W Kościele zawsze klękam na dwa kolana

W Kościele jest pewien problem z formacją mężczyzn. W mojej parafii mamy męską Różę Różańcową, ale ja bym się nie przełamał, by tam pójść - mówi Deonowi Krzysztof Skórzyński, mąż i ojciec, dziennikarz TVN i autor książki "Świat na głowie. Rozmowy z ojcami o największym wyzwaniu życia".

Pierwsze pytanie może Ci się wydać się nietypowe i nie do końca na serio, ale jak klękasz w kościele? Na jedno, czy oba kolana?

Zawsze na dwa. To robota mojej mamy, bo u mnie w rodzinnej parafii - i na Bródnie, gdzie się wychowałem, i na wsi, gdzie przebywałem jako dziecko, faceci klękali na jedno kolano. A mama powiedziała mi, że tak nie można, że trzeba inaczej. Mam to na tyle mocno zakodowane, że ochrzaniałem swojego syna, gdy próbował klękać na jedno kolano. Mnie uformowały dwie kwestie: wspomniana mama i środowisko ministrantów.

Chcesz mi powiedzieć, że czołowy reporter "Faktów" TVN był ministrantem?

A to stoi w jakiejś sprzeczności? (śmiech) Tak. Kilkanaście lat służyłem do mszy, w związku z tym zakodowałem sobie pewien kanon zachowania.

Zapytałam o to klękanie nie bez powodu. Obserwując w kościele mężczyzn usiłujących złapać równowagę na jednym kolanie, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ta postawa wbrew pozorom komunikuje coś więcej. Tak jakby mieli problem, by "pójść na całość" i wejść obiema nogami - czy też kolanami - w kościelną rzeczywistość.

Nie chciałbym iść aż tak daleko i stawiać diagnoz. Ja klękam na dwa kolana, bo tak człowiek powinien się zachować przed Najświętszym Sakramentem. Po prostu. Takie uklęknięcie jest też bardziej bolesne, a przecież to ma być oddanie wyjątkowej czci. Dlaczego niektórzy faceci klękają na jedno? Myślę, że to uwarunkowane kulturowo.

Dramatyczna próba obrony statusu samca alfa?

(śmiech) Może trochę tak jest. Ale widziałem to głównie na wsiach, gdzie faceci niemal zawsze - przynajmniej u mnie - klękali na jedno kolano. Może znalazłoby się jakieś uzasadnienie antropologiczne, ale uważam, że facetów powinno przekonywać się do klękania na oba kolana.

I nie czujesz, żeby ten gest odejmował Ci poczucia męskości?

A skąd. Mój syn też jest bardzo męski, a już jest nauczony.

Będę się upierać, że ten niepozorny gest może świadczyć o tym, czym dla mężczyzny jest Kościół. Statystycznie to nadal kobiety stanowią większość wiernych. Jak myślisz, dlaczego tak jest?

Myślę, że po części wynika to z pewnego lenistwa facetów, którzy mają poczucie, że po tygodniu pracy należy im się odpoczynek i mniej lub bardziej świadomie to na kobietę przerzucają obowiązek modlitwy, duchowej "troski" o rodzinę. To fałszywe kody kulturowe - kobieta ma zadbać o dom i pójść do kościoła, a facet obejrzeć telewizję. To głębszy problem, który jest pokłosiem m.in. tego, że mamy w Kościele pewien problem z formacją mężczyzn. My w parafii mamy męską Różę Różańcową, ale ja bym się nie przełamał, by tam pójść.

Dlaczego?

Parszywa cecha mojego charakteru jest taka, że źle odnajduję się w takich wspólnotach, w sytuacjach stadnych. A już nie daj Boże, gdy muszę się przed kimś otwierać.

Myślę, że raczej nie jesteś tu wyjątkiem. Większość mężczyzn ma z tym problem.

