Czy można budować obraz świata na podstawie wiadomości z mediów? [WYWIAD]

Jestem przekonany, że ludzie pokroju Kapuściń­skiego w dalszym ciągu są wśród nas, dziennikarzy. Czasami uzyskują takie możliwości życiowe, które pozwalają im zrealizować się zawodowo i osiągnąć podobny pułap wrażliwości na świat.

Krystyna Strączek, Marcin Żyła: Czy dzięki mediom czuje się Pan dobrze poinformowany o tym, co się dzieje w świecie?

Tadeusz Jagodziński: Chciałbym wiedzieć więcej, ale napotykam kilka barier. Choćby taką, że nie jestem w stanie wchłaniać informacji na temat wszystkiego, co się w świecie dzieje. Żyje nas na Ziemi trochę ponad sześć miliardów i rozmaitych konfliktów, napięć i dramatów jest na całym globie nieskończone mrowie. Sporo informacji trafia jednak do publicznego obiegu. Przez wiele lat śledziłem brytyjski sposób informo­wania o wydarzeniach zagranicznych i na podstawie tych informacji potrafiłem sobie budować jakiś obraz świata. Ale, rzecz jasna, jesteśmy dzisiaj skazani na fragmentaryczność.

Idealnym odbiorcą i nadawcą programu dającego całościowy obraz wydarzeń mógłby być chyba tylko Pan Bóg. Ale zdaje się, że akurat On nie jest tym zajęciem zainteresowany...

Czy dominujące media elektroniczne, telewizja i internet, są w stanie przekazać każdego dnia więcej niż wyrywkowy tylko obraz planety?

Jako klient mediów zgadzam się na niekomplet­ność obrazu i dlatego interesujących mnie wiadomo­ści, których nie znajduję w popularnych serwisach, poszukuję na własną rękę. Wybieram pewne witryny internetowe, którym ufam i które pozwalają mi śledzić wydarzenia w odległych częściach świata - zwłaszcza w krajach interesujących mnie szczególnie, takich jak Birma czy Indonezja. Informacje przedostają się do głównych serwisów dopiero wtedy, gdy stają się sprawami o naprawdę dużym zasięgu.

Z kolei jako odbiorca najpow­szechniejszych programów informacyjnych zakładam, że redakcje dbają o hierarchizację przekazu i podają faktycznie rzeczy ważne. Ale, oczywi­ście, ponieważ jako tako znam media od podszewki, czyli od strony produkcji, zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją pewne pozamerytoryczne parametry wpływające na proces doboru wiadomości.

Czy ostatecznie mam poczucie, że docieram do rzeczy naj­ważniejszych? Tak, chociaż o niektórych sprawach wszyscy dowiadu­jemy się z opóźnieniem. Na przykład problem w Darfurze rozwijał się co najmniej od początków 2003 roku, aż wreszcie dziennikarze dotarli na miejsce, zobaczyli na własne oczy, co się dzieje, i zaczęli alarmować opinię publiczną. Ale to stało się dopiero wiosną roku 2004.

A przyjeżdżając do Polski, nie ma Pan poczucia, że wpada w czarną dziurę informacyjną?

Przyznaję, że w ostatnich latach odczuwam niedosyt. Długo pracowałem w instytucji, która specjalizowała się w informowaniu o sprawach międzynarodowych, od lat mieszkam na stałe w Wielkiej Brytanii, a to na pewno zmienia moją perspektywę. Odnoszę wrażenie, że polskie serwisy są wręcz przeładowane wydarzeniami krajowymi, które z perspektywy zagranicy wydają się wątpliwej wagi. Wystarczy wspomnieć, że polskie media nie tak dawno temu pasjonowały się aferami seksualnymi polityków z koalicji. Rozumiem, to jest nośne i dobrze się "sprzedaje", odbiorcy chcą sensacji, ale próba ograniczenia obrazu świata do takich tylko zjawisk żenowała mnie, a podejrzewam, że nie byłem tutaj wyjątkiem.

