Co kobiety robią w Kościele? [WYWIAD]

Kościół w wielu rzeczach nakłada na mnie ograniczenia, definiuje moją kobiecość w zdogmatyzowanych ramach w których, zupełnie się nie odnajduję - mówi Zuzanna Radzik.

Michał Lewandowski: Czy kobietom w Kościele jest dobrze?

Zuzanna Radzik: Gdybym uważała, że jest dobrze, to nie pisałabym książek. Zwłaszcza, że moja pierwsza, "Kościół Kobiet", była pisana z frustracji.

Z czego ona wynikała?

Z faktu, że Kościół w wielu rzeczach nakłada na nas ograniczenia, definiuje naszą kobiecość w sposób, w którym zupełnie się nie odnajduję. To była próba sprawdzenia, czy ktokolwiek podziela moje zdanie i czuje podobnie.

Czują?

Okazało się, że nie jestem sama w takim poczuciu. Odkryłam, że jest nas więcej. Wręcz bardzo dużo.

Co było dla ciebie wtedy najważniejsze?

Poznawanie i opisywanie historii katoliczek z całego świata, działających na rzecz kobiet w Kościele również daleko poza Europą. Odkrywanie takiej globalnej solidarności katoliczek. Do dzisiaj utrzymujemy kontakt, co daje bardzo duże wsparcie. Wiem, że nie jestem sama, mogę podglądać dobre pomysły, pytać, inspirować się.

Globalna sieć kobiet?

Które chciałyby…

Obalić Kościół.

…trochę innego Kościoła. Nie, nie chcemy go obalać. Jest dla nas zbyt ważny. Natomiast zależy nam na tym, żeby Kościół zaczął korzystać z tego, co my możemy mu dać. I żeby traktował nas poważnie. Wiele frustracji kobiet w Kościele rodzi się z tego, że zostały nieprzyjęte, odrzucone, kwestionowane.

Na przykład?

Wyrzucanie teolożek feministycznych z wydziałów teologicznych. Wizytacja apostolska zakonów żeńskich w Stanach Zjednoczonych, wywołana podejrzliwością wobec ich feminizmu. Czy choćby to, że w Polsce nadzwyczajnym szafarzem Komunii św. może być mężczyzna, a kobieta jednak nie.

Tylko to?

Mogę tak jeszcze długo. Zamknięcie dyskusji o kapłaństwie kobiet w czasie pontyfikatu Wojtyły. Wiesz, tutaj chodzi o coś więcej, niż tylko o suche przykłady. W pewnym momencie w Kościele dało się zauważyć, że brakuje atmosfery swobodnej rozmowy nie o kobiecości, nie kobiecie, ale o kobietach takimi jakie one są. Nie czujemy, żeby nasze doświadczenia były ważne i potrzebne.

Czego najbardziej brakuje?

Zobaczenia, że rzeczywistość kobiet jest bardziej złożona i wysłuchania samych zainteresowanych. Nic o nas bez nas - chciałoby się powiedzieć. Podczas gdy w Kościele zwykle rozmawia się o nas bez naszego udziału.

To cię najbardziej wkurza w Kościele?

Jest tego więcej... (śmiech). "Kościół kobiet" zaczęłam pisać po pierwszych debatach o gender. Wtedy często pytano mnie, jak będąc kobietą, mogę odnaleźć się w Kościele, który mówi takie rzeczy o rolach płciowych. Tysiąckrotnie odpowiadałam na te pytania, ale coraz bardziej czułam też, że gram na cudzym boisku. Że chciałabym rozmowy na te tematy na innych warunkach. Na początku wydawało się, że tę aferę o gender wywołało kilka środowisk dziennikarzy katolickich pospołu z paroma hierarchami. Potem jednak episkopat uprawomocnił ją wysyłając do odczytania w parafiach list pasterski. Znając jego treść wielu katolików w tym również ja, zastanawiało się, czy pójść wtedy do kościoła i jak się zachować.

Poszłaś wtedy do kościoła?

