Żyjemy w świecie, który może się rozpaść [WYWIAD]

Znam takie historie, w których padały pytania od dzieci: mamo, czy zabraknie wody? My możemy dziecku powiedzieć, że będzie miało co pić. Pytanie, co mają powiedzieć australijscy rodzice, którzy takiej pewności nie mają?

Julia Bondyra:  Czy Polacy mają świadomość zagrożenia katastrofą klimatyczną? Z jednej strony coraz więcej mówi się o tym w mediach, z drugiej strony wydaje mi się, że jest spora grupa Polaków, którzy nie doświadczają tej katastrofy.

Dr Magdalena Budziszewska: Ta świadomość jest na wielu poziomach. Co ciekawe, jest zaskakująco mała część ludzi, która wprost zaprzecza globalnemu ociepleniu. Jeszcze jakiś czas temu było sporo tzw. denialistów którzy twierdzili, że to wszystko się nie dzieje i propagowali swoje idee w internecie. Teraz już bardzo trudno jest temu zaprzeczyć.

Ludzie używają jednak strategii dystansowania się do tego. Najpopularniejsza to taka, że odsuwają problem w miejscu albo w czasie. Problem w prawdzie jest, ale nie na teraz, będzie dla naszych dzieci i wnuków albo że on będzie gdzieś indziej. Takie podejście ma dwie wersje: humanitarną („ojej, biedni ludzie w Afryce, będzie im ciężko”) oraz makiaweliczną („cieszymy się, że to nas nie dotknie, niech oni się martwią”).  Jest też rosnąca grupa osób, która się martwi i boi, ale niewiele z tym robi. Oni doświadczają poczucie bezradności i bezsilności. Wreszcie jest grupa osób bardzo świadomych, to są często naukowcy, dziennikarze, osoby wyjątkowo świadome i zainteresowane szerszą rzeczywistością. Mamy jeszcze grupy osób, które są zupełnie nieświadome: coś słyszały i nic nie wiedzą, natomiast wydaje się, że taka postawa martwienia się albo nawet bania się jest przeważająca.

Jak scharakteryzowałaby pani grupę, która się boi i nie potrafi sobie z tym poradzić?

To rosnąca grupa osób, które bardzo silnie przeżywają ten problem. W Poznaniu, Warszawie i Krakowie można uczestniczyć w grupach wsparcia, które pomagają osobom doświadczającym depresji klimatycznej i lękiem klimatycznego. Oprócz tego mamy ludzi, którzy szukają pomocy psychologów i psychoterapeutów, bo nie wiedzą, co zrobić z takim poczuciem, że być może oni albo ich dzieci nie mają przyszłości. Wydaje mi się, że w bardzo szerokim obrazie można zobaczyć, że Polacy się jednak martwią.

Kto według pani znajduje się w grupie najbardziej zaniepokojonej?

W większości krajów zachodu jest tak, że im ludzie są młodsi, tym są bardziej zaniepokojeni tym tematem i najbardziej zaniepokojona jest młodzież i osoby 20-30-letnie, czyli takie, których te konsekwencje dotkną na pewno. W Polsce tak nie jest. W Polsce dość mocno zaniepokojone są grupy w środku życia, dorosłych, a niekoniecznie sama młodzież. To może wynikać z tego, że my bardzo starannie staraliśmy się młodzieży nie edukować na ten temat. Oczywiście, jest wśród młodzieży taka grupa, o której słyszę od koleżanek psycholożek czy pracujących w poradniach młodzieżowych, która jest bardzo zatroskana i zgłasza się na przykład do psychologa szkolnego, żeby na przerwie o tym pogadać, bo nie wiedzą, co o tym myśleć, nie radzą sobie. To jest dość niewielka grupa, większość jest jednak niepoinformowana. Narosła nam też taka grupa osób, która postawiła krzyżyk, to znaczy tacy fataliści, którzy wychodzą z założenia, że jest już za późno. Nic się nie da zrobić.

Czemu niektórzy Polacy są przekonani o tym, że nic się nie da zrobić?

Mamy poczucie niskiej sprawczości w sferze publicznej. Nie mamy wpływu na polityków i makro decyzje, tylko na własne zachowania. Ta postawa w niektórych badaniach to aż do 40%. Można na nią patrzeć jak na współczesną formę denializmu, bo ona pełni podobną funkcję jak mówienie, że nie ma globalnego ocieplenia, to znaczy rozgrzesza nas w efekcie ze zrobienia czegokolwiek. Skoro jest już za późno i nie mamy na nic wpływu, to znaczy, że możemy sobie żyć tak jak żyliśmy i nie próbować nic z tym zrobić. To postawa w pewnym sensie wygodna i polegająca na unikaniu odpowiedzialności. Nawet jeśli jest bardzo późno, to nigdy nie będziemy wiedzieli czy jest za późno czy nie.