Od lat 80. współtworzył Pan, a później także wydawał, radiowy "Reflektor BBC", który zniknął z anteny w grudniu 2005 roku i nie został zastąpiony w Polskim Radiu podobnym magazynem. Był to program specyficzny, bo przygotowywali go Państwo dla Polaków, jednak patrząc na wszystko z dystansu przestrzennego - z londyńskiego studia Polskiej Sekcji BBC. Jak widzieli Państwo swoje zadanie na polskim rynku mediów?

W latach PRL-u odbieraliśmy z kraju sygnały, że istnieje nisza, którą możemy wypełnić, a nasza praca ma sens. Zespół czuł wyjątkowość zadania, jakim było pokazywanie zdarzeń z perspektywy wolnego świata. Wkładaliśmy także wiele wysiłku w utrzymanie stylu niewątpliwie odróżniającego BBC na przykład od Radia Wolna Europa.

Nadawali Państwo "Reflektor" jeszcze przez 15 lat po zmianie ustroju. Dlaczego był potrzebny tak długo?

Wśród moich kolegów pojawiały się wątpliwości, czy po 1989 roku nasza misja jest w ogóle do utrzymania. Sam należałem do grupy, która uważała, że tak. Przypominam sobie satyryczny tekst Jacka Fedorowi­cza zawierający charakterystyki różnych rozgłośni zagranicznych. BBC określił jako tę, która podawała Polakom informacje dla nich najmniej albo w ogóle nieinteresujące...

Coś w tym było. Na przykład Radio Wolna Europa skupiało swój serwis zdecydowanie na wydarzeniach polskich, a BBC zawsze pró­bowało powiedzieć coś o Republice Południowej Afryki, Pakistanie albo innym odległym zakątku kuli ziemskiej. Może z racji postkolonialnego oglądu świata przez Londyn? Ale to, paradoksalnie, można było uznać właśnie za naszą siłę. Pamiętam, że dużą popularnością cieszył się nasz program "Nie tylko Europa", dotyczący właśnie tych mniej "widocznych" w mediach miejsc globu.

Ale to "Reflektor" był uznawany za sztandarowy program tej redakcji. Niegdyś nazywał się "Reflektorem po świecie", później ktoś wpadł na pomysł, że bardziej medialnie będzie brzmiał "Reflektor BBC". Zastanawialiśmy się, jak przetrwać na zmieniającym się szybko pol­skim rynku medialnym, i w pewnym momencie została podjęta decyzja o retransmisji programu na antenie rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. Oczywiście jak w każdej współpracy tego typu zdarzały się tar­cia, wewnętrzne naciski, bo niektórzy koledzy z rozgłośni regionalnych chcieli inaczej zagospodarować czas antenowy.

Jedna z rozgłośni się wycofała, inna groziła zerwaniem umowy, ale nadawaliśmy program aż do rozwiązania Polskiej Sekcji przez władze BBC. Nie mnie oceniać, czy nas dziś brakuje. Programy zmieniają się cały czas, pojawiają się nowe - kilkoro moich dawnych kolegów z BBC (między innymi Maria Przełomiec i Marek Cajzner) uruchomiło w TVP programy o tematyce międzynarodowej, myślę tu o "Studiu Świat" i "Studiu Wschód". Z pew­nością doświadczenia wyniesione przez tych ludzi z BBC, ich wrażliwość ukształtowana przez lata pracy w tamtej firmie w naturalny sposób prze­nikają do nowych programów.

Oczywiście w tym samym czasie także w polskich mediach wyrośli dziennikarze, którzy interesowali się rozmaitymi odległymi częściami świata, stawali się specjalistami, wykonywali dobrą, solidną robotę. Myślę tutaj choćby o nieżyjącym Waldemarze Milewiczu, który bodaj pierwszy w Telewizji Polskiej pokazywał konflikty - mię­dzy innymi konflikt izraelsko-palestyński - z punktu widzenia cywil­nej ludności, jej problemów i trudów codziennego życia. To przybliża świat i dlatego jest szalenie ważne. Takie podejście do tematu w polskich mediach stało się, w moim odczuciu, częstsze po 1989 roku.

