Ks. Robert Woźniak: Klerycy powinni być przy parafii. Możemy wiele zyskać w lustigerowym modelu seminarium

- Chciałbym bardzo, by nasze struktury były takie, żeby to Bóg kształtował człowieka przez nas, a nie takie, żebyśmy się spotykali w nieskończoność i zadawali sobie pytanie, jak mamy go ukształtować. Nie wiem, czy to jest potrzebne, żeby formacja do kapłaństwa, przede wszystkim kapłanów diecezjalnych, przebiegała przez seminarium, które przypomina zakon. I choć jest pomysł od kard. Lustigera, nasz Kościół nie chce za nim podążąć - mówi ks. prof. Robert Woźniak w rozmowie z Martą Łysek. 

Jak wygląda formacja w seminariach? Czy w Polsce sprawdziłby się seminaria według pomysłu kard. Lustigera? Jakie są inne pomysły na przygotowanie młodych księży? O czym nie można zapominać w formacji kleryków i księży? Jacy księża są potrzebni wierzącym Polakom w XXI wieku? Co musi się zmienić, by nowi duszpasterze byli gotowi na dzisiejsze wyzwania? O tym w nowym cyklu tekstów rozmawiam z ludźmi, którzy mają wiedzę, doświadczenie, pomysły, konstruktywnie krytyczne spojrzenie - i po prostu kochają Kościół.  Dziś zapraszam na wielowątkową rozmowę z ks. prof. Robertem Woźniakiem. 

Marta Łysek: Próbowałam się ostatnio postawić na miejscu człowieka, który ma zostać księdzem, przejść formację. Czytam aktualne dokumenty Kościoła i jestem lekko przerażona: wymagania wydają się bardzo wyśrubowane. Z jednej strony chciałabym, żeby tak wyglądał na starcie „uformowany” ksiądz, z drugiej zastanawiam się, czy taka formacja jest możliwa w seminarium…

Ks. prof. Robert Woźniak: - Przede wszystkim: formacja nie zaczyna się od seminarium. Papież Wojtyła pisał, podsumowując długą tradycję i wyjmując z niej cztery główne wątki, o formacji ludzkiej, o formacji duchowej, intelektualnej i pasterskiej. I tych czterech punktów chyba żaden kleryk nie zaczyna totalnie od zera w swoim seminarium. Ma co najmniej te osiemnaście lat, czyli jakaś formacja ludzka za nim jest. Trzeba by zadać pytanie, jaką mamy dzisiaj formację ludzką. Nawet się zastanawiam, w jakiej mierze taka sformalizowana, seminaryjna formacja może się w ogóle przyczynić do odwrócenia pewnych tendencji, które są w świecie – bo przecież mówi się o ogromnym odsetku kleryków, którzy pochodzą z rodzin rozbitych.

To robi tak wielką różnicę?

- Tego nie da się potem odrobić w seminarium, bo w seminarium nie ma mamy i taty. Kontakt z Panem Bogiem, dobra wspólnota leczy takie rany, ale myślę, że nie stuprocentowo, bo nie zastępuje tych relacji domowych. Jeśli chodzi o formację pasterską, to kleryk najczęściej wyrasta z jakiejś wspólnoty, przynajmniej parafialnej. Bardzo duża liczba kleryków to klasycznie byli ministranci.

I zdaje się, że to wciąż dwa główne źródła powołań: Ruch Światło-Życie i ministranci.

- A to znaczy, że klerycy mają jakąś wizję formacji pastoralnej, naśladują pewnych księży, podziwiają niektórych, są tacy księża, którzy stanowią dla kleryków pewien ideał, a może nawet „miejsce” powołania. Potem formacja duchowa – idąc do seminarium, powinni już umieć się modlić nie tylko na zasadzie odmawiania formułek.

No w wieku lat osiemnastu raczej już powinni…

- Można przewidywać, że jeśli chodzi o modlitwę, ale nie o używanie formułek, i o znajomość Ewangelii nie taką, że wiem, co tam napisano, tylko w znaczeniu, że jestem przyjacielem Jezusa, to z tym też będzie kiepsko. No i jeszcze formacja intelektualna…

Z którą jest coraz gorzej.

- Jestem nauczycielem akademickim i uważam, że jak pokazują autorzy Stowarzyszenia Umarłych Poetów, zawsze cos da się zrobić. Natomiast jeśli ten nasz ludzki materiał jest coraz mniej ukształtowany wcześniej, to znowu: nic nie zastąpi szkoły średniej, umiejętności pisania eseju, wypowiadania się dłuższymi zdaniami, rozumienia treści abstrakcyjnych. A tak naprawdę nic nie zastąpi badawczego podejścia do rzeczywistości, umiejętności poszukiwania źródeł samemu, stawiania sobie pytań - i tego powinna uczyć szkoła średnia. A wydaje mi się, że ostatnie reformy w Polsce budują wiedzę na zasadzie odtwórczej. Egzaminy, które się zdaje według klucza – to w ogóle nie ma nic wspólnego z formacją intelektualną!

