Ks. M. Heller: teolodzy powinni zacząć myśleć w kategoriach chrysto-kosmicznych [WYWIAD]

Teolodzy powinni zacząć myśleć w kategoriach chrysto-kosmicznych - uważa ks. prof. Michał Heller. - Mamy do tego przesłanki w Biblii. Przypomnijmy, na początku było Słowo-Logos, które w Chrystusie stało się ciałem na naszej planecie. Jest to Słowo przez które "wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało", czyli ma ono wymiar kosmiczny" - mówi w rozmowie z KAI wybitny polski kosmolog, filozof i teolog. Ks. prof. Heller otrzymał dzisiaj w Warszawie Nagrodę Specjalną TOTUS TUUS Fundacji "Dzieło Nowego Tysiąclecia", przyznaną w ramach XIX Dnia Papieskiego.

Krzysztof Tomasik (KAI): Otrzymuje Ksiądz Profesor Nagrodę TOTUS TUUS Fundacji "Dzieło Nowego Tysiąclecia" za wybitny wkład w budowanie pomostów między nauką i wiarą oraz za koncepcję "teologii nauki". Na początku zapytam o relację nauka-wiara. Czy wierze potrzebna jest nauka a nauce wiara?

Ks. prof. Michał Heller: Wierze nauka jest ogromnie potrzebna. Gdy wiara nie jest oparta na nauce, bardzo łatwo przeobraża się w zabobon albo w bajkę. Jednym z powodów laicyzacji jest utrata kontaktu teologii, w ogóle religii, z naukowym obrazem świata, który jest niezbędny, ponieważ jest on zawsze obecny w kulturze. Gdy zmienia się nauka, tym samym zmienia się obraz świata. Tak było na przestrzeni wieków. Inna była wizja świata w początkach chrześcijaństwa, inna w średniowieczu, a jeszcze inna w czasach nowożytnych. Dzisiaj obraz świata przekształca się niezwykle dynamicznie, a my często tkwimy jeszcze w jego starym kształcie, może nawet w średniowiecznym. Na tym tle rodzą się napięcia. Młodzi ludzie odchodzą od religii, nie dlatego, że sobie przemyśleli i doszli do wniosku, że Boga nie ma, lecz dlatego, że – jak mówią - religia jest "outdated" - przestarzała, nie z tej epoki. Dlatego kontakt myśli religijnej z nauką jest niezbędny.

Z kolei nauce, formalnie rzecz biorąc, nauka jest niepotrzebna, ponieważ istota nauki polega na tym, że dochodzi się do wyników o własnych siłach przy pomocy metody naukowej, której istotą jest eksperyment i dedukcja matematyczna. Zatem metodologia nauki nie potrzebuje religii. Nauka wobec religii jest neutralna, ani jej nie przeczy, ani jej nie potwierdza.

Wiara jest natomiast potrzebna naukowcom, gdyż są oni ludźmi. Religia mówi o wartościach, o których nauka mówić nie może, a do pełnego rozwoju człowieka jest potrzebne i jedno, i drugie. Nauka wprost nie mówi o religii, ale niejako do niej podprowadza. W nauce mamy bardzo często do czynienia z tajemnicą. Pracując nad jakimś problemem, nie znamy jego rozwiązania, więc stoimy przed niewiadomą. Być może uda się ją złamać i pójdziemy krok naprzód, ale i wtedy stajemy przed kolejną jej odsłoną. Uczony żyje ogarniającą go tajemnicą, a co więcej, on sam jest częścią wielkiej Tajemnicy.

KAI: Zaproponował Ksiądz Profesor wraz ze swoimi współpracownikami koncepcję "teologii nauki", stworzenia teologicznej wizji świata, w którą wkomponowana byłaby naukowa wizja świata. Na ile ona jest dzisiaj potrzebna i na czym miałaby polegać?

- Przede wszystkim chodzi o obraz świata, który teologia zakłada nawet, gdyby tego nie chciała. Jeśli nie chce zakładać przestarzałego obrazu świata, to musi się nad nauką pochylić, czyli dokonać teologicznej refleksji nad nauką i to nazywam "teologią nauki". Teraz wyszła w wydawnictwie "Copernicus Center Press" moja książka poświęcona tej tematyce, pod dość prowokującym tytułem: "Nauka i Teologia - niekoniecznie tylko na jednej planecie".