A przecież te wspólnoty w dużej mierze właśnie na tym polegają - przeszedłem w Kościele chyba przez wszystkie grupy: oazy, ruchy rodzin, ruchy charyzmatyczne… Nigdzie nie zagrzałem miejsca na dłużej. W każdej z nich jednak coś znalazłem. Kościołowi jest dzisiaj potrzebne najbardziej formowanie świeckich, wciąganie ich w życie w parafii. Im dalej w las, im bardziej od lat 80. do góry, tym większy regres. 

A wracając do Twojego pytania o to, dlaczego kobiet jest więcej. Myślę, że kobiety są w Kościele lepiej "zaopiekowane" - mam takie poczucie, że wspólnoty są dedykowane właśnie im, nabożeństwa również. Dla facetów w gruncie rzeczy formacja kończy się na poziomie lektora, wcześniej ministranta. Nie ma wspólnot w Kościele, albo jest ich bardzo mało, które byłyby skierowane tylko do facetów. Polska parafialna, wspólnoty na tym poziomie - poza pojedynczymi wyjątkami - po prostu leżą. Naprawdę, ze świecą szukać żywych kościołów parafialnych - zazwyczaj aktywność ograniczana jest do ministrantów, czasem oazy czy scholi.

W rozmowie z Kasią Olubińską w książce "Bóg w wielkim mieście" nazwałeś sam siebie "nudnym katolikiem", czyli takim, który nie przeżył spektakularnego nawrócenia, ale od dziecka był wychowywany w poczuciu łączności z Kościołem. Nie masz wrażenia, że dziś dzieciakom może nie wystarczyć, że przyszły na świat w wierzącej rodzinie? Jeśli spojrzymy na kryzys polskiego Kościoła - na skandale pedofilskie, czy nie tak dawne, kontrowersyjne wypowiedzi niektórych hierarchów odnośnie do środowisk LGBT, można odnieść wrażenie, że Kościół traci dziś autorytet.

To temat na książkę, a nie krótki wywiad. Problemów w Kościele jest bardzo wiele, ale to, czego zostałem nauczony przez rodziców i co chcę przekazać dalej dzieciom, to traktowanie kościoła jako miejsca spotkania z Bogiem, gdzie ksiądz jest tylko pośrednikiem. Fundamentem mojej świadomości wiary jest to, że nie ma jej bez Kościoła. Nie wierzę w wiarę niepraktykowaną - jeśli jestem katolikiem, to najważniejszym elementem jest żywy Kościół powszechny. Jeżeli jestem katolikiem, to przyjmuję Kościół z całym dobrodziejstwem inwentarza, w tym z jego problemami. To, co według mnie jest dziś bardzo poważnym problemem, to rozpolitykowanie Kościoła, niezależnie od sympatii w prawo, czy w lewo. Mamy dziś przecież biskupów mówiących głosem obecnie rządzących i księży, którzy stoją na szańcach opozycji.

Są i tacy, którzy zawsze "lubili" się z władzą, niezależnie od barw partyjnych.

Tak. Ale to się da całkiem prosto wytłumaczyć: większość z nich dorastała w latach 80. i czasach Okrągłego Stołu, gdzie mariaż biskupów z polityką i ówczesną opozycją był czymś naturalnym. Kapłaństwo wyrastało wówczas ze sprzeciwu wobec władzy. Niestety, wielu z nich powiela ten schemat zachowania również i dzisiaj.

Co dziś trzyma cię w Kościele? Nie słyszysz ze strony znajomych ze środowiska, by nie "firmować" swoją obecnością, nazwiskiem, działań "instytucji, która kryje pedofilów"? Ja się z takimi głosami czasem spotykam.

Trzyma mnie w Kościele to, co trzymało mnie od dziecka. Nigdy nie przeżyłem żadnego kryzysu wiary związanego z obecnością w Kościele. Może na palcach dwóch rąk wymieniłbym niedziele, gdy nie byłem w kościele - kiedy byłem chory, albo przebywałem za granicą.

