Jan Andrzej Kłoczowski OP: zamiast odchodzić, zrób coś ważnego w Kościele katolickim [WYWIAD]

"Będąc w Kościele, w środku, wiem dużo i widzę dużo; mimo to nie mam żadnych złudzeń, to jest moje" - doświadczony duszpasterz i teolog opowiada o kryzysie w Kościele oraz o tym, jak sobie z nim poradzić.

Piotr Kosiarski: Czy Kościół katolicki przeżywa kryzys?

Jan Andrzej Kłoczowski OP: Mówiąc o kryzysie w Kościele, trzeba być bardzo ostrożnym. Ostatnio zostały opublikowane wyniki badań, według których Polska jest najbardziej odchodzącym od wiary krajem świata. I rzeczywiście, spora część ludzi ma krytyczny stosunek do Kościoła, a młodzież mierzy się z trudnościami związanymi z modlitwą osobistą. Jednak wciąż ok. 80 proc. badanych jest przekonanych, że Bóg istnieje!

A jednak coraz częściej słyszy się o odejściach z Kościoła.

Jeśli ktoś odchodzi od Kościoła, wcale nie znaczy, że wstępuje do stowarzyszenia ateistów czy wolnomyślicieli. Trzeba odróżnić stosunek do Kościoła - w jego społecznej postaci, zakorzenionej w historii i tożsamości - od wiary.

Nie uważam, żeby w Polsce następowała ateizacja czy choćby płytka sekularyzacja. Nie jest to takie proste. Jeśli mówimy o kryzysie, to dotyczy on instytucjonalności Kościoła, stylu jego pracy i posługi. I ona niewątpliwie przeżywa kryzys. Łącznie z tymi, którzy stanowią kadrę reprezentującą Kościół, czyli kler. W jego posłudze ewangelizacyjnej i wychowawczej ma miejsce kryzys, którego skutki są trudne, ale - chciałbym zaznaczyć - zostały one przewidziane w Ewangelii.

Czy to znaczy, że możemy być spokojni?

I tak i nie. Niedawno przejrzałem życiorys św. Katarzyny ze Sieny (XIV w.). To, co obecnie dzieje się z polskim Kościołem i w dużej mierze z Kościołem na całym świcie, trzeba oceniać bardzo surowo. Ale w przeszłości zdarzały się wypadki, że papież żył w Awinionie, nie mógł wjechać do Rzymu, bo zostałby zabity, potem było kilku papieży, byli wplątani w politykę i wojnę, to wszystko było pokręcone! Łącznie z tym, że niejaki Jan Hus - prof. Stefan Swieżawski, wielki tomista i bardzo ortodoksyjny katolik, twierdzi, że poglądy, które głosił, nie wykraczały poza dogmaty Kościoła - został spalony ze względów politycznych. Bogu dzięki, teraz nie palą na stosach. Nie zmienia to jednak faktu, że dzisiaj można spalić kogoś zupełnie inaczej, np. przedstawiając go w określony sposób w mediach.

Zgoda. Jednak w jednej z ostatnich homilii przywołał Ojciec cytat kard. Josepha Ratzingera, który w czasie Drogi Krzyżowej w Koloseum powiedział: "Ukrzyżowany, ratuj Kościół, bo jeszcze tyle zła i grzechu w nim nie było".

Przywołałem słowa Ratzingera, bo bardzo mnie poruszył i zadziwił. Rzeczywiście, wypowiedział to zdanie w czasie Drogi Krzyżowej, akurat kiedy umierał Jan Paweł II. Wszyscy na niego patrzyliśmy i było dla nas oczywiste, że odchodzi święty człowiek. A Ratzinger, dobrze znając sytuację wewnątrz Kościoła, kryzys w Ameryce i w innych miejscach świata, wypowiedział bardzo bolesne słowa.

Czasami myślę, że później Ratzinger - już jako papież Benedykt XVI - złożył swoją dymisję, bo poczuł, że trzeba jakiejś nowej krwi, energii, mocy, żeby poprowadzić Kościół dalej. To bardzo skomplikowane.

Cytując Ratzingera, nie miałem na myśli tego, że przeżywamy obecnie największy kryzys, jaki miał miejsce w Kościele. Ratzinger jest za bardzo wyrafinowanym teologiem i profesorem, jak przystało na Niemców, z dobrą kulturą filozoficzną. Nie odważyłby się bez przyczyny użyć tak emocjonalnych słów, natomiast zdawał sobie sprawę z groźnej głębi trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się Kościół.

Wyjątkowość kryzysu, który przeżywamy, widziałbym w czymś innym. Współczesne środki informacji odzierają nas z jakiejkolwiek prywatności, na dobre i na złe. A że dobre jest nudne dla masowej publiczności, to o dobru nie mówimy.