Sygnalizuję w niej problem, który stawia dzisiaj nauka, a który dla teologii jest bardzo ważny. Jeśli mamy miliardy planet, na co wskazują nasze odkrycia, to nasuwa się pytanie, czy na którejś z nich nie ma istot rozumnych. A jeśli są, to jak potraktować kwestię objawienia i wcielenia Boga. Czy ono obejmuje obok nas, istot ziemskich, także istoty rozumne żyjące na innych planetach. Temu poświęcony jest jeden z rozdziałów książki. Może to zagadnienie nie jest tak ważne dla zawodowych teologów, ale jest ważne dla wielu ludzi, szczególnie młodych, którzy o to pytają nagminnie. Uczeni, którzy zajmują się tą tematyką, też mają z tym problem. Teologicznie zagadnienie to można by tak sformułować, że dotychczas chrześcijaństwo i jego interpretacja miała charakter chrysto-geocentryczny. Ziemia nie jest oczywiście środkiem wszechświata, ale objawienie Boga dokonało się na planecie Ziemia. To tu Chrystus wcielił się w człowieka i dlatego nasza religia jest chrysto-geocentryczna. Stąd pytanie, czy nie należałoby obecnie postawić teologom zadania, aby zaczęli myśleć w kategoriach chrysto-kosmicznych. Mamy do tego przesłanki w Biblii. Przypomnijmy, na początku było Słowo-Logos, które w Chrystusie stało się ciałem na naszej planecie. Jest to Słowo, przez które "wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało", czyli ma ono wymiar kosmiczny. Dotychczas był to temat mało poruszany przez teologię, a bardzo na czasie i trzeba mu poświęcić więcej uwagi.

KAI: W tym kontekście zapytam o kwestię, która prawie w ogóle nie pojawia się w przestrzeni debaty wokół nauki i teologii, a dotyczącą fundamentu naszej kultury - mianowicie o obecność w nauce wartości: Dobra, Prawdy i Piękna.

- Dobro, Prawda i Piękno to słynna Platońska "triada". W platonizmie i neoplatonizmie są to trzy oblicza tego, co nazwano "Jednią", czyli inaczej trzy oblicza Boga. Rzeczywiście, w naszej kulturze, a także w kosmosie te trzy platońskie idee można stosunkowo łatwo dostrzec. Prawda jest tym, czym nauka żyje na co dzień, choć w filozofii nauki były różne poglądy na prawdę, tak czy inaczej, rozumianą. W praktyce nauka stara się dotrzeć do prawdy, robi to etapami, często hipotetycznie, a teorie naukowe bywają zastępowane przez coraz lepsze i bardziej zbliżone do prawdy.

Także piękno odgrywa w nauce olbrzymią rolę. Przypomnę słynne powiedzenie Alberta Einsteina, że w nauce są dwa kryteria prawdziwości: pierwsze, na które się wszyscy zgadzają i od wieków jest ono głoszone, to zgodność teorii z doświadczeniem, a drugie to wewnętrzne piękno teorii naukowej. Jeśli struktura matematyczna danej teorii jest brzydka to, jak twierdził Einstein, nie będzie ona nigdy prawdziwa. Oczywiście ta kategoria jest dość płynna, bo trudno określić, co jest piękne, a co brzydkie. Dla jednej osoby coś może być piękniejsze, a dla drugiej brzydsze.

Co ciekawe, matematycy zazwyczaj się zgadzają co do tego, czy dana teoria jest piękna, czy brzydka. Jeśli teoria ma jakieś luki, jest niedostatecznie ogólna i wymaga zbyt wielu dodatkowych założeń, to jest brzydka. A jeśli teoria jest zwarta, spójna, wystarczająco ogólna i obejmuje bardzo wiele poszczególnych przypadków, to ma szansę być piękną. Steven Weinberg, amerykański laureat Nagrody Nobla z fizyki w 1979 r. porównał piękno teorii naukowej do piękna konia wyścigowego. To, że jest on piękny, łatwo stwierdzić, wystarczy spojrzeć na przykład na obrazy Wojciecha Kossaka. Weinberg dodał dalej, że koń wyścigowy jest tym bardziej piękny, gdy wygrywa zawody. Zatem piękno musi być także połączone ze skutecznością. Przypomnijmy, że językiem współczesnej fizyki jest matematyka i dlatego mówimy o pięknie struktur matematycznych, których fizyka używa do swoich celów.