Moja wiara w Kościół nie polega na pełnej akceptacji tego, co robią księża czy biskupi, albo na wyparciu zła, które ma miejsce w Kościele. Znam księży, którzy do dziś wypierają się tego, co działo się w Poznaniu z abp. Paetzem, do dziś - mimo dowodów na stole - słyszę, że tak nie było. Największym grzechem, jaki można dziś wyrządzić Kościołowi, to takie wyparcie. I dlatego powiem mocno: popełniają go ci biskupi, którzy to wypierają, nie chcą przyjąć prawdy, często dlatego, że sami mają na sumieniu parę spraw. Jak historia księdza z Tarchomina, który za molestowanie seksualne - po wyroku - pełnił posługę, a sprawa byłą zamiatana pod dywan. Dopóki takie rzeczy będą się wydarzać, to rozumiem argumentację moich kolegów, którym daleko do Kościoła, a którzy mówią: jak jesteś w stanie to zaakceptować? Ale dla mnie akceptacja Kościoła - świętego, powołanego przez Chrystusa - nie jest akceptacją złych czynów hierarchów. Ale rozumiem też, że osoby, które mają to niepoukładane, których wiara jest świeża, mogą poczuć się oszukani, zawiedzeni.

Ale przecież mówi się o Kościele, że to święta wspólnota grzeszników.

Nie ma instytucji bez grzechów, bo instytucja złożona z ludzi grzesznych - grzeszy, ale to nie zamyka dyskusji. Czy mamy nie dyskutować o przestępstwach, bo ludzie grzeszą? Walka z tym jest powinnością katolika. Ważne są też oczywiście intencje - nie mam złudzeń, że są ludzie, którzy są niechętni Kościołowi i wykorzystują pewne historie czy słowa, by po prostu Kościołowi przywalić: by świątynie pustoszały, bo obecność wiary w przestrzeni publicznej, jest im nie w smak. Ale ludzi Kościoła, a takim się czuję, nie zwalnia to z nazywania rzeczy po imieniu.

Porozmawiajmy o Twojej książce. "Świat na głowie. Rozmowy z ojcami o największym wyzwaniu życia" to zbiór wywiadów o ojcostwie ze znanymi osobami -  m.in. Michałem Koterskim, Adamem Nowakiem czy Przemysławem Saletą. Skąd pomysł na zajęcie się tym tematem?

Najprostsza odpowiedź na to pytanie jest taka: mamy mało wzorców ojca w życiu publicznym. Sporo mówi się o roli matki, a ojca w tej dyskusji praktycznie nie ma. Moim marzeniem było to, by ta książka wypełniła tę lukę, przywróciła proporcje, zmusiła do dyskusji.

To już się zmienia.

Mam nadzieję. To, że mnie zaprosiłaś do rozmowy, jest najlepszym tego dowodem. O ojcostwie zaczyna się rozmawiać - i to nie w sposób cukierkowy. Słodkie rodzicielstwo istnieje tylko w Internecie: te wszystkie gładko uczesane dzieci w białych koszulach, biegające z rodzicami po rajskiej plaży w Egipcie, etc. A rzeczywistość jest inna: kłótnie, materace noszone na plecach…

I drugi lód, który trzeba kupić po tym, jak ten pierwszy wylądował w piachu.

(śmiech) Dokładnie! I moi bohaterowie nie opowiadają o ojcostwie w sposób przesłodzony. Wywiadu z Miśkiem Koterskim bałem się cholernie - bałem się, że będzie podśmiechiwał się, urządzał żarty. Tymczasem opowiedział mi o swoich lękach związanych z ojcostwem, o trudnym doświadczeniu ojca-alkoholika i strachu przed przenoszeniem toksycznych schematów. Każdy, kto dostępuje łaski ojcostwa, macierzyństwa, a wyszedł z domu nieidealnego, wie, że to jedna z najważniejszych walk do stoczenia. By nie przenieść złych schematów z domu rodzinnego do swojego nowego domu. To cholernie trudne. Rozmawianie o ojcostwie jest w tej perspektywie bardzo potrzebne, bo opanowanie przestrzeni publicznej przez tzw. "instamatki" stało się czymś potwornym. Owszem, wiele z nich pokazuje piękne macierzyństwo, rodzicielstwo, ale te kilogramy lukru powodują, że przyszli rodzice kształtują w swoich głowach nieprawdziwy obraz, czasem boleśnie weryfikowany.

