jego obecności, bo ten znak jest dość czytelny. Aby odczytać jakiś znak, trzeba go rozumieć. Język, którym Bóg do nas mówi, jest Miłość. Kto nie rozumie tego języka, ten nie zrozumie żadnego znaku od Boga." To nie jest moje, to komentarz do dzisiejszej Ewangelii.
Z
ZeH
12 lutego 2012, 21:21
Szkoda, że uznałeś za bardziej pożyteczną pyskówkę z resztą "obcych Ci ideologicznie" osób niż pochylenie się nad zadaną przeze mnie kwestią. W innych wątkach widzę Twe obszerne "eseje" a moje pytanie dalej bez odpowiedzi?! Pozdrawiam
M
mariusz
11 lutego 2012, 19:39
I jak tu rozmawiać z tymi niewierzącymi?
WS
W S
7 lutego 2012, 12:34
 @ ZeHWybacz ale ja nie chciałbym aby moje osobiste przemyślenia dot. tak istotnych kwestii były wykreowane przez uczestników jakiegoś forum.Przecież zawsze poruszamy się w obrębie jakiegoś forum: środowiskowe, zawodowe, religijne.. Jeśli interesuje Cię temat to w celu rzetelności ocen musisz i tak sam pozbierać informacje zewsząd i na ich podstawie wypracować własny pogląd. Jeśli nie chcesz się tym dzielić to po prostu powiedz a nie odsyłaj mnie na forum.Nie to, że nie chcę. Nie chcę pisać tu jakiegoś obszernego eseju w odpowiedzi na ogólnikowe pytanie. Już chyba lepiej załóż wątek na tutejszym forum (a może już tam jakiś odpowiedzni jest?) Przecież rozmawiam z konkretną osobą, indywidualnością jak każdy z nas.Jasne! Ale jeśli interesuja Cię poglądy racjonalisty, ateisty na kwestie mralne, ontologiczne to naprawdę nie rozumiem czemu masz zopory przed sięgnieciem do źróła obfitującego w ateistów i racjonalistów. Zapewniam Cię, że nawet wobec agresywnych fideistów próbujących nawracać z pozycji wyższości reakcje tubylców są lepsze, niż tutaj. Ludzie podejmujacy dyskurs , także wierzący są tam na równych prawach ze wszystkimi. Oczywiście nie spotka się z przychylnym przyjęciem wątek w stylu: "Co sądzicie o moralności bez Boga?" i oczekiwanie na odpowiedzi. Jakieś minimum wysiłku trzeba włożyć w sformułowanie problemu do dyskusji, bo ogólne informacje należy zdobyć samemu
Z
ZeH
7 lutego 2012, 10:21
Odpowie, odpowie.... Przecież nawet artykuły tam zamieszczone to są czyjeś osobiste przemyślenia, a co dopiero mówić o wypowiedziach na forum! Antyklerykałem stałem się stosunkowo niedawno - to dużo mniej, niż połowa mojego życia kiedy ateistą byłem od urodzenia, choć do Pierwszej Komunii nie uświadamiałem sobie tego. Od dawna widziałem jakie spustoszenie czyni wiara w bzdury w umysłach religijnych, ale nauczyłem się to traktować jako zjawisko naturalne; potem przyszła obserwacja jakie spustoszenia czyni klerykalizm w życiu społecznym. Szczególnie włosy mi sie jeżyły na głowie kiedy widziałem bałwochwalcze spędy wokół tego toksycznego dla waszych umysłów ochroniarza pedofilów na stolcu papieskim i trwający do tej pory chocholi taniec wokół niego. Jak można dla własnego tępego zadowolenia z siebie wynosić status księdza, status Kościoła nad status człowieka, ofiary?! I to w obliczu Boga co ponoć zawsze widzi wszytko.... Fałsz i ohyda. Wybacz ale ja nie chciałbym aby moje osobiste przemyślenia dot. tak istotnych kwestii były wykreowane przez uczestników jakiegoś forum. To raczej moje doświadczenia i obserwacje kształtują mój pogląd. Wiadomo, środowisko i autorytety również jednak zakładam, że myślimy samodzielnie. Takie jest moje zdanie. Jeśli nie chcesz się tym dzielić to po prostu powiedz a nie odsyłaj mnie na forum. Przecież rozmawiam z konkretną osobą, indywidualnością jak każdy z nas. ps Szanuję Twoje poglądy i staram się zrozumieć przyczynę Twojego stanowiska. Nie chcę jednak roztrząsać tematu słuszności w tych kwestiach. Chodzi mi bardziej o kwestie sensowności naszych bytów. Z punktu widzenia człowieka wyzbytego urojeń religijnych.
4 lutego 2012, 18:34
Och astrotaurusie, to robi się nudne! Znowu unikasz odpowiedzi :-)  Ja nie chcę od Ciebie definicji rozumu i mądrości. Nie zmieniaj znowu tematu. Czekam jedynie na wyjaśnienie znaczenie użytego przez Ciebie zwrot: nierozumny "rozmówca Jeśli chcesz możesz wyjawić również cel użycia tego zwrotu przez Ciebie.
WS
W S
4 lutego 2012, 17:48
@ Adrian PodsiadłoAgnosiewicz traci wiarę przez to z czego później robi sens swoich działań i co go cieszy. Ze skrajności w skrajność.A cóż to za skrajności?! Był umoczony, uwolnił się, zna wagę problemu, działa... ale gdzie mu do jakiejś skajności?! Co by miał robic, żebyś mu nie zarzucił skrajności? p.s. Jakiej waszej? Towarzyszu, to nie spotkanie biura KC PZPR tylko forum. Coś się WAM pomyliło.Co się nam pomyliło? Nie wiemy jeszcze. Mówiem o waszej - katolickiej. Prawda, że strzeliłem tu trochę na ślepo, ale trafienie w niekatolika jest tu znikomo prawdopodobne.   :D
AP
Adrian Podsiadło
4 lutego 2012, 17:13
@ Adrian Podsiadło "zgodność wyborów i postaw wierzących z ich słowami i deklaracjami.." "Na szczęście większość katolików podchodzi selektywnie do nauk Kościoła" Najgorsi są fanatycy. Ze skrajności w skrajność. A co masz do zarzucenia cytowanym stwierdzeniom? Czy zawieraja jakiś cień nieprawdy? Chyba cała obrzydliwość waszej organizacji religijnej zawiera się w rozdźwięku między głoszonymi ideami, a rzeczywistym postępowaniem członków. I chyba nie chcesz kwestionować faktu, że wiara katolików mocno rozjeżdża się z treściami "urzędowymi" głoszonymi przez hierarchię? A ten fanatyzm i skrajności... Jakie skrajności widzisz w wypowiedziach Agnosiewicza i co wiesz o jego fanatyzmie wcześniejszym? Agnosiewicz traci wiarę przez to z czego później robi sens swoich działań i co go cieszy. Ze skrajności w skrajność. p.s. Jakiej waszej? Towarzyszu, to nie spotkanie biura KC PZPR tylko forum. Coś się WAM pomyliło.
WS
W S
4 lutego 2012, 10:19
@ ZeHNo właśnie nie chcę mieć gotowca tylko Twoje osobiste przemyślenia. Przecież racjonalista.pl mi na to nie odpowie...Odpowie, odpowie.... Przecież nawet artykuły tam zamieszczone to są czyjeś osobiste przemyślenia, a co dopiero mówić o wypowiedziach na forum! W wielkim skrócie powiedziałeś jek doszedłeś do swoich spostrzeżeń. Choć nie rozumiem z tego ogólnego opisu Twojej niechęci do religii i ludzi głoszących niedorzeczności o niej.Antyklerykałem stałem się stosunkowo niedawno - to dużo mniej, niż połowa mojego życia kiedy ateistą byłem od urodzenia, choć do Pierwszej Komunii nie uświadamiałem sobie tego. Od dawna widziałem jakie spustoszenie czyni wiara w bzdury w umysłach religijnych, ale nauczyłem się to traktować jako zjawisko naturalne; potem przyszła obserwacja jakie spustoszenia czyni klerykalizm w życiu społecznym. Szczególnie włosy mi sie jeżyły na głowie kiedy widziałem bałwochwalcze spędy wokół tego toksycznego dla waszych umysłów ochroniarza pedofilów na stolcu papieskim i trwający do tej pory chocholi taniec wokół niego. Jak można dla własnego tępego zadowolenia z siebie wynosić status księdza, status Kościoła nad status człowieka, ofiary?! I to w obliczu Boga co ponoć zawsze widzi wszytko.... Fałsz i ohyda.
WS
W S
4 lutego 2012, 10:05
@ T7HRRpostraj sie jednak dokonac rozruznienia pomiedzy modrością i rozumem.Nie chce mi się. Nie popisałeś sie do tej pory to wymyślileś głupią zabawę w roztrząsanie definicji rozumu i mądrości. Głupią, ponieważ  takie dywagacje nie mają istotnego znaczenia dla przebiegu rozmowy tutaj i także dlatego, że znów byś się ośmieszył, bo nie masz racji. Mądrość i rozum idą w parze, niektórzy myśliciele nawet definiują mądrość jako najwyższy stan rozumu.
WS
W S
4 lutego 2012, 09:55
@ Adrian Podsiadło"zgodność wyborów i postaw wierzących z ich słowami i deklaracjami.." "Na szczęście większość katolików podchodzi selektywnie do nauk Kościoła" Najgorsi są fanatycy. Ze skrajności w skrajność. A co masz do zarzucenia cytowanym stwierdzeniom? Czy zawieraja jakiś cień nieprawdy? Chyba cała obrzydliwość waszej organizacji religijnej zawiera się w rozdźwięku między głoszonymi ideami, a rzeczywistym postępowaniem członków. I chyba nie chcesz kwestionować faktu, że wiara katolików mocno rozjeżdża się z treściami "urzędowymi" głoszonymi przez hierarchię? A ten fanatyzm i skrajności... Jakie skrajności widzisz w wypowiedziach Agnosiewicza i co wiesz o jego fanatyzmie wcześniejszym?
WS
W S
4 lutego 2012, 09:54
@ SłabaNapisałam (...) I podtrzymuję to zdanie na twój tematJasne, jasne... tylko rozmwa to nie modlitwa. Powtarzanie zaklęć wyczynia dziwy w Twojej głowie, ale nie zmienia faktu, że nie umiesz uzasadnić swoich paszkwili. Nie zamierzam dalej z tobą rozmawiać - tak jak nie mam ochoty tańczyć z kimś, kto lubi rozrywki na poziomie okładania się sztachetami.No pyszne! To Ty nie odróżniasz tańca od naparzanki sztachetami, a ja właśnie próbuję Ci uświadomić jak źle sie bawisz. Na koniec jeszcze raz cię przestrzegam - zmierzasz w stronę degradacji swojego człowieczeństwa!Eeeee tam.... Twoi współwiercy próbowali mi to zrobić co z Tobą im sie udało, ale ja byłem odporniejszy. Zostań z Bogiem, który (w odróżnieniu ode mnie) nigdy nie oddala się od ciebie i nie traci nadziei!Nie strasz mnie, to Ty zostajesz z Bogiem, Allahem, Manitu, Wodanem, Brahmą, Zeusem, Latającym Potworem Spaghetti etc., etc.
AP
Adrian Podsiadło
4 lutego 2012, 04:29
Agnosiewicz: "zgodność wyborów i postaw wierzących z ich słowami i deklaracjami.." "Na szczęście większość katolików podchodzi selektywnie do nauk Kościoła" Najgorsi są fanatycy. Ze skrajności w skrajność.
S
Słaba
3 lutego 2012, 22:02
pokaż o czym konkretnie mówisz: wybierz najjaskrawszy przykład na zasadność Twoich oskarżeń i rozbierzmy go na eklementy pierwsze. @astrotaurus Napisałam, że: Twoje nazywanie się racjonalistą obraża rozum ludzki. i że: Nie jesteś w stanie podjąć rozumnie i konstruktywnie żadnego tematu. I podtrzymuję to zdanie na twój temat. Nie zamierzam dalej z tobą rozmawiać - tak jak nie mam ochoty tańczyć z kimś, kto lubi rozrywki na poziomie okładania się sztachetami. Na koniec jeszcze raz cię przestrzegam - zmierzasz w stronę degradacji swojego człowieczeństwa! Pcha cię tam twój cynizm. Zatrzymaj się! I żegnam! Zostań z Bogiem, który (w odróżnieniu ode mnie) nigdy nie oddala się od ciebie i nie traci nadziei!
3 lutego 2012, 12:55
Och astrotaurusie, widzę, że im bliżej jestesmy konkretnej rozmowy tym krotsza Twoja wypowiedź. Odrzuć te niepotrzebne ozdobniki ipostraj sie jednak dokonac rozruznienia pomiedzy modrością i rozumem. Mam nadziej, choć coraz mniejszą, na twoja odpowiedź na pytanie jakie jest znaczenie użytego przez Ciebie zwrot: nierozumny "rozmówca", szczególnie ze dalej pisałeś dużó o roli rozumu :-) Jak na razie mam wrażenie, że rzucasz tylko losowo wybrane "drukowane gotowce" prowadząc monolog :-)
WS
W S
3 lutego 2012, 12:44
 odpowiedz jedynie na zadane pytanie jakie jest znaczenie użytego przez Ciebie zwrot: nierozumny "rozmówca".Ano takie jak w cytacie z Tischnera. Człowiek wchodząc do rozmowy powinien wiedzieć co i po co chce powiedzieć, a Ty coś o tym i o owym, i dajesz sie nabierać na głupie zajazdy o hospicjum itp.  Śmietnik, nie rozmowa
3 lutego 2012, 12:26
Och astrotaurusie, slusznie cytujesz: "Głupi godo i godo, ale nie wiys, co godo. Przeskakuje z jednego na drugie." A skoro tak, nie pisz mi czym jest Mądrość wg. Ks Tischnera wrzucając "drukowany gotowiec" a odpowiedz jedynie na zadane pytanie jakie jest znaczenie użytego przez Ciebie zwrot: nierozumny "rozmówca".
WS
W S
3 lutego 2012, 12:03
 @ Słaba cdNie jesteś już w stanie rozmawiać z nami zachowując elementarną kulturę osobistą. Nie jesteś też w stanie podjąć rozumnie i konstrutywnie żadnego tematu - ani z dziedziny nauki, ani z filozofii nauki, ani z dziedziny religii, ani z dziedziny ogólnoludzkiej - jak rozmowa o cierpieniuNie jesteś w stanie rozmawiać (jak i wielu innych) rozmawiać rozumnie na żaden temat swojej religii. Schematycznie ciskasz pakietami ogólnikowych ocen, opartych o Twoje chore wizje, a nie o moje wypoowiedzi i nie potrafisz ich uzasadnić na podstawie konkretów. Jako niewolnik swojej wiary w jej obronie jesteś gotowa do najnikczemniejszych oskarżeń i nie poczuwać się do odpowiedzialności za słowa. Chyba że sie mylę - pokaż o czym konkretnie mówisz: wybierz najjaskrawszy przykład na zasadność Twoich oskarżeń i rozbierzmy go na eklementy pierwsze. Wystawiasz też swoim zachowaniem niechlubne świadectwo twojemu środowisku.To Ty wystawiasz niechlubne świadectwo sobie, swojemu środowisku, swojej religii, swojemu Bogu, który potrzebuje takich ochroniarzy jak wy tutejsi. Wystawiasz to świadectwo bo jesteś członkiem społeczności (choć przeczysz głoszonym przez nią treściom). Ja odpowiadam wyłącznie za siebie, mówię tylko za siebie, nikt mi nic nie poodpowiada i mnie nie kontroluje, nie jestem zobligowany przez nic do obrony jakiegokolwiek zdania. Też kiedyś byłem głupcem i lubiłem, zeby moje było na wierzchu. Jednakże mnie to w wieku wczesnym przeszło i teraz lubię, żeby moje było dobre, rzetelne, prawdziwe. Ale to takie dywagacje na marginesie jedynie, zebyś nie poczuła się zwolniona z odpowiedzialnosci za swoje ohydne paszkwile - zatem przypominam, że proszę o KONKRETY na temat mojej rzekomej nieumiejętności rzeczowej rozmowy.
WS
W S
3 lutego 2012, 12:01
 @ SłabaTo dobrze, że jeszcze zostało ci tyle człowieczeństwa, żeby kogoś, kto napastuje umierających nazywać bestią i bezdusznym idiotą.Jeszcze?! Zostało?! Nic do Ciebie nie dociera, ciągle czujesz się upoważniona do takich parszywych oskarżeń? W obronie swojej nienawiści nie obowiazuje Cię zakaz mówienia fałszywego świadectwa? Tym samym jednak przyznajesz również, że twoja działalność tutaj jest "napastowaniem".A tam, pleciesz byle co! Jestem tutaj w obronie własnej, bo jestem przez was napastowany na każdym kroku w realu. Choć w stosunku do nas nie uważasz jej za bycie "bezdusznym idiotą" czy "bestią", zakładając zapewne, że wszyscy cieszymy się dobrym zdrowiem.Jeśli jesteś umierająca i potrzebujesz już tylko urojeń to wejdź na jakieś forum modlitewne, a nie tu, gdzie może się przyplątać jakiś człowiek myślący co urojeń nie gloryfikuje. Ja nie czynię żadnych założeń co do zdrowia użytkowników - jestem zaproszony do dyskusji, to dyskutuję. Pukam się w głowę kiedy ktoś tu z racji tępego zadowolenia z siebie gardzi mną i "otacza mnie modlitwą" i nie chcę (nigdy tego nie robię) traktować nikogo z góry, tylko jako równorzędnego partnera. Obserwuję twoje tu wyczyny i powiem ci szczerze - twój cynizm bardzo silnie degraduje twoje człowieczeństwo..Obserwuję  Twoje tu wyczyny i powiem Ci szczerze - Twoja bezrozumna i bezpodstawna nienawiść silnie degraduje Twoje człowieczeństwo.
S
Słaba
3 lutego 2012, 00:22
Czy chcesz, powiedzieć że odpowiadając słabej mijałeś się z prawdą tylko po to by byc złośliwym?I dowcipnym... dowcipnym też... :( Ale nie "tylko po to". Moim celem jest przemówienie jej do rozumu. Proste, rzeczowe wypowiedzi nie dały rady, wymys;liła sobie bestię w mojej skórze, to zareplikowałem z nadzieją, że dowcipna złośliwośc dotrze. wyobraziła mnie sobie jako bezdusznego idiotę napastującego umierających? @astrotaurus To dobrze, że jeszcze zostało ci tyle człowieczeństwa, żeby kogoś, kto napastuje umierających nazywać bestią i bezdusznym idiotą. Tym samym jednak przyznajesz również, że twoja działalność tutaj jest "napastowaniem". Choć w stosunku do nas nie uważasz jej za bycie "bezdusznym idiotą" czy "bestią", zakładając zapewne, że wszyscy cieszymy się dobrym zdrowiem. Obserwuję twoje tu wyczyny i powiem ci szczerze - twój cynizm bardzo silnie degraduje twoje człowieczeństwo. Nie jesteś już w stanie rozmawiać z nami zachowując elementarną kulturę osobistą. Nie jesteś też w stanie podjąć rozumnie i konstrutywnie żadnego tematu - ani z dziedziny nauki, ani z filozofii nauki, ani z dziedziny religii, ani z dziedziny ogólnoludzkiej - jak rozmowa o cierpieniu. Ludzie próbują rozmawiać z tobą rzeczowo i kompetentnie. Twoje wypowiedzi są natomiast wymijające (w najlepszym przypadku odsyłasz do waszego portalu - jakbyś sam nie był w stanie nic rzeczowego powiedzieć) i niezmiennie połączone z ubliżaniem twojemu rozmówcy. Twoje nazywanie się racjonalistą obraża rozum ludzki. Wystawiasz też swoim zachowaniem niechlubne świadectwo twojemu środowisku. Drogi bracie ZATRZYMAJ SIĘ! Bo zmierzasz do degradacji siebie samego...
Z
ZeH
2 lutego 2012, 14:48
@ ZeHNo myślałem, że nasz światopogląd to właśnie nasze najgłębsze przemyślenia.U jednego przemyslenia, u innego wdrukowany gotowiec.... Bez emoji, bez naukowych i religijnych metafor. Ty i Twoje spojrzenie na to co napewno kiedyś przyjdzie. Nie chcę Ci dokopywać, chcę poznać dlaczego uważasz tak a nie inaczej? Bez przekonywania o tym kto ma rację i dlaczego.Ufff, dużo tego... I czemu nie racjonalista.pl? Czemu tylko ja? No właśnie nie chcę mieć gotowca tylko Twoje osobiste przemyślenia. Przecież racjonalista.pl mi na to nie odpowie... Nie pytam o emocje tylko przemyślenia,Pytałeś głównie o cierpienie. Pytam o chorobę, cierpienie i śmierć naszą i naszych bliskich. To uważam za najcięższe dla nas (mnie) doświadczenia. które doprowadziły Cię do sformułowania takiego właśnie patrzenia na życie. No bo musi być w tym jakiś głębszy sens.No pewnie! Nie wiem czy o to Ci konkretnie chodzi, ale z religią miałem na pieńku od zawsze. Mój umysł nie trawił indoktrynacji, nie byłem np. w stanie uwierzyć w Boga co mu Mamusia za uszami brzęczy. Myślałem, że coś z tym Bogiem jest nie tak, albo z tą Mamusią. Później uznałem, że coś nie tak jest z ludźmi co plotą takie niedorzeczności. I do dzisiaj tak myślę. W wielkim skrócie powiedziałeś jek doszedłeś do swoich spostrzeżeń. Choć nie rozumiem z tego ogólnego opisu Twojej niechęci do religii i ludzi głoszących niedorzeczności o niej. To jednak zostawiam bo znam Twoje stanowisko. A brak urojeń religijnych nie wymusza braku jakichkolwiek uczuć co jak już wspominałem widać nawet u zwierząt. Oczywiście, że nie wymusza ...