A do tego jest zadawanie pytań wcześniej wujkowi Google, a teraz czatowi GPT, zamiast szukania samemu…

- Ale pani Marto, formacja intelektualna zakłada, że ktoś posiada odpowiednie zdolności i ktoś chce poszukiwać. Nie może się opierać na zasadzie: nauczyciel powiedział mi to, a ja mu to odtworzę i jestem idealnym studentem. Natomiast w Polsce model jest nieco inny; czy w naszych polskich kręgach stawia się na twórczość w poszukiwaniu wiedzy? Powiem jeszcze więcej: formacja intelektualna będzie różnie wyglądała u różnych ludzi, bo różna jest capacitas [zdolność pojmowania – przyp. red] jak pamięć czy wyobraźnia, ale ona musi mieć jeden wspólny korzeń: ktoś musi wiedzieć, że wiedza jest potrzebna, także pastoralnie. A myśmy to chyba bardzo zagubili, przeciwstawiono sobie wiedzę, duszpasterstwo i duchowość.

Z tego wynika coś, o czym często słyszę, czyli taki podział na „ty się nadajesz na doktorat, a ty to już tylko do duszpasterstwa”.

- Tylko że w formacji intelektualnej nie chodzi o robienie stopni naukowych, ale o trwałą umiejętność poszukiwania prawdy i wiedzy, bez których nie da się naśladować Jezusa.

Bardziej chodziło mi o to, że w formacji księży uznaje się, że poszukiwanie prawdy jest zarezerwowane dla nauki, i to tej akademickiej. W efekcie wielu osobom wydaje się, że w duszpasterstwie prawdy się nie szuka, bo tam się tylko człowiek „opiekuje owcami”.

- I to jest dramat.

Czy coś da się z tym zrobić?

- Patrzę na to od lat. Nigdy nie byłem przełożonym w seminarium, ale od lat uczę kleryków i moje wykłady, zresztą jak całą teologię, którą uprawiam, traktuję mocno formacyjnie. To jest piękna idea: kształtowanie człowieka. Chciałbym bardzo, by te nasze struktury były takie, żeby to Bóg kształtował człowieka przez nas, a nie takie, żebyśmy się spotykali w nieskończoność i zadawali sobie pytanie, jak mamy go ukształtować. Właśnie dlatego samo słowo formacja bywa nadużywane, szczególnie wtedy, kiedy rozumiane jest jako formatowanie.

Dzisiaj stawia się przed księdzem wygórowane, idealizujące perspektywy

W ogóle ma pani rację także pod tym względem, że dzisiaj stawia się przed księżmi duże wymagania. Czytałem ostatnio fragmenty książki pani Półtawskiej o kapłaństwie. Ona to właśnie w jednej z konferencji mówi: dzisiaj stawia się przed księdzem tak wygórowane, idealizujące perspektywy, że to w zasadzie jest niemożliwe do spełnienia. A potem życie jest takie, jakie jest.

Więc jeśli my kształtujemy przyszłego kapłana, musimy mieć do tego zaplecze, w którym robimy wszystko, co tylko możliwe, żeby się dowiedzieć, czego od nas chce Pan Bóg i jaki jest Jego ideał człowieka-kapłana. Gdy potem próbujemy przez to delikatnie, bez tego utopijnego idealizmu prowadzić młodych ludzi, to ma jakiś sens. Dlatego nie lubię tego słowa „formacja”. Pamięta pani Reksia i to jego przybijanie pieczątek? Chodzi o dojrzewanie.

Kojarzy mi się z tym taka mało zabawna myśl, że klerycy są „na wynos”, więc nie mogą mieć różnych kształtów. Mają mieć ten kształt, którego wymagają formatorzy. Dlatego całkiem mi się podoba to, że seminarium to w jednym ze znaczeń „szkółka leśna”.

- A mnie podoba się główna idea Weigela, którą wspominał w swojej książce „Katolicyzm”. Pisał w niej, że chrześcijaństwo jest próbą ukształtowania, że w Ewangelii chodzi o dojrzałych, przekonanych wyznawców Chrystusa, uczniów Chrystusa. W jednym ze swoich ostatnich tekstów o Wojtyle też o tym pisze: że Jan Paweł II był uformowanym, dojrzałym uczniem Jezusa. Formowanie, kształtowanie to dojrzewanie. Indywidualne dojrzewanie we wspólnocie.

Czyli że zamiast formować, trzeba pomagać ludziom dojrzeć? W tym kontekście ta szkółka leśna jeszcze bardziej mi się podoba, bo tam każda sosenka jest inna, ale o każdą się dba i pozwala jej wyrastać po swojemu, choć w jakichś granicach. No i ta metafora zakłada też pewien rodzaj zdrowego indywidualizmu, a nie tego, który nam wybuja w jakiś dziki klerykalizm.

- Chociaż tutaj dotyka pani jednego zasadniczego problemu, który uważam, że istnieje dzisiaj w formacji seminaryjnej. Bo jeśli widzimy tę szkółkę, to rozumiem, że wszyscy są na jednej przestrzeni. Nie wiem, czy to jest potrzebne, żeby formacja do kapłaństwa, przede wszystkim kapłanów diecezjalnych, przebiegała przez seminarium, które przypomina zakon.

A jest na to inny pomysł?

- Jest! Pomysł jest od kard. Lustigera, ale wydaje się, że Kościół nie chce za nim podążąć.

Dlaczego?

- Myślę, że chodzi o lęk…

To powiedzmy jeszcze, jaki to jest pomysł.