Nagle okazuje się, że filtry upiększające zdjęcia na Instagramie trudno nałożyć na rzeczywistość?

Tak. Spotkałem się z rodzinami, które przeżywają kryzysy przez to, że nie są w stanie stworzyć domu idealnego, wzorowej rodziny. A rzeczywistość jest taka, że dzieci drą się, krzyczą, momentami aż chce się je rozszarpać. Albo gdy dziecko kładzie się między rodzicami, którym umyka sfera intymna. Zwłaszcza pierwszy czas, gdy w rodzinie pojawia się dziecko, jest szalenie trudny dla związku. A zwłaszcza dla faceta.

Ostatnio natrafiłam nawet na artykuł o męskiej depresji poporodowej, co jeszcze kilka lat temu byłoby nie do pomyślenia.

Dla faceta okres, gdy pojawia się dziecko, kojarzy się z syndromem odstawienia. Jesteś odstawiony od swojej żony, partnerki, matki Twojego dziecka. W Twoje miejsce pojawia się konkurencja, którą ta kobieta zaczyna kochać bardziej niż Ciebie. To naturalne, tak było od zawsze, natomiast faceci coraz rzadziej są na to przygotowani. Stworzenie idealnego obrazu rodziny spowodowało, że oczekiwanie jest proste: dziecko się urodziło, ale to nic nie zmienia. W tej dyskusji zatracono proporcje między fikcją a rzeczywistością, między teatrem a tym, co naprawdę. Syndrom odstawienia przez faceta jest czymś, przez co rozpadają się małżeństwa. Tu kamyczek do ogródka kobiet: także dlatego, że kobiety nie potrafią faceta do tego przygotować, nie tłumacząc mu nic. Czasem wystarczyłby jasny komunikat: "Kotek, nie przytulę Cię, nie pójdziemy do kina, nie obejrzymy serialu, bo jestem styrana". Sam się na tym łapałem - i przeszło mi chyba dopiero przy trzecim dziecku - na tym, że gdy wracałem z pracy i widziałem żonę podpierającą się nosem, mówiłem: "Jak to, przecież cały dzień byłaś w domu". Dziś biję się za to w piersi. Przeszło mi to wtedy, gdy pierwszy raz zostałem z dzieckiem na cały dzień, sam na sam. Żona wróciła, w domu burdel, a ja kwiczałem ze zmęczenia. Przez to trzeba przejść razem - największy błąd małżeństw jest taki, że przez rodzicielstwo nie przechodzą wspólnie, tylko osobno. Matka oddzielnie, ojciec oddzielnie - nie tłumaczą sobie wzajemnych uczuć, emocji, reakcji.

Bywa też tak, że ojciec jest spychany na margines opieki nad dzieckiem, bo kobieta mówi "zostaw, ja to zrobię lepiej".

Tak. To kolejny poziom, ale za tym idzie złamanie małżeństwa, rozpad, patrzenie na siebie jak na osoby wrogie.

A nawet jeśli taka para się nie rozstanie, to za 20 lat, kiedy dziecko pójdzie na studia, nagle rodzice obudzą się z syndromem pustego gniazda.

Ten etap całe szczęście jeszcze przede mną, bo zanim moje najmłodsze dziecko wyfrunie z gniazda, minie jeszcze trochę czasu (śmiech).  Ale to fakt, mam znajomych - blisko związanych z Kościołem właśnie - którzy po tym, gdy wyprowadziło się ich drugie dziecko, musieli zacząć chodzić na terapię małżeńską. Przez 25 lat rozmawiali tylko z dzieckiem albo o dziecku, a gdy go zabrakło, okazało się, że nie mają wspólnych tematów. To nie jest tak, że oni się nie kochają, ale miłością nie zastąpisz wszystkiego: jeśli nie masz o czym porozmawiać, jeśli nie masz potrzeby dotyku, zrozumienia, to miłość staje się pusta.

Wygasa?