K
katolik
2 lutego 2012, 14:34
Jest jeszcze wiara?
2 lutego 2012, 13:50
Och astrotaurusie, slusznie cytujesz: "Głupi godo i godo, ale nie wiys, co godo. Przeskakuje z jednego na drugie." A skoro tak, nie pisz mi czym jest Mądrość wg. Ks Tischnera wrzucając "drukowany gotowiec" a odpowiedz jedynie na zadane pytanie jakie jest znaczenie użytego przez Ciebie zwrot: nierozumny "rozmówca".
WS
W S
2 lutego 2012, 13:42
@ T7HRROch astrotaurusie Bardzo proszę wyjaśnij mi znaczenia zwrotu: nierozumny "rozmówca".Ufff....  Muszę zniknąć w realu, więc na szybko wkleję Ci stosowny cytat z ks. Tischnera ("Historia filozofii po góralsku"), com go niedawno dla jednego tutejszego  mędrka wyszukał: >> Mądrość to jest je - bracie - taki talynt, co ci dozwolo patrzyć na sytko poprzez cyl. Nastow sie na cyl i śpekuluj wedle tego nastawienia. A poznać jóm mozes - tóm mądrość - juz po samym godaniu. Głupi godo i godo, ale nie wiys, co godo. Przeskakuje z jednego na drugie. Roz o drzewie, roz o żabie, roz o krowie.(....) Mądrość porządkuje. Głupota, ka stąpnie, bałagani. Tymu sie godo, ze ze smarkatym nie pojys, a z głupim nie nagodos.<<
WS
W S
2 lutego 2012, 13:38
@ ZeHNo myślałem, że nasz światopogląd to właśnie nasze najgłębsze przemyślenia.U jednego przemyslenia, u innego wdrukowany gotowiec.... Nie pytam o emocje tylko przemyślenia,Pytałeś głównie o cierpienie. które doprowadziły Cię do sformułowania takiego właśnie patrzenia na życie. No bo musi być w tym jakiś głębszy sens.No pewnie! Nie wiem czy o to Ci konkretnie chodzi, ale z religią miałem na pieńku od zawsze. Mój umysł nie trawił indoktrynacji, nie byłem np. w stanie uwierzyć w Boga co mu Mamusia za uszami brzęczy. Myślałem, że coś z tym Bogiem jest nie tak, albo z tą Mamusią. Później uznałem, że coś nie tak jest z ludźmi co plotą takie niedorzeczności. I do dzisiaj tak myślę. A brak urojeń religijnych nie wymusza braku jakichkolwiek uczuć co jak już wspominałem widać nawet u zwierząt. Bez emoji, bez naukowych i religijnych metafor. Ty i Twoje spojrzenie na to co napewno kiedyś przyjdzie. Nie chcę Ci dokopywać, chcę poznać dlaczego uważasz tak a nie inaczej? Bez przekonywania o tym kto ma rację i dlaczego.Ufff, dużo tego... I czemu nie racjonalista.pl? Czemu tylko ja? I nie traktuj mnie proszę jak wroga :)OK. Na razie mam Cię pod obserwacją.   :D
2 lutego 2012, 13:31
Och astrotaurusie Bardzo proszę wyjaśnij mi znaczenia zwrotu: nierozumny "rozmówca".
WS
W S
2 lutego 2012, 13:27
@ T7HRRCzy możesz wyjaśnić dlaczego w ten sposób zwracasz do mnie rozumny racjonalisto?Przejrzyj swoje zaczepki z wcześniejszych postów. Nie ma w nich krzty rozumu, celu. Przestań kąsać, zaproponuj jakiś konkretny temat, albo życzmy sobie miłego dnia na pożegnanie.. Czy wobec dalszego Twojego wywodu nie zaczynasz przypadkiem rozmowy od obrażania?No widzisz: jak to czy nie zaczynam przypadkiem od obrażania jak mi obrażanie zarzucasz już od dawna? Chcesz mnie przeprosić za tamte zarzuty?   :)
Z
ZeH
2 lutego 2012, 13:24
Nie teraz, nie tak... Nie mam oporów przed wyrażaniem swojego zdania, prywatne emocje nie sa jednak dobrym motywem rozmowy na publicznym forum. I nie o to idzie bym się ich wstydził czy wypierał. Nieraz w dyskusji powtarzam, że byłoby super gdyby katolicy byli w połowie tak dobrzy, tak życzliwi, tak wrażliwi jak ja. :) Tu jednak stawiłem się na waszą ubitą ziemię i tu jestescie moimi śmiertelnymi wrogami jako całkowicie obcy ideologicznie! :D Gdybyś chciał zgłębić temat skorzystałbyś ze spaceru na racjonalista.pl A jak chcesz dokopać mnie osobiście to możesz zmyślać jak inni. :D No myślałem, że nasz światopogląd to właśnie nasze najgłębsze przemyślenia. Nie pytam o emocje tylko przemyślenia, które doprowadziły Cię do sformułowania takiego właśnie patrzenia na życie. No bo musi być w tym jakiś głębszy sens. Bez emoji, bez naukowych i religijnych metafor. Ty i Twoje spojrzenie na to co napewno kiedyś przyjdzie. Nie chcę Ci dokopywać, chcę poznać dlaczego uważasz tak a nie inaczej? Bez przekonywania o tym kto ma rację i dlaczego. I nie traktuj mnie proszę jak wroga :)
2 lutego 2012, 13:15
@astrotaurus nierozumny "rozmówco"! Czy możesz wyjaśnić dlaczego w ten sposób zwracasz do mnie rozumny racjonalisto? Czy wobec dalszego Twojego wywodu nie zaczynasz przypadkiem rozmowy od obrażania?
WS
W S
2 lutego 2012, 13:07
@ ZeHA przedstawisz mi swoje zdanie i przemyślenia na ten temat??? Może niedostatecznie precyzyjnie przedstawiłem swoje pytanie ale chciałbym poznać Twoje osobiste przemyślenia na ten temat. Nie teraz, nie tak... Nie mam oporów przed wyrażaniem swojego zdania, prywatne emocje nie sa jednak dobrym motywem rozmowy na publicznym forum. I nie o to idzie bym się ich wstydził czy wypierał. Nieraz w dyskusji powtarzam, że byłoby super gdyby katolicy byli w połowie tak dobrzy, tak życzliwi, tak wrażliwi  jak ja.  :) Tu jednak stawiłem się na waszą ubitą ziemię i tu jestescie moimi śmiertelnymi wrogami jako całkowicie obcy ideologicznie!   :D Gdybyś chciał zgłębić temat skorzystałbyś ze spaceru na racjonalista.pl A jak chcesz dokopać mnie osobiście to możesz zmyślać jak inni.  :D
WS
W S
2 lutego 2012, 12:59
2 T7HRRdostrzegam juz pierwsze wystąpienia z Kościoła wywałane tym że udał Ci się paru katolików obrazić :-)Złośliwy, a nierozumny "rozmówco"! Wiara nie zagnieżdża się w umyśle od kliknięcia Boga wprzycisk "Łaska", tylko w procesie socjalizacji, wskutek indoktrynacji. I kliknięciem w przycisk "rozum" nie da się jej usunąć. Rzecz dzieje się w podświadomości i trzeba jej dostarczyć materiału do przetwarzania. Kiedy ma się duzo czasu mozna powolutku punktować, poruszac systematycznie wszystkie kwestie itp. Kiedy czasu jest mało trzeba was szczypać w umysł. Zaskoczy, albo nie. Polecam, żeby się nie powtarzać końcówkę mojego posta na innym forum: <a href="http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?p=219524&highlight=penisa#219524">forum.protestanci.info/viewtopic.php</a> Ale gdybyś kiedys dojrzał do jakies dyskusji to zapraszam :-)Gdybym był obrażalski to bym powiedział, że to obelżywe. Powiem jednak, że wystawiasz sobie podłe świadectwo - nie rób tak więcej. Chcesz pogadać - zaproponuj temat i nie kombinuj bez sensu mjak z porównywaniem człowieka do Boga, tylko prosto i rzeczowo zmierzaj do celu ok?
Z
ZeH
2 lutego 2012, 12:54
@ ZeHChciałbym poznać jak racjonalista podchodzi do najcięższych w życiu człowieka tematów: cierpienie, choroba, śmierć. Pytam i proszę o rzeczową odpowiedź. Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus?Hmmmm, powinienem spłodzić jakiś sążnisty elaborat - to nie jest temat na krótką odpowiedź. Powiem jednak w skrócie: z grubsza tak samo jak i wierzący, tylko bez odwoływania się do magii, bez iluzji i złudzeń. Cierpienie, także wobec śmierci bliskich nie jest obce nawet w świecie zwierzat niższych, niż homo sapiens. Jeśli naprawdę ineteresuje Cię taki temat to zapraszam na racjonalista.pl. Jest tam sporo artykułów do poczytania, sporo wątków pasujacych tematycznie, np ten: <a href="http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0">www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0</a> Albo dokładnie przemyśl sprawę i załóż swój wątek - moderując w nim dyskusję bedziesz miał najlepszy sposób na zorientowanie się w temacie. A przedstawisz mi swoje zdanie i przemyślenia na ten temat??? Może niedostatecznie precyzyjnie przedstawiłem swoje pytanie ale chciałbym poznać Twoje osobiste przemyślenia na ten temat.
WS
W S
2 lutego 2012, 12:32
@ ZeHChciałbym poznać jak racjonalista podchodzi do najcięższych w życiu człowieka tematów: cierpienie, choroba, śmierć. Pytam i proszę o rzeczową odpowiedź. Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus?Hmmmm, powinienem spłodzić jakiś sążnisty elaborat - to nie jest temat na krótką odpowiedź.  Powiem jednak w skrócie: z grubsza tak samo jak i wierzący, tylko bez odwoływania się do magii, bez iluzji i złudzeń. Cierpienie, także wobec śmierci bliskich nie jest obce nawet w świecie zwierzat niższych, niż homo sapiens. Jeśli naprawdę ineteresuje Cię taki temat to zapraszam na racjonalista.pl. Jest tam sporo artykułów do poczytania, sporo wątków pasujacych tematycznie, np ten:  <a href="http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0">www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0</a> Albo dokładnie  przemyśl sprawę  i załóż swój wątek - moderując w nim dyskusję bedziesz miał najlepszy sposób na zorientowanie się w temacie.
2 lutego 2012, 12:08
@astrotaurus dostrzegam juz pierwsze wystąpienia z Kościoła wywałane tym że udał Ci się paru katolików obrazić :-) Ale gdybyś kiedys dojrzał do jakies dyskusji to zapraszam :-)
Z
ZeH
2 lutego 2012, 12:04
Chciałbym poznać jak racjonalista podchodzi do najcięższych w życiu człowieka tematów: cierpienie, choroba, śmierć. Pytam i proszę o rzeczową odpowiedź. Wyłączając wszelkie religijne aspekty. Jak to wygłąda z Twojego punktu widzenia astrotaurus?
WS
W S
2 lutego 2012, 11:58
@ T7HRROch astrotaurusie jestem zawiedziony...Eee tam... kokietujesz - jestes ucieszony. zamiast racjonalnej i rozumnej dyskusji znowu obelgi.Racjonalne, rzeczowe uwagi. Prawda w oczy kole i jewst obraźliwa tylko dla obrażalskich nieuczciwych. Czy chcesz, powiedzieć że odpowiadając słabej mijałeś się z prawdą tylko po to by byc złośliwym?I dowcipnym... dowcipnym też...  :( Ale nie "tylko po to". Moim celem jest przemówienie jej do rozumu. Proste, rzeczowe wypowiedzi nie dały rady, wymys;liła sobie bestię w mojej skórze, to zareplikowałem z nadzieją, że dowcipna złośliwośc dotrze.  Jak to ładnie określił Flew stanowicie trudny i nieciekawy ugór, ale tym wiecej radości gdy coś na nim zakiełkuje.
2 lutego 2012, 11:33
Och astrotaurusie jestem zawiedziony... zamiast racjonalnej i rozumnej dyskusji znowu obelgi. Czy chcesz, powiedzieć że odpowiadając słabej mijałeś się z prawdą tylko po to by byc złośliwym?
WS
W S
2 lutego 2012, 11:10
@ T7HRRA więc rozumiem teraz Twoja postawę :-) Zakładasz a'priori, że nic rzeczowego nie usłyszych wiec prowadzisz monolog ubarwiajac go obrażliwymi wtrętami.A więc nie rozumiesz, tylko kalkujesz nienawiść i pogarde wtłaczaną wam z ambon. Pogarde dla inncyh i pogarde dla myślenia. Ja niczego nie zakładam a priori. To co mówię wynika z doświadczenia. Ileż to roboty zburzyć gmach mojego doświadczenia i powiedziec coś co mnie zaskoczy i zmusi do zmiany poglądów? W dalszej częsci Twojego posta jestes wulgarny. Przykre. A może byś tak za swoich współwierców walnął sięw piersi? Jakim chamstwem popisał się ten co mnie wysyłał do hospicjum, jakim chamstwem popisała się ta co dla zaspokojenia swojej nienawiści wyobraziła mnie sobie jako bezdusznego idiotę napastującego umierających? I przecież oni sobie tego sami nie wymyślili! To schemat wtłaczany wam z ambon, wynoszący pod niebiosa waszą bezmyślność, waszą pychę, a mieszający z błotem inność.
2 lutego 2012, 10:34
@ T7HRR@astrotaurus 1 np. Nie jesteś (jak i inni wierzący) w stanie rozmawiać rzeczowo o sprawach swojej religii. Czy mógłbyś wskazać wpisy podpisane astrotaurs z którymi się nie zgadzasz? ;-)Z tym akurat sie zgadzam, bo to moje. :) A więc rozumiem teraz Twoja postawę :-) Zakładasz a'priori, że nic rzeczowego nie usłyszych wiec prowadzisz monolog ubarwiajac go obrażliwymi wtrętami. W dalszej częsci Twojego posta jestes wulgarny. Przykre. 
WS
W S
2 lutego 2012, 10:12
@ T7HRR@astrotaurus 1 np. Nie jesteś (jak i inni wierzący) w stanie rozmawiać rzeczowo o sprawach swojej religii. Czy mógłbyś wskazać wpisy podpisane astrotaurs z którymi się nie zgadzasz? ;-)Z tym akurat sie zgadzam, bo to moje.  :) 2. Ależ astrotaurusie, jako rozumny racjonalista przeanalizuj jeszcze raz poszczegolne wypowiedzi. Akurat ta odnosiła się dokładnie do mojej wiary: nie do religii, nie do organzacji tylko wiary w to, co kiedy i jak się dzieje :-)Ja naprawde nie mam ochoty na głupawe przepychanki. Powiedziałem dokładnie: Akurat nie krytykuję Twojej wiary, tylko zgodność jej (albo tylko Twoich słów) z treściami głoszonymi przez hierarchię Twojej organizacji religijnej.I o relacji Twoich słów do twierdzeń organizacyjnych mówiłem. A jesli uważasz,ze biblijne słowa o zawiazyaniu odnosza sie wyłącznie do zanotowania małżeństwa to treści Twojej wiary sa jeszcze mniej mądre od treści Twojej organizacji religijnej - to była krytyka Twojej wiary. Och astrotaurusie czy jesteś: bliskim chorego, chorym, wolontariuszem czy pracownikiem hospicjum? Słaba opluła mnie swoimi jadowitymi emocjami, inny pyszałek wysłałl mnie do hospicjum na podstawie też jedynie jakiejś idiotycznej pychy. Ty ciągniesz tę bzdurę zadając kolejne nieuprawnione pytania. A może jeszce mam pokazać fotkę mojego obrzezanego penisa i długich pejsów dla uradowania waszych katolickich dusz? Nie umiecie rozmawiać o problemach ściągając wszystko w bagno swoich infantylnych, osobistych, adresowanch personalnie emocji.
2 lutego 2012, 09:53
@ SłabaProszę cię o krótką i konkretną odpowiedź - pójdziesz czy nie pójdzieszJasne, że pójdę! Codziennie chodzę! i dlaczego? Żeby Ci zrobić przyjemność. Tyle katolickiej wyobraźni nawytężałaś. Tyle katolickiego jadu wylałaś. Szkoda, żeby się zmarnowało. Och astrotaurusie czy jesteś: bliskim chorego, chorym, wolontariuszem czy pracownikiem hospicjum?
2 lutego 2012, 09:52
@astrotaurus 1 np. Nie jesteś (jak i inni wierzący) w stanie rozmawiać rzeczowo o sprawach swojej religii. Czy mógłbyś wskazać wpisy podpisane astrotaurs z którymi się nie zgadzasz? ;-) 2. Ależ astrotaurusie, jako rozumny racjonalista przeanalizuj jeszcze raz poszczegolne wypowiedzi. Akurat ta odnosiła się dokładnie do mojej wiary: nie do religii, nie do organzacji tylko wiary w to, co kiedy  i jak się dzieje :-)
WS
W S
2 lutego 2012, 09:38
@ T7HRROch astrotaurusie, to chyba ktoś inny korzystając z Twojego konta, szydzi z ludzi wierzących. Poczytaj prosze wpisy na forum podpisane astrotaurus.1. Jakis bęcwał robił sobie głupie żarty tworząc posty podpisane moim nickiem - od tamtej pory używam tylko profilu zalogowanego użytkownika - to tak gwoli wyjaśnienia, bo nie wiem o czym konkretnie mówisz, jeśli mówisz konkretnie. 2. Mówisz do człowieka rozumnego, racjonalisty. Dla takiego wiara, religia, organizacja religijna itp. to są różne rzeczy. I akurat we wskazanym poscie nie krytykowałem akuat Twojej wiary.
2 lutego 2012, 09:09
Akurat nie krytykuję Twojej wiary, (...) Och astrotaurusie, to chyba ktoś inny korzystając z Twojego konta, szydzi z ludzi wierzących. Poczytaj prosze wpisy na forum podpisane astrotaurus.
WS
W S
2 lutego 2012, 00:13
@ SłabaProszę cię o krótką i konkretną odpowiedź - pójdziesz czy nie pójdzieszJasne, że pójdę! Codziennie chodzę! i dlaczego? Żeby Ci zrobić przyjemność. Tyle katolickiej wyobraźni nawytężałaś. Tyle katolickiego jadu wylałaś. Szkoda, żeby się zmarnowało.
S
Słaba
1 lutego 2012, 17:27
Nadal zapraszam Cię do hospicjum. Może nigdy nie widziałeś ludzkiego cierpienia. Widziałem tam kilku tobie podobnych. Może od nich dowiesz się czegoś więcej?Nie bełkocz mi kazań, Flew. Nie masz prawa mieć bladego pojęcia o mojej znajomości cierpienia. Po prostu nie masz rozumnej odpowiedzi na wskazywane niedorzeczności Twojej religii, więc plujesz swoją niechęcią. A jaka jest twoja znajomość cierpienia @astotaurus? Poszedłbyś do hospicjum głosić swoje kazania? Łącznie ze słownictwem, którego używasz. Powiedziałbyś umierającym, że "bełkoczą", "plują", są "niedorzeczni", "mają upośledzone zdolności poznawcze"? Tam są tacy, którzy nawet nie mogą już mówić, więc nie będą "panoszyć się w twoim życiu" i nie "zedrą z ciebie kasy". Pójdziesz im uświadomić jak to im "prano do tej pory mózgi" i że w życiu społecznym "jest ich po kokardkę"? Proszę cię o krótką i konkretną odpowiedź - pójdziesz czy nie pójdziesz i dlaczego?
WS
W S
1 lutego 2012, 17:01
@ T7HRROch astrotaurusie jeśli chcesz krytykowac moja wiarę to zapoznaj się z jej podstawami :-) akutat w przypadku sakramentu małżeństwa ksiądz ma prawie dokładnie rolę oficjalnego kronikarza (chyba, że ślub jest podczas Mszy Św wtedy jego rola jest znacznie większa).Akurat nie krytykuję Twojej wiary, tylko zgodność jej (albo tylko Twoich słów) z treściami głoszonymi przez hierarchię Twojej organizacji religijnej. I to nie ja utożsamiłem biblijne zawiązywanie z węzłem małżeńskim.
1 lutego 2012, 14:35
@ T7HRROch astotaurusie :-) ksiądz związując niczego nie obiecuje. Stwierdza jedynie zaistnienie jakiegoś obiektywnego faktu.Czyli pleciesz robiąc z księdza jedynie jakiegoś księgowego czy kronikarza. A przecież to o zawiązywaniu jest z tej samej serii co "komu odpuścicie będą odpuszczone", tylko dające większe możliwości. Och astrotaurusie jeśli chcesz krytykowac moja wiarę to zapoznaj się z jej podstawami :-) akutat w przypadku sakramentu małżeństwa ksiądz ma prawie dokładnie rolę oficjalnego kronikarza (chyba, że ślub jest podczas Mszy Św wtedy jego rola jest znacznie większa).
WS
W S
1 lutego 2012, 14:23
@ T7HRROch astotaurusie :-) ksiądz związując niczego nie obiecuje. Stwierdza jedynie zaistnienie jakiegoś obiektywnego faktu.Czyli pleciesz robiąc z księdza  jedynie jakiegoś księgowego czy kronikarza. A przecież to o zawiązywaniu jest z tej samej serii co "komu odpuścicie będą odpuszczone", tylko dające większe możliwości.
1 lutego 2012, 14:14
@ T7HRRObetnice księdza są tyle warte co obietnice innego człowieka. Co Ty pleciesz? To już nie obowiązuje "Co zawiążecie bedzie zawiązane". Ksiądz moze obiecać co chcieć, a Bóg , zgodnie z umową musi to respektować! Och astotaurusie :-) ksiądz związując niczego nie obiecuje. Stwierdza jedynie zaistnienie jakiegoś obiektywnego faktu. Np. Że mężczyzna i kobieta skoro tego chcą i moga oraz proszą Boga o wsparcie zostają mężem i żoną. Nie obiecał, że ona go nie zdradzi, nie obiecał, że on jej nie zdradzi, nie obiecał, że on nie odejdzie... Związał - to znaczy potwierdził, że tego faktu nie da się zmienić.