- Pomysł jest taki, żeby klerycy żyli w małych wspólnotach, do dziesięciu osób, przy parafiach. W czasach, gdy w Paryżu było najwięcej kleryków, mieli tam chyba kilka takich domów. Proboszcz był przełożonym, żyli wspólnie, klerycy mieli swoje obowiązki na parafii, spotkania z ludźmi, chodzili na studia, ich życie przypominało to, które będzie później, z jednym wyjątkiem – najpierw przez rok albo dwa byli na roku propedeutycznym. I to był naprawdę rok propedeutyczny, w którym chodzi nie o wykłady i studia, ale o dużo modlitwy i pracy. Oczywiście częścią modlitwy jest czytanie Pisma Świętego, ale czym innym jest lektura duchowa, a czym innym wykłady z Biblii i teologii. Przyznam, że mnie się marzy takie podejście.

Uważam, że klerycy powinni być przy parafii, jak u Lustigera 

I w Polsce dałoby się to zrobić?

- Słyszałem o jednym z biskupów, który próbował - on ma już bardzo malutkie seminarium i to nie byłoby trudne, bo pewnie tylko jedna taka wspólnota przy parafii by powstała - ale dykasteria miała się na to nie zgodzić. Nie potrafię zweryfikować tych pogłosek, ale jedno jest pewne, że takiego modelu w Polsce nie mamy. Być może jednym z powodów jest to, że biskupi, którzy są wychowani w seminariach diecezjalnych, doceniają takie wychowanie. Ale ja uważam, że klerycy powinni być przy parafii. A z drugiej strony, gdy patrzę na seminarium, w którym byłem, wiem, że ono jak wszystkie ludzkie rzeczywistości, które się spotykają z łaską, ma swoje mocne i słabe punkty. Kształtowało nas w dobrych rzeczach, w sumienności, wytrwałości, ale też kształtowało w jakichś strukturalnych złach, jak udawanie czy taki trochę nierealny styl życia, o którym wszyscy wiedzieli, że i tak go potem nie będzie. A na przykład słabo nas przygotowało do wspólnoty. To było trzydzieści lat temu, było nas ze trzystu, byliśmy innym pokoleniem. Myślę, że biskupi patrzą na to seminarium i widzą, że nauczyło ich wiele: życia, wymagania od siebie - i że oni też kiedyś na nie narzekali.

Gdybym to ja miał zdecydować, czy to zmieniać, to nie jest to decyzja tak, ot. Bo wiem, że z nowym modelem coś się traci. Ale z drugiej strony chyba nie miałbym skrupułów, bo wydaje mi się, że o wiele więcej możemy zyskać w tym nowym, takim lustigerowym modelu. Napisałem kiedyś artykuł na ten temat i wysłałem do go Rzymu, ale nikt go nie chciał opublikować. Potem ks. Damian Wąsek opublikował komentarz do dekretu Soboru Watykańskiego II o formacji kapłańskiej. Są tam też teksty m.in. ks. Andrzeja Muszali, który ten model seminarium poznał i próbował u nas w Krakowie namówić wtedy jeszcze rektora ks. Grzegorza Rysia, by on na forum rektorów i biskupów przekonał do tego modelu. Udało się tylko tyle, że wprowadzono rok propedeutyczny, ale on się i tak potem znowu zmienił w szkołę.

Tu trochę będę bronić roku propedeutycznego, bo słyszę z różnych stron, że są diecezje, w których jest zrobiony naprawdę z myślą o szukaniu swojej tożsamości w Bożej obecności. Przychodzę, mam się modlić, pracować, zobaczyć, kim jestem, i wejść w taką relację z Panem Bogiem albo ją pogłębić, żebym potem już mógł z górki uczyć się tego, co mam innym przekazać.

- Ależ ja nie jestem przeciwny. Wręcz odwrotnie. To powinien być bardzo kontrolowany, zakonny, nowicjacki nawet styl życia. W nowicjacie ta wolność jest dość mocno ograniczona i to tak powinno być, nawet poprzez chwilowe zawieszenie relacji z ludźmi spoza. Przynajmniej na pewien czas. I wie pani, ludzie to dobrze rozumieją. Pamiętam opowieść mnicha z Leyre, z klasztoru koło Pamplony, jak bardzo płakała jego rodzina, a zwłaszcza matka, kiedy on tam wstępował - bo za jego czasów był tylko tydzień urlopu w roku i tak przez całe życie. A w nowicjacie żadnych kontaktów. Nowicjat był całkiem odcięty. Nie było telefonów. Gdy pierwszy raz wrócił do domu, jego matka powiedziała: synku, nigdy cię tu więcej nie było, jak w tym czasie. To jest coś niesamowitego. I ja myślę, że ludzie, także poza Kościołem, to rozumieją. Jak idziesz w sprawy Boże, to nie dlatego, że zostawiasz kogoś. Ale z drugiej strony jeśli chcesz poznać Boga żywego, to musisz wejść w to zagłębienie skały, jak wszedł Mojżesz, to musisz iść na pustynię na te czterdzieści dni, jak poszedł Jezus. To była strata! Jezus już mógł głosić, miał Ducha Świętego, to wszystko mogło iść, mógł nauczać, mógł uzdrawiać. Można powiedzieć: czterdzieści dni straty na uzdrowienia - to za dużo! A to jest bardzo potrzebne.