Może nie wygasać - mogę myśleć o żonie jako najważniejszej osobie w życiu, ale ta miłość nie jest niczym wypełniona, bo mleko z garnka wykipiało, a partnerzy przez lata nic do niego nie dorzucali. Te garnki muszą być zawsze dwa: i małżeństwo, i dzieci.

Wracając do książki - jaki znalazłeś wspólny mianownik w rozmowie z ojcami? Z czym mierzą się najczęściej?

Były takie trzy główne punkty wspólne, które otworzyły mi oczy również na moje własne doświadczenia. Po pierwsze to fundamentalny wpływ tego, jaki był mój ojciec na to, jakim ojcem jestem ja sam. To przewija się w każdej rozmowie: chodzi i o te wspaniałe kwestie, i o te bardzo trudne, które nieraz trzeba przepracować w gabinecie psychoterapeuty.

Druga kwestia, jaka przewijała się w tych rozmowach, to niedocenianie ojcostwa, także przez same matki. To fakt, jak bardzo chcieliby być obecni w życiu ich dzieci, ale nie są dopuszczani przez matki: bo taka ich rola, bo kultura, bo przyzwyczajenie. A trzecia sprawa wspólna jest jasna: kryzys związku, w którym pojawia się dziecko i nieprzygotowanie facetów do tego scenariusza. A to na facetach spoczywa odpowiedzialność za uratowanie małżeństwa, gdy pojawia się dziecko, bo kobieta jest na to zbyt zmęczona. Przyznanie się do tego sprawia facetowi wielki problem - a to wymaga trzy razy większego zaangażowania w związek, gdy tymczasem to my chcielibyśmy trzy razy większej opieki i czułości ze strony żony. Tutaj muszą spotkać się obie strony: bez opowiadania sobie szczerze o problemach i potrzebach, tracimy siebie na wzajem, a dziecko tego nie ratuje, tylko intensyfikuje problemy, które były.

To, o czym mówisz, wiąże się z pewnego rodzaju sprawczością. To taka cecha, która buduje męskie poczucie wartości i jest jednocześnie czymś atrakcyjnym dla partnerki. Powiedz mi: jak Ty, jako facet ze stanowiskiem, karierą, udanym małżeństwem - przynajmniej, tak wynika z moich obserwacji…

(śmiech) Przeszliśmy różne fazy, ale moja żona jest najwspanialszą kobietą na świecie.

No właśnie, tylko czyja to zasługa, że jest jak jest? Do tego dążyło moje pytanie - na ile Twoje sukcesy są efektem Twoich talentów i ciężkiej pracy, a ile z tego zawdzięczasz Bogu?

Myślę, że tutaj nie da się wskazać jakichś proporcji - że to i to osiągnąłem sam, ale już tamto sobie wymodliłem. Jeśli nie odseparowujesz wiary od swojej codzienności, to te kwestie przenikają się w całości. Przestajesz się zastanawiać, czy wypracowałeś to swoim wysiłkiem, czy Pan Bóg obdarzył Cię jakąś łaską. Rozłączanie tego to fałszywe myślenie o rzeczywistości. Jeśli wiara staje się dla Ciebie prawdziwą, żywą codziennością, to nie potrzebujesz w ogóle o tym myśleć. Bez pomocy Boga nic bym nie zrobił, nie miałbym żadnych talentów. Ktoś może powiedzieć, że geny, że ewolucja, ale ja w tym często widzę Bożą opatrzność. Ale nie chciałbym tu teraz tkliwie opowiadać, jak Pan Bóg mnie wzmacnia, to się po prostu dzieje i już.

Pomaga Ci w tym modlitwa?

Nie pamiętam dnia, żebym się nie zastanawiał, czy jeśli zrobię coś głupiego, to Pan Bóg mnie za to nie ukarze, albo że będzie niezadowolony. Nigdy w życiu tego nie rozdzielałem. To idzie jakoś równolegle, w parze. Jeżeli wierzę, że mam jakiś talent i siły do pracy, to wiem, że bez modlitwy bym tego nie miał. Trzeba mówić o tym otwarcie.