WS
W S
1 lutego 2012, 14:03
@ T7HRRObetnice księdza są tyle warte co obietnice innego człowieka. Co Ty pleciesz? To już nie obowiązuje "Co zawiążecie bedzie zawiązane". Ksiądz moze obiecać co chcieć, a Bóg , zgodnie z umową musi to respektować! On dobrze wie, że to nie ksiądz daje taką nadzieję nadzieję daje Jezus.Cóż, serio mówiąc to tylko wiara , nic więcej. Nic mądrego, nic pewnego... wiara i tyle. Akurat naczelnyantykolejarzRP jest... księdzem ...To nie jest wyrok śmierci! Co kilka dni jakiś ksiądz porzuca sutannę, a jak nawet się boi, bo nic nie umie to chociaż  może być mniej gorliwy w robieniu innym wody z mózgu. Tylko trzeba dać mu szansę.
1 lutego 2012, 13:20
Jezus przynajmniej daje mi nadzieję, że po drugiej stronie będzie lepiej,Jezus czy ksiądz? :) @astrotaurus Uważaj :-) naczelnyantykolejarzRP wie co mówi, zna największą tajemnicę: Obetnice księdza są tyle warte co obietnice innego człowieka. On dobrze wie, że to nie ksiądz daje taką nadzieję nadzieję daje Jezus. Akurat  naczelnyantykolejarzRP jest... księdzem ...
WS
W S
1 lutego 2012, 12:55
 @ naczelnyantykolejarzRPAstrotausie, pewnie się zdziwisz, ale Twoje zachowanie jest zapewne nieuświadomioną, ale idealną kopią Świadków Jehowy, przekonanych o swej wyłącznej racji i nawracających innych na siłę przy pomocy nielogicznych argumentów. Tak jak oni widzisz we wszystkich myślących inaczej bezmózgi materiał, który trzeba urobić na swój obraz. Dyskusja z takimi ludźmi jest po prostu bezsensowna.NaczelnyantykolejarzuRP, pewnie się zdziwisz, ale się nie dziwię. Nie jesteś (jak i inni wierzący) w stanie rozmawiać rzeczowo o sprawach swojej religii. Za to masz obcykane sypanie emocjonalnymi opiniami pełnymi własnej głupoty i własnych uprzedzeń. A może ja sie mylę? Może potrafisz uzasadnić brednie o moim nawracaniu na siłę i to za pomocą nielogicznych argumentów? Spóbujesz coś do rzeczy rzec? Jezus przynajmniej daje mi nadzieję, że po drugiej stronie będzie lepiej,Jezus czy ksiądz? :) a Ty mówisz, że ten świat rządzony przez Tusków i Merklów to wszystko???Tuski i Merkle rządzą znikomym ułamkiem tego świata. A czy każda władza nie pochodzi od Boga? A kto katolikom (98% !! czy coś koło tego...) każe wybierać sobie Tuska do rządzenia? Przestań się skarżyć na swoje fiksacje i zacznij myśleć co i po co mówisz. Poczytaj sobie odrobinkę na temat zakładu Pascala,Nie bądź wiśnia - wal od razu coś mądrego na ten temat wyczytał. :D
WS
W S
1 lutego 2012, 12:38
 @ Flewniestety ale marnyś siewca ... siejesz na ugorze ...Tego nie wiesz. Jeśli nawet do Ciebie nic nie dotrze, to może Autor artykułu coś załapie i z większą uwagą, z większym dystansem bedzie brał się za katowanie cudzych umysłów ... Mnie tam wysiłku nie szkoda, a prawdy starczy dla wszystkich. no tak kasy ... jednak materializm ... jednak nie to miałem na myśliA o robieniu wody z mózgu przeczytałeś w ogóle? Pytam, bo upośledzenie poznawcze wiarą często powoduje niezauważanie różnych rzeczy, w tym niewygodnych pytań. I przypominam, że to nie o moim darciu kasy tu mowa. Jesteś jak chłopiec, który porozrzucał resoraki w swoim pokoiku i wrzeszczy by zwrócić uwagę tatusia by ten przyszedł i pobył z nim chociaz chwilkę, pomagając sprzątnąć ten bałagan w jego pokoiku.Nie, Flew, nasłuchałeś się niemądrych przypowieści z Biblii i też nie potrafisz wypracować adekwatnego do sytuacji porównania. To wy porozwalaliście swoje resoraki na klatce wspólnego domu i nie da się chodzić normalnie. A wy jeszcze wrzeszczycie, że to dobre i żeby was za to szanować i do tego wam płacić. Nadal zapraszam Cię do hospicjum. Może nigdy nie widziałeś ludzkiego cierpienia. Widziałem tam kilku tobie podobnych. Może od nich dowiesz się czegoś więcej?Nie bełkocz mi kazań, Flew. Nie masz prawa mieć bladego pojęcia o mojej znajomości cierpienia. Po prostu nie masz rozumnej odpowiedzi na wskazywane niedorzeczności Twojej religii, więc plujesz swoją niechęcią. Carlina mi dajesz?! chłopcze??? nie bądź śmieszny.Daję Ci Carlina, dziewuszko, bo to dobry skecz. To już przerabiałem.Bardzom ciekaw coś i jak przerobił, bo Carlin bardzo trafnie wykpił religijne brednie w wielu swoich innych występach.
V
v
31 stycznia 2012, 11:09
Ateista Ależ z Ciebie logik...a do tego materialista.. Ale jest i dla Ciebie nadzieja-na rozum.
A
Ateista
31 stycznia 2012, 10:47
Gdybyście "bracia" w jednym promilu byli tak logiczni jak najnielogiczniejszy ateista byłaby dla Was nadzieja - na rozum!. Niestety do Was nie przemawiają żadne argumenty ani fakty, wolicie wierzyć w te bajeczki wymyślone przez niepiśmiennych pastuchów kilka tysięcy lat temu. Jedynie "czarni" są na tyle mądrzy by objaśniać Wam te bajdy, skubać Was z kasy i obiecywać szczęście po śmierci... szkoda gadać.
F
Flew
31 stycznia 2012, 10:32
pozatym kończę dyskusję bo, jak w innym watku lexowi, zaczniesz zarzucać mi brak inteligencji :) cytat z wątku: "Skąd ta fascunacja Jezusem": dziwie się, że jeszcze chce ci sie tu pisać... Gdybyś był naprawde inteligentny, nie zawracałbyś sobie głowy takimi bzdurami ... oto argumenty oświeconego ... :)))) wskazujące na jego brak inteligecji ... dobre, dobre ... Przepraszam Astrotaurusie, to nie Twoje słowa. Odwołuję mój ostatni przytyk!!!
F
Flew
30 stycznia 2012, 15:14
Świat nauki nie dał mi odpowiedzi na podstawowe pytanie: po co jesteśmy?PLASTIK! www.youtube.com/watch Carlina mi dajesz?! chłopcze??? nie bądź śmieszny. To już przerabiałem. Shit jak wszystkie twoje wypociny. Za dużo siedzisz na racjonaliście ... a może to Ty Mariusz??? pozatym kończę dyskusję bo, jak w innym watku lexowi, zaczniesz zarzucać mi brak inteligencji :) cytat z wątku: "Skąd ta fascunacja Jezusem": dziwie się, że jeszcze chce ci sie tu pisać... Gdybyś był naprawde inteligentny, nie zawracałbyś sobie głowy takimi bzdurami ... oto argumenty oświeconego ... :)))) wskazujące na jego brak inteligecji ... dobre, dobre ...
F
Flew
30 stycznia 2012, 15:12
@ Flew cdastrotaurus prowadź swoje wywody na racjonaliście. Tam Cię każdy zrozumie bo Wy tam macie oświecone umysły. Nam nie pomożesz.To religijni potrzebują w towarzystwie wzajemnej adoracji pleść swoje androny. Ja się szlifuję w walce, daję wam szansę nawrócenia mnie, zniszczenia moich poglądów jednym celnym argumentem... tyle że nie macie skąd go wziąć... No i wam pomagam pomyśleć. Możesz tego nie zauważać, możesz tego nie chcieć, ale może jakieś ziarno moich słów zapadnie w Twojej podświadomosci i za jakiś czas uwolni Cię od wiary. I też będziesz człowiekiem odzyskanym. niestety ale marnyś siewca ... siejesz na ugorze ... Pomyślałeś może, że odbieranie ludziom nadziei jest tak po ludzku - nieludzkieA pomyślałeś czy na pewno robienie ludziom wody z mózgu jest tak po ludzku ludzkie? Czy darcie z ludzi kasy za reklamę nieistniejącego towaru jest po ludzku ludzkie? Flew...! no tak kasy ... jednak materializm ... jednak nie to miałem na myśli Żyj w pokoju bracie astrotaurus Dzięki, niech Twoi współwyznawcy przestaną sią panoszyć w moim życiu, a ja już sobie z tym pokojem poradzę! Jesteś jak chłopiec, który porozrzucał resoraki w swoim pokoiku i wrzeszczy by zwrócić uwagę tatusia by ten przyszedł i pobył z nim chociaz chwilkę, pomagając sprzątnąć ten bałagan w jego pokoiku. i życzę Ci odwagi na końcu Twoich dni i takiej samej odwagi przy umierających bliskichDo kogo ta mowa, Flew? To przecież wy wedle mrzonek waszej religii będziecie się śmiać jak głupi do sera całą wieczność kiedy wielu waszych bliskich będzie się smażyć w piekle. Nadal zapraszam Cię do hospicjum. Może nigdy nie widziałeś ludzkiego cierpienia. Widziałem tam kilku tobie podobnych. Może od nich dowiesz się czegoś więcej?
STANISŁAW SZCZEPANEK
30 stycznia 2012, 14:01
@ Flew cdastrotaurus prowadź swoje wywody na racjonaliście. Tam Cię każdy zrozumie bo Wy tam macie oświecone umysły. Nam nie pomożesz.To religijni potrzebują w towarzystwie wzajemnej adoracji pleść swoje androny. Ja się szlifuję w walce, daję wam szansę nawrócenia mnie, zniszczenia moich poglądów jednym celnym argumentem... tyle że nie macie skąd go wziąć... No i wam pomagam pomyśleć. Możesz tego nie zauważać, możesz tego nie chcieć, ale może jakieś ziarno moich słów zapadnie w Twojej podświadomosci i za jakiś czas uwolni Cię od wiary. I też będziesz człowiekiem odzyskanym. Astrotausie, pewnie się zdziwisz, ale Twoje zachowanie jest zapewne nieuświadomioną, ale idealną kopią Świadków Jehowy, przekonanych o swej wyłącznej racji i nawracających innych na siłę przy pomocy nielogicznych argumentów. Tak jak oni widzisz we wszystkich myślących inaczej bezmózgi materiał, który trzeba urobić na swój obraz. Dyskusja z takimi ludźmi jest po prostu bezsensowna.
STANISŁAW SZCZEPANEK
30 stycznia 2012, 13:50
 Drogi Astrotaurusie, a co Ty masz innym do zaproponowania poza bluzgami i wyzwiskami? Jezus przynajmniej daje mi nadzieję, że po drugiej stronie będzie lepiej, a Ty mówisz, że ten świat rządzony przez Tusków i Merklów to wszystko??? Poczytaj sobie odrobinkę na temat zakładu Pascala, a moim współbraciom wierzącym radzę jedno - szkoda czasu na czytanie jego nielogicznych wypocin.
WS
W S
30 stycznia 2012, 13:24
 @ Flew cdastrotaurus prowadź swoje wywody na racjonaliście. Tam Cię każdy zrozumie bo Wy tam macie oświecone umysły. Nam nie pomożesz.To religijni potrzebują w towarzystwie wzajemnej adoracji pleść swoje androny. Ja się szlifuję w walce, daję wam szansę nawrócenia mnie, zniszczenia moich poglądów jednym celnym argumentem... tyle że nie macie skąd go wziąć... No i wam pomagam pomyśleć. Możesz tego nie zauważać, możesz tego nie chcieć, ale może jakieś ziarno moich słów zapadnie w Twojej podświadomosci i za jakiś czas uwolni Cię od wiary. I też będziesz człowiekiem odzyskanym. Pomyślałeś może, że odbieranie ludziom nadziei jest tak po ludzku - nieludzkieA pomyślałeś czy na pewno robienie ludziom wody z mózgu jest tak po ludzku ludzkie? Czy darcie z ludzi kasy za reklamę nieistniejącego towaru jest po ludzku ludzkie? Flew...! Żyj w pokoju bracie astrotaurus Dzięki, niech Twoi współwyznawcy przestaną sią panoszyć w moim życiu, a ja już sobie z tym pokojem poradzę! i życzę Ci odwagi na końcu Twoich dni i takiej samej odwagi przy umierających bliskichDo kogo ta mowa, Flew? To przecież wy wedle mrzonek waszej religii będziecie się śmiać jak głupi do sera całą wieczność kiedy wielu waszych bliskich będzie się smażyć w piekle. Przepraszam za złośliwości,Nie przepraszaj, tylko nie rób źle. taki mam podły charakter ale pracuję nad tym. Chcę być lepszy.Jeśli komuś zrobisz wodę z mózgu to sobie, ale nie mnie. A Twój Bóg daje się nabierać na takie sztuczki? Świat nauki nie dał mi odpowiedzi na podstawowe pytanie: po co jesteśmy?PLASTIK! <a href="http://www.youtube.com/watch?v=-CaIqW1WfPI">www.youtube.com/watch</a>
WS
W S
30 stycznia 2012, 13:22
 @ FlewNa racjonaliście mało już miejsca - tak zasyfili to forumCóż, prawo gościnności! Przychodzą tam różni fideiści nawracać.... drzwi otwarte! Wierzą we wszystko co mówią im naukowcy a mówią, że jakakolwiek wiara jest im obca.No popatrz, popatrz, a ja tam widzę sporo ludzi, którym jakakolwiek wiara jest obca i sceptycznie, acz z ciekawością podchodza do twierdzeń naukowych. "Tylko nam, tylko nam Flewa tam potrzeba...!" Ja samozwańczo zapraszam tam wszystkich, choc jestem tam tylko uczestnikiem, nie jestem nawet członkiem PSR - tam też można pogadać, a owieczek zagubionych mrowie tam, a mrowie! Tu wielki ukłon w stronę gospodarzy tego portalu! Jezuici , podziwiam Was i szanuję za coś niespotykanego gdzie indziej - nie ma tu cenzury na kwestie merytoryczne!! Pełen szacunek! Już Wasza postawa na rekolekcjach dla niewierzących na facebooku wzbudziła mój podziw, tutaj on tylko rośnie i się umacnia! Na innych portalach religijnych trudno nieraz w ogóle dyskutować na istotne tematy, bo już na wstępie jakiejś kwestii jakiś moderator czuje, że jego uczucia religijne się obrażają i zamiast ewangelicznie odpowiedzieć na pytanie/zarzut niewiernego Tomasza daje mu bana na całe życie. Krytykują doświadczenia religijne nie mając o ich przeżywaniu najmniejszego pojęcia.Zmyślasz. Tam jest wielu ludzi odzyskanych
F
Flew
30 stycznia 2012, 10:23
! agnosiewicz i spółka zaatakowali Deon. :) ! No będzie wojna jak nic! Nasi "wolno-myśliciele" ruszyli w bój. Strzeżcie się Katole i inni pomyleńce co to nie potrafią spojrzeć zdrowo na otaczający świat. Ośrodek Racjonalistyczno-Sceptyczny im. Voltaire'a nadchodzi. Szwadrony "naukowo objawionej prawdy" podkopią Wasze płyciutkie korzonki wiary. Na racjonaliście mało już miejsca - tak zasyfili to forum. Większość wypowiedzi tam to emanujące nienawiścią, antyreligijne, pseudonaukowe bełkoty. Wierzą we wszystko co mówią im naukowcy a mówią, że jakakolwiek wiara jest im obca. Krytykują doświadczenia religijne nie mając o ich przeżywaniu najmniejszego pojęcia. Opanowali teorię i teoretycznie to są świetnie przygotowani. Na wszystko mają przygotowaną definicję. Szkoda, że tak bardzo zamknęli swoje umysły w naukowo opisanej rzeczywistości. astrotaurus prowadź swoje wywody na racjonaliście. Tam Cię każdy zrozumie bo Wy tam macie oświecone umysły. Nam nie pomożesz. Pomyślałeś może, że odbieranie ludziom nadziei jest tak po ludzku - nieludzkie. Może ludzie u kresu życia, cierpiący, rodzice chorych dzieci potrzebują nadziei? Proponuję Ci wycieczkę naukowo-poznawczą do hospicjum i tam zacznij głosić swoje naukowe bajędy... Żyj w pokoju bracie astrotaurus i życzę Ci odwagi na końcu Twoich dni i takiej samej odwagi przy umierających bliskich ... Bóg z Tobą! Przepraszam za złośliwości, taki mam podły charakter ale pracuję nad tym. Chcę być lepszy. Świat nauki nie dał mi odpowiedzi na podstawowe pytanie: po co jesteśmy?
A
astrotaurus
29 stycznia 2012, 16:06
@ ten bożek nie wymagaPsalm telewizyjnyOczywiście nie jesteś nienawistnym, katolickim  trollem. Na pewno potrafisz wskazać jakieś poważne badania uprawniające Cię do ... moim zdaniem - ohydnych, prymitywnych, nieuprawnionych wypowiedzi. Podrzucisz linka...?
TB
ten bożek nie wymaga
29 stycznia 2012, 15:07
Psalm telewizyjny "Telewizja jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie. Pozwala mi leżeć na wygodnej sofie. Odciąga mnie daleko od wiary. Niszczy moją duszę. Prowadzi mnie ścieżkami seksu i przemocy. I chociaż przechodzę przez ciemną dolinę chrześcijańskiej moralności, Nie ulęknę się, bo telewizja jest ze mną. Wielość kanałów telewizyjnych i pilot pocieszą mnie. Reklama w telewizji przygotuje mi rajską ucztę w doczesności. Namaści mi głowę świeckim humanizmem i konsumpcją. Zaspokoi wszystkie moje pragnienia; Ignorancja i lenistwo pójdą w ślad za mną, Po najdłuższe dni mego życia. I zamieszkam w domu nędzy na wieki oglądając telewizję".
U
Ulka
29 stycznia 2012, 11:27
Wspaniały artykuł - dziękuję.
A
astrotaurus
29 stycznia 2012, 11:08
@ tak cd Tylko już bez bełkotu, proszę! Wiem jak taka mowa służy religijnym do rozrostu ich ego, onanizujecie nią swoje umysły, pozostając w ustawicznym orgazmie pełnego zadowolenia z siebie, ale spróbuj zrozumieć na wstępie do kogo mówisz. Jeśli masz zamiar zgodnie z zaleceniem Watykanu prowadzić dialog z ateistą na dziedzińcu pogan to weź pod uwagę, że Twoje "wtajemniczenie" jest dla mnie obce i ... hmmmm.... kompletnie niedorzeczne. Ty jesteś nasiąkniety indoktrynacją, żyjesz w złudnym przeświadczeniu, że coś znaczy coś co nic nie znaczy. W takich przypadkach mam zwyczaj dawać zalecenie ułatwiające: Wyobraź sobie, że masz do czynienia ufoludkiem: przyleciał na Ziemię, orientuje sie więc w wielu rzeczach i tylko religie są dla niego novum. Nigdy nie słyszał o żadnym Bogu, stworzeniu, ofiarach itp. Mów do mnie jak do ufoludka, najlepiej od początku: Bóg to....
A
astrotaurus
29 stycznia 2012, 11:06
@ takastro .. czy jak Ci tam,Astrotaurus, po prostu: astrotaurus. Jeśli nie potrafisz opanować prostego nicku to nie wyrywaj się do rozstrzygnięc o prawdach ostatecznych. Chyba że to taka głupkowata zagrywka dla poniżenia oponenta w swoich oczach, co u katolika jest wręcz naturalne... poza bluzgami nie odpowiedzialeś na żaden mój argument, innych osób, zresztą, też.A o jakich argumentach mowa? Wybierz jeden najistotniejszy z dziedziny, w której czujesz się mocny i dawaj! Dopiero co pisałem to samo do Flewa.... jeden argument bez ględzenia, bez kazań, bez pseudointelektualnych popisów. Ja wiem, że religijni najlepiej czują się w metaforycznym bełkocie obejmującym wszystko z najostateczniejszymi ostatecznościami. Tyle że to tylko bełkot. Przykladowy cytat z Twojego posta:Nie jesteś w stanie zaglądnąć za kotarę końca Twojego życia więc nie twierdź , że nic za nią nie ma.Co to jest ta kotara życia z religijnego... niech będzie: poetyckiego... bełkotu w normalnej mowie? Czy Ty jesteś w stanie za nią zaglądać? Czy bez możliwości zaglądania za nią wolno mówić, że coś za nią jest? Czemu w ogóle mi wpierasz jakieś twierdzenia z kotarą? Itp. Itd.