Także w fizyce piękno odgrywa ważną rolę. Jeśli jakaś struktura matematyczna pozwoli wydedukować jakieś zjawisko z ogromną dokładnością i potem ono uzyska empiryczne potwierdzenie, to też mamy do czynienia z zaskakującym pięknem. Czyż to nie piękne, że dzięki strukturom matematycznym wiemy, że dana cząstka elementarna zachowuje się tak a nie inaczej?

W przypadku dobra sprawa się bardziej komplikuje. Z pojęciem dobra łączą się wartości pozytywne. Powstaje pytanie, czy nauka jest wartością? Jest nią i to nie ulega wątpliwości. Nauka drąży świat i jego racjonalność. Świat jest racjonalny, bo daje się badać matematycznie i potwierdzać empirycznie. Racjonalne jest to, co daje się racjonalnie uzasadnić. Powstaje kolejne pytanie, czy daje się uzasadnić racjonalnie to, że świat należy badać racjonalnie. Oczywiście nie da się tego uzasadnić, bo każda próba takiego uzasadnienia prowadzi do błędnego koła. Przypomnijmy, że u początków naszej cywilizacji w V, VI w. przed Chrystusem starożytni Grecy postanowili zmierzyć się ze światem przy pomocy rozumu, czyli racjonalnie i wybrali to jako wartość. Wartością jest samo to, że świat daje się badać racjonalnie. Że jest to wartość, widać, gdy się ją skonfrontuje z irracjonalnością, która wartością nie jest. Zatem wybór racjonalności, którego dokonali Grecy, to był wybór wartości, a zatem też wybór etyczny. Widzimy, że u podstaw nauki leży wybór etyczny i tym wyborem nauka żyje do dziś. W każdym badaniu naukowym opowiadamy się po stronie racjonalności. Nie znaczy to, że człowiek nie jest w stanie zepsuć nawet największych wartości i wykorzystać nauki do złych celów, np. militarnych.

KAI: Irracjonalność to jedno z największych zagrożeń współczesnego świata...

- Gdy patrzy się na współczesny świat, to niewątpliwie widać, jak wiele mamy irracjonalnych zachowań. Widzimy to bardzo dobrze na przykładzie demokracji. System demokratyczny jest wspaniałym osiągnięciem naszej kultury, który jakiś czas w miarę dobrze funkcjonował. Niestety obecnie ulega on degeneracji przez irracjonalne zachowania człowieka. W demokracji człowiek powinien się kierować racjonalnością i wybierać taką opcję, która gwarantuje mu lepsze wartości czy to materialne, czy też duchowe.

Natomiast jeśli o demokracji decyduje tylko sztuka pijaru, czyli zorganizowanej propagandy i jeśli ma ona jeszcze na swoich usługach ogromne osiągnięcia technologiczne nowoczesnych mediów, to jesteśmy daleko od racjonalności. Demokracja została sprowadzona do gry na bardzo niskich popędach i pragnieniach, i w ten sposób się degeneruje. Widzimy to w Europie, USA i także u nas. Wartość racjonalności zostaje pokonana w starciu z antywartością irracjonalności.

KAI: Jak temu zaradzić?

- Bardzo trudno z tym walczyć, gdyż w przypadku wyborów demokratycznych mamy statystycznie do czynienia z wielką i zróżnicowaną masą ludzi. Niestety nie daje się w tym wypadku, tak jak w naukach ścisłych, na podstawie wyliczeń matematycznych, osiągnąć w miarę szybko konkretny wniosek i empirycznie go zweryfikować. Mamy wszakże środek zaradczy, który jednak działa powoli, a jest nim: edukacja na wszystkich poziomach, od przedszkola do śmierci, we wszystkich dziedzinach, tak humanistycznych, jak i ścisłych. Musimy kształtować umysły, by nie ulegały jakiemuś fetyszyzmowi. Ważna jest też edukacja teologiczna. Wielki kryzys Kościoła na świecie i w Polsce wynika z tego, że zaniedbano porządną edukację teologiczną, która nie dorasta do potrzeb dzisiejszego świata. Gorzkie słowa można skierować także pod adresem katechezy na różnych poziomach.