W propedeutyku musisz się nastawić na te fale, na których nadaje Bóg

Czyli rok propedeutyczny powinien być czasem poznawania Boga.

- Tak, ja widzę ten rok propedeutyczny przede wszystkim jako poznanie Boga żywego. To  jest bardzo trudne, bo to jest walka z sobą. Bóg najczęściej milczy, a tak naprawdę, jak to pięknie pisze Ignacy Antiochieński, kto chce zrozumieć mowę Boga, musi najpierw nauczyć się milczenia bożego. I to jest coś niesamowitego, bo człowiek mówi: czuję powołanie, on i wszyscy wokół niego nazywają to: „głos Boży”, a to nie jest głos taki, jak drugiego człowieka. Może w niektórych przypadkach tak, nie wykluczam. I taki człowiek idzie, z mniejszym lub większym entuzjazmem swoich wspólnot, dzisiaj może mniejszym, kiedyś większym - dzisiaj trzeba pewnie mieć większą odwagę –  ale ma przynajmniej wewnętrzny entuzjazm. Zaczyna. Wie, że to go kosztuje i ma poczucie wewnętrznej satysfakcji, może czuje się wybrany spośród innych: nawet, jeśli do niesienia krzyża, to czuje się wybrany.

I w pewnym momencie trzeba to wszystko zastopować i powiedzieć: słuchaj, synek, ty jeszcze nie spotkałeś Boga żywego, ty się Go musisz nauczyć: tego, jak On mówi i jak On milczy. I to jest ten rok, te dwa lata, kiedy niby nic się nie dzieje, klęczysz rano i wieczorem godzinę przed Najświętszym Sakramentem, próbujesz się przedrzeć przez Słowo, musisz zawalczyć ze sobą, musisz wytrwać „jakbyś na oczy widział”, nie możesz uciekać, musisz się nastawić na te fale, na których nadaje Bóg. Odszukać je.

I oduczyć pokusy wymagania od Boga, by to On dostroił się do nas?

- Bóg raz się dostosował i to w sposób radykalny, stając się człowiekiem, a od tego czasu szczególnie my, ludzie nowożytni, chcielibyśmy, żeby dostosowywał się dalej. I jak się tego nie nauczy przyszłych księży: że Bóg nie jest małpką ani pluszowym misiaczkiem, że On jest prawdziwy i żywy i nie oddaje się łatwo tym, którzy nie chcą otworzyć oczu i uszu, żeby Go szukać, to potem też powstaje z tego takie kapłaństwo marketingowe, czyli kapłaństwo zagadane, zaakcjowane. Taki kapłan nie potrafi uczyć kogoś modlitwy, bo jej nie zna. Bo nigdy jej nie zasmakował! Bo nigdy nie zintegrował w sobie bólu wynikającego z boskiego ukrywania się, które ma w nas wzbudzić jeszcze większe pragnienie Boga. Pragnienie bez granic. Kapłan powinien być mistrzem nie tyle posiadania, co powiększającego się nieustannie pragnienia Boga. A w propedeutyku ma mieć na to czas. Co się dzieje w tym czasie? Jak się zaczynasz modlić, to ci się wali świat, bo ty już nie jesteś tutaj panem. Ładnych słów, takich które ci się kojarzą z modlitwą, wystarcza ci na dziesięć sekund. A co zrobić z godziną? Albo uciekniesz, bo szukasz siebie, albo zostaniesz, bo szukasz Jego. Jak ktoś tego się nie nauczy, nigdy nie pomoże nikomu w modlitwie. Bo co da? Formułkę? Odmówi litanię? To nie pomaga! Proszę popatrzeć, jak wygląda ten najważniejszy aspekt naszego życia jako Kościoła, czyli uczenie ludzi modlitwy, prowadzenie ich do Boga: to Bóg ich uczy, a my mamy ich doprowadzić do Niego. Tak jak Ojcowie pustyni: oni nie modlili się za kogoś, w znaczeniu zwalniania kogoś z modlitwy, oni pomagali, żeby ktoś nie uciekł z tej pustyni. Interpretowali, tak jak Heli Samuelowi, jak usłyszeć głos Boga. Ale robota była po stronie tych, którzy się uczyli, i na to trzeba mieć czas.

Jeśli szkoła modlitwy pozostaje u nas w większości praktycznie na poziomie dziecka idącego do pierwszej komunii, sam się zastanawiam, czy ja bym się jeszcze modlił. Odmawiam różaniec i bardzo go kocham, ale gdybym znał tylko te formułki, i to jeszcze bez ich pogłębienia i bez tej świadomości… Krótkość formułek polega na tym, że ja mówię, mówię, mówię - a sam nic nie słyszę. A nie słyszę dlatego, że nie daję Bogu mówić. Kiedyś trzeba mieć czas, żeby to przerobić. I myślę, że wielu świeckich dosięga tak dużego poziomu mistycznego dlatego, że oni ten czas mają. I to nie na zasadzie, że mają nowicjat i dwa lata na pustyni…

Musisz szukać ciszy w sobie, bo na zewnątrz jej nie znajdziesz

Nie, mają godzinę w aucie rano.