T
tak
28 stycznia 2012, 16:17
astro .. czy jak Ci tam, poza bluzgami nie odpowiedzialeś na żaden mój argument, innych osób, zresztą, też. Chwalisz się swoją racjonalnością a przecież bluzgi, obelgi, ujadanie nie mają nic wspólnego z racjonalnością. Ponieważ nie jestem przyzwyczajony do rozmowy na takim poziomie po prostu się wyłączam. Nie jesteś w stanie powiedzieć nic na tyle ciekawego , abym w dalszym ciągu na tym forum został.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 14:23
@ .Jeśli stawiasz teze, o działaniu mózgu to nie możesz jej udawadniać argumentami o procesie Wijtyły,No wiesz, działania też są efektem pracy umysłu. o którym zresztą nie masz zielonego pojęcia.A Ty masz? Pewnie przedstawiaja wam na tajnych czytaniachw kosciele po przejściu próby wody? Małej tylko czy i dużej? Zresztą pozostałe twoje argumenty, z innych postów, są w większości emocjonalne niż racjonalne.To wybierz jedną kwestie i roznieś ja w puch! Na rajonalistę jeden argument wystarczy. Tylko taki rozumny i z gatunku wystarczających. Skup sie na czyms w czym sie czujeszmocny i jazda! Głupkowate oceny ogólne to tylko dowód na to, że ja mam rację. A jeżeli , tak jak piszesz nie wierzysz w nic... No cóż, chyba szkoda czasu rozmowę z kimś takim.Ale to tylko efekt prania mózgu jakie przechodzicie. Sutannowi kaci waszych umysłów (choć sami są też tylko bezwolnymi ofiarami) wmówili wam, że wiara to jakieś górnolotne ajwaj i choć nikt z was nie potrafi tego rozumnie wykazać bronicie się przed pojęciem, że to tylko szkodliwe zakażenia mózgu.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 14:10
@Flewastrotaurus Czy Ty również będziesz, jak twój mistrz Voltaire, prosił księdza o spowiedź i odszczekasz wszystkie swoje bluźnierstwa w obawie przed pogrzembaniem ciała na nieświętej ziemi??? tak, tak, wiem co powiesz. Przecież to klecha sam się wprosił i chciał na siłę zbawic jego duszę i tak się tym szanowny Voltaire wzruszył, że zaprosił go do siebie. Oj, biednyś Ty, że musisz sam do siebie gadać o swoich rojeniach Nie ma pojęcia o procesie Wojtyły ale on już wie że to kpina bo dla niego wszystko co związane z katolicyzmem i wiarą to brednie.A czemu Kościół nie chce światu pokazać efektów swej pracy? Boi się, że się nawrócę jak zobaczę te porażające dzieła myśli katolickiej? Boi się, że miliard muzułmanów rzuci się dawać na katolicka tacę? Nie ośmieszaj się! A religię katolicką rzeczywiście  uważam za najbardziej prymitywną, infantylną, zabobonną i jarmarczną spośród wsystkich religii odbiblijnych. W wierze nie ma miejsca dla nauki i kropka.Przynajmniej uczciwie! Wielu z was próbuje sie stroić jednak w piorka nauki dla uzasadnienia głoszonych bredni. Nie widzicie że gość was prowokuje.Do myślenia! Dla waszego i mojego dobra. Przestańcie ujadać i dawać dzieciakowi satysfakcje z robienia z Was kretynów.Tego dzieciaka Ci daruję bo nie wiesz co mówisz. A nikt was nie ośmieszy bardziej, niż wy sami. Macie Boga, Wojtyłę, tysiące lat religii i nie umiecie znaleźć jednego logicznego argumentu na jednego astrotaurusa. A zaraz pewnie odpisze, że mój post to typowa reakcja bezmózga na rzeczowe uwagi.Prorok jaki czy co? Faktycznie nic mądrego nie powiedziałeś w odpowiedzi na moje argumenty. Ale mamy czas, gramy wszak o wieczność. ;)
F
Flew
28 stycznia 2012, 12:56
Nie ma pojęcia o procesie Wojtyły ale on już wie że to kpina bo dla niego wszystko co związane z katolicyzmem i wiarą to brednie. W wierze nie ma miejsca dla nauki i kropka. Nie widzicie że gość was prowokuje. Przestańcie ujadać i dawać dzieciakowi satysfakcje z robienia z Was kretynów. A zaraz pewnie odpisze, że mój post to typowa reakcja bezmózga na rzeczowe uwagi i krytykę oświeconych postvolteirowskich matołów. Żałosny prowokator - i tyle.
.
.
28 stycznia 2012, 12:45
@ .Twoja teza nie ma żadnych podstaw naukowych.Pokaż mi zatem sprawy religii będące przedmiotem badań, dyskusji miedzyreligijnych i z niereligijnymi. Wspominałem w tym wątku o dokumantach procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Kilka lat "badań" i dociekań strasznie madrych pono ludzi, wielka feta z ogłaszaniem "wyników" i co? Cisza. Nikt z tym nie pójdzie do innych, bo byście sie zbłaźnili. Spłodziliście, używając rozumu dla pozorowania naukowosci działań kolejną fikcje dla usprawiedliwienia Mózg działa tak jak działa, masz rację, ale nie dostrzegasz tego o czym ja mówię, że pewne procesy warunkuja inne, np. znajomośc słodyczy cukru eliminuje próby siegania po sól do słodzenia herbaty. :) Do wielu rzeczy umysł nie jest zdolny i na pewno nie jest zdolny do rozumnej , otwartej weryfikacji obiektów wiary. Sorry astroarus, ale mieszasz pojęcia i na poziomie rozumowym dyskusja z tobą nie jest możliwa. Jeśli stawiasz teze, o działaniu mózgu to nie możesz jej udawadniać argumentami o procesie Wijtyły, o którym zresztą nie masz zielonego pojęcia. Zresztą pozostałe twoje argumenty, z innych postów, są w większości emocjonalne niż racjonalne. A jeżeli , tak jak piszesz nie wierzysz w nic... No cóż, chyba szkoda czasu rozmowę z kimś takim. Przynajmniej w najbliższych miesiącach i latach :-). pozdrawiam
F
Flew
28 stycznia 2012, 12:42
astrotaurus Czy Ty również będziesz, jak twój mistrz Voltaire, prosił księdza o spowiedź i odszczekasz  wszystkie swoje bluźnierstwa w obawie przed pogrzembaniem ciała na nieświętej ziemi??? tak, tak, wiem co powiesz. Przecież to klecha sam się wprosił i chciał na siłę zbawic jego duszę i tak się tym szanowny Voltaire wzruszył, że zaprosił go do siebie.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 12:19
@ .To akurat prawda, po prostu nie zrozumiałeś mojego postu i dlatego udawadniasz rzeczy oczywiste.To jakiś paszkwil. Czego KONKRETNIE nie zrozumiałem? Poza tym, z tego co piszesz jako ateista możesz w coś tam wierzyć, co inni ludzie szanują.Hamuj się, nie ja! Mniewiara jest z gruntu obca, ale ogólnie tak - ateista może wierzyć w różne rzeczy. Więc uszanuj też wiarę innych w Boga. Głupie, ogólnikowe hasło kiedy ja sporo na ten temat mówiłem. Szanuję ludzkie prawo do wiary. Wiary nie szanuję jako szkodliwego upośledzenia umysłu. Szanuję postawy wielu ludzi motywowane wiarą, ale ci ludzie bez wiary byliby  jeszcze bardziej wartościowi.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 12:13
@ .Twoja teza nie ma żadnych podstaw naukowych.Pokaż mi zatem sprawy religii  będące przedmiotem badań, dyskusji miedzyreligijnych i z niereligijnymi. Wspominałem w tym wątku o dokumantach procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Kilka lat "badań" i dociekań strasznie madrych pono ludzi, wielka feta z ogłaszaniem "wyników" i co? Cisza. Nikt z tym nie pójdzie do innych, bo byście  sie zbłaźnili. Spłodziliście, używając rozumu dla pozorowania naukowosci działań kolejną fikcje dla usprawiedliwienia Mózg działa tak jak działa, masz rację, ale nie dostrzegasz tego o czym ja mówię, że pewne procesy warunkuja inne, np. znajomośc słodyczy cukru eliminuje próby siegania po sól do słodzenia herbaty. :) Do wielu rzeczy umysł nie jest zdolny i na pewno nie jest zdolny do rozumnej , otwartej weryfikacji obiektów wiary. 2.Teizm to efekt wiary religijnej. Ateizm to brak teizmu. Ateizm nie wymusza braku jakiejkolwiek wiary. To akurat prawda, po prostu nie zrozumiałeś mojego postu i dlatego udawadniasz rzeczy oczywiste.
.
.
28 stycznia 2012, 11:54
@~astrotaurus Poza tym, z tego co piszesz jako ateista możesz w coś tam wierzyć, co inni ludzie szanują. Więc uszanuj też wiarę innych w Boga.
.
.
28 stycznia 2012, 11:40
@. Ja tylko jednego nie rozumiem, czemu astrotaurus uważa, ze atesita wszystkie obszary mózgu ma podporządowane rozumowi, a człowiek wierzący nie.Nie chcę Cię martwić, ale Ty bardzo wielu rzeczy nie rozumiesz. A tu przedstawiasz swój niemądry werdykt, bezpodstawną opinię, a nie moje poglądy. W moich wypowiedziach nie potrafisz wskazać treści o jakich mówisz. A pycha i lenistwo umysłowe nie pozwalają Ci zapoznać się z treścią moich wypowiedzi, gdzie te sprawy są wyjaśniane. Niestety, szarpiąc sie na rozmowę z wierzącymi jestem przygotowany na to, że nie będą potrafili przeczytać i ogarnąć całości. Że będę zmagał sie z wyrwanymi z całości okruchami, bo zawsze jak Filip z konopi może wyskoczyć jakis mędrek co nie przeczytawszy przebiegu rozmowy odczuje kompulsywną potrzebę zabłyśnięcia. Zatem w skrócie: Wiara wyklucza pewne obszary umysłu spod kontroli rozumu. Teizm to efekt wiary religijnej. Ateizm to brak teizmu. Ateizm nie wymusza braku jakiejkolwiek wiary.  1. Wiara wyklucza pewne obszary umysłu spod kontroli rozumu. Każdy człowiek ma podobnie zbudowany mózg. Niektóre jedgo obszary odpowiadają za myślenie, inne za uczucia, inne za zmysły, jeszcze inne za uczucia religijne u osób wierzących, czy za inne uczucia u osób niewierzących. Twoja teza nie ma żadnych podstaw naukowych. 2.Teizm to efekt wiary religijnej. Ateizm to brak teizmu. Ateizm nie wymusza braku jakiejkolwiek wiary. To akurat prawda, po prostu nie zrozumiałeś mojego postu i dlatego udawadniasz rzeczy oczywiste.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:25
@ tak Nie mam ochoty na Twoje psedointelektualne, pseudo filozoficzne dywagacje, zatem coś co wygląda na kwinetsencję: Tak więc mówienie o racjonalności nauki , jako o ostatecznym dowodzie prawdy nie jest samo w sobie racjonalne,....Fideistyczna fiksacja sprawia, że nie umiesz oderwać się od kwestii "ostatecznych" i jak królik z kapelusza zaraz wyskoczy Bóg. Stanowisz kolejny przykład upośledzenia poznawczego, przykład jak wiara podporządkowuje rozum dla ochrony siebie. Wszystkie siły intelektualne skupisz na bełkocie prowadzącym do tego co jest z góry założone i nienaruszalne. Bełkocie - bo nie masz skąd wyguglać nawet jednego rozumnego zdania o Bogu.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:23
@ Słaba cd2Również chęc poznawania prawdy o świecie jest trudna do uzasadnienia, jeśli nie widać w tym konkretnych korzyści. Nie powielaj bezmyślnie paszkwilanckich wizji ateistów, racjonalistów roztaczanych z ambon. 1. Sami głosiciele takich wizji stawiają siebie i baranki swoje w parszywym świetle działania wyłącznie dla konkretnych korzyści (Wielki Brat czuwa). 2. S. Hawking powiedział coś w stylu: Odkrycie naukowe nie jest może lepsze od seksu, ale satysfakcja trwa dłużej.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:22
@ Słaba cd1) Postrzegamy nasz świat w taki sposób, na jaki nam pozwala budowa naszego rozumu. To nie musi pokrywać się z tym, co rzeczywiście jestNie chcę filozofii i spekulacji, chcę rozmawiać o tym co i skąd wiemy, a nie o tym czego być może nie wiemy i może nigdy się nie dowiemy - na ten temat już toczy się rozmowa w komentarzach: <a href="http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/slowo-boze/art,42,skad-ta-fascynacja-jezusem.html%20">www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/slowo-boze/art,42,skad-ta-fascynacja-jezusem.html </a> 2) Powstaje pytanie o tzw. "pierwotną przyczynę".Nie powstaje. Ze starożytnej filozofii przeflancowano to pojęcie do teologii , ale nie ma ono żadnych rozumnych podstaw. Jeżeli nie chce rozmowy, a tylko modlitwy, to niech mi o tym powie. Ja w tej rozmowie widzę wartość, więc rozmawiam... Jakiś bęcwał zrobił dowcip wpisując post firmowany moim nickiem i towarzycho się wyżywa. Nie umieją rozmawiać, nie umieją znaleźć argumentów to powyśmiewają... A z kogo się śmieją? a z siebie się śmieją. Łaska wiary "oświeca rozum", tzn. powoduje, że zaczyna on dostrzegać rzeczy, których dotychczas nie dostrzegał.Hmmmm.... ten cudzysłów.... Gdyby rozum był dodatkowo oświecony to by tym bardziej potrafił badać i opisywać rzeczy, kóre nadprogramowo dostrzega. A nie ma żadnych rozumnych badań i opisów tego dostrzegania. Mimo upływu tysiącleci, mimo miliardów "dostrzegających", mimo rzesz teologów i wierzących naukowców (zasłyszane: wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska) nie ma na ten temat nic rozumnego!! Katolik dostrzega Maryję, muzułmanin Allaha itp: wsyscy swoich Bogów. I wszyscy są z siebie bezgranicznie zadowoleni. To naprawdę nie ma nic wspólnego z oświeceniem.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:20
@ SłabaRozumiem z tego, że z jakigoś powodu zależy ci na "wyleczeniu ludzi z wiary". Czy możesz mi powiedzieć - dlaczego ci na tym zależy? Boście upierdliwi okropnie i coraz bardziej. W życiu państwa was aż po kokardkę! A popatrz choćby tutaj: byle kto co sobą nic nie reprezentuje, niczego nie pokazał czuje się upoważniony do traktowania ateistów z pogardą, z poczuciem wyższości, pobłażliwością wynikającą przecież wyłącznie z przekonania o "najmojszości" swego Boga wdrukowanego im do umysłów. Znam ludzi, którzy bardzo pięknie, bardzo godnie odnoszą sie do swej wiary, swej religii i takich nie probuję "nawracać". Asertywnie informuję o swoich poglądach, ale cenię i szanuję takich ludzi. Większość jednak prezentuje postawę ohydnie bezmyślną i pyszną co zwłaszcza na niwie państwa jest tyleż bezprawne co odrażające. Po po prostu, jak słabszy nie będzie miał pożywienia, bo silniejszy wyjadł, to będzie się słabiej rozmnażał, a w końcu on i jego potomkowie zginą z głodu.Walka o byt jako główny motor i mechanizm ewolucji nie da się sprowadzić do bezpośredniej konkurencji biologicznej czy wręcz bezpośredniej konkurencji pokarmowej w jakiejs konkretnej niszy! Taka konkurencja może prowadzić także choćby do separacji gatunków, a nie koniecznie do wyniszczenia rywala. W ektremalnych warunkach ginęła wiekszość gatunków istniejacych na Ziemi, ale potem znowu ich ilość rosła niesłychanie zamiast pozostawić jeden co wyżre wszystkie pozostałe. Ewolucja to bardzo bogate zjawisko i warto trochę o nim poczytać.
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:08
@. cd Czy ateista zachowuje się rozumnie gdy marnuje czas na oglądanie zachodu słonca albo wycieczkę po górach ?To co tu mówisz to obraz ateisty jakim dzielą się tępo zadowoleni z siebie religijni w swojej chrześcijańskiej miłości bliźniego. Wasza sparszywiała wyobraźnia podsuwa wam wizję rozpasanego hedonisty, podporządkowanego jakimś prymitywnym żądzom, nastawionego na zysk itp. Dowodzi to tylko jak nędzna jest wasza znajomość świata, jak nędzna jest wasza moralność. Dowodzi to jakim upośledzeniem społecznym jest wiara religijna. Czy ogłupiony miłością ateista nadal jest ateistą ,Czy z jakichś obserwacji lub badań wynika by każdy ogłupiony miłością zaczynał wyznawać jakiś teizm. Miłość nie musi obiektu westchnień awansować do rangi boga/bogini nawet u teistów. czy już, niestety, kimś kto wierz w coś tak nieracjonalnego jak miłość? Nie masz bladego pojęcia o racjonalności - to tylko dalszy ciąg wytworów Twojej chorej, nienawistnej wyobraźni. A w miłość nie trzeba wierzyć - to zjawisko po wielokroć potwierdzone..
A
astrotaurus
28 stycznia 2012, 11:07
@. Ja tylko jednego nie rozumiem, czemu astrotaurus uważa, ze atesita wszystkie obszary mózgu ma podporządowane rozumowi, a człowiek wierzący nie.Nie chcę Cię martwić, ale Ty bardzo wielu rzeczy nie rozumiesz. A tu przedstawiasz swój niemądry werdykt, bezpodstawną opinię, a nie moje poglądy. W moich wypowiedziach nie potrafisz wskazać treści o jakich mówisz. A pycha i lenistwo umysłowe nie pozwalają Ci zapoznać się z treścią moich wypowiedzi, gdzie te sprawy są wyjaśniane. Niestety, szarpiąc sie na rozmowę z wierzącymi jestem przygotowany na to, że nie będą potrafili przeczytać i ogarnąć całości. Że będę zmagał sie z wyrwanymi z całości okruchami, bo zawsze jak Filip z konopi może wyskoczyć jakis mędrek co nie przeczytawszy przebiegu rozmowy odczuje kompulsywną potrzebę zabłyśnięcia. Zatem w skrócie: Wiara wyklucza pewne obszary umysłu spod kontroli rozumu. Teizm to efekt wiary religijnej. Ateizm to brak teizmu. Ateizm nie wymusza braku jakiejkolwiek wiary.
T
tak
27 stycznia 2012, 12:41
cd Tak więc mówienie o racjonalności nauki , jako o ostatecznym dowodzie prawdy nie jest samo w sobie racjonalne, bowiem nauka ma metodę badawczą , którą uważa za racjonalną, logiczną. Dzięki tej metodzie gromadzi wiedzę o rzeczywistości, ale ponieważ nie zgromadziła wiedzy całkowitej, lecz wyrywkową, nie jest w stanie zbudować obrazu całości rzeczywistości i zakładanie, że kiedyś jej się to uda jest wyznaniem wiary, a nie dobrze udokumentowanym twierdzeniem. Gdy się nie ma obrazu całości nie da się stwierdzić czy dany element np. hipoteza pasuje czy nie pasuje do całości. Ta ostatnia konstatacja też jest racjonalna. Jest również pytanie czy nasze narzędzie logiczne pasuje do prawdziwego obrazu świata. Może jest on z innej logiki. Np.: my zakładamy, że graniczną wartością jest prędkość światła. Ale jeżeli okaże się , że to bujda, to cała wizja świata jaką mają uczeni runie. Z tego powodu rasowy uczony nigdy nie będzie twierdził takich bzdur o rzeczywistości jak a…. czy jak mu tam. Ktoś słusznie powiedział, że słabo wykształcony , w sensie mało wiedzący, wie o świecie wszystko; wie , że ziemia jest okrągła, dlaczego jest dzień i noc , pory roku, wie jak wygląda nasz układ słoneczny, że prąd elektryczny to strumień elektronów, a woda to H2O itd. itp. Taki człowiek nie przeczuwa wielu braków w wiedzy, bo mu nawet do głowy nie przychodzą. Nie bez powodów , klasyk a za nim wielu najwybitniejszych uczonych stwierdziło „wiem, że nic nie wiem” i warto dodać; a skoro nie wiem to się nie wymądrzam.
T
tak
27 stycznia 2012, 12:40
Nikt nie ma prawa twierdzić, że za kotarą nic nie ma w sytuacji gdy nie może za nią zaglądnąć. Co jest w tym stwierdzeniu niezgodnego z rozumem? Nie jesteś w stanie zaglądnąć za kotarę końca Twojego życia więc nie twierdź , że nic za nią nie ma. To nie jest zgodne z racjonalnością. Twierdzenie, że Boga nie ma na podstawie tego, że badania … itd. ubliża rozumowi, ponieważ z definicji, istnienia Boga nie można stwierdzić przy pomocy narzędzi stosowanych w świecie materialnym, ponieważ Bóg nie jest materialny , jest rzeczywistością duchową. Tak więc argumenty, a… czy jak mu tam, są chybione i nieracjonalne. Naukowy argument , zwłaszcza w takiej dyskusji jaką się tu prowadzi , byłby możliwy gdyby nauka odkryła i wyjaśniła wszystko. Dramatyczne zwroty w nauce w zrozumieniu świata polegają na tym , że nowe odkrycia zaprzeczają często temu co się do tej pory sądziło, a właściwie rzecz ujmując w co się wierzyło. Nauka jest przepełniona wiarą,( że coś istnieje chociaż nikt tego nie udowodnił), którą aby to brzmiało bardziej naukowo nazywa się zbiorem hipotez. Ale to tylko zmylucha .
S
Słaba
27 stycznia 2012, 11:38
Wiara na pewno nie podlega kontroli rozumu, nie na darmo chrześciajnie nazywają ją Łaską. zgadzam się Wiara wręcz podporządkowuje sobie rozum do ochrony siebie, wiec nawet ludzie skądinąd rozumni dla ochrony swej wiary w pewnej chwili zaczynają pleść androny, których nie umieją uzasadnić i wyjasnić. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak: Łaska wiary "oświeca rozum", tzn. powoduje, że zaczyna on dostrzegać rzeczy, których dotychczas nie dostrzegał. W odczuwaniu jest to podobne do poznawania intuicyjnego, więc rzeczywiście - ludzie skądinąd rozumni zaczynają mówić rzeczy, których nie umieją uzasadnić i wyjaśnić. :-) Podobnie dzieje się np. przy zachwycaniu się jakimś pięknem, czy czynach płynących z przyjażni czy miłości. Również chęc poznawania prawdy o świecie jest trudna do uzasadnienia, jeśli nie widać w tym konkretnych korzyści.