Jak wyjść z takiej postawy?

Najlepszą i pewnie też najbardziej etyczną rzeczą do zrobienia jest podjęcie odpowiedzialności i działań, które są możliwe. Dla jednych możliwe są malutkie, a dla innych – większe. Pewnie dla większości ludzi możliwym byłoby takie działanie polegające na budowaniu świadomości problemu, ja je nazywam działaniem typu ‘porozmawiaj z babcią’, ale też ‘porozmawiaj z chłopakiem’, ‘porozmawiaj z siostrą’. Warunkiem, który jest konieczny do wprowadzenia zmiany, jest zbudowanie społecznej zgody pomiędzy wszystkimi osobami dotyczącej tego, że potrzebujemy się ratować, wiemy jak i potrzebujemy się zgodzić na poniesienie kosztów tego działania. Przebudowa rolnictwa, zmiana stosunku do przyrody, inne sposoby produkcji energii wiążą się z kosztem. Jak coś się zmienia, to ktoś na tym traci, ktoś zyskuje. Musimy się zgodzić, że to jest na tyle ważna sprawa, żeby się dogadać, w jaki sposób to zrobić, który byłby jakoś w miarę sprawiedliwy społecznie i uczciwy, ale że on jest jednak konieczny i nie możemy tego nie robić tylko dlatego, że na pewno to komuś się nie będzie podobało. Świadomość jest najważniejsza z punktu widzenia zwykłych ludzi, bo to od niej zależy, czy większe jednostki (np. samorządy państwa) będą podejmowały decyzje w dobrą stronę.

Bardzo szeroki obraz pani zarysowała. To, co jest dla mnie ciekawe, to że najbardziej są zaniepokojeni ludzie wiekowo pośrodku. Pomyślałam jeszcze, że najmłodsi mogą być niezainteresowani, bo są zainteresowani nowoczesną technologią: internetem, telefonami, komputerami, które niekoniecznie zawsze idą w parze z ekologią.

Wydaje mi się, że to wiąże się z poczuciem odpowiedzialności za większą całość i z uczestnictwem w życiu publicznym. Obecnie najmłodsze pokolenie w Polsce jest niezainteresowane albo pozbawione iluzji wpływu na politykę i na życie społeczne. Tymczasem zmiana, która mogłaby pomóc w powstrzymaniu globalnego ocieplenia, musiałaby się dziać na poziomie wspólnoty, a nie pojedynczych jednostek. To jest kwestia edukacji obywatelskiej, takiego nawyku albo kultury.

Widać to po uczestnictwie w różnego rodzaju stowarzyszeniach albo demonstracjach. Najczęściej biorą w nich udział osoby, których najbliżsi i przyjaciele też to robili. Bardzo często uczestnicy zielonych protestów pochodzą z rodzin, w których uczestniczono np. w ruchu Solidarności. Możemy sobie zadać także pytanie o to, jak alienującą mamy szkołę lub rzeczywistość, co pokazała nam pandemia. Smuci mnie to, że wiele ekologicznych apeli jest wezwaniami do pojedynczej samotnej jednostki, w których zachęca się ją do zmiany wyborów konsumenckich. Tym samym namawiamy ludzi, żeby siedzieli w domu i albo coś kupowali albo czegoś nie kupowali. Problem z tym jest taki, że to samo w sobie nie jest w stanie zrobić żadnej pozytywnej zmiany, ponieważ one zależą od szerszych polityk i regulacji, od takiego kontekstu makro.

Co w takim razie możemy zrobić?

Brakuje postaw obywatelskich albo wspólnotowych zamiast konsumenckich i indywidualistycznych. Bardzo trudno do tego przekonać, ponieważ łatwiej jest coś zmienić w swoim stylu życia niż niż angażować się w szerszą rzeczywistość. Potrzebujemy jednak większego brania odpowiedzialności, chociaż to już się dzieje. Bardzo silnym ruchem w Polsce są działania rodziców. Przede wszystkich są to „Rodzice dla klimatu”, ale mamy też wiele drobnych inicjatyw rodzicielskich. To mikro działania, ale różnią się tym od decyzji konsumenckich, że tutaj następuje próba rozmowy i działania szerzej.

Dlaczego akurat rodzice tak mocno się angażują?