Nie pamiętam, ale jeśli poszłam, to tam gdzie wiedziałam, że nie przeczytają listu. Swoją drogą ciężko się w takiej sytuacji praktykującemu katolikowi przyznać, że nie był lub wyszedł. Kiedy przyznałam kiedyś publicznie, że wyszłam z okropnego kazania w dniu różańca do granic, wszyscy zaczęli mnie pouczać, jak źle zrobiłam. Że powinnam była wrócić po kazaniu, że co z niedzielną mszą. To, że prezbiter uznał, że ma prawo wtargnąć w przestrzeń wspólnotowej modlitwy ze swoimi narodowymi poglądami oburzało mniej, niż to, że tego nie wytrzymałam. W przypadku listu biskupów o gender też miałam poczucie, że ktoś wtargnął tam, gdzie nie powinien z takim stylem debaty. To dopiero władza, napisać taki list i kazać wszystkim słuchać. I zaczęłam sobie zadawać pytanie, czy na prawdę muszę to milcząco znosić.

Debata o gender wkurzyła cię najbardziej?

To był ostateczny impuls, ale jak się jest kobietą w Kościele to można znaleźć więcej spraw, które irytują. W czasie pisania "Kościoła kobiet" rozmawiałam z bohaterkami, które chcą być w Kościele, ale spotykają się co chwila zakazami i pouczaniem: "tego nie wolno", "tamtego też nie", "to jest zakazane".

Czego dotyczyły te zakazy?

W przypadku kobiet wiele z nich dotyczy życiowych wyborów: postrzegania ich decyzji o małżeństwie, karierze, dzieciach. W sprawach wiary ich poczucia, że mają do czegoś powołanie (pracy duszpasterskiej, uprawiania teologii, kapłaństwa) które dla innych jest niewygodne. I spraw dotyczących seksualności, choćby antykoncepcji. Pamiętaj, że katolicy powszechnie nie stosują się do jej zakazu, ale nawet w 50. rocznicę Humanae Vitae wciąż ciężko o szczerą rozmowę na ten temat. Dla kobiet to konkretny temat, jak rozmawiać o tym ze spowiednikiem. Ile widziałam takich dziewczyn: wierzących, pobożnych, z duszpasterstw, które stają się dorosłe i nagle te wszystkie kościelne opinie o tym, co powinny robić ze swoim życiem, relacjami, płodnością, stają się dla nich nie do zniesienia. Nikt nie chce z nimi rozmawiać na te tematy jak z dorosłymi. W momencie wchodzenia w dorosłe życie Kościół nie miał im do zaoferowania poważnej rozmowy.

A co oferował?

Prymitywne katechezy o tym, co jest kobiece, a co męskie. Rekolekcje opisujące relacje damsko-męskie, podczas gdy one żyły już innym życiem i kościelny opis ról i cech w ogóle do tego nie przystawał. Odpadały od Kościoła.

Co wtedy czułaś?

Ogromny bunt, bo uważam, że one nie powinny rezygnować z Kościoła, bo to, co widzą nie jest istotą chrześcijaństwa. Kościół powinien powściągnąć swój apetyt na to, żeby sprzedawać mądrość starego wujka o tym, co powinny robić kobiety, a co mężczyźni. Owszem, świat relacji płci i praw jakie mają kobiety do stanowienia o sobie zmienił się bardzo w XX wieku. Ta być może największa ze zmian społecznych jakie obserwujemy. Rozumiem, że zmiany rodzą niepokój ale z perspektywy kobiet mam ochotę codziennie Bogu dziękować, że urodziłam się kobietą właśnie teraz i w Europie, a nie sto lat temu lub gdzieś indziej. Tymczasem mój Kościół przyjmuje te przemiany z lękiem i często z niezrozumieniem.

Myślę, że to nie dotyczy tylko kobiet. Obserwując tematy w katechezie i duszpasterstwach mam wrażenie, że najważniejszą ewangelią, jaką głosił Jezus była nowina o tym, co wolno, a czego nie w seksie. Czy w Kościele w Polsce to było zawsze, czy był jakiś moment, po którym zaczęliśmy mówić przede wszystkim o tym, jakim złem jest prezerwatywa.