S
Słaba
27 stycznia 2012, 10:41
Słaba daj już spokój z astrotaurusem sam napisał w którymś z kom. żeby się za niego modlić, i jeśli już ktoś musi odp. na jego kom. to niech napisze że się tylko modli. Jeżeli nie chce rozmowy, a tylko modlitwy, to niech mi o tym powie. Ja w tej rozmowie widzę wartość, więc rozmawiam...
S
Słaba
27 stycznia 2012, 10:37
@astrotaurus Dlatego, że mocniejszy i lepiej przystosowany do przeżycia wypiera z przestrzeni życiowej słabszego i gorzej przystosowanego.Czyli nie wiesz za wiele o ewolucji. Krwiożercza walka o wszystko to wypaczony obraz. I ciągle nie ma celowości w kasowaniu czegokolwiek. Nigdzie nie piszę, że w tym kasowaniu jest celowość. Po po prostu, jak słabszy nie będzie miał pożywienia, bo silniejszy wyjadł, to będzie się słabiej rozmnażał, a w końcu on i jego potomkowie zginą z głodu. Jeżeli wiesz coś więcej, lub coś innego o ewolucji, to podziel się ze mną swoją wiedzą. Dlaczego musi? Dlatego, że rozum ludzki by się pogubił? ;-)Dlatego, że wygląda na to, iż wszystko jakąś przyczynę ma. I miało zanim rozum ludzki powstał. No tak - nie napisałam jednej istotnej rzeczy - chodziło mi o to, że świat bez przyczynowości wydaje mi się teoretycznie możliwy, a nie o to, że świat, w którym żyjemy istotnie taki jest... Co do "naszego" świata - zgadzam się z tobą. Powstają natomiast dwa zagadnienia: 1) Postrzegamy nasz świat w taki sposób, na jaki nam pozwala budowa naszego rozumu. To nie musi pokrywać się z tym, co rzeczywiście jest (przy założeniu, że świat materialny rzeczywiście jest - ja wierzę, że jest). 2) Powstaje pytanie o tzw. "pierwotną przyczynę". Dodam tu, że jakoś nie lubię tego tematu (dowodów na istnienie Boga - z przyczyny). Chyba z powodów, o których pisałam w punkcie 1).
AK
ale kyrk
27 stycznia 2012, 10:28
Słaba daj już spokój z astrotaurusem sam napisał w którymś z kom. żeby się za niego modlić, i jeśli już ktoś musi odp. na jego kom. to niech napisze że się tylko modli.
S
Słaba
27 stycznia 2012, 10:08
@astrotaurus Cóż, parę osób w życiu wyleczyłem z wiary, w paru podkopałem, w paru wykorzeniłem najgorsze jej przejawy... I wiem, że najlepsze efekty uzyskuje się z jazdy bez trzymanki po bandzie. Kiedy z wierzącymi rozmawia się łagodnie - kręcą , kluczą, wygłaszają kazania, łatwo wpadaja w swój metaforyczny bełkot. Proste, asertywne sformułowania łatwiej powodują, że informacja niechciana przebije się do ich podświadomości i będzie tam przetwarzana na pohybel wierze. Rozumiem z tego, że z jakigoś powodu zależy ci na "wyleczeniu ludzi z wiary". Czy możesz mi powiedzieć - dlaczego ci na tym zależy?
.
.
27 stycznia 2012, 08:30
Ja tylko jednego nie rozumiem, czemu astrotaurus uważa, ze atesita wszystkie obszary mózgu ma podporządowane rozumowi, a człowiek wierzący nie. A zakochany ateista? Czy nie zachowuje się jaby nie miał rozumu, gdy zamiast zarabiać kasę, pisze miłosne listy, albo co jest już całkiem bez sensu wydaje pieniądze na jakieś kwietnące rośliny ? Czy ateista zachowuje się rozumnie gdy marnuje czas na oglądanie zachodu słonca albo wycieczkę po górach ? A może takie postępowanie dyskwalifikuje ateistę ? @astrotaurus Czy ogłupiony miłością ateista nadal jest ateistą , czy już, niestety, kimś kto wierz w coś tak nieracjonalnego jak miłość?
PO
pokorny oglądacz
26 stycznia 2012, 17:26
 nie wierzę w Kościół, ale wierzę w to spojrzenie księdza Piórkowskiego SJ jest takie PRZEPIĘKNE
A
astrotaurus
26 stycznia 2012, 13:37
@ lucyCzasami mam wrażenie, że wśród niektórych wypowiedzi, zwłaszcza tych mocno prowokacyjnych, buntowniczych przebija się taka niesamowita tęsknota za Bogiem i za Jego dotykiem."Zobacz, zauważ mnie, taki jestem,- neguję Twoje istnienie a jednak tak bardzo mi Ciebie brak, przytul i otul mnie swoją miłością".Jasne, ze masz takie wrażenie, bo do takich bezrozumnych, a podbijających wasze ego was tresują. Ateista to ma być dla was biedny głupek co to wierzy, ale nie wie, że wierzy. Owszem, są i takie indywidua - świat jest bogaty! Do koscioła nie chodzi ktoś kto wierzy, ale się buntuje, ado koscioła chodzi ktoś kto nie wierzy, tylko nie umie pomysleć, że gna go tam bezrozumna tradycja nabyta w procesie socjalizacji. Możesz zostać badaczem i opisać zjawisko w jakichś pracach naukowych, natomiast takie pyszałkowate popisy jak ten  są kompletnie nie na miejscu w dyskusji.
A
astrotaurus
26 stycznia 2012, 13:29
 cdA dlaczego uważasz determinizm za konieczny? Nie wiem czy jest konieczny, choć wysoce prawdopodobny skoro wszystko miałoby mieć przyczynę. :) A czy damy radę kiedyś to rozgryźć - nie wiem. Układ potrafiący policzyć efekt motyla, nie wspominajac o fluktuacjach kwantowych musiałby być chyba większy od dostępnego wszechświata. :) Gdybym nie wierzyła w Boga, to doświadczenie religijne postawiłabym chyba w jednym rzędzie z zachwytem, poczuciem piękna (i/lub grozy), zakochaniem, przyjażnią, ciekawością, poszukiwaniem, gniewem, szacunkiem..Pewnie tak. Ja stawiam. Jak się do tych rzeczy ma rozum? Czy i w jakim stopniu podlegają one kontroli rozumu?Wiara na pewno nie podlega kontroli rozumu, nie na darmo chrześciajnie nazywają ją Łaską. Wiara wręcz podporządkowuje sobie rozum do ochrony siebie, wiec nawet ludzie skądinąd rozumni dla ochrony swej wiary w pewnej chwili zaczynają pleść androny, których nie umieją uzasadnić i wyjasnić. Wymienione przez Ciebie emocje/postawy też mają podobny mechanizm, tyle że nie są przedmiotem indoktrynacji, więc czynnik rozumowy ma większy wpływ na ich istnienie w umyśle choc na różne w różnym zapewne stopniu.
A
astrotaurus
26 stycznia 2012, 13:29
 @ SłabaKultura wypowiedzi obowiązuje, niezależnie od tego, czy ciebie da się obrazić, czy nie da. Tej kultury wymaga szacunek dla drugiego człowieka. Piszesz, że jesteś dorosły i "zasiedziały". A ja, szczerze mówiąc, po sposobie twojego wypowiadania się, oceniłam cię na maksimum 17 lat. Myślałam, że jesteś młodym człowiekiem, w okresie buntu przeciw wszelkiej kulturze, który próbuje epatować mocnymi słowami! :-)Cóż, parę osób w życiu wyleczyłem z wiary, w paru podkopałem, w paru wykorzeniłem najgorsze jej przejawy... I wiem, że najlepsze efekty uzyskuje się z jazdy bez trzymanki po bandzie. Kiedy z wierzącymi rozmawia się łagodnie - kręcą , kluczą, wygłaszają kazania, łatwo wpadaja w swój metaforyczny bełkot. Proste, asertywne sformułowania łatwiej powodują, że informacja niechciana przebije się do ich podświadomości i będzie tam przetwarzana na pohybel wierze. Dlatego, że mocniejszy i lepiej przystosowany do przeżycia wypiera z przestrzeni życiowej słabszego i gorzej przystosowanego.Czyli nie wiesz za wiele o ewolucji. Krwiożercza walka o wszystko to wypaczony obraz. I ciągle nie ma celowości w kasowaniu czegokolwiek. Dlaczego musi? Dlatego, że rozum ludzki by się pogubił? ;-)Dlatego, że wygląda na to, iż wszystko jakąś przyczynę ma. I miało zanim rozum ludzki powstał. To jest dopiero celowość! :-)No nie! Przyczynowość i celowość to naprawdę różne rzeczy. Ani rozum ludzki...No tak. To że rozum ludzki jest nie znaczy, że był konieczny, ale że był możliwy.
lucy
26 stycznia 2012, 12:17
Czasami mam wrażenie, że wśród niektórych wypowiedzi, zwłaszcza tych mocno prowokacyjnych, buntowniczych  przebija się taka niesamowita tęsknota za Bogiem i za Jego dotykiem."Zobacz, zauważ mnie, taki jestem,- neguję Twoje istnienie a jednak tak bardzo mi Ciebie brak, przytul i otul mnie swoją miłością".
S
Słaba
26 stycznia 2012, 12:15
@astrotaurus Czemu ewolucja miałaby w ogóle coś kasować? Dlatego, że mocniejszy i lepiej przystosowany do przeżycia wypiera z przestrzeni życiowej słabszego i gorzej przystosowanego. Natomiast przyczynowość może istnieć.No może nawet musi. ;) Dlaczego musi? Dlatego, że rozum ludzki by się pogubił? ;-) To jest dopiero celowość! :-) Zresztą zaraz sam piszesz: Nic w ogóle nie jest konieczne (pomijam tu raczej filozoficzną kwestię determinizmu): ani dziób (jest wiele organizmów bez dziobów), ani żołądek (jest wiele organizmów bez żołądka) itd. Ani rozum ludzki... A dlaczego uważasz determinizm za konieczny? Dlaczego sądzisz, że świat będący zbiorem chaotycznie pojawiających się obrazków, nie jest możliwy? (Nie chodzi mi o chaos deterministyczny. :-) ) są przypadkowym produktem - do zagospodarowania jak umiemy? Po prostu! (...) I dopiero tu jesteśmy w miejscu, w którym da się rozmawiać o religii. Gdybym nie wierzyła w Boga, to doświadczenie religijne postawiłabym chyba w jednym rzędzie z zachwytem, poczuciem piękna (i/lub grozy), zakochaniem, przyjażnią, ciekawością, poszukiwaniem, gniewem, szacunkiem.. Jak się do tych rzeczy ma rozum? Czy i w jakim stopniu podlegają one kontroli rozumu? Ciekawa jestem, co o tym myślisz?
S
Słaba
26 stycznia 2012, 11:41
@astrotaurus Elementarna kultura, bez odwoływania się do żadnej religii, nakazuje, aby wypowiadać się o innych z szacunkiem. Oczywiście, dotyczy to obydwu stron.Racja, tyle że obaj jesteśmy jakimś produktem społecznym już zapoznanym i zasiedziałym. Nie spadliśmy wczoraj z księżyca na tabula rasa, tylko żyjemy jako dorośli ludzie w określonym miejscu, czasie i kontekście, zatem możemy sobie chyba pozwolić na daleko posuniętą asertywność. :) Mnie na przykład nie można obrazić. Jeśli np. ktoś powie do mnie: "Co chrzanisz, palancie, przecież....i tu argumenty" ja nie poczuję się urażony dopóki będzie to wynikiem zaangażowania w dążeniu do poznania prawdy, do porozumienia. Kiedy nastepują durne opinie bez uzasadnienia - też nie poczuję się urażony, bo to tylko będzie świadczyło o poziomie wystawcy owych opinii bez żadnej ujmy dla mnie. Co prawda ten fragment nie do mnie skierowany, ale się wypowiem: Kultura wypowiedzi obowiązuje, niezależnie od tego, czy ciebie da się obrazić, czy nie da. Tej kultury wymaga szacunek dla drugiego człowieka. Piszesz, że jesteś dorosły i "zasiedziały". A ja, szczerze mówiąc, po sposobie twojego wypowiadania się, oceniłam cię na maksimum 17 lat. Myślałam, że jesteś młodym człowiekiem, w okresie buntu przeciw wszelkiej kulturze, który próbuje epatować mocnymi słowami! :-)
A
astrotaurus
26 stycznia 2012, 02:12
@ MmmAstrozaurusowi staneła wypowiedź ojca kością w gardle :) Taki drapieżny niczym T-rex z Parku Jurajskiego a się udławił. Oj, oj... A potrafisz rzeczowo wyjaśnić to głupkowate wytrząsanie się?
A
astrotaurus
26 stycznia 2012, 02:11
@ naczelnyantykolejarzRPNo tak, Ty jesteś Arbiter elegantiarum i szczyt cywilizacji.To podziekuj za zwrócona uwagei sie popraw, zamiast burczec ustawicznie. Widzę, że dyskusja z Tobą nie ma sensu.Zacznij zatem używać argumentów i myśleć nad tym co się do Ciebie mówi. Obrzucanie interlokutota wyzwiskami to Twoja metoda, wzięta zresztą z telewizji,Moja?! Wyzwiskami? Z telewizji?! Moja metoda to odnoszenie się do wypowiedzi interlokutora. Moja metoda to m.in. posługiwanie się uzasadnionymi opiniami, a że nie umiesz zasłużyć na pochlebne.... A telewizji nie oglądam od wielu lat! a gdzie odpowiedź na moje pytanie?Coś przegapiłem...?
STANISŁAW SZCZEPANEK
26 stycznia 2012, 00:13
@ naczelnyantykolejarzRP A kto ci tego broni? No tak, trudno sie spodziewać po tutejszych mądralach by chciało im sia zaznajomić z przebiegiem rozmowy i co za tym idzie poglądami, z którymi chce się polemizować.... Tylko nie mów, że Twój system nie jest też wiarą.Nie, no pewnie, że nie powiem. Lepiej byłoby mówic do ściany. Przecież nie potrafisz udowodnić, że Boga nie ma i że Chrystus nie zmartwychstał.Co za poziom dyskusji! Dno i 3 metry mułu. Żeby w XXI wieku takie bzdety pleść to smutek! Dowód jest obowiązkiem tego kto wprowadza jakieś pojęcia/zagadnienia do obiegu społecznego - nigdy nie słyszałeś o cywilizowanych zasadach dysputy? No tak, Ty jesteś Arbiter elegantiarum i szczyt cywilizacji. Widzę, że dyskusja z Tobą nie ma sensu. Obrzucanie interlokutota wyzwiskami to Twoja metoda, wzięta zresztą z telewizji, a gdzie odpowiedź na moje pytanie? No coż, masz tyle do zaoferowania... Współczuję serdecznie...
KS
Krzysztof Sagan
25 stycznia 2012, 21:53
@astrotaurus Ty nie masz pojęcia jak działa wiara!! Komplement? Naprawdę? Nie spodziewałem się... Dzięki! Co prawda lepiej by to brzmiało, gdybyś napisał, że nie rozumiem jak działa wiara... Ale cóż, nikt nie jest doskonały ;)
M
Mmm
25 stycznia 2012, 20:32
 I ja znam wielu mądrych katolików i wielu głupich ateistów. W życiu państwa jednakże upierdliwy jest katolicyzm ludzi - ten obszar ich świadomości, który jest wyjęty spod kontroli rozumu. Astrozaurusowi staneła  wypowiedź ojca kością w gardle :) Taki drapieżny niczym T-rex z Parku Jurajskiego a się udławił. Oj, oj...
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 19:30
@ naczelnyantykolejarzRP A kto ci tego broni? No tak, trudno sie spodziewać po tutejszych mądralach by chciało im sia zaznajomić z przebiegiem rozmowy i co za tym idzie poglądami, z którymi chce się polemizować.... Tylko nie mów, że Twój system nie jest też wiarą.Nie, no pewnie, że nie powiem. Lepiej byłoby mówic do ściany. Przecież nie potrafisz udowodnić, że Boga nie ma i że Chrystus nie zmartwychstał.Co za poziom dyskusji! Dno i 3 metry mułu. Żeby w XXI wieku takie bzdety pleść to smutek! Dowód jest obowiązkiem tego kto wprowadza jakieś pojęcia/zagadnienia do obiegu społecznego - nigdy nie słyszałeś o cywilizowanych zasadach dysputy?
K
Kuba
25 stycznia 2012, 18:32
Ojcze Daruszu - bardzo dobre zestawienie. Myślę, że żadnego głosu nie trzeba bagatelizować, " a głosy niewierzących są słyszalne po to, "by pomóc nam oczyścić naszą wiarę z "religijnych iluzji."" Za nie również Bogu dziękuję! Chwała Panu!
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 17:52
cd.cd Widzisz, Ty nazywasz wiarę upośledzeniem, ale na jakiej podstawie?Na podstawie weryfikowanych ciągle informacji ze świata. 1. Wiara ma u podstaw dogmaty, których wam nawet nie wolno badać; każda religia z zadowoleniem z siebie głosi niedorzeczności odmienne od niedorzeczności innych religii i nie ma zadnej woli weryfikacji tego - to jest głębokie upośledzenie poznawcze. Pytam wielu ludzi czemu na przykład nie opublikujecie "dokumentów" z kilkuletniego procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Jak w nauce. Tak po prostu, uczciwie. A odpowiedź jest prosta - wszyscy by was wyśmiali! Na katolickie bajędy nabiorą się tylko katolicy, ale nie inni odbiblijni, nie muzułmanie, a o ateistach, racjonalistach już nie wspominając. A w tych "dokumentach" nic poza katolickimi bajędami nie ma. 2. Wiara zagnieździwszy sie w umyśle pierwsze co robi to podział: na lepszych - tych od naszego Boga i gorszą w różnym stopniu resztę z ateistami na dnie. To jest głębokie upośledzenie społeczne. To twój pogląd, ale nie czyń z niego od razu prawdy objawionej.Nie rozumiem Twych emocji. W cywilizowanym swiecie człowiek mówi za siebie i nie trzeba tego podkreslać. Owszem - ta forma definicji wiary jest mojego własnego autorstwa, ale nie potrafisz jej podważyć. Każdy, kogo nazwiesz upośledzonym, poczułby się obrażony. Oj, marne masz pojęcie o sensie moich wypowiedzi i o kondycji ludzkiej psychiki. Są ludzie, którzy myślą zamiast się obrażać. A jeśli nawet są w mniejszości, to wolę się na nich wzorować, a nie na masie społecznej.
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 17:50
cd Elementarna kultura, bez odwoływania się do żadnej religii, nakazuje, aby wypowiadać się o innych z szacunkiem. Oczywiście, dotyczy to obydwu stron.Racja, tyle że obaj jesteśmy jakimś produktem społecznym już zapoznanym i zasiedziałym. Nie spadliśmy wczoraj z księżyca na tabula rasa, tylko żyjemy jako dorośli ludzie w określonym miejscu, czasie i kontekście, zatem możemy sobie chyba pozwolić na daleko posuniętą asertywność. :) Mnie na przykład nie można obrazić. Jeśli np. ktoś powie do mnie: "Co chrzanisz, palancie, przecież....i tu argumenty" ja nie poczuję się urażony dopóki będzie to wynikiem zaangażowania w dążeniu do poznania prawdy, do porozumienia. Kiedy nastepują durne opinie bez uzasadnienia - też nie poczuję się urażony, bo to tylko będzie świadczyło o poziomie wystawcy owych opinii bez żadnej ujmy dla mnie. Nikt ci nie odmawia prawa do wolności od religii, ale dlaczego odmawiasz prawa do religii tym, którzy wierzą?A skąd to wytrzasnąłeś? Mówiłem wyraźnie o moim szacunku dla ludzkich, cywilizowanych wolności. To katolicy nie pozwalają mi na realizację mojego prawa do wolności od religii. W każdą szczelinę życia państwowego, społecznego wciskacie swój religijny nos. I to z pozycji władzy, z pozycji uzurpacji! Gdybyście potarfili świecić przykładem na podstawie swej religii byłoby zupełnie inaczej. Prawda nie obraża. Z tym się nie zgodzę, bo inaczej nie ukrzyżowano by Chrystusa.Hmmmm... to tylko Twoja wiara, nic więcej. Wyraziłeś to jakies dziwne skojarzenie na podstawie mitów swej religii, ale ja tu sensu nie widzę. Jeśli nawet przyjmiemy Twe opowieści za dobra monetę to Chrystusa ukrzyżowano, bo tak sobie wymyślił. <a href="http://www.youtube.com/watch?v=8hvYLWoZH0k">www.youtube.com/watch</a>
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 17:48
@ Dariusz Piórkowski jeśli piszesz o katolikach, że są upośledzeni, że wierzą w zabobony, są ciemni, to jak nie nazwać tego obrażaniem?Niezrozumieniem? Przeinterpretowaniem? Każda wiara religijna upośledza zdolności poznawcze i zdolności społeczne umysłu - nie potrafisz tego zakwestionować. Funkcjonuje w waszej religii wiele zabobonów na temat choćby magicznej skuteczności odmawiania Koronki Faustyny (ponoc rewelacyjna na upadek masturbacyjny - sam tego nie wymyśliłem), zabiegi księdza przy ołtarzu też merytorycznie nie odbiegają w niczym od zabiegów szeptuchy odczyniającej uroki rzucone na kurnik w podlaskiej wsi. Tyle że każda pliszka swoj ogonek chwali i nawet słownictwo dostosowuje tak, by pejoratywny wydźwięk miały poczynania innych, a własne to ho, ho! Przy "są ciemni" już przegiąłeś. Owszem, powtarzanie bezkrytyczne niedorzecznych opowieści nie jest objawem dążeń oświeceniowych, ale nie obejmuje przecież całokształtu postaw intelektualnych katolików. Pisałem wyraźnie o zróżnicowaniu obszarów umysłu zajętych przez wiarę - poza tymi obszarami katolicy potrafią być wspaniałymi, mądrymi ludźmi. I ja znam wielu mądrych katolików i wielu głupich ateistów. W życiu państwa jednakże upierdliwy jest katolicyzm ludzi - ten obszar ich świadomości, który jest wyjęty spod kontroli rozumu.