Oni mają silne poczucie, że jakiś świat zostawiają swoim dzieciom i to jest ich odpowiedzialnością, żeby próbować coś zrobić. Rodzice mocno uderzają do instytucji państwowych z postulatami, żeby coś zrobić. To jest grupa, która jest bardzo mocno zaniepokojona. Kiedy rodzi się dziecko, to ono nas w inny sposób wrzuca w doświadczenie czasu. Jak nie mamy dzieci, to nie wiemy, co będzie za dziesięć lat, ale jak są to wiemy, że za dziesięć lat one będą w drugiej czy trzeciej klasie i już zaczynamy myśleć o tym, w której to będzie szkole i wtedy te daty z raportów IPCC, do kiedy musimy zredukować emisję albo kiedy nam grożą konsekwencje, ludzie sobie uświadamiają, że ich dzieci jeszcze nie zdążą nas studia pójść. Czas staje się bardzo rzeczywisty przy dzieciach.

A czy dzieci doświadczają lęku klimatycznego?

Na szczęście nie jest to tak bardzo powszechne w Polsce. Ja ponieważ się tym zajmuję, to znam takie historie, w których padały pytania od dzieci: mamo, czy zabraknie wody? W Polsce pewnie wody w kranie do picia tak łatwo nie zabraknie, co nie znaczy, że nie będziemy mieli ogromnych problemów z rolnictwem, ale są kraje, gdzie nie można tego powiedzieć, na przykład Australia. Australijska Fundacja na Rzecz Dzieci zrobiła badania dotyczące tego, co dzieci myślą o globalnym ociepleniu i problemach środowiskowych, ponad połowa z nich doświadczała lęków dotyczących tego, że zabraknie wody. Była też grupa dzieci przekonana o tym, że świat się skończy za ich życia. To wiąże się z tym, że część z nich była świadkami dramatycznych susz, kiedy że zabrakło wody. Australijski Rzecznik Praw Dziecka wystosował dramatyczny apel z tej perspektywy, ponieważ mamy do czynienia z czymś, co zagraża dobrostanowi i zdrowiu psychicznemu dzieci na dużą skalę.

Nie wiem, czy w Polsce pojawiają się takie przypadki, ale co jeżeli nasze dziecko zapyta, czy skończy się woda w kranie? Co wtedy możemy powiedzieć?

Opowiedziano mi taką historię. Myślę, że w przypadku dzieci, to jest jednak moment na zadbanie o emocje i na rozmowę. Spróbujmy się dowiedzieć, dlaczego tak pomyślało, skąd te wątpliwości. Znam taką historię, że dziecko zadało takie pytanie, ale na szczęście to była taka mama, która bardzo dużo wie na ten temat. My możemy dziecku powiedzieć, że będzie miało co pić. Pytanie, co mają powiedzieć australijscy rodzice, którzy takiej pewności nie mają? Nie tylko dzieciom, ale też wszystkim grupom dorosłym dobrze w takich sytuacjach robi odrobina poczucia sprawczości. Dzieci i samych siebie można przekierować na dowolne drobne działania, które dają nam poczucie, że mamy na coś wpływ. Jeśli chodzi o wodę, to zwłaszcza ci, którzy mają działki, ogródki, kawałeczki ziemi albo dostęp do nich, to mogą robić bardzo dużo, bo dla wody w Polsce dobra jest tzw. mała retencja, żeby jak najwięcej ziemi z powierzchni było nie betonem, ale czymś, co jak deszcz pada, to tą ziemię wchłania. Ludzie z dziećmi pokazują im, jak można mieć kawałek łąki na trawniku albo można podstawić beczkę na deszczówkę pod rynnę. To jest przestrzeń do edukacji i wspólnego działania.

Wśród dorosłych pojawia się także lęk przed tym, żeby mieć dzieci, skoro świat zmierza ku zagładzie. Spotkała się pani z tym?

Prowadziłam wywiady dotyczące tej tematyki i właściwie jest już regułą, że na każdym ktoś wstaje i pyta, czy wobec tej sytuacji, warto mieć dzieci. To czasem bardzo dramatyczne pytania, miałam kilka takich sytuacji, że ktoś się rozpłakał, zadając to pytanie. To są bardzo żywe rzeczy. Z jednej strony patrząc na stan świata można się niepokoić, ale z drugiej strony jest tak, że jak nie mamy tych dzieci, to nie mamy głębokich powodów, żeby coś zmienić. Troska o przyszłość często jest dla dzieci.