KAI: W dziele Księdza Profesora mocno wybrzmiewa też pytanie o sens. Co Ksiądz Profesor odpowiedziałby młodemu człowiekowi pytającemu o sens życia wpisanego w sens wszechświata?

- Po II wojnie światowej, gdy ludzie przeżywali mocno szok tragicznych doświadczeń, powstał nurt egzystencjalizmu; na przykład w bardzo pesymistycznym wydaniu francuskiego filozofa Jeana Paula Sartre'a, który głosił, że życie ludzkie nie ma sensu. I tak wielu ludzi do dzisiaj powtarza to modne wówczas powiedzenie. Twierdzi, że nie wierzy w Pana Boga, gdyż nie dostrzega sensu. W związku z uprawianiem nauki moja odpowiedź na takie stwierdzenie jest następująca: nauka ukazuje świat racjonalny przeniknięty sensem, oczywiście nie w znaczeniu egzystencjalnym. We wszechświecie działa niezwykle precyzyjna myśl, a my nieudolnie odkrywamy jej fragmenty i staramy się je zrozumieć. Wydaje mi się, że gdyby życie człowieka było bez sensu, to tym samym bezsens wkradałby się także do wszechświata, przyrody, której człowiek jest częścią. Dlatego poczucie harmonii i spójności wymaga, żeby opowiedzieć się po stronie sensu. Nie znaczy to, że musimy od razu ten sens zrozumieć i wiedzieć na czym on polega. Mamy zatem do wyboru dwie rzeczy: albo przyjąć bezsens, co stoi w dysharmonii z bardzo racjonalnym wszechświatem, albo uznać sens jako część tajemnicy. Aby to sobie lepiej uświadomić, wyobraźmy sobie profesora uniwersytetu, który Jasiowi z pierwszej klasy szkoły podstawowej wykłada rachunek różniczkowy. Jasiu stwierdzi, że profesor mówi bez sensu. Jasiu nie jest w stanie na tym etapie zrozumieć sensu rachunku różniczkowego. Może więc istnieć sens, który przewyższa nasze możliwości pojmowania. Jest wówczas częścią tajemnicy.

KAI: Uprawianie nauki może być modlitwą?

- Uprawianie nauki jest i powinno być modlitwą. W wielu wypadkach dzieje się tak świadomie, a w wielu nieświadomie. Uczeni często mówią – nawet ci, którzy deklarują się jako niewierzący - że uprawiając naukę, mają nieraz pewnego rodzaju doświadczenie transcendencji, czegoś co przerasta możliwości człowieka. Dla rozwiązania jednego problemu trzeba niekiedy poświęcić całe życie, a masa innych problemów pozostaje. Co więcej, uczony niekiedy czuje się częścią tego, co go przerasta. Badanie naukowe może mieć wymiar modlitwy.

KAI: Nie przeżywał Ksiądz Profesor wewnętrznego dylematu kapłana i naukowca?

- Raczej nie. Przeżywałem natomiast problem obecności w dwóch światach: świecie religii, Kościoła i w świecie nauki. Rozmawiamy w gabinecie Instytutu Matematyki Politechniki Warszawskiej i to jest zupełnie inny świat od rzeczywistości, na przykład, seminarium duchownego, czy zakrystii w kościele. W gabinecie naukowym zupełnie inaczej się myśli. Stąd przechodzenie ze środowiska kościelnego do naukowego może być niekiedy bolesne. Oba światy niestety trudno się porozumiewają i dlatego rodzą się problemy, które trzeba przezwyciężać, choć nie zawsze się to udaje. Trzeba być obiema nogami i w Kościele, i w świecie nauki. Jest to trudne, gdyż każde z tych powołań, i kapłana i naukowca, wymaga zaangażowania całego życia, a życie ma się tylko jedno. Nie jest łatwo, ale kto powiedział, że rzeczy przyjemne muszą być łatwe?