Mistrzowie duchowi wymagali ascezy, której zadaniem było trzymać biskupów, prezbiterów i mnichów w rygorze, w najlepszym tego słowa znaczeniu - duchowym rygorze. Karano za to, co było publiczne. Dziś można podejrzeć każdego - zwykłego wikarego. Nie chcę mówić, że to jest zagrożenie. Jeśli czyjeś sumienie nie jest wystarczająco mocne, ulega grzechowi lub dekonstrukcji psychicznej i Jacek Prusak SJ, który się na tym zna, dopuszcza taką możliwość.

Nie znaczy to również, że teraz na każdym kroku trzeba się pilnować. Jak dziś, kiedy ktoś przychodzi z kamerą lub z dyktafonem (śmiech), a ja muszę uważać, żebym nie wpadł. Wymagane jest po prostu zachowanie uczciwości i przejrzystości.

Czy nie jest trochę tak, że dziś zbyt dużo ludzi krytykuje Kościół? Załóżmy, że Kościół to moja rodzina. Kiedy mój brat zrobi coś złego i idzie do więzienia, staram się mu pomóc i nie przestaję go kochać.

To jest klerykalizm. Jeśli ktoś, kto uważa się za przewodnika, zaprowadził dzieci do miejsca, w którym zostały one skrzywdzone, to jest dla mnie sprawą oczywistą, że współczucie winno być po stronie dzieci. Z drugiej strony mam prawo i obowiązek dać sprawcy szansę na naprawienie wyrządzonej krzywdy. Natomiast to nie oznacza uniewinnienia. Sorry, to nie jest głupstwo! Wiele przypadków wskazuje na to, że nie chodzi tylko o moment krzywdy wyrządzonej dziecku przez sprawcę. Ten "mement" ma później kolosalny wpływ na całe jego życie. Ze strony Kościoła nie chodzi tylko o to, żeby zorganizować pomoc. Musi być zapewnione bardzo głębokie wsparcie na poziomie duchowym i psychologicznym.

Kościół polski był zawsze bardzo klerykalny i to sprawia, że jego odpowiedzialność za wiarę ludzi jest znacznie większa. Im większa cześć dla sutanny czy habitu, tym większa odpowiedzialność i tym większy grzech.

Czy winę za tak postrzegany klerykalizm ponoszą tylko duchowni? Co z odpowiedzialnością świeckich?

Pamiętam rozmowę z abpem Józefem Życińskim, który próbował w swojej diecezji zorganizować rady parafialne. Największy opór stawiali wierni. W Polsce - może z niewielkimi wyjątkami - społeczeństwo jest bierne. Wszyscy narzekają, że ksiądz ma nowy samochód, ale jak duszpasterz poprosi np. o wybranie rady parafialnej, pojawiają się trudności. "Ja jestem zajęty…", "ja nie będę księdzu do szuflady zaglądał…" i tak dalej. Takie myślenie wynika z podejścia do Kościoła jak do firmy, która świadczy usługi i jest potem oceniana w zależności od tego, jak te usługi wykonuje.

Prawa socjologiczne działają również w takiej wspólnocie, jaką jest Kościół. Jeżeli jakaś grupa czuje się uprzywilejowana, to utwierdza się w takim przekonaniu i tak samo wychowuje swoich następców.

W przywoływanej wcześniej homilii wspomniałem o Soborze Watykańskim II. Był on dla mnie ważny, ponieważ mówił o znaczeniu świeckich w Kościele. My, dominikanie, nazywamy siebie zakonem kaznodziejskim. Powstaliśmy w XIII wieku, kiedy tylko biskupi mogli głosić kazania. Kler parafialny tego nie robił, bo był niewykształcony. Ludzie świeccy byli tylko klientami instytucji, a nie uczestnikami. I w Polsce trochę to przetrwało. Klerykalizm to traktowanie Kościoła jako instytucji świadczącej usługi religijne, świeccy są w niej klientami. I nawet jeśli to jest karykatura, tak właśnie jest. A co dzieje się z klientem, kiedy ktoś sprzedaje mu wadliwą usługę?

Czuje się oszukany.

Sytuacja, w której znalazł się Kościół, oznacza, że zarówno kler, jak i świeccy muszą przeorganizować relacje między sobą.

Co musi się zmienić?

Tam, gdzie nastąpiła laicyzacja, np. we Francji, tamtejszy Kościół - oczywiście ileś tam procent całego społeczeństwa - jest rzeczywiście żywy. Tworzy go wspólnota, która ma świadomość uczestniczenia i odpowiedzialności. W tym sensie uważam, że ten kryzys dotyczy nie tylko spraw, o których najgłośniej się mówi, ale ujawnia on konieczność może nie tyle reformy, co bardziej odpowiedzialnego przemyślenia relacji między duchowieństwem a świeckimi.

Co z ludźmi, którzy opuszczają Kościół? Czy nie powinniśmy się o nich zatroszczyć?