STANISŁAW SZCZEPANEK
25 stycznia 2012, 17:29
]Chcę byście pozwolili mi korzystać z mojego prawa do wolności od religii. Chcę być wolny od waszej ciemnoty, waszych zabobonów, waszego butnego panoszenia się w życiu wszystkich choć we własnym katolickim domu nie umiecie utrzymać porządku itd. A kto ci tego broni? Tylko nie mów, że Twój system nie jest też wiarą. Przecież nie potrafisz udowodnić, że Boga nie ma i że Chrystus nie zmartwychstał.
Dariusz Piórkowski SJ
25 stycznia 2012, 16:29
Astrotaurusie, jeśli piszesz o katolikach, że są upośledzeni, że wierzą w zabobony, są ciemni, to jak nie nazwać tego obrażaniem? Elementarna kultura, bez odwoływania się do żadnej religii, nakazuje, aby wypowiadać się o innych z szacunkiem. Oczywiście, dotyczy to obydwu stron. Nikt ci nie odmawia prawa do wolności od religii, ale dlaczego odmawiasz prawa do religii tym, którzy wierzą? Prawda nie obraża. Z tym się nie zgodzę, bo inaczej nie ukrzyżowano by Chrystusa. Widzisz, Ty nazywasz wiarę upośledzeniem, ale na jakiej podstawie? To twój pogląd, ale nie czyń z niego od razu prawdy objawionej. Każdy, kogo nazwiesz upośledzonym, poczułby się obrażony.
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 15:55
@ znowu katol~astrotaurus - wyjaśnij proszę sens Twoich walecznych wypocin i obrażania wierzących - bo jak inaczej określić nazywanie - wierzącego jako bezrozumnego niewolnika??? Obrażanie wierzących? To wy SIĘ obrażacie, bo rozmowa o waszym upośledzeniu obnaża wasze niedostatki komunikacyjne wynikające z niedostatków intelektualnych i moralnych. Człowieka godnego nie sposób jest obrazić. Prawda nie może obrazić. Chcesz nawrócić wszystkich wierzących na swoją "wiarę" ???Chcę byście pozwolili mi korzystać z mojego prawa do wolności od religii. Chcę być wolny od waszej ciemnoty, waszych zabobonów, waszego butnego panoszenia się w życiu wszystkich choć we własnym katolickim domu nie umiecie utrzymać porządku itd.
ZK
znowu katol
25 stycznia 2012, 15:32
"Czy można spodziewać się rozumnej wypowiedzi po kimś wierzącym? Czy człowiek z umysłem upośledzonym wiarą byłby w stanie docenić stan bez tego upośledzenia? Toż to byłaby najprostsza droga do porzucenia wiary! Wierzący jako bezrozumny niewolnik wiary musi produkować masę nienawistnego bełkotu, aby to zakażenie swojego umysłu chronić i gloryfikować" ~astrotaurus - wyjaśnij proszę sens Twoich walecznych wypocin i obrażania wierzących - bo jak inaczej określić nazywanie - wierzącego jako bezrozumnego niewolnika??? Chcesz nawrócić wszystkich wierzących na swoją "wiarę" ???
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 14:08
@ An7Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii – ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień – ateizm jest tylko jej fragmentemCzy można spodziewać się rozumnej wypowiedzi po kimś wierzącym? Czy człowiek z umysłem upośledzonym wiarą byłby w stanie docenić stan bez tego upośledzenia? Toż to  byłaby najprostsza droga do porzucenia wiary! Wierzący jako bezrozumny niewolnik wiary musi produkować masę nienawistnego bełkotu, aby to zakażenie swojego umysłu chronić i gloryfikować.
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 14:03
@ SłabaNie tyle chodzi mi o celowość, co raczej o to, że rozumność nie została wykasowana przez ewolucję.A tu ciagle pachnie celowością. Czemu ewolucja miałaby w ogóle coś kasować? Czy Ty w ogóle rozumiesz co to jest i jak działa ewolucja? Choć wydaje się, że coś subtelnego ma niewielkie szanse w starciu z bezwzględną siłą. Ale z drugiej strony rozumność daje możliwość wymyślenia jakichś stategii przetrwania.Ale lepsza orientacja w świecie to jest potężny oręż w walce o przetrwanie. Może nie wobec wszystkich sił przyrody (w wielkich wymieraniach w historii Ziemi także gatunek ludzki ledwo co uniknął zagłady), ale wobec innych przedstawicieli życia. Próbuję w tej rozmowie spojrzeć na świat z twojej pozycji - że Boga nie ma. Więc istnienie jakiejś celowości jest problematyczne. Bo co miałoby być wtedy celem i dlaczego?No tak, bez Boga i jego Boskiego Planu celowości odgórnej nie ma. Natomiast przyczynowość może istnieć.No może nawet musi.   ;) [pquote]Czy w takim świecie subtelne produkty ewolucji, które wydają się niekonieczne w walce o przetrwanie - rozumność, poczucie piękna, miłość -Ciągle pachnie celowością. Nic w ogóle  nie jest konieczne (pomijam tu raczej filozoficzną kwestię determinizmu): ani dziób (jest wiele organizmów bez dziobów), ani żołądek (jest wiele organizmów bez żołądka) itd. są przypadkowym produktem - do zagospodarowania jak umiemy? Po prostu! Tu pomijam kwestię istnienia przypadku, co jest przedłużeniem kwestii determinizmu, użyłbym raczej pojęcia losowości.
S
Słaba
25 stycznia 2012, 13:38
@astrotaurus Jeśli nie istnieje nic poza światem materialnym, to myślenie racjonalne jest tylko sposobem, w jaki biologiczny mózg dostosowuje się do warunków walki o przetrwanie biologiczne.Nie czyń założeń o jakiejś nadrzędnej, odgórnej celowości i od razu wszystko zacznie lepiej wyglądać. Na razie nie ma żadnych rozumnych powodów do twierdzenia o istnieniu czegokolwiek poza światem materialnym. Rozliczne religijne bajędy na pewno takich powodów nie dostarczają. A mózg jest biologiczny i w realnych warunkach ulega biologicznym przemianom. Gdzieś w tle jest na pewno cały czas również cel biologicznego przetrwania, ale do prymitywnej krwiożerczej walki o byt jest daleko. Nie tyle chodzi mi o celowość, co raczej o to, że rozumność nie została wykasowana przez ewolucję. Choć wydaje się, że coś subtelnego ma niewielkie szanse w starciu z bezwzględną siłą. Ale z drugiej strony rozumność daje możliwość wymyślenia jakichś stategii przetrwania. Próbuję w tej rozmowie spojrzeć na świat z twojej pozycji - że Boga nie ma. Więc istnienie jakiejś celowości jest problematyczne. Bo co miałoby być wtedy celem i dlaczego? Natomiast przyczynowość może istnieć. Czy w takim świecie subtelne produkty ewolucji, które wydają się niekonieczne w walce o przetrwanie - rozumność, poczucie piękna, miłość - są przypadkowym produktem - do zagospodarowania jak umiemy?
A
An7
25 stycznia 2012, 13:28
Z przytoczonego już poniżej tekstu ks. Tomasza Halika: źródło: <a href="http://www.deon.pl/religia/swiety-patron-dnia/art,153,sw-teresa-mistrzyni-wiary-watpiacej.html">http://www.deon.pl/religia/swiety-patron-dnia/art,153,sw-teresa-mistrzyni-wiary-watpiacej.html</a> || > (...) „Oddemonizować niewierzących”, znaczy urzeczywistnić zasadę, iż trzeba „oddzielić grzech od grzesznika”. Czy ateizm jest grzechem? Tak – ale raczej w sensie długu (jak określa się pojęcie winy w niektórych językach łacińskim wyrazem debitum czy niemieckim Schuld) – jest to nieukończona praca, nierozwiązane zadanie, niedokończony budynek. To niedogotowany i dlatego niestrawny jeszcze pokarm, do którego należy dodać szczyptę soli. Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii – ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień – ateizm jest tylko jej fragmentem. (...) <||
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 13:21
@ .W poście reakcji do Innej napisałeś teksty, które pasują do Ciebie. Kropka. Oczywiście nie potrafsiz wskazać mojej wypowiedzi wypranej z treści, nie odnoszącej się do wypowiedzi oponenta, której nie chcę czy nie umiem obronić. Jako bezmyślny pachołek wiary w swym umyśle uważasz porcję religijnegio jadu za synonim argumentów.
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 13:17
@ na wieki wieków"Nie interesuje mnie miłość, która ma początek i koniec. Ja pragnę miłości, której wymiarem jest wieczność."I na wieki wieków nie umie odróżnić poezji od rzeczywistosci. Nauczony głupich zaklęć wyobraża sobie, że od jego dzisiejszego chcenia musiał powstać w przeszłości jakiś (konkretny) Bóg, żeby zapewnić mu wieczną przyszłość...
L
Leo
25 stycznia 2012, 12:44
Z przytoczonego już poniżej tekstu ks. Tomasza Halika: źródło: <a href="http://www.deon.pl/religia/swiety-patron-dnia/art,153,sw-teresa-mistrzyni-wiary-watpiacej.html">http://www.deon.pl/religia/swiety-patron-dnia/art,153,sw-teresa-mistrzyni-wiary-watpiacej.html</a> || > (...) „Oddemonizować niewierzących”, znaczy urzeczywistnić zasadę, iż trzeba „oddzielić grzech od grzesznika”. Czy ateizm jest grzechem? Tak – ale raczej w sensie długu (jak określa się pojęcie winy w niektórych językach łacińskim wyrazem debitum czy niemieckim Schuld) – jest to nieukończona praca, nierozwiązane zadanie, niedokończony budynek. To niedogotowany i dlatego niestrawny jeszcze pokarm, do którego należy dodać szczyptę soli. Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii – ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień – ateizm jest tylko jej fragmentem. (...) <||   
G
gg
25 stycznia 2012, 12:36
Einsteina nie mieszajcie do tego - jeśli wierzył w cokolwiek, to w bezosobowego boga, boga-naturę, z którym tak czy owak nie ma kontaktu. Ergo, nie mieszajcie Einsteina do religii.
.
. kropka
25 stycznia 2012, 12:10
CYTAT: ks.Tomasza Halika "Św. Teresa - mistrzyni wiary wątpiącej" (...) Niewierzący bracia chrześcijan Teresa oznajmia, że traktuje niewierzących jak swoich braci, z którymi teraz siedzi przy wspólnym stole i je ten sam chleb – i prosi Jezusa, żeby nie została od tego stołu odsunięta, ponieważ w odróżnieniu od nich poznała, czym jest radość Bożej bliskości (mimo że wspomnienie o niej jedynie pogłębia jej ból), podczas gdy ludzie obojętni wobec Boga w ogóle nie uświadamiają sobie wagi i tragizmu swojej sytuacji. Właściwie tylko dzięki poprzedniemu doświadczeniu wiary może do głębi przeżyć dramat opuszczenia przez Boga, odkryć i poznać ową ukrytą twarz ateizmu, na który wielu naraża się z tak lekkomyślną oczywistością. (Podobnie człowiek oszalały Nietzschego przychodzi do tych, którzy w Boga nie wierzą i którzy w swoim oczywistym ateizmie nie widzą już żadnego problemu, aby odsłonić przed nimi prawdziwy charakter i prawdziwe konsekwencje ich lekkomyślnego lub wypartego do podświadomości zabicia Boga). (...)
.
.
25 stycznia 2012, 09:18
W poście reakcji do Innej napisałeś teksty, które pasują do Ciebie. Kropka. O, jeszcze jedna kropka na forum ! Czyżbym znalazła bliźniaka ? :-).
NW
na wieki wieków
25 stycznia 2012, 08:27
"Nie interesuje mnie miłość, która ma początek i koniec. Ja pragnę miłości, której wymiarem jest wieczność." Bernard Cordier
.
.
25 stycznia 2012, 02:35
W poście reakcji do Innej napisałeś teksty, które pasują do Ciebie. Kropka.
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 02:21
@ InnaA wg mnie Tobie wydaje się, że masz pojęcie. Nie przekonałes mnie, że je masz, niestety. Jesteś schematyczna. Wyrażasz opinię, której nie umiesz nijak uzasadnić i pewnie chcesz by traktować Cie poważnie. Acha, ja nie zamierzam przekonywać Cię do zmiany poglądów. Są Twoim wyborem, sznuję ten wybór. Twój głos jest bez sensu. Tu nie ankieta, nie głosowanie tylko dyskusja. Jak nie masz nic do powiedzenia w dyskusji to nic nie mów. Aler czy Ty potrafisz uszanować wybór inaczej myślacej osoby? A masz jakieś podstawy by podejrzewać mnie o brak takiej umiejętności? Dodam, że oczywiście wiele wyborów ludzi zasługuje na pogardę, na potępienie i wytępienie, a nie na szacunek. I na pewno do tego typu wyborów należy wybór panoszenia się w życiu innych na podstawie opowiadanych przez siebie niedorzeczności.
I
Inna
25 stycznia 2012, 02:14
@~astrotaurus .... Ty nie masz pojęcia jak działa wiara!! A wg mnie Tobie wydaje się, że masz pojęcie. Nie przekonałes mnie, że je masz, niestety. Acha, ja nie zamierzam  przekonywać Cię do zmiany poglądów. Są Twoim wyborem, sznuję ten wybór. Aler czy Ty potrafisz uszanować wybór inaczej myślacej osoby?
A
astrotaaurus
25 stycznia 2012, 02:13
@ kot by się uśmiał ~astrotaurus pisze np., że przytyki (czy aby on nie czyni ich?) potwierdzają jego racje...Czyli nie dotarło.... NIE ZAMIAST TREŚCI !! Jedynie ewentualnie obok. Dotarło?
A
astrotaaurus
25 stycznia 2012, 02:08
< Chyba sie nie mylę,że "astrotaurus" jest bardzo aktywny na forach.Za to ja się na pewno nie mylę, że jakis troll zaśmieca internet. Tam zobaczyłem tekst, tam udzieliłem odpowiedzi: <a href="http://www.www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/slowo-boze/art,42,skad-ta-fascynacja-jezusem.html">http://www.www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/slowo-boze/art,42,skad-ta-fascynacja-jezusem.html</a>
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 02:04
@ KS Podpowiem, że za relcję z Bogiem raczej nie odpowiada zmysł wzroku... A co, a co? Konkretnie. Także jeśli to jest jedyna część Ciebie, która spod zbroi jest otwarta na Boga, to rzeczywiście może się nie udać...No dobra! Ja się otwieram na Boga, a Ty na krasnoludki i ruszamy na poszukiwania. Tyle że ja ze swoim umysłem raczej Boga i tak nie odnajdę, a Tobie może odbić tak, że zaczniesz krasnoludki dostrzegać wszędzie. Ty nie masz pojęcia jak działa wiara!!
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 02:02
@ KSNawet nie jeden raz ;-)Oj,  jeden raz i to nie do końca co wskazałem w swojej wypowiedzi. A no stąd, że odrzucasz istnienie Boga, bo Ci się nie pokazał... To odnoś sie raczej do moich wypowiedzi, a nie do swoich skojarzeń, bo jak będziemy obaj dyskutować z Twoimi urojeniami to kiepsko to widzę. Ja odpowiadam za swoje poglądy, a nie za Twoje pokraczne wizje moich poglądów. Nie przyjmuję istnienia Boga na podstawie bardzo wielu obserwacji i przemyśleń, a nie na podstawie braku własnego doświadczenia jedynie. Za czasów Mendelejewa "nadprzyrodniczym narzędziem" byłby zapewne mikroskop elektronowy...Przestań bajdurzyć głupie kazania, tylko  przedstaw jakis ogólny choć schemat urządzenia jakim Rodzina Radia Maryja odbiera Boga, abo jakiś talib Allaha. Choć akurat nie pisałem o "narzędziach", a raczej o "zmyśle"...A ja nie okreslilem,z e to ma byc narzędzie jakiegoś konkretnego typu. JAKIEKOLWIEK! Takie, które ze świata poza umysłem odbiera informacje (też dowolnego typu) o istnieniu w tym świecie poza umysłem jakiegoś Boga. Istnienia tysięcy Bogów w wyobraźni (wewnątrz umysłów) nikt rozumny nie kwestionuje. Proponuję nie mieszać religii monoteistycznych z wierzeniami w wielu bogów... A jak jest z monoteizmem? To może niecorozjaśnić ten link: <a href="http://www.tygodnik.com.pl/numer/279909/debata.html">www.tygodnik.com.pl/numer/279909/debata.html</a>A czemu niemieszać? W czym  bajędy jednych religii mają być lepsze od bajęd innych religii? A ten link co, Twoim zdaniem wyjaśnił? O, widzę, że kultura dyskusji gdzieś się potknęła...Ano właśnie! Zamiast wyjaśnić swój bełkot o nurku i spadochroniarzu jeszcze się mnie czepiasz!
DA
do astrotaurusa tekst
25 stycznia 2012, 01:58
~OK < Chyba sie nie mylę,że "astrotaurus" jest bardzo aktywny na forach. Dość charakterystycznym dla niego słowem jest "taplać się w..." (tu zmienia się treść wyliczanek). Na innym forum dyskusyjnym, przy temacie "Poszukiwacze śladów Chrystusa" - niejaki Cogito poddawał pod rozwagę (prawdopodobnie temu samemu) astrotaurusowi taką cenną myśl: "Ja nie potrafię przejść ot tak do porządku dziennego nad argumentem, że wierzącymi byli w zasadzie wszyscy wielcy myśliciele z tradycji europejskiej od Arystotelesa po Einsteina, a raczej żal mi kogoś, kto ich wszystkich nazywa miernotami. Zamykając się na tezy, które nas samych nie przekonują nigdy nie poznamy tego, co może istnieje, lecz my jeszcze o tym nie wiemy. Obrażanie zaś kogokolwiek można tylko w jeden sposób wytłumaczyć, czego nie chciałbym tu jednak robić". - No zawsze warto, a nawet trzeba się modlić za osoby jednak nie znajdujące pokoju z powodu ...Chrystusa. ON naprawdę jednych fascynuje, inni potykają się! Ale przecież niejeden doświadczył łaski wiary, nawrócenia. Nie tacy nawracali się w obliczu bliskiej śmierci. To przysłużmy się "astrotaurusowi". Najszczerzej. >
KB
kot by się uśmiał
25 stycznia 2012, 01:54
~astrotaurus pisze np., że przytyki (czy aby on nie czyni ich?)  potwierdzają jego racje...
KS
Krzysztof Sagan
25 stycznia 2012, 01:26
@astrotaurus Ha! Sam się podłożyłem... Nawet nie jeden raz ;-) A skąd pomysł, że ja czynię założenie, że to co widzę... itd.? A no stąd, że odrzucasz istnienie Boga, bo Ci się nie pokazał... Mamy narzędzia poznawania świata jakie mamy i tyle. A opowieści o nadprzyrodniczych narzędziach do poznawania nadprzyrodniczych bytów to tylko religijne bajędy. Za czasów Mendelejewa "nadprzyrodniczym narzędziem" byłby zapewne mikroskop elektronowy... A za czasów pitagorejczyków byłby nim teleskop... Żadne z nich co prawda nie służy do odnajdowania Boga... ale każde z nich obaliło wcześniejszy model naukowy dając podstawy do istnienia nowego... Teraz takim "nadprzyrodniczym narzędziem" jest CERN, gdzie być może potwierdzi się, że cząstka Higgsa nie istnieje... a prędkość graniczną można przekroczyć... Choć akurat nie pisałem o "narzędziach", a raczej o "zmyśle"... Nnnoooo, mmmmooożeee... Dobra, oprę sie o brednie sprzed wieków. Tylko o które? Te o Jahwe, czy te o Allahu, czy te o Zeusie, czy te o Quetzalcoatlu....? Proponuję nie mieszać religii monoteistycznych z wierzeniami w wielu bogów... A jak jest z monoteizmem? To może niecorozjaśnić ten link: <a href="http://www.tygodnik.com.pl/numer/279909/debata.html">www.tygodnik.com.pl/numer/279909/debata.html</a> Nie bełkocz mi głupich kazań O, widzę, że kultura dyskusji gdzieś się potknęła... Bóg jest ponoć i w piwnicy i w górach. Tylko który? I kto jak go widzi? Konkrety proszę. Ależ oczywiście. Nie pisałem o tym, że Boga nie ma w piwnicy czy w górach... Przypomnę - w piwnicy nie natkniesz się na spadochroniarza, a na szczycie góry na płetwonurka... Aby ich spotkać musisz wykonać pewien krok... Tak samo jest ze spotykaniem Boga. A dopóki jesteś okopany w swoich okopach, zamknięty w zbroii od końcówek palców u stóp aż po zakutą w hełmie głowę, aby przypadkiem nie poczuć Jego "dotknięcia"... tak długo go nie poczujesz... Jak każdy z nas dostałeś od Boga Wolną Wolę... i w ramach tej Wolnej Woli przewidziane jest również odrzucanie Boga... Podpowiem, że za relcję z Bogiem raczej nie odpowiada zmysł wzroku... Także jeśli to jest jedyna część Ciebie, która spod zbroi jest otwarta na Boga, to rzeczywiście może się nie udać...