KAI: Niektórym udaje się łączyć oba światy, czego dowodem jest choćby działalność Księdza Profesora. Powinien to być dobry przykład dla innych, gdyż panuje opinia, że Kościół, mówiąc delikatnie, niezbyt interesuje się środowiskiem ludzi kultury...

KAI: Rzeczywiście Kościół za daleko odszedł od środowiska ludzi nauki, twórców kultury. Nie zauważył, że świat podąża w innym kierunku niż wyobrażają to sobie ludzie Kościoła. Ten proces zaczął się bardzo dawno, w XVII w., gdy powstawały nowe nauki. W Średniowieczu nauka była monolitem: teologia, filozofia, nauki szczegółowe tworzyły jedność, a Kościół nad nauką sprawował mecenat. Potem nauki już powstawały i rozwijały się poza Kościołem, a papieże i teologowie nie dostrzegli, że powstaje nowa jakość i ciągle tkwili w starym, już nieaktualnym, obrazie nauki. To wtedy rozeszły się drogi nauki i religii. Oczywiście były próby przerzucania pomostów między obu dziedzinami, ale one okazały się niezbyt skuteczne. Teraz gdy rozwój nauki doznał niezwykłego przyśpieszenia ten dystans rośnie.

KAI: Tu nawiążę do patrona Fundacji, św. Jana Pawła II, który wspierał dialog nauki i wiary. Przypomnijmy choćby jego Encyklikę "Fides et ratio", czy kolokwia naukowe organizowane w Castel Gandolfo, których Ksiądz Profesor był jednym z uczestników...

- Osobiście wiele zawdzięczam Janowi Pawłowi II. Gdy w Krakowie zaczęliśmy uprawiać filozofię uwzględniającą zdobycze współczesnej nauki, Józefem Życińskim (późniejszym arcybiskupem) i naszymi współpracownikami, spotykaliśmy się z opiniami, że lepiej by było, żebyśmy się zajmowali raczej teologią, gdyż szkoda nas dla nauk świeckich. Głosy te ustały, gdy zaczęliśmy jeździć na seminaria do Ojca Świętego. Jan Paweł II osobiście interesował się zagadnieniami nauki i wiary, a szczególnie kosmologią. To on wybierał czasem tematy, jakie były dyskutowane podczas kolokwiów w Castel Gandolfo. Wiem, że czytał niektóre moje książki, bo sam mi o tym mówił. Przypomnijmy, że jeszcze nim został biskupem, miał przyjaciół fizyków, z którymi był w kontakcie do końca życia.

KAI: Czuje się Ksiądz Profesor spełniony jako naukowiec?

- Nie. Chyba w wieczności będę czuł się spełniony. Patrzę na to, co jest jeszcze do zrobienia. Tym bardziej, że liczba tematów, którymi należałoby się zająć stale rośnie. Z drugiej strony, z wiekiem, siły fizyczne i możliwości intelektualne maleją. Dlatego nie można mówić o żadnym spełnieniu. Mam nadzieję, że następcy będą kontynuować to, co rozpocząłem, a czego nie udało mi się zrealizować.

KAI: W dobie wszechpanującego indywidualizmu współczesnej nauki nie da się uprawiać bez bycia w zespole...

- Być dzisiaj uczonym samotnikiem jest prawie niemożliwe. Kiedy rozpoczynałem moją naukową drogę, od razu trafiłem do naukowego środowiska. W swoim życiu pracowałem w dwóch grupach naukowców. W Krakowie od końca lat 70. do 90. z naukowcami, zajmującymi się zagadnieniami kosmologicznymi. Wspólnie opublikowaliśmy wiele prac. Obecnie mamy kontakty, ale nie prowadzimy już wspólnego programu badawczego. Z kolei, z końcem lat 80., zaczęła się tworzyć druga grupa, która z tamtej wyrosła, zajmująca się różnymi metodami matematycznymi, zwłaszcza teorią przestrzeni różniczkowych i jej zastosowaniami w kosmologii. W Warszawie metodę tę szczególnie rozwinął prof. Roman Sikorski. Nawiązaliśmy kontakt z jego uczniami, m.in. z prof. Wiesławem Sasinem, i tak pracujemy do dzisiaj.

KAI: Nad czym Ksiądz Profesor obecnie pracuje?