Czy psychologia definiuje lęki związane ze zmianami klimatycznymi? Pojawiają się już konkretne pojęcia dotyczące takich lęków czy jeszcze nie?

Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne wydało serię raportów dotyczących konsekwencji psychologicznych globalnego ocieplenia,  jeden z nich dotyczył konsekwencji dla zdrowia psychicznego i tam się pojawiło m.in. pojęcie „lęku klimatycznego”, „lęku ekologicznego” oraz chroniczna obawa przed zagładą środowiskową. Te konsekwencje wymieniane są jako zjawiska a nie diagnozy, ponieważ robienie z czegoś diagnozy sugeruje, że to jest patologia, a ten lęk, tak jak inne lęki, jest realistyczny. Z jednej strony są one opisywane i nazywane, a z drugiej strony nie dąży się do zrobienia z nich choroby. Co ciekawe, są badania na temat tego, kim są ludzie, którzy niepokoją się problemami środowiskowymi i klimatem i okazuje się, że nie jest to związane z neurotycznością, czyli z osobami lękowymi, ale z otwartością na doświadczenie i odpowiedzialnością. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że odczuwanie lęku to nieraz objaw zdrowia, a nie patologii, jeśli rozumiemy zdrowie jako kontakt z rzeczywistością. Jeśli ja boję się czegoś, co może być rzeczywiste i groźne, to na pewnym poziomie jest to bardziej zdrowe niż gdybym udawała, że tego nie widzę lub że się nie boję. Lęk jest też potrzebny, ponieważ motywuje do działania.

Wracając jeszcze do psychologii, to w takich krajach jak Australia towarzystwa psychologiczne mają całe swoje oddziały zajmujące się tym i wydają wiele dokumentacji oraz proponują wiele działań, których należałoby się podjąć. Australijskie Towarzystwo Psychologiczne wydało podręczniki dla rodziców o tym, jak rozmawiać z dziećmi na ten temat.

A jak to wygląda w polskiej psychologii?

Kiedy był szczyt klimatyczny w Katowicach, to po nim pojawiła się fala reakcji psychologów. Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego wydał swoją deklarację na ten temat, kilka towarzystw psychoterapeutycznych powołało swoje sekcje. Niedawno Polskie Towarzystwo Psychiatryczne powołało swoją sekcję ds. reakcji związanych z klimatem. Psychologowie to trochę tacy sygnaliści, ponieważ kiedy ludzie mają z czymś problemy, to trafiają z nimi do psychologów czy do psychoterapeutów.

A gdyby miała pani powiedzieć, jakie najczęstsze lęki i obawy pojawiają się wśród Polaków i jak sobie z tym radzą?

Najczęstszy to apokaliptyczne lęk przed końcem cywilizacji. On jest uzasadniony, ponieważ jak globalnie nic z tym nie zrobimy, to może się tak zdarzyć. Ten lęk wiąże się też z troską o dzieci i o to, że nie będą miały życia. Wiąże się to też z masową migracją liczoną w miliardach. W związku z tym boimy się, że będziemy świadkami niewiarygodnego ludzkiego cierpienia, katastrofy humanitarnej i będziemy wobec tego bezsilni. Jesteśmy ludźmi i nikt nie chciałby oglądać dramatów na taką skalę. To oczywiście już się dzieje, ludzie umierają z głodu, ale to kwestia skali. Skala makro to załamanie cywilizacji, migracje, głód, część ludzkości będzie mieszkać na terenach na których nie będzie wody albo które nie będą nadawały się do zamieszkania. Jeśli chodzi o skalę polską, to lęk przed tym, że będzie jeszcze bardziej niestabilne. Już mamy niestabilność, pandemia nam to pokazała, żyjemy w takiej opowieści, że zaraz wszystko nam się rozpadnie. Utrata stabilności, wojna, niepokoje, pogarszanie się warunków życia, taka destabilizacja. Ona w pogarszających się warunkach życia na świecie na pewno nas dotknie w Polsce i ten świat nie będzie takim przewidywalnym, bezpiecznym i zglobalizowanym miejscem, tylko stanie się takim chaotycznym światem. Na pewno jest tak, że zmiana klimatu będzie nasilać globalne nierówności. Ci, którym jest ciężko i którzy są biedni, będą mieli jeszcze ciężej. Jakaś część ludzi boi się burz, tornad, pożarów. Jakaś część ludzi, to już czuć, boi się fal upałów i tego, że będzie się trudno żyło, że będziemy potrzebowali coraz więcej klimatyzacji, a to w świecie, w którym powinniśmy oszczędzać energię, jest kłopotliwe. To też znowu nasila nierówności. Kogo stać to będzie siedział w klimatyzowanym pomieszczeniu, a kogo nie stać, to będzie się męczył. Najbardziej narażeni są słabsi. Jak były w Europie gigantyczne fale upałów, to większość ofiar to były osoby starsze i dzieci. Do ludzi przebija się także problem wody, boimy się suszy, ona jakoś przemawia do wyobraźni.