Oto news z ostatnich miesięcy - informacja o jednej z tzw. celebrities, córce amerykańskiego multimilionera, Paris Hilton...

Ach, Paris Hilton! W internecie krążył kilkuminutowy fragment amerykańskiego serwisu informacyjnego telewizji MSNBC, nadawa­nego na żywo. Prezenterka, notabene córka Zbigniewa Brzezińskiego, miała przeczytać na wizji informację o wyjściu z więzienia Paris Hilton. Dziennikarka bierze kartkę z zapowiedzią do ręki, nagle zaczyna się śmiać i mówi: "Ja tego nie przeczytam!". Robi się zamieszanie w studiu, współprowadzący wyrywa jej kartkę, ona jeszcze próbuje ją podpalić. Z powodu owego incydentu Mika Brzezinski straciła potem pracę...

To cudowna puenta pytania, które nie padło, a miało dotyczyć tego, że w Polsce, gdzie nazwisko Paris Hilton wielu osobom nic nie mówi, podaje się tę informację jako jedną z ważniejszych w serwisie.

Dlatego że wszystkie zachodnie media o tym mówią. Media amery­kańskie funkcjonują w stadzie, ale zachodnioeuropejskie też wpadły w tę pułapkę. Całkiem niedawno mieliśmy tego przykład. Brytyjskiemu małżeństwu podczas urlopu w Portugalii zaginęła córeczka. Straszne zdarzenie, ale... Wiadomości BBC przez kilka dni zaczynały się od słów: "Łączymy się na żywo z...", tu nazwa jakiejś wioski portugalskiej, "policja prowadzi do miejsca, gdzie zaczęto kopać", i tak dalej. Coś niebywałego! Zorganizowano rodzicom specjalną audiencję u papieża.

W tym samym czasie na świecie działy się naprawdę dramatyczne rzeczy, toczyły się ważkie z politycznego punktu widzenia i ze względu na skalę konflikty, a wiadomości o nich były spychane w hierarchii informacji w dół. Prawdopodobnie nawet nie trafiały do obiegu publicznego, właśnie z powodu śledztwa w sprawie dziewczynki. Serwisy informacyjne mają zamknięte ramy czasowe: jeśli zaginięciu poświęca się dziesięć minut, oznacza to, że z dwudziestominutowego programu na wieści z innych stron świata pozostaje już tylko minut siedem, bo trzy ostatnie zajmuje lekki materiał i pożegnanie.

A zatem jesteśmy skazani na, nazwijmy to okrutnie, sztampę agencyjną, na "stadność" mediów?

To bardzo poważny problem, bo właściwie nie ma instytucji medial­nych, które dysponowałyby siecią korespondentów absolutnie na całym świecie i wiedziałyby o wszystkim, co się dzieje. Ani nie ma wspania­łych "nadredaktorów", którzy ogarnialiby cały ten materiał i bezbłędnie hierarchizowali. To tak nie działa.

Na przykład w BBC - bo tę stację, a przynajmniej jakiś jej wycinek, poznałem od środka - istniała wprawdzie spora sieć korespon­dentów stałych albo tzw. stringerów, czyli współpracowników, ale prze­cież i tak podlegaliśmy presji rynku. Większość dziennikarzy i redakto­rów dysponuje wykupywanymi przez ich macierzyste media serwisami informacyjnymi różnych agencji. W BBC zwracaliśmy szczególną uwagę na doniesienia Reutera i Associated Press. Bo w środowisku dziennikar­skim wie się, komu w czym można ufać. Choćby Agence France Presse ma od wielu lat znakomitego obserwatora wydarzeń na Sri Lance. Jej serwis śledzą więc ci, którzy chcą na bieżąco wiedzieć wszystko o kon­flikcie Tamilów z Syngalezami. Media to labirynt, trzeba umieć po nim się poruszać, trzeba znać tajemne przejścia. Pewnie dopiero wielolet­nia praca w branży, kontakty dziennikarskie i dodatkowo wielokrotne sprawdzanie informacji sprawiają, że coś o świecie wiemy.