To prawda, nie można ich zostawić. Jesteśmy krajem, w którym konieczne jest przeprowadzenie głębokiej ewangelizacji. Jest to konieczne i ludzie na to czekają; tęsknią za ewangelizacją opierającą się na słowach Jezusa: "Ja jestem drogą, prawdą i życiem". Jezus jest drogą, która jest otwarta przed każdym człowiekiem.

Potrzebni są wiarygodni świadkowie i język, który trafi w bolesne miejsca współczesnego człowieka. Jest sporo ludzi przychodzących obecnie do spowiedzi po pięciu, sześciu latach. Wyraźnie potrzebują wsparcia.

Kolejną kwestią, która musi się zmienić, jest przemyślenie sposobu wychowania i wykształcenia przyszłych duchownych w seminariach. W tak trudnym i złożonym świecie nie można wychowywać księży-pustelników, ale ludzi mocnych duchowo i psychologicznie.

Jakiś czas temu spotkałem się z moimi wychowankami duszpasterstwa akademickiego lat 80. Opowiadali mi, że przeżywają kryzys, bo ich dzieci odchodzą od Kościoła. I znowu - nie od wiary, tylko od Kościoła. Po prostu nie mogą odnaleźć się w parafiach.

W tym miejscu muszę zaznaczyć, że przynajmniej czworo spośród moich znajomych zastanawiało się ostatnio nad odejściem z Kościoła katolickiego do protestantów. Uważali, że tam będzie lepiej, pełniej, łatwiej…

Uważam, że takie myślenie jest partyjne i przedsoborowe. Kościół katolicki nie jest partią polityczną, podobnie jak nie są nią protestanci. Bardzo szanuję luteranów, to wierzący ludzie, mają swoją tradycję i dojrzałość. Ale zamiast iść do luteranów, zrób coś ważnego w Kościele katolickim! Zadbaj o to, żeby twoja parafia była bardziej wspólnotą!

Poza tym w epoce ekumenizmu rywalizacja pomiędzy Kościołami chrześcijańskim nie jest okej. Zamiast rywalizować, powinniśmy iść razem i wspólnie modlić się o zjednoczenie. Inaczej zaczniemy się bawić w przekupywanie. "Tam jest łatwiej, bo nie muszę iść do spowiedzi…". Ale to nie znaczy, że u protestantów nie ma rozumienia grzechu. Poza tym tradycja spowiedzi jest bardzo ważna w Kościele katolickim. Pamiętajmy, że powinniśmy iść w głąb tego, jak zostaliśmy wychowani.

Dlaczego Ojciec dalej jest w Kościele?

Bo jestem u siebie. To jest mój Kościół i czuję się za niego odpowiedziany. Boli mnie to, co jest złe, grzeszne, niedojrzałe, skompleksiałe, skoncentrowane tylko na tym, żeby się bronić… Ale taki jest Kościół. Wybrałem drogę zakonną; nie wiem, czy byłbym dobrym księdzem diecezjalnym, ale w zakonie mam swoje miejsce, służę Kościołowi i nigdy nie miałem w związku z tym żadnych wątpliwości.

Co prawda mój mistrz duchowy, ojciec Badeni, przegonił mnie, jak chciałem wstąpić do zakonu; powiedział, że jestem niedojrzały, ale potem, za drugim razem, już się zgodził i później już nigdy nie miałem wątpliwości. Będąc w Kościele, w środku, wiem dużo i widzę dużo; mimo to nie mam żadnych złudzeń, to jest moje.

Co na koniec powiedziałby Ojciec do wszystkich, którzy przeżywają kryzys związany z Kościołem?

Jak człowiek już trochę pożyje, to wie, że życie kończy się śmiercią i wcześniej trzeba coś z tym życiem zrobić. Jezus Chrystus powiedział, że jest drogą, prawdą i życiem. Zostawił nam również wspólnotę, która ma o tym świadczyć. Drogi, prawdy i życia nie szuka się na zewnątrz, tylko wewnątrz, w środku.

Wszystkie życiowe wybory, szczególnie te ważne, muszą być kierowane przez sumienie i wewnętrzną prawdę człowieka. Poszukiwanie bardziej komfortowego w przekonaniu człowieka miejsca musi się opierać na pragnieniu duchowego rozwoju, a nie łatwości. Prawdę trzeba odkrywać w głębi. Droga prowadzi w głąb, ku zjednoczeniu w Chrystusie.

prof. Jan Andrzej Kłoczowski OP - dominikanin, kierownik Katedry Filozofii Religii przy Wydziale Filozofii Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, wykładowca Kolegium Filozoficzno-Teologicznego OO. Dominikanów w Krakowie. Pracuje nad zagadnieniami związanymi z filozoficzną refleksją nad religią: problem poznania religijnego, hermeneutyka doświadczenia religijnego, teologia negatywna, religia w kulturze post-sekularnej, współczesna antropologia a paideia.

Piotr Kosiarski - redaktor portalu DEON.pl i podróżnik. Autor cyklu Film na weekend i Ojcostwo. Sport ekstremalny. Prowadzi autorskiego bloga Mapa Bezdroży