Jak sobie radzimy z tymi lękami? Czy szukamy pomocy specjalistów? Wspominała pani o grupach wsparcia. Czy jednak nie jest tak, że duża część Polaków czyta niepokojące informacje w Internecie, nakręca się i nic nie robi z tymi emocjami?

Myślę, że szukanie pomocy specjalistów jest w Polsce jeszcze ciągle domeną osób, które na to stać i które poruszają się w środowisku, gdzie jest zwyczaj sięgania po pomoc psychologiczną. Pomocy na pewno szukają te osoby, którym to się nasila do takiego poziomu, że utrudnia codziennie funkcjonowanie. Takich osób trochę jest. W każdym tygodniu dostaję maile o polecenie psychologów właściwie z całej Polski. Te maile dą dramatyczne, ktoś przestał sobie radzić, a ma pracę, dzieci, musi sobie poradzić, więc chce natychmiast pójść do psychologa. Niestety jest tak, że jakimś sposobem na radzenie sobie jest próba dystansowania się czy odsuwania tego od siebie. Można uciekać w konsumpcję, zabawę, tłumaczyć sobie, że i tak się nie da nic zrobić. To jest niedobre, dlatego że w takich sprawach najlepiej byłoby gdyby ludzie zaczęli dogadywać się między sobą i budować społeczny konsensus dotyczący tego, że potrzebujemy podjąć wszystkie konieczne działania. W Polsce tradycja wspólnego działania jest trudna i nasze angażowanie się w działalność społeczną jest szalenie frustrujące. Ci ludzie, którzy próbują ingerować w swoich gminach w plan gospodarki wodą są dla mnie bohaterami, to naprawdę wymaga bohaterstwa, przebijania się przez papirologię, urzędników, brak zrozumienia. To jest trudna rzecz do zrobienia.

To jest takie działanie dla dobra wspólnego, których nie da się zrobić samemu. To obszar do działania dla wspólnot, różnie rozumianych: grup, rodzin, parafii, wspólnot religijnych. Wydaje mi się, że grupa, która się porozumie, że coś jest ważne i zrobi coś razem ma dużo większe szanse. To też psychologicznie jest lepiej, bo mogą siebie wspierać.

Co możemy robić indywidualnie? Czy według pani takie działania mają znaczenie?

To działa jak system i indywidualne działania też są potrzebne. Na indywidualnym poziomie najskuteczniejszym działaniem, w które ludzie mogą się włączać, jest rozmowa i edukacja. Nie niekupowanie plastiku, tylko rozmawianie w naszych grupach społecznych tak, żeby to się stało wspólną sprawą. Jeśli chodzi o stricte klimat, to tutaj każde drobne działanie ma znaczenie etyczne. Największy wpływ ma sposób podróżowania, unikanie takiego, które powoduje niepotrzebnie wysokie emisje, czyli latania samolotami i jeżdżenie samochodami. To jest także dieta, każdy mógłby swoją dietę przesunąć w taką stronę, żeby była zdrowsza dla planety, to z reguły oznacza więcej produktów roślinnych , nawet niekoniecznie wegetarianizm. Na przykład dieta oparta o kurczaki, a zmniejszająca sery i produkty mleczne, ponieważ produkty od krów mają prawdopodobnie mniejszy ślad węglowy niż dieta wegetariańska, w której jest dużo mleka i sera. To ważne, że to nie muszą być takie radykalne kroki. Jestem zadeklarowaną przeciwniczką działań, które są bardzo czasochłonne i radykalne. Takie działania są złym przykładem, bo nikt nie będzie umiał albo chciał tego naśladować. Nieraz działania, które są zdrowym rozsądkiem są skuteczniejsze, bo więcej osób może je naśladować. Pewnie nie wszyscy byliby gotowi zrezygnować z samochodu, ale są osoby, które mogłyby używać go mniej.

^{Dr Magdalena Budziszewska – pracowniczka Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, psychoterapeuta, psycholog. Obecnie zajmuje się emocjami, jakie czują ludzie wobec zmiany klimatu, lękiem i depresją klimatyczną oraz psychologią działania na rzecz ochrony klimatu i środowiska naturalnego.}