T~
tekst ~OK
25 stycznia 2012, 01:12
~OK < Chyba sie nie mylę,że "astrotaurus" jest bardzo aktywny na forach. Dość charakterystycznym dla niego słowem jest "taplać się w..." (tu zmienia się treść wyliczanek). Na innym forum dyskusyjnym, przy temacie "Poszukiwacze śladów Chrystusa" - niejaki Cogito poddawał pod rozwagę (prawdopodobnie temu samemu) astrotaurusowi taką cenną myśl: "Ja nie potrafię przejść ot tak do porządku dziennego nad argumentem, że wierzącymi byli w zasadzie wszyscy wielcy myśliciele z tradycji europejskiej od Arystotelesa po Einsteina, a raczej żal mi kogoś, kto ich wszystkich nazywa miernotami. Zamykając się na tezy, które nas samych nie przekonują nigdy nie poznamy tego, co może istnieje, lecz my jeszcze o tym nie wiemy. Obrażanie zaś kogokolwiek można tylko w jeden sposób wytłumaczyć, czego nie chciałbym tu jednak robić". - No zawsze warto, a nawet trzeba się modlić za osoby jednak nie znajdujące pokoju z powodu ...Chrystusa. ON naprawdę jednych fascynuje, inni potykają się! Ale przecież niejeden doświadczył łaski wiary, nawrócenia. Nie tacy nawracali się w obliczu bliskiej śmierci. To przysłużmy się "astrotaurusowi". Najszczerzej. >
B
Ba
25 stycznia 2012, 01:08
Uczył Michał Michała
A
astrotaurus
25 stycznia 2012, 00:54
@ goś.ć- nie przytaczam tekstów ~austrotaurusa, gdyż, jak to już napisałem gdzie indziej, delikatnie mówiąc reprezentują miotanie się na oślep, a nie argumentację w oparciu o rozum, naukę... Ach, co za Troskliwy Miś z Ciebie! Tyle tu rozumnej, naukowej argumentacji i tylko ja jeden się  miotam na oślep...! A to bieda. A jakbym tak grzecznie poprosił o wskazanie gdzie nierozumnie odnoszę się do jakiej wypowiedzi interlokutora? Dałbyś radę przytoczyć i uzasadnić? Szkoda Autora, że tak się miota i miota słowami - doprawdy nie wiem co chce osiągnąć, czy mu lepiej? (lepiej się poczuł może)...Pożałuj raczej siebie, że nie potrafisz zrozumieć co się do was pisze. I nie troszcz się fałszywie o moje samopoczucie - tępe zadowolenie z siebie nie zastąpi treści. A tej w Twoim poscie nie ma za grosz. Ateiście i racjonaliście możesz dopiec argumentem. Nawet jednym, ale celnym. Głupkowate przytyki nawet w największej ilości potwierdzaja tylko moją rację.
G
goś.ć
25 stycznia 2012, 00:31
- nie przytaczam tekstów ~austrotaurusa, gdyż, jak to już napisałem gdzie indziej, delikatnie mówiąc reprezentują miotanie się na oślep, a nie argumentację w oparciu o rozum, naukę...  Szkoda Autora, że tak się miota i miota słowami - doprawdy nie wiem co chce osiągnąć, czy mu lepiej? (lepiej się poczuł może)...
E
E3HD1
25 stycznia 2012, 00:04
Mam ogromny szacunek do autora artykułu, że dostrzega pragnienia i rozczarowania każdej z wymienionych osób. Sama odnalazłam swoje miejsce w Kościele dzięki ludziom, którzy dostrzegli we mnie dobre pragnienia, gdy wydawało mi się, że jestem bardzo daleko od Boga.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 23:14
@ .podoba mi się twoja mocna wiara w niewiarę :-) najwyraźniej mocno wierzysz w jej sens :-).O! Nastepny wytresowany do poszczekiwania bez sensu! Jakie Ty wystawiasz świadectwo gospodarzom portalu? (o Tobie i Twoim Bogu już nie wspominam...) czego Cię oni nauczyli? Wiara to jest głębokie upośledzenie zdolności poznawczych umysłu. Jest to absolutnie chora kategoria odbioru i opisu świata rzeczywistego. Mnie coś takiego jest z gruntu obce, w moim umyśle to nigdy nie miało szansy się zagnieździć. I to nie jest moja zasługa - taki mam umysł. Niczego nie przyjmuję w życiu na wiarę. Za to z przykrością widze jak usilnie wierzący próbują uświnić niewierzących swoją przypadłością. Cóż Ty za mściwą, chorą satysfakcje możesz mieć kiedy przypiszesz oponentowi wiarę w niewiarę, w nieistnienie Boga, czy wiare w aboga?
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 23:03
@ SłabaPytam serio.A ja serio odpowiadam! Jeśli nie istnieje nic poza światem materialnym, to myślenie racjonalne jest tylko sposobem, w jaki biologiczny mózg dostosowuje się do warunków walki o przetrwanie biologiczne.Nie czyń założeń o jakiejś nadrzędnej, odgórnej celowości i od razu wszystko zacznie lepiej wyglądać. Na razie nie ma żadnych rozumnych powodów do twierdzenia o istnieniu czegokolwiek poza światem materialnym. Rozliczne religijne bajędy na pewno takich powodów nie dostarczają. A mózg jest biologiczny i w realnych  warunkach ulega biologicznym przemianom. Gdzieś w tle jest na pewno cały czas również cel biologicznego przetrwania, ale do prymitywnej krwiożerczej walki o byt jest daleko.
.
.
24 stycznia 2012, 22:59
@astrotaurus podoba mi się twoja mocna wiara w niewiarę :-) najwyraźniej mocno  wierzysz  w jej sens :-).
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 22:54
@ DNAAstrotaurus, chłopcze, coś chciałeś udowodnić? Ale nie potrafisz! Nie zapluj się z tej nienawiści i zastanów sie o co ci chodzi? Czy naprawdę nie rozumiesz jak podłe świadectwo wystawiasz sobie i swojemu Bogu? Nie jesteś zdolna do podjęcia rzeczowej dyskusji. Nawet okraszonej złosliwościami, ale tylko w charakterze okrasy, a nie zamiast dania głównego. Skoro uważasz, że Bóg to mrzonki, to po co o tym mówisz?No przecie wyjaśniam! Uważam za absolutnie chory układ kiedy ludzie za opowiadanie bredni domagają się szacunku, przywilejów i pieniędzy, i w dodatku na podstawie tych bredni uważają się za coś lepszego od innych. Boję się, ze źle skończysz..Kłamiesz!Chciałabyś tego! Jesteś schematyczna i czytelna do bólu. nie udźwigniesz swojej pustki.Nie masz pojęcia o czym mówisz. Na miejsce bredni, którymi Ty masz umysł wypchany mozna włożyć duzo pięknych rzeczy. I one sie dużo lepiej układają bez tego raka mózgu jakim jest wiara religijna. Albo uwierzysz sam, albo bedziesz sie miotał wśród gwiazd jak ślepiec.Bełkot bez sensu. I nie pij tyle...Masz coś poza jadem?
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 22:17
@ KSA nie ma? Mnie uczyli, że to mus musculus w postaci albinotycznej.Ha! Sam się podłożyłem... Białe myszki istnieją! Niekoniecznie w psychiatryku, albo w barze, ale zawsze.... A skąd założenie, że to co widzisz jest wszystkim co istnieje? Z tego co pamiętam, to w praktyce okazało się, że osoby mające nierozwinięty jeden zmysł inny mają rozwinięty bardziej... Nie wyklucza to dostrzegania czegoś, czego nie widzi Twoje szkiełko i oko...A skąd pomysł, że ja czynię założenie, że to co widzę... itd.? Mamy narzędzia poznawania świata jakie mamy i tyle. A opowieści o nadprzyrodniczych narzędziach do poznawania nadprzyrodniczych bytów to tylko religijne bajędy.  Może więc nauka nie jest takim oparciem jakim mogłaby się niektórym wydawać?Nnnoooo, mmmmooożeee... Dobra, oprę sie o brednie sprzed wieków. Tylko o które? Te o Jahwe, czy te o Allahu, czy te o Zeusie, czy te o Quetzalcoatlu....? A bierzesz pod uwagę to, że się pojawił, tylko Ty Go nie zauważyłeś? Może zagłuszasz w sobie bodźce z tego zmysłu, który by to zauważył? Kiedy siedzisz w piwnicy masz nikłe szanse spotkać spadochroniarza... Kiedy wspiąłeś się na górski szczyt, raczej nie spotkasz tam płetwonurka...Nie bełkocz mi głupich kazań, tylko mów do rzeczy. Bóg jest ponoć i w piwnicy i w górach. Tylko który? I kto jak go widzi? Konkrety proszę.
S
Słaba
24 stycznia 2012, 21:47
@astrotaurus Z jakiego powodu uważasz, że myślenie racjonalne jest lepsze od nieracjonalnego? Uffff, walisz z grubej rury...! ;) Ja wiem, że często totalna bezmyślność jest lepsza od myślenia jakiegokolwiek, a co dopiero racjonalnego. To zależy wszak jaki cel mamy na uwadze. Pytam serio. Jeśli nie istnieje nic poza światem materialnym, to myślenie racjonalne jest tylko sposobem, w jaki biologiczny mózg dostosowuje się do warunków walki o przetrwanie biologiczne.
D
DNA
24 stycznia 2012, 21:46
Astrotaurus, chłopcze, coś chciałeś udowodnić? Ale nie potrafisz! Nie zapluj się z tej nienawiści i zastanów sie o co ci chodzi? Skoro uważasz, że Bóg to mrzonki, to po co o tym mówisz? Boję się, ze źle skończysz.. nie udźwigniesz swojej pustki. Albo uwierzysz sam, albo bedziesz sie miotał wśród gwiazd jak ślepiec. I nie pij tyle...
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 21:39
@ faflu @Astrotaurus - walczysz i polemizujesz z bandą głupków? Po co?Luuuzik! Wiara to nie jest wyrok śmierci czy nawet dożywocia! Obszar upośledzenia umysłu wiarą nie jest stały, może się zmniejszać, albo nawet .... tak, tak....zniknąć. Chcę wam pomóc! W interesie własnym, oczywiście. Kiedy przestaniecie się warcholić po całym państwie, przestaniecie zaśmiecać wspólne gmachy znakami swej pychy i nienawiści; kiedy jakiś dzikus przestanie wygrażać światu ampułką krwi ochroniarza pedofilów będziecie o wiele milsi we współistnieniu. Poza urojeniem religijnym jesteście wszak na ogół zwyczajnymi, porządnymi ludźmi.
KS
Krzysztof Sagan
24 stycznia 2012, 21:33
A jeśli psychicznie chory widzi białe myszki to znaczy, że one są? A nie ma? Mnie uczyli, że to mus musculus w postaci albinotycznej. Czy jeśli osoba z uszkodzonym mózgiem roi sobie informacje, których nie ma to znaczy, że one są? A skąd założenie, że to co widzisz jest wszystkim co istnieje? Z tego co pamiętam, to w praktyce okazało się, że osoby mające nierozwinięty jeden zmysł inny mają rozwinięty bardziej... Nie wyklucza to dostrzegania czegoś, czego nie widzi Twoje szkiełko i oko... A nawiązując do wątku naukowego - kilkaset lat temu szkiełko i oko naukowców dostrzegało fluidy - jeden odpowiadał za ciepło (cieplik), drugi za światło (świetlik), trzeci za elektryczność, a czwarty za magnetyzm... Wszystko było naukowo opisane i praktycznie nikt nie miał co do tego wątpliwości... Co więcej, wiele wyników doświadczeń wpisywało się w tę teorię... A tu psikus... Dziś niewiele osób w ogóle o czymś takim pamięta... Podobnie było później z kołowymi orbitami planet i coraz liczniejszymi epicyklami... na początku poprzedniego stulecia z eterem... a dziś tak samo wierzysz w elektrony czy kwarki nie widząc na własne oczy nawet atomu, które te cząstki elementarne budują... A już za chwilę może się okazać, że cząstka Higgsa nie istnieje i wówczas cały Model Standardowy, którego uczyliśmy się od szkoły podstawowej, będzie można położyć obok teorii fluidów... Może więc nauka nie jest takim oparciem jakim mogłaby się niektórym wydawać? a od tych rozlicznych "doświadczeń" jeszcze się żaden Bóg nie pojawił w rzeczywsitości, popatrz, popatrz... A bierzesz pod uwagę to, że się pojawił, tylko Ty Go nie zauważyłeś? Może zagłuszasz w sobie bodźce z tego zmysłu, który by to zauważył? Kiedy siedzisz w piwnicy masz nikłe szanse spotkać spadochroniarza... Kiedy wspiąłeś się na górski szczyt, raczej nie spotkasz tam płetwonurka...
24 stycznia 2012, 21:26
 Mądry i ciekawy artykuł .Warto sobie stawiać pytania np. dlaczego ktoś zwątpił , czy ja się do tego nie przyczyniam?jakie daje świadectwo czy moje życie może kogoś porwać czy właśnie moje nibychrześcijańskie życie,nie ułatwia odnajdywania Boga? 
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 21:25
@astrotaurus Z jakiego powodu uważasz, że myślenie racjonalne jest lepsze od nieracjonalnego? Uffff, walisz z grubej rury...!    ;) Ja wiem, że często  totalna bezmyślność jest lepsza od myślenia jakiegokolwiek, a co dopiero racjonalnego. To zależy wszak jaki cel mamy na uwadze.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 21:21
Co to się dzieje z wierzącymi?! Kiedy nikt im nie przeszkadza w ich natchnionym bełkocie gdzie metafora metaforę metaforą pogania, a transcendencja idzie o lepsze z absolutem są mistrzami elokwencji. Kiedy poprosić ich o jakikolwiek konkret, o jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistości ogarnia ich totalna niemota. Nie umiecie wyguglać nawet jednego rozumnego zdania o swoim Bogu? Wiem, wiem, nie umiecie, bo nikt takiego nigdy nie spłodził. Tysiące lat, miliardy wierzących, miliony ksiąg i kazań i nie ma ani jednego rozumnego zdania o Bogu; nie ma  rozumnej hipotezy Boga; nie ma deficji Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości.... Głupi w swoim sercu powie, że zołzowate docinki te braki zamaskują.
S
Słaba
24 stycznia 2012, 21:17
@astrotaurus Z jakiego powodu uważasz, że myślenie racjonalne jest lepsze od nieracjonalnego?
MF
Michał Faflik
24 stycznia 2012, 21:13
@Astrotaurus - walczysz i polemizujesz z bandą głupków? Po co? Przecież na każdym kroku wykazujesz nam intelektualną miernotę. To tak jak tłumaczyć małpie budowę atomu. Bez sensu. Czy to jest rozumne i racjonalne działanie? Jeszcze jestem w stanie zrozumieć katoli nawracających na "racjonaliście.pl", bo myślą że ratują czyjeś dusze. Ale Ty, GIGANT intelektu jaki masz w tym cel?...
MR
Maciej Roszkowski
24 stycznia 2012, 20:16
 Yes. Indeed
M
Mmm
24 stycznia 2012, 20:05
 A Hell's breaking loose Astrotaurus, isn't it?
M
MR
24 stycznia 2012, 19:52
"Rzekł głupi w sercu swoim "nie masz Boga"
WS
W S
24 stycznia 2012, 18:57
@ KS Czy jeśli niewidomy nie widzi kolorów, to znaczy, że ich nie ma? Czy jeśli osoba z uszkodzonym węchem nie czuje zapachów, to znaczy, że one nie istnieją? A jeśli psychicznie chory widzi białe myszki to znaczy, że one są? Czy jeśli osoba z uszkodzonym mózgiem roi sobie informacje, których nie ma to znaczy, że one są? Skąd więc przekonanie tych, którzy nie doświadczyli Boga, że Go nie ma?Ano choćby z Twoich słów:A jak Go doświadczyć? Myślę, że nie ma na to jednej recepty... Każdy ma swoją...Jeden widzi Jezusa,inny Allaha, inny Wisznu, inny Manitu itp., a od tych rozlicznych "doświadczeń" jeszcze się żaden Bóg nie pojawił w rzeczywsitości, popatrz, popatrz...
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 18:48
@mOocnaSpoko, spoko To tylko ferie ;-), zauważalne również na Deonie.Taaaa, wygląda na to, że w gębie jesteś rzeczywiście moooocna. A coś do rzeczy potrafisz?
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 18:45
Ciekawe ilu prezbiterów znają osobiście wszyscy bardzo zgorszeni i zdruzgotani zachowaniem kapłanów - podejrzewam, że w porywach ... pięciu (śmiech). Ja znam około 150 (osobiście, po imieniu)A co ma do rzeczy osobista znajomość? Wystarczy przez ćwierć wieku patrzeć choćby na pedofilię i na ochroniarza pedofilów na stanowisku papieża, żeby wiedzieć jak piramidalną brednią jest  powoływanie przez Boga, jak koszmarnie zakłamana jest katolicka moralność ... tylko trzeba myśleć! Poza tym, jeśli ktoś się gorszy zachowaniem drugich to tylko znak tego, że ma "papierową wiarę", nieugruntowaną, w powijakach.A kto ma beton zamiast mózgu zaprzecza faktom do upadu. Na wszystkie zawirowania odpowiedzią jest itinerarium chrześcijańskie, choćby w postaci Drogi Neokatechumenalnej.Czyli solidne pranie mózgu. A może weź ten cały neokatechumenat i też się wybierz na racjonalista.pl. Myślisz, że Twoja indolencja nie wyjdzie na jaw? Nauka - cóż, to tylko postać wiary w to, że się coś wie, zbiór interpretacji, które w kółko się zmieniają.Nawet naukę chcesz uswinić przypinając jej łatkę wiary? To tylko dowód jakim jesteś nieukiem. Twoich bredni nawet ks. Heller by się wstydził.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 18:34
Trudno dzis znalezc w Polsce czlowieka, ktory potrafi interesujaco mowic o swojej niewierze.Za to na pęczki takich co głupio mówią o cudzej niewierze. A moze byś dał przykład  i powiedział cos interesująco o swoim niejeżdżeniu na rowerze, coś pasjonująco o swoim niewędkowaniu, coś porywająco o swoim niezbieraniu znaczków? Nie tylko przecietni niewierzacy, ale takze ci z tytulami profesorskimi, maja o swej niewierze najczesciej tyle do powiedzenia, ze Rydzyk, ze pogrzeby za drogie, ze pedofilia... Powtarzasz jakieś brednie po nieuczciwych intelektualnie  nienawistnikach i nie potrafisz skonfrontować tego z rzeczywistością. Nawet w obliczu stronniczo formułowanego atrykułu Twoje skojarzenia i oskarżenia są zbyt prymitywne.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 18:19
@ DNA Astrotaurus, racjonalisto, doucz się.Bardzo smieszne kiedy nieuk opierający swoje widzenie świata na starożytnych bajędach zagania racjonalistę do nauki. Twoje pewniki opieraja sie na fałszywych przesłankach. Oczywiscie nie potrafisz powiedzieć co mówisz: o jakich pewnikach i jakich przesłankach. Oszustwo i kłamstwo którym sie poslugujesz ma krótkie nózki, jak u kaczuszki!Masz szczęście, że Twój  Bóg to tylko fikcja, bo za mówienie fałszywego świadectwa piekło by Cie nie minęło.  Chyba że Twoim Bogiem jest ten mściwy morderca z ST - wtedy plusujesz rzeczywiscie. Chrystus jest postacią historyczną,O ile wielu historyków zgadza się, że na postać biblijnego Jezusa może składać sie równiez jakiś (czy jacyś) rzeczywisty rabi, o tyle Chrystus jest wyłącznie mitem. ale nie dla ciebie, bo nie pasuje do twojej jednowymiarowej teorii.Rozumna teoria ma opisywać rzeczywistość, a nie urojenia. Bez względu na ilość wymiarów. Jesli nie chcesz przyjąc tego faktu, to nie mamy o czym dyskutowac. Rozmowa o faktach i rozmowa o Faktach Wiary to są zupełnie różne rzeczy.
R
R
24 stycznia 2012, 18:06
Rety, ile tu mądrości.
SR
senior rodu Poszepszyńskich
24 stycznia 2012, 18:03
 nie wierzę, bo nie dają w Kościele cukierków! a za Stalina dawali! pamiętam jeszcze trochę, choć już nie trzymam moczu, oj! oj!
S
Stefan
24 stycznia 2012, 16:30
@Adrian. Nie wiem czy to było też do mnie skierowane, bo chwilowo nie mam czasu żeby przeczytać wszystkie komentarze, ale znam porównywalną ilość księży (to prawie cała diecezja) i oceniam niestety, że zaledwie 10% potrafiłoby pokazać komuś Chrystusa a nie własne poglądy na świat. Przykre, ale z drugiej strony te 10% przyciąga całkiem pokaźną grupkę ludzi, co jest pocieszające.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
24 stycznia 2012, 15:59
Trudno dzis znalezc w Polsce czlowieka, ktory potrafi interesujaco mowic o swojej niewierze. Nie tylko przecietni niewierzacy, ale takze ci z tytulami profesorskimi, maja o swej niewierze najczesciej tyle do powiedzenia, ze Rydzyk, ze pogrzeby za drogie, ze pedofilia... Mam wrazenie jakiegos duchowego lenistwa, ktore w razie bycia zapytanym siega po banalne stwierdzenia. Jesli ktos mowi, ze Kosciol kojarzy mu sie z Rydzykiem i dlatego jest niewierzacy, to po prostu wstyd dla tego kogos... Ot, bezmyslna niewiara.