Zobacz, że nawet CBOS badając katolickie normy moralne nie sprawdza stosunku do uchodźców czy etyki pracy, tylko normy dotyczące życia rodzinnego i etyki seksualnej. Jak tłumaczyła mi kiedyś prof. Mirosława Grabowska, to dlatego, że taki nacisk na to kładą polscy duchowni. Tyle, że to nie dotyczy tylko Kościoła w Polsce. Teraz zaś powinniśmy zadawać sobie pytanie, co mamy myśleć o instytucji tak zajętej sprawami etyki seksualnej, która jednocześnie nie jest w stanie zadbać o bezpieczeństwo dzieci i nieletnich i tuszuje odpowiedzialność za molestowanie zakonnic i seminarzystów. To chyba tylko pozór, że rozmawiamy o seksie tak dużo i swobodnie. Świetny przykład to książka s. Margaret Farley, która zaproponowała nową chrześcijańską etykę seksualną. Zwraca tam na przykład uwagę na współczesne ustalenia dotyczące łechtaczki, do niedawna mało zbadanego kobiecego organu, który służy wyłącznie do osiągania przyjemności. I pyta, czy jeśli Bóg stwarza organ służący jedynie seksualnej przyjemności, to nie powinniśmy przemyśleć naszego nauczania o celu stosunku seksualnego i masturbacji. Wyobrażasz sobie jak zareagowała Kongregacji Nauki Wiary?

Cenzurą?

Dokładnie. No ale jak tak bardzo interesuje nas seksualność i jej relacja do płodności, to czemu nagle nas razi, że ktoś zadał teologiczne pytanie o łechtaczkę? Zamiast tego z ust kościelnych urzędników pada stwierdzenie: "tak ma być i nie dyskutuj".

Wspomniałaś Jana Pawła II i jego podejście do kobiecości…

… bo on bardzo silnie wpłynął na kościelną opowieść o tym, co oznacza kobiecość i do czego ma prowadzić. Nasi biskupi i duszpasterze w mniej lub bardziej rozwodniony sposób odtwarzają mówienie o tym, że z kobiecej cielesności wynikają pewne zadania. Świetnie pisze o tym Justyna Melonowska, która pokazuje, że w teologii Jana Pawła II kobieta nie jest w stu procentach osobą, bo żeby być osobą, trzeba w pełni wolności stanowić o sobie, tymczasem wybory kobiet są ograniczone ich anatomią. Niby może wybierać, ale skoro ma macicę, to musi być matką. Jeśli nie biologiczną to choć matką duchową. Czyli zawsze macierzyństwo jest coś, co ją definiuje. No i teraz spróbuj mnie zrozumieć: mam macicę, nie mam dzieci, spełniam się w życiu na wiele sposobów, ale żadnego nie nazwałabym macierzyństwem duchowym. Co ze mną zrobić w tym systemie? Wracając do teologii ciała i do łechtaczki, to ona też tak jak macica jest częścią ciała. Aż strach myśleć co gdybyśmy z faktu jej istnienia wyciągali teologię mówiącą o zadaniach kobiety, tak jak robimy to z faktu posiadania macicy.

Mocno.

Może mocno. Jan Paweł II był papieżem, którego długi pontyfikat przypadł na czas wielkich przełomów, ruchów feministycznych, emancypacyjnych, zwiększania samoświadomość i roli kobiet. Jego odpowiedzią było wyhamowanie tego procesu w Kościele. Miał przygotowane gotowe odpowiedzi. O ile bardziej ciekawie byłoby, gdyby biorąc pod uwagę dynamicznie zmieniające się rozumienie roli kobiety w społeczeństwie, Kościół odpuścił sobie posiadanie gotowych rozwiązań w tym temacie. Poczekał, posłuchał. Tymczasem Kościół ma zakodowane, że na każdy temat błyskawicznie musi mieć swoje zdanie.

Z drugiej strony Jan Paweł II zainicjował tzw. “nowy feminizm".

Nazwałabym go wersją soft feminizmu, który wpisuje się w prezentowaną przez niego teologię ciała. Trzeba Wojtyle oddać, że rozpoznaje zmiany roli kobiet w społeczeństwie, ale jednocześnie ucieka w esencjalistyczny opis, kim jest kobieta. Pochlebny, mówiący o "geniuszu kobiety" i komplementarności kobiet i mężczyzn, w której istotną rolę odgrywa różnica i podział zadań. A to wszystko w czasach, gdy kobiety odkrywały dla siebie nowe przestrzenie, zawody, stanowiska. Również w Kościele. Jan Paweł II odziedziczył posoborowy ferment związany z mówieniem o kobietach i ich roli w Kościele, nowe zjawisko feministycznych teolożek, dyskusję o diakonacie i prezbiteracie kobiet, do której zachęcali nawet biskupi. I przykro to mówić, ale okazał się wielkim hamulcowym. Od lat osiemdziesiątych XX wieku zaczęło się zwalnianie teolożek, dyscyplinowanie biskupów i księży, którzy wspierali ruch kobiecy w Kościele. Stało się jasne, że są tematy o których nie wolno rozmawiać. Ten stan trwa do dziś.