- Albo w tramwaju. Naszej mistyczce, Lenczewskiej, Jezus powiedział: musisz szukać ciszy w sobie, bo na zewnątrz jej nie znajdziesz. I to jest realizm Jezusa. Mógł przecież powiedzieć: Ja ci tak zrobię, że będziesz miała też na zewnątrz, idź na pustynię. Ale Jezus nie chciał Lenczewskiej na pustyni. Dlatego mówi: na zewnątrz jej nie będziesz miała, szukaj ciszy w sobie.

Ale jest przecież szansa, że jak mamy osiemnastolatka z myślą, że może się poświęcić Jezusowi na sto procent, to on ten głos Boga słyszy.

- Ale jaki głos, pani Marto? Słyszała go pani kiedyś? Fizycznie?

Tak, i najprościej opowiedzieć to tak: gdy byłam nastolatką, zostałam dostrzeżona przez światło, Bóg wyszedł z inicjatywą i to On zaczął ze mną rozmawiać. Po latach potrafię poznać Jego głos, ale wtedy też nie był trudny do rozpoznania…  

- Ale to jest interpretacja, dokonana w wierze i jak najbardziej zasadna. Myślę, że dla większości z nas wyrażenie „Bóg mówi” jest zarówno fundamentem życia, jak i pewnego rodzaju metaforą.

Tak można powiedzieć.

- Bo jak ja słyszę określenie „głos Boga”, to myślę, że byli tacy, którzy ten głos Boga słyszeli tak bezpośrednio, jak pani mnie słyszy teraz i wiedzieli, że to mówi Bóg. Jak Teresa Wielka – tyle, że to było na końcu jej życia duchowego. Ale to jest rzecz, której da się nauczyć, dlatego myślę, że ten rok propedeutyczny faktycznie powinien wyglądać tak mniszo: że zamykamy się i dajemy przestrzeń Panu Bogu, w której On mówi.

Nie wyobrażam sobie księdza, który nie ma takiego doświadczenia!

- Właśnie! Ksiądz musi być w pewnym znaczeniu mnichem, musi mieć pustynię. Musi w wolności szukać Bożego słowa. Wszędzie i zawsze. 

Tu wraca Lenczewska: cisza jest w środku. Nie mogę mówić, że nie mam wokół ciszy, żeby się pomodlić. Muszę mieć najpierw ciszę w środku, żeby się pomodlić. I mnie boli to, że spotykam księży po formacji, z kilkoma albo wieloma latami kapłaństwa, a gdy im mówię, że Bóg coś do mnie mówi, to dla nich to jest podejrzane. Wtedy widzę, że ten ksiądz nie ma takiego doświadczenia i jestem lekko zażenowana tym, że ja je mam jako człowiek świecki, a ksiądz, który powinien mnie uczyć mieć takie doświadczenie, nie ma go!

- Może ma pani rację, że jakaś część kleryków mogła to doświadczenie mieć przed, a w seminarium to zostało niewytłumaczone, zagłuszone nawet. Ja zresztą nie mówię, że Bóg do nich nie mówi, tylko że potrzeba czasu, żeby to odkryć. Heli i Samuel... Ale Kościół nie może dać takiego doświadczenia. Może stworzyć warunki do jego odkrycia. I dać mentora, który jak Heli podpowie. Moja uwaga dotyczyła tylko tego, że czasami ktoś słysząc nas mówiących o słowie Boga, o boskiej mowie, może ją sprowadzić do tego, co fizyczne i stwierdziwszy, że w ten sposób nigdy nie słyszał wyłączyć się za całej przygody słuchania. Stąd wolałbym mówić o różnorakim doświadczeniu działania Boga. Bez niego nie można być księdzem. Bez niego nie można wierzyć, nawet jeśli to doświadczenie sprowadza się w dużej mierze do milczenia Boga, który czeka. Proszę pomyśleć, ile cennych intuicji w tym względzie podsuwa ks. Halik i jego opis trudu wiary współczesnego człowieka. Tak czy inaczej, bez doświadczenia słowa Bożego lub Jego milczenia nie można głosić Ewangelii. Jeszcze raz Ignacy z Antiochii: kiedy Bóg milczy wtedy też mówi. Pozwólmy mu przemówić do nas jak chce, kiedy chce i dlaczego chce (Ireneusz). Inaczej będziemy mieli pokusę tworzenia doświadczenia.

Czy mamy takich formatorów w seminariach? To też zresztą jest ciężkie słowo – formator…

- Przewodników, ojców…

Czy mamy takie autorytety w seminarium?

- Nie ulega wątpliwości, że tak. Ilu ich jest nie wiem. Proszę jedynie pamiętać, że dzisiaj autorytety nie mają dobrej prasy. Podejrzewamy je o sianie nieautentyczności, przemoc, patologie władzy. Dlatego wolałbym mówić o ojcostwie duchowym. O wychowywaniu do rozumnej i wolnej autentyczności. Papież Franciszek pisał o tym we Fratelli tutti: św. Franciszek stawał się bratem i ojcem. Pomagał ludziom dojrzewać.

To doświadczenie, które nazywamy formacją, może dać tylko ktoś, kto je ma

No to co nam pozostaje?

- Żyć Ewangelią.

Ale jeśli kogoś potrzebuję – to kogo? Starszego brata? Siostry?

- „Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby znaleźć przynajmniej niektórych…”

To jest piękne, ale w praktyce jak to zrobić?