Proszę jeszcze pomyśleć o przeciętnym odbiorcy...

Nie rozpaczałbym tak nad przeciętnym odbiorcą. Owszem, kiedy dowia­dywaliśmy się o czymś zbyt późno, jako przeciętni odbiorcy czuliśmy się odrobinę odpowiedzialni czy winni za to, co się działo - wszyscy przegapiliśmy coś ważnego. Na przykład zbrodnie Pol Pota w Kambodży w latach 70. Świat długi czas był obojętny, a potem stała się rzecz dziwna: w pewnym sensie rozwiązanie przyniosła inwazja innego państwa, komunistycznego Wietnamu. Sytuacja była jednak nadal napięta, a nawet powodowała kontrakcje Stanów Zjednoczonych.

I dochodziło do absurdów, bo na przykład w pewnym momencie Amerykanie poparli resztki Czerwonych Khmerów - przeciwko Wietnamczykom. Tak samo było w latach 80. ze spóźnioną informacją na temat klęski głodu we wschodniej Afryce (Etiopia, Somalia). Tu nawet wrażliwi muzycy rockowi wyprzedzili w działaniu polityków - myślę choćby o koncercie Live Aid - gotowi zainwestować swój czas, energię, umiejętności po to, żeby jakoś zmniejszyć ten dramat.

Czy zdarza się, że dziennikarz pozostaje sam z wiedzą o tragedii, bo jakieś naciski decydują o niepodawaniu tej informacji w serwisie?

Pytanie brzmi: jaką pozycję w redakcji ma ów korespondent? BBC stosuje zasadę nakazującą w pierwszej kolejności wierzyć własnemu wysłannikowi znajdującemu się na miejscu zdarzeń. Na placówki wysyła się ludzi już doświadczonych, których się darzy zaufaniem i którzy spełniają standardy etyczne wyznaczone przez korporację, dla której pracują. Kiedy dziennikarz obserwuje konflikt, dajmy na to, w Timorze Wschodnim, jest w stanie przekonać swojego redaktora, że to bardzo ważna sprawa z uwagi albo na kontekst regionalny, albo na szerszy humanitarny wymiar tego, co się dzieje.

Jednocześnie ten korespondent powinien zdawać sobie sprawę z własnych ograniczeń, bo czasem nawet to, co widzimy na własne oczy, może okazać się łudzące. Mogę tu podać przykład: wiosną 1993 roku w Londynie znalazłem się blisko wybuchu bardzo dużej bomby. Ponieważ widziałem szyby wylatujące z budynku obok (a odłamki szkła leciały w moją stronę), mój pierwszy wniosek był taki: bomba musiała eksplodować tam w środku. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wielkie podciśnienia tworzą się podczas potężnych eksplozji pomiędzy zabudowaniami miejskimi. Szkło jest dosłownie wysysane na zewnątrz. W rzeczywistości wybuchł wtedy ładunek w ciężarówce zaparkowanej jakieś 200 metrów od miejsca, w którym się znajdowałem. W ten sposób naocznie przekonałem się, jak ważne jest to, żeby w naszej pracy czasem kwestionować nawet wrażenia własnych zmysłów.

Pamiętam, że - również w polskich mediach - znani dzien­nikarze, specjalizujący się w wydarzeniach zagranicznych, początkowo bagatelizowali znaczenie konfliktu w Darfurze. Ktoś posiadał pewną wiedzę o Sudanie, a jednak intuicja kierowała go na niewłaściwy trop. Bo to także kwestia oceny sytuacji przez dziennikarza. Jeżeli ktoś jedzie za granicę i trafia na konflikt, staje się jego naocznym świadkiem. Ale czy jest w stanie ocenić skalę zjawiska? Jeśli było się tylko w jednej spa­lonej wiosce, a nie ma już czasu, by jechać dalej, bo trzeba wracać i pisać tekst, nie ma się pojęcia o tym, że takich wiosek czy obozów może być jeszcze dwadzieścia pięć. Dziennikarz ponosi więc ogromną odpowie­dzialność za przekaz i powinien sobie zdawać sprawę z własnych ogra­niczeń. Powinien informować swoich odbiorców o tych ograniczeniach, a także o konieczności weryfikacji doniesień, bo przecież w sytuacjach konfliktowych wszystkie strony starają się przekonać innych właśnie do swojej racji. Konieczne jest dbanie o wiarygodność relacji.