L
leon
24 stycznia 2012, 15:14
Kościół i my katolicy możemy mieć pretensje do niewierzących (a nawet katolików niedzielno-świątecznych) że czepiają się księży, czepiają się innych katolików że ci nie są doskonali, nie są święci. Ale zobaczmy na pierwszych chrześcijan, którzy żyli tak jak nauczali, a co mamy teraz. Mamy katechezę ale nie mamy ewangelizacji, nie mamy przyprowadzenia człowieka do osobistego spotkania z Bogiem. Patrzę na młodych kleryków i widzę studentów teologi, filozofi a nie ludzi, nie widzę ludzi którzy znależli Boga i chcą się tą radością z tego spotkania dzielić, zostając kapłanem. Idą później na parafię i bez prawdziwej wiary i wspólnoty (nawet tej ze świeckimi), giną ze swoją religijnością (bo nie powiem że dojżałą wiarą) w powodzi obrazów, informacji, sposobu życia jaki proponuje świat. Giną jak alianci na plażach Normandi vide Szeregowiec Rayan. Taki sam mechanizm jest u ludzi świeckich. Ale wystarczy kilku Bożych szaleńców by tę wiarę w ludzkich sercach rozpalać. I myślę że dlatego jeszcze w Polsce nie zmarnieliśmy do końca w naszej wierze. Ale nie jest to zasługą Kościoła. Jeżeli Wierzysz, to jak powiedział Święty Paweł: ... nawet gdybyśmy My lub anioł z nieba głosili wam inną naukę niż usłyszeliście nie słuchajcie (cytuję z pamięci). Gdybyśmy mieli relację z Panem Bogiem to żaden biskup pedofil, biskup konfident, ksiądz kobieciarz ciągnący od wiernych kasę na drugi dom i utrzymanie tajnej rodziny, czy inny zwący się katolikiem a mordujący inaczej wierzących - nie byłby dla nas powodem do stania się niewierzącymi. A tak jesteśmy religijni a nie wierzący. Wierzymy jak pierwotni ludzie (na zasadzie: coś tam chyba jest po życiu więc lepiej iść do kościła niż nie iść). Diabeł też jest religijny, nawet bardzo - w końcu widział Boga i co z tego.
24 stycznia 2012, 14:54
Astrotaurus, racjonalisto, doucz się. Spoko, spoko To tylko ferie ;-), zauważalne również na Deonie.
L
leszek
24 stycznia 2012, 14:52
 Ja mam raczej wrażenie, że odrzucaja Kosciół i budują sobie jakąś prywatną religię. Prawdziwia wiara nie jest oparta przeciez na jakiś ludzkich tęsknotach za Bogiem czy przekonaniach, że wiara nie zaszkodzi a może pomoże, ale na doświadczeniu obecności Boga prawdziwego, że Bóg jest bytem rzeczywistym, a nie jakąś projekcją ludzkich przekonań. Kiedyś byli tacy, co widzieli Boga twarzą w twarz, czy doświadczyli obecności Boga w ludzkiej historii, czy widzieli, że człowiek, w którego wcielił się Bóg umarł i zmartchwywstał. Więc oni odrzucają, to co prawdziwe i rzeczywiste i sami uciekają do świata zmyśleń czy bliżej nieokreślonej obecności jakiejś boskiej istoty gdzieś tam.
A
Adrian
24 stycznia 2012, 14:43
Ciekawe ilu prezbiterów znają osobiście wszyscy bardzo zgorszeni i zdruzgotani zachowaniem kapłanów - podejrzewam, że w porywach ... pięciu (śmiech). Ja znam około 150 (osobiście, po imieniu) i nieośmieliłbym się nigdy wydawać pochopnych wniosków o całości. Uogólniając popełniają poważny błąd indukcyjny (błąd epistomologiczny). Poza tym, jeśli ktoś się gorszy zachowaniem drugich to tylko znak tego, że ma "papierową wiarę", nieugruntowaną, w powijakach. Na wszystkie zawirowania odpowiedzią jest itinerarium chrześcijańskie, choćby w postaci Drogi Neokatechumenalnej. A co do wszechpotęgi możliwości poznawczych nauk empirycznych już Koło Wideńskie przyznawało zasadność teorii w odniesieniu do danych szczegółowych, w ograniczonym stopniu tylko eksperymentalnych, podkreślając wagę ludzkich interpretacji wyników. Nauka - cóż, to tylko postać wiary w to, że się coś wie, zbiór interpretacji, które w kółko się zmieniają. Nie ma się co jej bać. Co do masturbacji, jako terpaueta mogę powiedzieć, że jak ktoś sobie nie radzi sam z własną seksulanością to te problemy nie wyparują także w kontakcie intymnym z drugim człowiekiem; zmieni się forma, nastąpi nawarstwienie.
D
DNA
24 stycznia 2012, 14:28
Astrotaurus, racjonalisto, doucz się. Twoje pewniki opieraja sie na fałszywych przesłankach. Tak to możesz sobie dyskutować z dziećmi. Oszustwo i kłamstwo którym sie poslugujesz ma krótkie nózki, jak u kaczuszki! Chrystus jest postacią historyczną, ale nie dla ciebie, bo nie pasuje do twojej jednowymiarowej teorii. Jesli nie chcesz przyjąc tego faktu, to nie mamy o czym dyskutowac.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 13:17
@  Dariusz PiórkowskiMożna by powiedzieć, że te postulaty trącą nadmiernym idealizmem. Gdyby je bowiem poskładać w jedną całość, to wyszedłby nam niemalże doskonały katolik.Ano, tylko niemal.  Katolik do doskonałości katolickiej potrzebuje jeszcze wielu protez w postaci urojeń, zabobonów, obrzędów. Zwyczajny przyzwoity i rozumny człowiek tych protez  nie potrzebuje
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 13:11
@ DNA Cała trójka uważa, ze wiara to mrzonki, a sami wierzą w mrzonki intelektualne, bo przecież nauka nie rozwiązuje wszystkich problemów, tylko pewne aspekty rzeczywistości.Ale nauka się rozwija przez wieki - to fakt! -  i mamy dzięki niej coraz więcej, a religia powtarza niedorzeczności sprzed wieków nie rozwiązując niczego, tylko wymyśla jakieś aspekty nierzeczywistości. Ani nie wierzą w Chrystusa, ani Chrystusowi, więc pozostaje im uważanie go za oszusta.A jak sie powtarza bezrozumnie cudze banialuki to pozostaje tylko ośmieszanie się. Rozumny człowiek nie uważa  nieistniejącej postaci za oszusta. I tu zaczyna sie problem jeśli nie poznaja wiary tak jak innych dziedzin zycia czy nauki, Ale nauka poznaje wiarę tak jak wszystko inne - taka jest podstawowa cecha nauki. Wiadomo z grubsza jak działa wiara. Wiadomo jak głębokim upośledzeniem poznawczym i społecznym umysłu jest wiara. Tyle że ta wiedza nie jest powszechnie przyjmowana do wiadomości, bo większość ludzkości, niestety, jest tym upośledzeniem dotknięta.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 12:59
@ kalinin Mało brakowało a byłbym antykościelny tylko trafiłem na mądrego zakonnika, autorytet. Oni mieli chyba mniej szczęścia No to w czem prablem?! Dawaj ten autorytet + siebie tak wykształconego i dmuchajcie na racjonalista.pl nawracać. Tyle że jeśli za jedyne argumeny masz swoje wyznanie wiary to lepiej nie próbuj. Nikt nigdy nie wypowiedział rozumnego zdania o Bogu, więc raczej nie będziesz pierwszy.
A
astrotaurus
24 stycznia 2012, 12:53
Nie doszukiwałabym się prawdziwych przyczyn niewiary w samym wychowaniu. Znam za dużo casusów na agnostyków z głęboko (autentycznie) religijnych domów, jak i gorliwych wierzących z domów ateistycznych. Wychowanie może ułatwić drogę albo utrudnić, ale też w ograniczonym stopniu.Możesz się doszukiwać , albo nie - Twoja sprawa. Rzeczywistości swoimi chęciami nie zakłamiesz. Wiara zagnieżdża się w mózgu w procesie socjalizacji i pojedyncze przykłady nie zmienią mechanizmu, że  religia jest zjawiskiem lokalnym: jak się urodzisz między wronami to kraczesz jak one.
K
kalinin
24 stycznia 2012, 12:44
Oni są wychowywani po katolicku ale świat wychowuje ich do czego innego. Muszą wybierać z tego, co im daje. Dużo ofert i towaru. Mnie rodzice też tak wychowywali, ale chodzili do kościoła bo wszyscy tak robili, to nie był przykład wiary. Nie modliliśmy się razem, nikt nie tłumaczył chłopcu nauki Kościoła. Mało brakowało a byłbym antykościelny tylko trafiłem na mądrego zakonnika, autorytet. Oni mieli chyba mniej szczęścia
K
kalinin
24 stycznia 2012, 12:42
Oni są wychowywani po katolicku ale świat wychowuje ich do czego innego. Muszą wybierać z tego, co im daje. Dużo ofert i towaru. Mnie rodzice też tak wychowywali, ale chodzili do kościoła bo wszyscy tak robili, to nie był przykład wiary. Nie modliliśmy się razem, nikt nie tłumaczył chłopcu nauki Kościoła. Mało brakowało a byłbym antykościelny tylko trafiłem na mądrego zakonnika, autorytet. Oni mieli mniej szczęścia
WN
w niepewności
24 stycznia 2012, 12:24
Pascal twierdził, że nic nie ryzkujemy zakładając istnienie Boga, bo mamy do zyskania nieskończone życie wieczne (jeśli Bóg jest), a możemy jedynie stracić marną, skończoną doczesność (jeśli Boga nie ma).  
P
Piotrek
24 stycznia 2012, 12:23
Chcę tylko powiedzieć, że wsłuchiwanie się w głos niewierzących, czy wybiórczo wierzacych powinno zajmować dużo istotniejsze miejsce w praktyce duszpasterskiej hierarchi kościelnej. Powinnno być źródłem tematów ewangelizacyjnych. Potrzebny jest stały monitoring percepcji ewangelicznego przekazu w róznych środowiskach wiernych, szczególnie tych bezsilnych wobec medialnego przekazu i narażonych najbardziej na materializm praktyczny. Stąd powinny płynać wnioski duszpasterskie do realizacji w całym Kościele. Wydaje się, że nikt nie zadaje pytania od strony antropologicznej i zwyklego życia dlaczego ludzio tak trudno żyć w zgodzie z przykazaniem miłości. Powiedzieć, że źródłem jest grzech to za mało. Dopóki w Kościele nie bedzie mówić się o życiu takim jakie ono jest wiara będzie ugruntowana tylko u nielicznych.
F
Foch
24 stycznia 2012, 12:16
Nie lubię fałszowania cudzych wypowiedzi, a to właśnie zrobiono w odniesieniu do Agnosiewicza.
S
Słaba
24 stycznia 2012, 12:11
Wygląda na to, że te trzy osoby "zakończyły" swój rozwój duchowy na wieku nastoletnim... A podobno człowiek staje się dojrzały: fizycznie - w wieku 20 lat, emocjonalnie - w wieku 30 lat, a duchowo - w wieku 40 lat...
D
DNA
24 stycznia 2012, 11:43
Cała trójka uważa, ze wiara to mrzonki, a sami wierzą w mrzonki intelektualne, bo przecież nauka nie rozwiązuje wszystkich problemów, tylko pewne aspekty rzeczywistości. Sami są ignorantami, ale wypowiadaja się jakby w sprawie religii zjedli wszystkie rozumy. Ani nie wierzą w Chrystusa, ani Chrystusowi, więc pozostaje im uważanie go za oszusta. I tu zaczyna sie problem jeśli nie poznaja wiary tak jak innych dziedzin zycia czy nauki, to jakim prawem twierdzą swym myśleniem i postepowaniem, ze Chrystus to oszust? Po prostu ignoranci, a nie pełne osobowości. Niewierny Tomasz się kłania. A te wszystki intelektualne dywagacje całej trójki to tylko rodzaj bełkotliwego usprawiedliwienia, z którego nic nie wynika. Takie odpędzanie natretnych, fideistycznych much, które zakłócaja im "święty" ateistyczny spokój sumień.
J
JJ
24 stycznia 2012, 01:00
Kiedys uslyszalem ze: Jan Pawel II, uczyl swiat jak spotkac Jezusa w codziennym zyciu, jak z nim rozmawiac, jak mu zaufac, jak Go kochac. Kazdy sam musi podjac te droge szukania Prawdy i Milosci. Jezusa ktory jest Zyciem. Kazdy: biskup, ksiadz,  siostra zakonna, swieccy. Kazdy. I jak juz raz spotka Jezusa, to wiara staje sie zyciem a zycie wiara.
&
<jerzy>
23 stycznia 2012, 23:38
Mówiłem; "niech sobie ludzie nie kochają Boga, byle im była prawda i ojczyzna droga" Rzekł głupiec; "niech sobie żródła wyschną w górach, byle mi płynęła woda w miejskich rurach"                                                             (frgm. "Wiersze wybrane" A. Mickiewicz)
L
Leo
23 stycznia 2012, 22:48
Cytaty z tekstu o.Salija  „W cóż więc mamy wierzyć?” : [...] Wiara w Boga nie polega na tym, że człowiek przyjmuje Jego istnienie. Wierzyć w Boga to znaczy rozpoznać w Nim podstawę całej rzeczywistości i ostateczne źródło sensu. Dlatego wiara w Boga pociąga za sobą wiarę w człowieka i w sens istnienia świata oraz w realną różnicę między dobrem i złem. Zamykając się na wiarę w Boga, łatwo zapomnieć o wielu ważnych prawdach, bez których życie może przemienić się w jeden wielki bezsens albo nawet w koszmar. [...] ...warto zauważyć, że niektóre procesy odrzucenia Boga mogą się dokonywać na przestrzeni całych pokoleń, toteż poszczególni ich promotorzy nie do końca muszą zdawać sobie sprawę z tego, do czego one prowadzą. Trafnie mówił kiedyś o tym Michael Novak, amerykański intelektualista katolicki: Dwieście lat temu intelektualiści podjęli próbę tworzenia świata zbudowanego wyłącznie dzięki rozumowi, świata bez Boga. Ponieśli porażkę. Na początku pozbyli się Boga, a potem, w konsekwencji, rozumu. Ludzie uważali, że mogą odrzucić Boga i zachować rozum. Przez kilka pokoleń było to możliwe, ale z czasem okazało się, że zanikł fundament rozumu. Nie istnieją żadne punkty oparcia dla uniwersalnej prawdy. Ludzie poczuli się zagubieni, w pustce. [...]
P
P
23 stycznia 2012, 22:46
Cytaty z tekstu o.Salija  „W cóż więc mamy wierzyć?” : [...] Wiara w Boga nie polega na tym, że człowiek przyjmuje Jego istnienie. Wierzyć w Boga to znaczy rozpoznać w Nim podstawę całej rzeczywistości i ostateczne źródło sensu. Dlatego wiara w Boga pociąga za sobą wiarę w człowieka i w sens istnienia świata oraz w realną różnicę między dobrem i złem. Zamykając się na wiarę w Boga, łatwo zapomnieć o wielu ważnych prawdach, bez których życie może przemienić się w jeden wielki bezsens albo nawet w koszmar. [...] ...warto zauważyć, że niektóre procesy odrzucenia Boga mogą się dokonywać na przestrzeni całych pokoleń, toteż poszczególni ich promotorzy nie do końca muszą zdawać sobie sprawę z tego, do czego one prowadzą. Trafnie mówił kiedyś o tym Michael Novak, amerykański intelektualista katolicki: Dwieście lat temu intelektualiści podjęli próbę tworzenia świata zbudowanego wyłącznie dzięki rozumowi, świata bez Boga. Ponieśli porażkę. Na początku pozbyli się Boga, a potem, w konsekwencji, rozumu. Ludzie uważali, że mogą odrzucić Boga i zachować rozum. Przez kilka pokoleń było to możliwe, ale z czasem okazało się, że zanikł fundament rozumu. Nie istnieją żadne punkty oparcia dla uniwersalnej prawdy. Ludzie poczuli się zagubieni, w pustce. [...]
S
SA,mendoza2
23 stycznia 2012, 22:16
A najważniejszym obszarem wykorzeniania zła w młodym człowieku jest seksualność, zwłaszcza masturbacja, na punkcie której, zdaniem Agnosiewicza, Kościół ma hopla. JA:nie tylko Kościół. idziękuję Bogu za to każdego dnia przez to odnalazłem wyraźny ,,zew" boski /Prokop/ bo problem masturbacji nie był mi obcy przez wiele lat..
KS
Krzysztof Sagan
23 stycznia 2012, 22:12
Czy jeśli niewidomy nie widzi kolorów, to znaczy, że ich nie ma? Czy jeśli osoba z uszkodzonym węchem nie czuje zapachów, to znaczy, że one nie istnieją? Skąd więc przekonanie tych, którzy nie doświadczyli Boga, że Go nie ma? A jak Go doświadczyć? Myślę, że nie ma na to jednej recepty... Każdy ma swoją... Jedni dostają ten "zmysł" z zaskoczenia, jakby piorun w nich strzelił, inni wypracowują w czasie spotkań różnych wspólnot. A czym jest w takim razie to doświadczenie z dzieciństwa? Na podstawie swojego życia mogę powiedzieć, że było to budowanie tradycji... Tylko i aż tradycji... Chodzenie do kościoła w niedzielę i święta bez zrozumienia czego naprawdę jestem świadkiem... Rekolekcje traktowane na zasadzie "zaliczania", bo takie są reguły... Niektórzy na tym etapie się zatrzymują, ale niektórzy w takich czy innych okolicznościach dostrzegają w końcu tę dłoń, których wyciąga do nich Bóg. O tej tradycji śpiewał też zespół "Pod Budą" w piosence "Moje wyznanie" (http://www.podbuda.pl/p.php?zaw=komponenty&id_kom=piosenki&id_piosenki=175). Czy można to zmienić systemowo, sprawić aby każdy dostrzegał tę dłoń już w dzieciństwie? Pewnie nie... Bo jak nauczyć kogoś wiary? To musi być osobiste doświadczenie... i solidne podstawy potem pomagają, ale nie są niezbędne.
D
dziwne
23 stycznia 2012, 22:09
I znów trzeba uzasadniać swoją ..... niewiarę w ..... boga !!! A ja po prostu wiem, że nie ma kogoś lub czegoś takiego ! I nie muszę się tłumaczyć dlaczego jestem ateistką !!! :) Violeto miła, nikt się do Ciebie nie zwrócił  z prośbą, byś tutaj  tłumaczyła się dlaczego jesteś ateistką...  Nie musisz uzasadniać swojej niewiary. Nie rozumiem Twojej reakcji, o co Ci de facto  chodzi, Coś  źle zrozumiałaś...  Coś Cię dręczy, czyżby to, że nikt się do Ciebie personalnie zwrócił; co nieco alergiczno- prowokujący ten Twój post...  
C
człowiek
23 stycznia 2012, 21:59
 W zyciu trzeba być CZŁOWIEKIEM dla innych, nieważne czy jest się wierzącym czy ateistą. 
V
violeta
23 stycznia 2012, 21:30
I znów trzeba uzasadniać swoją ..... niewiarę w ..... boga !!! A ja po prostu wiem, że nie ma kogoś lub czegoś takiego ! I nie muszę się tłumaczyć dlaczego jestem ateistką !!! :)
NC
Niewiara czyni cuda
23 stycznia 2012, 21:10
Jeśli ateista nie wykluczała istnienia rzeczywistości przekraczającej to, czego możemy obecnie doświadczyć, to znaczy że jest intelektualnie uczciwy. Ciekawe czy stać autora artykułu na wysiłek i uczciwość intelektualną i jest w stanie założyć że boga nie ma? Wytykanie innym intelektualnej nieuczciwości gdy samemu nie reprezentuję się rzeczonej jest hipokryzją.
23 stycznia 2012, 20:47
Ksiądz w jednym z ostatnich akapitów zauważył, że to miejscowy proboszcz lub katecheta ma być tym pierwszym do którego zwracamy się w wątpliwościach w wierze. A młodzi ludzie mają ich sporo i niestety proboszcz nie zawsze nie tylko nie umie odpowiedzieć na nie ale jest na tyle nieprzystępny i nie obeznany z tematem, że trudno aby był jakąkolwiek pomocą. Księża zajęci różnymi obowiązkami (młodsi katechezą w szkole na przykład) potrzebnymi lub mniej, albo niestety po prostu leniwi intelektualnie nie czytają najnowszych dokumentów Kościoła, a co gorsza niektóre ważne (typu konstytucje Soboru Watykańskiego II) jedyny raz przeczytali na zaliczenie w seminarium, a później o nich zapomnieli. Jak wobec tego młody człowiek może szukać pomocy u kogoś kto nie ma wielu podstawowych wiadomości i jest tylko przekaźnikiem kilku obiegowych sloganów na temat katolicyzmu?
RR
rozsądna rada
23 stycznia 2012, 20:13
 Księża mają celibat, a pozostali ludzie seks. I najlepiej by było aby jedni drugim nie wchodzili w paradę. 
W-
wiara - niewiara
23 stycznia 2012, 20:10
 Po prostu niektórym ludziom otwierają się oczy i widzą, co się dzieje. Religia nie ma wiele wspólnego z Bogiem, szczególnie jak obserwuje się zachowanie księży. Można stracić wiarę na zawsze!!!!!!!!!!
23 stycznia 2012, 19:26
Nie doszukiwałabym się prawdziwych przyczyn niewiary w samym wychowaniu. Znam za dużo casusów na agnostyków z głęboko (autentycznie) religijnych domów, jak i gorliwych wierzących z domów ateistycznych. Wychowanie może ułatwić drogę albo utrudnić, ale też w ograniczonym stopniu. Nie wiem, czy wszyscy, ale na pewno wiele osób wychowanych w tradycji katolickiej w pewnym momencie przechodzi kryzys, kontestację wiary. I część z nich nie podejmuje rzeczywistego trudu szukania, bo dobrze im z tym jak jest. A część podejmuje. I to jest jak zaczęcie od nowa, jakby się wychodziło z pogaństwa. Kolejny próg następuje w momencie, gdy to co już człowiek odszuka i pozna, wymaga dokonania zmian w życiu, pewnego radykalizmu. Część podejmie wysiłek, część się usprawiedliwi, czasem nawet pięknymi filozoficznymi teoriami. Nie można oceniać wyborów drugiego, nie znając całej prawdy o nim. Jednak wierzę, że Bóg daje szansę wiary każdemu. Może niektózy potrzebują dłużej doświadczać poszukiwań?