- Na pewno nie da się napisać na ten temat dokumentu. Jest tylko jedna rada. Nie wystarczy iść na studia z psychologii. Nie wystarczy nawet w najlepszej szkole duchowości skończyć szkoły formatorów. To nawet nie jest warunek wstępny, bo ktoś może pomylić zasady życia psychicznego z zasadami życia duchowego, a to są jednak dwa różne poziomy. One są połączone, ale nie powinno się ich mieszać. To doświadczenie, które nazywamy formacją, może dać tylko ktoś, kto je ma. I takich ludzi musimy szukać do tego. Nie takich, którzy mają papiery, ale takich, którzy mają doświadczenie Boga. I wiedzą, ile sami musieli się przegryźć, ile sami musieli walczyć ze sobą, żeby wytrwać; jak Bóg niełatwo się im dawał. Pociągnąłeś mnie, Panie, uwiodłeś mnie, a ja dałem się uwieść – to może powiedzieć tylko stary człowiek, bo na początku mu się to wydawało atrakcyjne. Bonhoeffer w tym względzie pisał o drogiej łasce.

O, ja myślę, że nie wcale musi być stary!

- Stary w tym znaczeniu, że trochę musi pożyć.

Jestem przekonana, że wystarczy mu kilka lat dobrego doświadczenia z pełnią Bożej obecności i jest w stanie powiedzieć to z wyrzutem (śmiech)

- Tu wiek nie może być ostatecznym kryterium, ale pamiętajmy co pisał Miłosz w Traktacie teologicznym, który chciał napisać od czasów młodzieńczych: takiego traktatu nie napisze człowiek młody. Potrzebujemy mistagogów.

Tylko jak to zrobić, jeśli zorganizujemy seminarium przy parafii, w którym proboszcz będzie opiekował się duchowo klerykami?

- To jest właśnie problem wyboru dobrych przewodników. I to będzie bardzo trudne na samym początku, bo wszyscy księża, których mamy, wszyscy my jesteśmy przygotowywani i prowadzeni w innym stylu. Ale jeśli dzisiaj mówi się tyle o tym, że świat wymaga od nas przeformatowania stylu bycia Kościołem - a ja myślę, że to nie świat, tylko w dużej mierze sam Duch Święty, bo On, gdy chce, może się posłużyć nawet oślicą Baalama - to musimy to zrobić. To nie będzie idealny proces, to nie będzie proces pozbawiony bólu, strat, niepowodzeń, ale myślę, że dobrą rzeczą już będzie to, że my się rozglądniemy wokół siebie i zadamy sobie pytanie: który z tych księży, który z tych moich braci może być dla mnie przewodnikiem?

W Pastores dabo vobis czytamy, że konieczne jest współdziałanie księży z seminarium i że wszyscy księży powinni być odpowiedzialni za kształcenie kleryków, a parafia ma pierwszeństwo w tym, żeby im dawać doświadczenie duszpasterskie. Trudno mi to sobie wyobrazić. Może są tacy proboszczowie, do których wysyła się diakonów na praktyki, bo wiadomo, że ich dobrze ukształtują. Ale są tacy, do których się na pewno nie wyśle, bo wiadomo, że ukształtują źle...

- Różnie może być.

Jeśli propedeutyk będzie dobry, to klerycy wrócą jako inni ludzie

A do tego, jak jestem proboszczem i mam dużo na głowie…

- Ale mam dziesięciu chłopaków do tego, żeby ogarnęli rzeczy!

Ale najpierw ja ich muszę jakoś ogarnąć. Jakbym miała nagle zacząć mieć dziesięciu synów bez wpływu na to, jak wcześniej byli wychowywani…

- Ale to są dziewiętnastolatkowie, z większością rzeczy powinni sobie radzić. Pani Marto, jeśli propedeutyk będzie dobry, to oni wrócą jako inni ludzie. Część tych problemów, o których pani mówi, zniknie. Najważniejsze jest to, żeby był ksiądz, który ma pogłębioną wizję Kościoła. Pogłębioną, czyli polegającą na zrozumieniu, po co są sakramenty, po co jest głoszenie słowa, jaka jest wartość wspólnoty, że budujemy wspólnotę, a nie parafię. Może będą potrzebowali na to trzech lat – to dajmy im te trzy lata! Ksiądz kardynał Nycz mi kiedyś powiedział, że jedną z rzeczy, które mu się naprawdę udały i za które jest wdzięczny Panu Bogu, to zmiany w seminarium, a przede wszystkim ta jedna, że klerycy wchodząc do seminarium wiedzieli, że to nie jest tak, że formacja trwa sześć lat, że ona będzie trwała tyle, ile będą potrzebować. I że udało się pokonać strach przed wydłużoną formacją. Bo wcześniej była traktowana jak kara, jak wskazanie, że ktoś jest gorszy.

Jeden z rektorów seminariów zwracał mi uwagę na to, że trydenckie seminarium trwało rok czy dwa - a my mamy sześć.

- Z rokiem propedeutycznym to nawet siedem, a niektórzy jeszcze wprowadzają praktyki w środku. Myślę, że przedłużanie to nie jest odpowiedź na problemy, a z drugiej strony problem przedłużania też by zniknął, gdyby klerycy po tym propedeutyku już w parafii realizowali trochę rzeczy. Zostaliby za chwilkę lektorami, akolitami, nosiliby Najświętszy Sakrament do chorych.