Franciszek mówi, że trzeba napisać nową teologię kobiety.

Może lepiej by było, gdybyśmy zaczęli czytać teologię pisaną przez kobiety, nad którą pracujemy od czterdziestu lat i potem porozmawiali o tym, czy trzeba w ogóle coś pisać. Nowa teologia kobiety pisana w tak funkcjonującym Kościele nie wróży nic dobrego. Przede wszystkim nie ma jednej uniwersalnej kobiety, którą taka teologia może opisać. Jest wiele kobiet, w rozmaitych sytuacjach, żyjących w globalnym Kościele, który niespecjalnie chce je pytać o to, jaka jest ich rzeczywistość. Gdyby faktycznie zastosować właściwą teologii wyzwolenia metodę zobacz-ocen-działaj to może byśmy się czegoś ciekawego dowiedzieli. My jednak piszemy teologię od góry, na pohybel rzeczywistości. Poza tym jak na razie nie wygląda to różowo, bo zadanie zajmowania się teologią kobiety dostał kardynał Farrell, który jednocześnie cenzurował kobiece sympozjum w Rzymie organizowane przez Voices of Faith. Jaka to jest rozmowa o kobietach? Najwyraźniej bez kobiet, bo tak rozmawia się o nas w Kościele od prawie dwóch tysięcy lat. Te czasy powinny się już skończyć.

Papież wiedział o tym, że zostałyście wtedy ocenzurowane?

Możliwe, że nie, ale pracodawca odpowiada za swoich pracowników. Na pewno otrzymał list od Mary McAleese, byłej prezydent Irlandii, na której obecność na wydarzeniu nie chciano się zgodzić i do dziś nie odpowiedział.

Jaka jest kondycja Kościoła w Polsce?

Intelektualnie? Materialnie?

Intelektualnie.

Stanął w miejscu. Koncentruje się głównie na opisywaniu nauczania Jana Pawła II i tyle. Kościół w dużym, katolickim kraju nie może się nieustannie chronić za plecami zmarłego papieża. Większość wydziałów teologicznych to szkoły zawodowe dla księży i katechetów, a nie kuźnie myśli. Zatrudniają prawie wyłącznie księży, którzy bezpiecznie się nie wychylają. Można się potem dziwić (jak red. Jan Pospieszalski na łamach Sieci), że żaden z biskupów nie został zaproszony do przemawiania jako kluczowy panelista na Światowym Spotkaniu Rodzin w Dublinie, ale pytanie jest, czy którykolwiek z biskupów miałby tam coś ciekawego do powiedzenia. Nasi delegaci byli na Synodzie o Rodzinie i może już nikt nie jest ciekaw ich zdania.

Jakie jest największe ograniczenie, jakiego w Kościele doświadcza Zuzanna Radzik?

Trudne i osobiste pytanie. Zaczynając studia na teologii byłam przekonana, że będę pracować w Kościele, czy to jako teolożka na uczelni czy w diecezji w dialogu chrześcijańsko-żydowskim, który uważam za swoje powołanie. To był koniec lat dziewięćdziesiątych, kiedy wszystko się zmieniało, więc naiwnie sądziłam, że skoro mamy mieć drogi i sklepy jak na Zachodzie, to i Kościół wkrótce będzie jak na Zachodzie: włączający świeckich. Dziś jestem szczęśliwa w mojej świeckiej pracy i współczuję znajomym, którzy są mobingowani w kościelnych instytucjach przez księży dyrektorów, albo którym nie płaci się za pracę. Łatwiej mi też prawdę mówiąc komentować życie Kościoła, nie mając w nim żadnej zależności służbowej.

Chciałaś kiedyś być kapłanką?

Jeśli mówię o powołaniu kobiet do kapłaństwa, to nie w kontekście siebie. Z przejęciem natomiast myślę o niedostępnej kobietom w Polsce roli szafarza w parafii, takiego który niesie Komunię św. chorym sąsiadom. Jako dziewczynka chciałam być ministrantką. Zdarzyło mi się potem służyć do mszy za granicą. Było to dla mnie duże przeżycie i nie rozumiem, czemu ta funkcja jest tak przed nami broniona. Zwykle nakrywamy wszystkie stoły, a ten jeden jest dla nas zakazany.

Uciekasz od pytania.