Mężczyznom często za wzór stawiany jest św. Józef. Czy Ty masz takiego świętego, czy biblijnego bohatera, który jest dla Ciebie autorytetem?

Bohatera nie mam, ale moją ulubioną modlitwą jest "Pod Twoją obronę" - może dlatego, że wiele razy pielgrzymowałem do Częstochowy. Często też na koniec modlitwy dodaję takie zdanie, zawołanie "Matko pięknej miłości - módl się za nami". Codziennie to powtarzam.

Ale na pewno masz jakiś "ulubiony" fragment Biblii.

Takim fundamentalnym dla mnie fragmentem z Pisma Świętego są słowa Koheleta, który mówi, że na wszystko jest czas, na wszystko jest godzina. To mi pomogło w wielu momentach w życiu odpuścić, nie przyspieszać, dać na luz. Ten cytat powiesił mi nad łóżkiem mój ojciec, gdy byłem jeszcze gówniarzem i to jakoś mocno wyryło mi się w pamięci. Można przyspieszać różne rzeczy, ale to zawsze będzie odbywać się jakimś kosztem. To może dotyczyć na przykład pracy, gdzie można "pocisnąć", zarobić więcej, ale kosztem wolnego czasu, kosztem rodziny.

Skoro Kohelet, to też i marność. Wielu ludzi mówi o tej księdze, że jest smutna, czy pesymistyczna. A dla mnie nie ma chyba bardziej uczącej uważności księgi w Biblii.

(śmiech) Coś w tym jest. Wiesz, jadąc na spotkanie z tobą, rozmawiałem przez telefon z moim serdecznym kolegą, który jest w górach. Gadaliśmy o zaginięciu grotołazów w tatrzańskiej jaskini. Ten kolega też chodzi po górach, a zawodowo jest świetnym finansistą - tak sobie podczas tej rozmowy uświadomiliśmy, że obaj pracujemy w szalonym tempie - i obaj mieliśmy refleksję, że to wszystko, czym żyjemy na co dzień, czasem nie ma żadnej wartości. Jasne, że trzeba pracować, ale z pola widzenia nie może zejść normalność, życie tu i teraz, a zwłaszcza poświęcanie się najbliższym. Bo ta wieczna pogoń za kasą, za karierą, za samorozwojem zawodowym, sprząta to, co najistotniejsze, czyli relacje między ludźmi. Potem okazuje się, że jesteś uwięziony w jaskini, a życie nie zależy od Ciebie. Tak jak ci grotołazi, którzy mają zerowy wpływ na to, czy przeżyją.

Kohelet uświadamia mi, że w obliczu rzeczywistości, jaką jest dla nas życie wieczne, ta ziemska codzienność jest  dana po to, byśmy przygotowali się na to, co jest po drugiej stronie. Najmocniejsze słowa na ten temat usłyszałem w podstawówce, gdy uczestniczyłem w pogrzebie kolegi, który zginął pod tramwajem.  Jego matka na pogrzebie powiedziała: "Teraz musimy z mężem żyć tak, żeby naszego Kubę spotkać po śmierci".

Te słowa pobrzmiewają mi w głowie nawet teraz, gdy jestem dorosły. Zwłaszcza gdy patrzę na to, co się dzieje w naszych domach, miejscach pracy, na ulicach - zaczynamy się nienawidzić. Ludzie zaczęli z powodu banalnych spraw rzucać się sobie do gardeł, z banalnych powodów rozstawać się, po prostu się nienawidzić. To największa choroba dzisiejszej rzeczywistości, która - obawiam się - może zamknąć nam furtkę do nieba. Bardzo nie chciałbym sobie zamknąć drogi do nieba moją doczesnością. A boję się czasem, że się do tego zbliżamy.

Magda Fijołek - dziennikarka kulturalna, publicystka DEON.pl. Współpracowała m.in. z "Plusem Minusem", "Gościem Niedzielnym", Niezalezna.pl i TVP Kultura

Krzysztof Skórzyński - dziennikarz TVN, reporter "Faktów". Mąż Ani, tata Antka, Helenki i Marysi