Rozumiem trochę ten lęk, żeby to zmienić.

- To jest lęk przed utratą tego, co w seminarium naszym jest dobre. Wiemy, jak to zrobić, żeby wspólnotę zgromadzić i ją w środku tam formować. To wychodzi, chociaż chętnych jest mniej. To nie jest tak, że mamy zły model i jak go zmienimy, będą same zyski. Powiem tak: zmieniający się świat, także pod wpływem Ducha Świętego pokazuje nam, że być może mamy lepszy model formacji.

O, a to jest bardzo ładnie ujęte. Bo się mówi dużo w takim negatywnym sensie, że świat na nas wpływa i że to źle, ale mało kto widzi w tym opcję, że może przez te zmiany mówić Duch Święty.

- Skoro Duch Święty pouczył proroka przez oślicę Baalama, stworzenie mało racjonalne… Dla szukających Boga wszystko współdziała dla ich dobra, także świat i jego bolączki. My nie wyszliśmy po to, żeby potępić świat, ale żeby go ocalić, a żeby go ocalić, trzeba w nim zobaczyć korzeń dobra. Byłoby absurdem przyjąć, że jakaś część historii jest zupełnie pozbawiona Bożej opatrzności, nie wierzyć w to, że świat, w którym żyję, jest w rękach Bożych i to nawet wtedy, kiedy się pojawia w nim zmasowana siła zła, tworząca w nim swoją tubę propagandową w postaci mediów - i to trzeba powiedzieć bez odrzucania mediów.

Wracając do formacji w parafii, zastanawiam się, na ile zdałby egzamin taki model, że kleryk jest jak student: mieszka na parafii, ma tu wspólnotę, studiuje sobie teologię, a jak wraca z zajęć, ma też parafialne obowiązki.

- Na przykład przygotować kolację

Że pozmywa, zrobi porządek w kancelarii z tym, z czym może, pójdzie do chorych, ogarnie ministrantów, poprowadzi spotkanie do bierzmowania, że wdraża się w tę pracę, którą potem nie zawsze będzie wykonywał – takie trochę przechodzenie w firmie przez wszystkie zadania i stanowiska. Czy to by się sprawdziło, czy to jest bardzo utopijna wizja?

- Myślę, że na pewno by się sprawdziło, bo życie kapłana nie jest pod tym względem odległe od życia zwykłego człowieka. We wspólnotach zakonnych różnie sobie z tym radzą: jest pranie do zrobienia i albo jest dyżur, albo wyznaczony na stałe obowiązek. I u nas w perspektywie diecezjalnej też trzeba by było wypracować jakiś model wspólnoty. Także subsydiarnej, czyli takiej, w której nie wszyscy muszą robić wszystko. Na studiach podpatrywałem Opus Dei i oni tę subsydiarność mają niesamowitą. Jesteś wyznaczony do pewnego działania i robisz tylko tyle. I nie ma takiego podejścia, że jedno działanie jest bardziej wartościowe niż drugie. To jest też pytanie o wspólnotę. Wiadomo, że trzeba posprzątać, iść na zakupy, ogarnąć kolację… To jest trudniejsze dla kleryków, bo będą mieli większy zakres obowiązków, ale to też będzie im dawało umiejętności na przyszłość.

Najsłabszym element formacji jest to, że nie mamy modelu wspólnoty 

A co jest najsłabszym elementem formacji?

- To, że nie mamy modelu wspólnoty. O tym się mało mówi, a to właśnie jest najsłabszy element formacji. Potrzebna jest prawdziwa wspólnota oparta na wartościach ewangelicznych. Nie na tym, że się znałem z tym chłopakiem, bo sześć lat byliśmy w seminarium. U nas bardzo kładziono nacisk na wspólnotę rocznikową. Zawsze mówiłem: ale ta wspólnota fizycznie się rozpada, bo idziemy pracować na różne parafie, i trzeba umieć współpracować z tym księdzem, który jest obok mnie, mieszka obok, a nie jeździć ciągle do kolegi z rocznika.

Wspólnota w ogóle jest dużym problemem wśród księży: i to nie zarzut, to jest po prostu coś, co nas dezintegruje. Brak wspólnoty osłabia nasze działania duszpasterskie, osłabia indywidualnie jednostki, więc musi wpłynąć na funkcjonowanie całości. Wielu księży nie radzi sobie z życiem ekstremalnie samotnym.  Nie tylko dlatego, że nie są do tego przygotowani, ale uważam, że nawet w formach radykalnego życia zakonnego, w totalnej samotności nikt nigdy nie jest pozbawiony elementu życia wspólnotowego. Nawet ci, którzy się dawno temu zamurowywali, nie mogli tego robić bez zgody wspólnoty i zawsze ktoś tę miseczkę temu zamkniętemu przyniósł.

Widzę, że brak wspólnoty nas bardzo dezintegruje. Jest dużo koleżeństwa, ale mało wspólnoty opartej na wartościach ewangelicznych i mało do tego jesteśmy przygotowywani. Nie jest tak, żeby się o tym w seminarium nie mówiło, ale musi być struktura, która to wypracowuje. Może rozwiązaniem jest właśnie taka struktura na parafii, gdzie jest większa subsydiarność, musimy się ogarnąć, posprzątać, podzielić się pracą duszpasterską. A przede wszystkim spotykamy wciąż wierzących ludzi, którzy nas nią karmią. I co ważne, nie gettyzujemy się.