Nie uciekam, tylko co mam ci powiedzieć? W Kościele temat kapłaństwa kobiet jest w ogóle zakazany i podobno zamknięty. Trzeba sobie jednak postawić pytanie, czemu urządziliśmy sobie Kościół tak, że władzę - a zatem wpływ na jego kształt - mają jedynie duchowni, zawsze mężczyźni? Dopóki w Kościele uważa się, że kapłaństwo powiązane jest z władzą, dopóty będę mówić, że obie płcie powinny mieć dostęp do tego współkształtowania Kościoła.

Skoro nie można w Kościele mówić o kapłaństwie kobiet, to pomówmy.

Mogę mówić, bo nikt mnie za to nie zwolni.

Uważasz, że sakrament święceń kapłańskich, diakonatu i prezbiteratu powinien być dostępny dla kobiet?

Tak naprawdę to chodzi o głębszą zmianę relacji między duchownymi i świeckimi, bo analogiczna nieprzejrzysta, hierarchiczna i kolesiowska struktura jak dziś, tylko tworzona również przez kobiety, nic nie zmieni. Ale poza tym tak, jestem za rozmową o święceniach kobiet. Papież już zarządził powstanie komisji, która bada możliwość święceń diakonatu kobiet. Zresztą na prośbę zakonnic, które były na tyle bezczelne, że nie dość, że poprosiły papieża o zmianę formuły spotkania, które nie polegało na monologu papieża, ale dialogu z nimi, to jeszcze zadawały bardzo konkretne pytania. Między innymi właśnie o diakonat kobiet, bo to one w wielu krajach wykonują pracę którą w przypadku mężczyzn, może być nazwana diakonatem. Jest to praca związana z prowadzeniem parafii, prowadzeniem liturgii, duszpasterską posługą we wspólnotach, które nie mają mężczyzn prezbiterów.

Zdaje się, że kiedyś mówił o tym kardynał Kasper.

Tak i mimo, że bardzo go lubię, to wtedy szczerze mnie oburzył. Powiedział mniej więcej tak, że skoro i tak wykonują takie czynności, to po co im święcenia. Tylko dlaczego faceci, którzy wykonują takie czynności, mogą mieć święcenia diakonatu. Im są potrzebne, a kobietom nie? Nielogiczne, prawda? Bo to by znaczyło, że sakrament nic nie daje.

Chyba jednak daje.

No właśnie. Więc to jest bardzo dobre pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć. A drugie pytanie jest o to, czy posługa diakonatu była w pierwotnym Kościele oddana w ręce kobiet. Były diakonki i diakonisy, tyle że diakonat w różnych miejscach i czasie znaczył odmienne rzeczy, nie było jednej teorii diakonatu. Dopiero w średniowieczu uporządkowano te sprawy i oddano je wyłącznie w ręce mężczyzn.

Jakie padały wtedy argumenty?

Na przykład takie, że kobieta nie może zbliżać się do ołtarza, bo raz w miesiącu jest nieczysta (menstruuje).

Czy papieska komisja może zmienić coś w tej kwestii?

Na razie docierają do nas niezbyt pozytywne sygnały. A przecież św. Paweł w Liście do Rzymian nazywa Febe "diakonem". Późniejsze inskrypcje pokazują, że temat nie był tak zabetonowany jak dzisiaj. Mamy wiele dowodów na to, że pierwotny Kościół powierzał w ręce kobiet takie funkcje.

To jak, chciałbyś, żeby były diakonki w Kościele?

Tak, chciałabym, żeby kobiety zostały wzmocnione sakramentalnie w pracy, jaką już wykonują w Kościele w różnych częściach świata.

Diakonat, prezbiterat i biskupstwo dla kobiet?

Wszystko. Choć na teraz realne jest mówienie tylko o diakonacie. Reszta to marzenia.

A co z faktem, że grono Dwunastu Apostołów zostało zarezerwowane tylko dla mężczyzn? Wypowiedzią Pawła, że “kobiecie nauczać nie pozwalam"? Nauczaniem Jana Pawła II o tym, że kapłaństwo zarezerwowane jest tylko dla mężczyzn?