- Z kolegami pracujemy nad modelami kosmologicznymi z zastosowaniem najnowszych osiągnięć matematyki. Muszę podkreślić, że nie można zajmować się filozofią, czy teologią nauki, bez uprawiania jakiejś dziedziny naukowej. Nie można znać jakieś dziedziny z drugiej ręki, trzeba osobiście nią się zajmować. Sam staram się tak postępować. Co więcej, z wiekiem możliwości umysłu słabną i tym samym trzeba go jeszcze bardziej ćwiczyć, a nic nie jest tak dobrym ćwiczeniem jak matematyka. Dlatego codziennie aplikuję sobie porcję intelektualnej gimnastyki. Staram się też kontynuować moją działalność pisarską, tym bardziej, że w starszym wieku idzie mi ona łatwiej niż rozwiązywanie wzorów matematycznych, czego owocem jest najnowsza książka poświęcona teologii nauki.

KAI: Powiedzmy jeszcze o działalności założonego przez Księdza Profesora Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych i wydawnictwie Copernicus Center Press.

- Rzeczywiście wydawnictwo bardzo dobrze funkcjonuje i trafiło w niszę zapotrzebowania, nie tylko na problematykę filozoficzno-teologiczną, ale i naukową. Dobrze sobie radzi w czasach szczególnie trudnych dla książki. Samo Centrum Kopernika już przerosło moje możliwości organizacyjne, więc oddałem jego prowadzenie młodym. Teraz formalnie stało się ono częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego, co pozawala na znaczne rozszerzenie jego działalność.

KAI: Fundacja „Dzieło Nowego Tysiąclecia” przede wszystkim poprzez program stypendialny wspiera uzdolnioną młodzież. W ich imieniu zapytam na koniec, czy ma Ksiądz Profesor jakąś receptę, aby zachęcić młodego człowieka do uprawiania nauki, szczególnie fizyki i matematyki?

- Bardzo trudne pytanie. Przede wszystkim w tym wypadku zachęty nie działają. Za tym stoi długi proces wychowawczy. Trzeba przede wszystkim rozpoznać zdolności młodego człowieka i broń Boże nie zmuszać go na siłę do obrania kierunku, w którym nie ma zdolności i zamiłowania. Osobiście nie wymagam od swoich uczniów wielkich zdolności, żeby byli wybitni albo geniuszami. Oczywiście, gdyby trafił się geniusz, to bardzo dobrze. Wolę studenta o mniejszych zdolnościach, ale pracowitego i systematycznego niż naukowego "romantyka", bardzo zdolnego, ale który nie wysiedzi dłużej na jednym miejscu. Czyli najpierw musimy rozpoznać zdolności młodego człowieka, a potem zachęcać go do ćwiczenia się w systematyczności.

Kolejną ważną rzeczą jest to, aby w procesie wychowawczym młodego naukowca nie kształcić tylko jego umysłu, ale całą osobowość. Uprawianie nauki angażuje całą osobę i bardzo łatwo można ją wypaczyć. Znamy z literatury przykłady uczonych dziwaków, którzy zdziwaczeli, bo utracili nad sobą kontrolę. Przypomnijmy, że nauka jest bardzo stresotwórcza. Wielkie sukcesy w nauce zazwyczaj trzeba okupić wieloma klęskami, których jest zawsze więcej niż osiągnięć. Zatem należy kształtować w młodym naukowcu mocną osobowość.

W tym kontekście bardzo boleję nad tym, że obecnie uniwersytety stają się korporacjami do "produkowania" specjalistów, a zanika to, co było, gdy zaczynałem działalność naukową i trwało do połowy mojego belferskiego życia, a mianowicie kiedy w zespole byli: mistrz i uczniowie. Podczas seminariów naukowych mogłem im coś więcej dać niż tylko umiejętności techniczne. Niestety dzisiaj student ma większy kontakt z ekranem komputera niż z profesorem.

KAI: Pozwolę sobie zakończyć naszą rozmowę wierszykiem:

"Chcesz więcej wiedzieć i być mądrzejszy?

Czytaj książki Michała Hellera!

Jeśli - nie, to będę szczery: Nie dziw się, że głupoty gadasz i niech cię weźmie jasna....chimera!