I dbamy o czas na osobistą modlitwę…

- Bardzo ważne jest to, żeby księża nabrali świadomości konieczności modlitwy w ciszy, bo to zmienia życie. A potem się wszystko ustawia jakby wtórnie do tej godziny modlitwy, w której jesteś sam na sam z Panem. Bez tego nie da się być księdzem, nie da się! Jestem tu zgodny z Matką Teresą w tym, co powiedziała księdzu, który nie miał tej godziny: synu, potrzebujesz dwóch. Myślę, że takie właśnie wspólnoty kleryków przy parafii, tym bardziej, gdyby dochodziło do roszad i co rok, co dwa zmieniałoby się dom, pomogłyby wypracować taką subsydiarność: że robimy pewne rzeczy wspólnie i to są nie tylko rzeczy związane z prowadzeniem duszpasterstwa, ale także ogarnięciem normalnego życia. I kolejna rzecz - jeśli bp Oder mówi, że za jakieś siedem lat będzie miał większość parafii jedynek, dobrze byłoby, żeby ksiądz umiał dobrze żyć z wiernymi.

Księża nie są powołani do samotności

Znam parafię, w której to działa do tego stopnia, że proboszcz, sam na parafii, ma panią zastępcę, która za niego robi część rzeczy – te, które może.

- Do tego potrzeba odpowiedniej wspólnoty parafialnej, a są takie wioski, gdzie tego nie da się zrobić, bo jest wrogość, podpatrywanie siebie nawzajem, zazdrość, i to też musimy uwzględnić. Dlatego pięknie napisał kard. Martini, że jak kapłan nie znajduje w parafii rodziny, to jego celibat jest problematyczny. Nie tylko celibat, jego ludzkie życie! My nie jesteśmy powołani do samotności. Fundamentalna jest dla nas wspólnota z Bogiem, ta cisza z Nim i to długie momenty ciszy, które trzeba się nauczyć przetrwać na pustyni. Po to jest rok propedeutyczny. Potem jest wspólnota prezbiterium i wszystkie dokumenty o tym mówią: musi być naprawdę głębokie zżycie się, nie na zasadzie kumplostwa i jeżdżenia na wakacje, na zasadzie tego, że idziemy razem za Jezusem i chcemy sobie w tym pomóc.

To jest chyba bardzo trudne, w zasadzie mało gdzie to widać…

- Ale to jest tylko zmiana intencji! Tego trzeba się nauczyć. Nie można tego nikomu zorganizować, ale trzeba powiedzieć: taki jest sens twojego życia. Sens życia w kapłaństwie diecezjalnym to nie jest samotność, tylko bycie w prezbiterium w łączności z biskupem i z wiernymi.

A co z tym, że często kapłaństwo rozumie się jako samotność? I to nie tylko w sensie, że ksiądz ma być celibatariuszem, czyli zrezygnować z przyjemności seksu i bycia w bardzo bliskiej relacji, tylko że nie może się zaprzyjaźniać, zwłaszcza ze świeckimi. Ma być samotny, wybrany, jedyny… i w efekcie osamotniony.

- Samotność jest pod pewnymi względami cechą każdego ludzkiego istnienia. Na różne sposoby wszyscy doświadczamy samotności i nawet potrzebujemy jej. Jednak najważniejszym powołaniem każdego człowieka jest wejście w bosko-ludzką wspólnotę. Samotność i wspólnota nie muszą się zatem wykluczać, ale powinny wzmacniać się wzajemnie.

Na rozumienie kapłaństwa jako odmowy relacji i przyjaźni absolutnie się nie zgadzam. Ludzie też znają szereg przypadków księży, gdzie te przyjaźnie kończyły się dramatycznie dla świeckich bądź dla księży, ale oczywiście nie musi tak być.

Wspólnota i samotność nie wykluczają się, ale się zakładają

To są patologiczne przypadki.

- Często tak. Ale pani Marto, odwracając trochę pani pytanie, nie ma samotności w małżeństwie?

Jest, jeszcze większa niż w kapłaństwie. Założę się (śmiech). Ale dla mnie samotność jest uprzywilejowanym stanem, w którym człowiek ma szanse się natknąć na Pana Boga. Natomiast osamotnienie tak niekoniecznie działa.

- Wspólnota i samotność nie wykluczają się, ale się zakładają. Jeśli pani powiedziała, że samotność to jest coś, co pozwala mi spotkać się z Bogiem, to nie jest na zasadzie, że ja się muszę pozbyć mojego małżeństwa, kapłaństwa czy wspólnoty, żeby się z Nim spotkać, tylko to są rzeczy ze sobą powiązane.

Czyli to trochę jak Lenczewska: samotność ma się w środku, tak, jak ciszę, a gdy się ją pielęgnuje, wtedy można żyć z innymi.

- A wie pani, na czym polega problem? Że jak sobie teraz o tym mówimy, to wydaje się bardzo abstrakcyjne, ale jak człowiek tym żyje, to jest po prostu oczywiste. I wtedy potrafi znaleźć na wszystko czas.