Papieska Komisja Biblijna zapytana w latach siedemdziesiątych prze Kongregację Nauki Wiary o opinię na ten temat powiedziała, że sam Nowy Testament nie pozwala rozstrzygnąć jasno tematu kapłaństwa kobiet. To komisja zauważa, że Dwunastu Apostołów miało odpowiadać dwunastu patriarchom odnowionego ludu Bożego. Z kolei trzymanie się fizyczności tak ściśle prowadzi do absurdów i można użyć argumentu, że jeżeli księża muszą być jak apostołowie, to dlaczego nie są to tylko obrzezani mężczyźni o ciemnej karnacji? Skoro fizyczność, w tym przypadku płeć, ma tak wielkie znaczenie, to dlaczego nie jej inne aspekty? Czy posiadanie penisa jest faktycznie najważniejszą cechą, czy może ważniejsze, że byli Żydami, Galilejczykami, albo rybakami? Stworzyliśmy tę teologię w świecie zarządzanym tylko przez mężczyzn, co się teraz zmieniło.

A słowa Pawła?

Poza wszystkim, są słowami jego uczniów, bo Listu do Tymoteusza, który cytowałeś, nie pisał sam Paweł. Skierowane były do bardzo konkretnej wspólnoty, w konkretnym czasie i być może odpowiadają o napięciach związanych z przywództwem kobiet w pierwszym chrześcijaństwie. A my byśmy chcieli zrobić z nich regułę na wszystkie czasy. Kobiety nie mogą nauczać? To ciekawe czemu sam Paweł pisząc do Rzymian chwali Pryskę, a Junię Paweł nazywa apostołką? To jednak nie jest tak dobrze znane jak cytat z 1 Tym, bo do tego trzeba mieć przetłumaczone dobrze Pismo Święte.

Zgubiłem się.

To proste. W Biblii Tysiąclecia nie ma "Junii", tylko "Junias" (Rz 16). Ta kobieta została w bazowym greckim tekście zinterpretowana przez biblistów jako mężczyzna, choć takie męskie imię nie istnieje. Dopiero pod koniec XX wieku poprawiono, ale w między czasie powstało większość tłumaczeń greckiego tekstu Biblii na języki narodowe. Kiedy patrzymy na Kościół, w którym żyje św. Paweł, to widzimy świat, gdzie kobiety pełnią ważne funkcje. Paweł nie rzuca na wiatr takich słów jak "apostoł". Pisząc do rzymskiego Kościoła, którego nie zakładał, o kobiecie, która przed nim uwierzyła w Jezusa, nazywa ją właśnie "apostołem". Zresztą u Pawła widać napięcie między przekonaniem, że kobiety są równe mężczyznom (jak w Liście do Galatów), a koniecznością szanowania obyczajów i nie naruszania porządku społecznego (jak w Liście do Koryntian), gdzie mówi o konieczności zakrycia głowy i słuchania męża. Takie były wymogi Cesarstwa, które niezbyt ufnie patrzyło na nowo powstające organizacje. Nie wychylanie się pewnie było strategicznie dobrą decyzją, ale zapłaciły za to kobiety.

Czyli równości kobiet nie zaszkodziło chrześcijaństwo, ale kultura, która kazała im realizować konkretne wzorce?

Równość kobiet poświęciliśmy dostosowując się do obyczajów późnego cesarstwa, żeby się nie rzucać w oczy. Teraz Kościół nie lubi mówić o "płci kulturowej" bo to złowrogi gender. Tymczasem chrześcijaństwo jak kula śniegowa szło przez dzieje i zbierało różne elementy kultury, również kulturowe przekonania na temat płci. Poza tym w młodym, dopiero kształtującym się starożytnym chrześcijaństwie, spierały się różne frakcje. Wygrała ta, która "ustawiła" kobiety w miejscu, w którym są teraz. Ciekawe byłoby poznanie zdania tych innych ruchów, które nigdy nie doszły do głosu. Mamy tylko okruchy ich pism.

Czyli podejście Kościoła do kobiet to tylko kwestia kultury i historycznych uwarunkowań?

Tak, a one nie są dogmatami. Trzeba pytać, co jest ważne dla zbawienia. Czy faktycznie to, żeby dyscyplinować kobiety do tradycyjnych ról, czy może lepiej skorzystać z tego co Bóg daje przez nie Kościołowi i światu?

Zuzanna Radzik - jest teolożką, publicystką Tygodnika Powszechnego. Autorką książki "Kościół kobiet’ (2015), oraz najnowszej, "Emancypantki. Kobiety, które zbudowały Kościół" (2018)

Michał Lewandowski - teolog, dziennikarz DEON.pl

To pierwsza z kilku części rozmowy z Zuzanną Radzik. Kolejną opublikujemy wkrótce.