Oczywiście to nie dotyczy spraw ewidentnych, takich jak oglądanie na własne oczy egzekucji... Świętym obowiązkiem nie tylko dziennikarza (choć jego w szczególności), ale także każdego człowieka jest próba zaalarmowania świata o dokonanej zbrodni. Dla nas zaś to kwestia misyjności tego zawodu.

Czy relacja korespondenta BBC nie musi być potwierdzona przez inne źródła?

Niekoniecznie, ale wysłannik ma obowiązek czerpać swoją wiedzę z co najmniej dwóch niezależnych źródeł, choć są oczywiście sytuacje, w których ten wymóg nie jest przestrzegany. O źródłach dziennikarz zazwyczaj informuje swoich przełożonych, którzy oceniają ich wiary­godność i podejmują, rzecz jasna, ostateczną decyzję o emisji materiału. W 1995 roku relacjonowałem z Polski obchody 50-lecia wyzwolenia obozu w Auschwitz. Odbywał się wielki zjazd głów państw i szefów rządów, padały bardzo ważne deklaracje.

Na uroczystości przyjechał także rabin Weiss z Nowego Jorku, który chciał wykorzystać obecność mediów do nagłośnienia swych radykalnych poglądów. Każdy ma prawo do głoszenia własnych sądów, ale zagraniczne agencje niesły­chanie podkreślały znaczenie jego wystąpień, robiły sensację z bardzo niewielkiej w gruncie rzeczy sprawy, która urastała do rangi ważnego wydarzenia. W ten sposób umykała istota obchodów, o co właśnie rabinowi Weissowi chodziło. Pamiętam, że wtedy w dyskusji z redakcją uparłem się, że to moja, a nie Reutera czy innych agencji wersja wydarzeń jest prawdziwa, a rzecz była naprawdę drażliwa.

Czy BBC uwierzyło Panu?

Tak, uwierzyli mi.

A jeśli mamy dostęp tylko do informacji agencyjnych?

Wspominałem wcześniej, że niektórym agencjom wierzymy troszkę bardziej niż innym. W mojej firmie na przykład w latach 80. panowała opinia, że agencja o nazwie UPI straciła na wiarygodności, więc dzien­nikarze zaczęli unikać powoływania się na nią. W branży się o takich rzeczach wie... Ale okazuje się, że nawet zasada BBC potwierdzania wiadomości agencyjnych przez inne źródło nie jest niezawodna. Kiedyś dwie agencje podały tę samą wiadomość o jednym z państw afrykań­skich, ale - o czym BBC nie wiedziało - obie opierały się na relacji tego samego informatora. W efekcie w eter popłynęły bzdury. Takich pułapek jest sporo, trzeba nauczyć się w tym gąszczu poruszać i być czujnym.

Pojawienie się w serwisie każdej informacji można jakoś uzasadnić, ale odrzucanie niektórych wiadomości - już niekoniecznie. Czy można nie poinformować o zamachu w Bagdadzie, w którym ginie kilkanaście osób, tylko dlatego, że zdarza się on po raz setny i wszyscy zdążyli się do irackiej wojny przyzwyczaić? 

Jako odbiorca uważam, że absolutnie musimy o tym wiedzieć, oczeki­wałbym powiadamiania mnie o podobnych wypadkach zawsze i we wszystkich okolicznościach. Jako dziennikarz zdaję sobie jednak sprawę, że redaktorzy podejmują tego typu decyzje. Choćby wtedy, gdy danego dnia pojawia się więcej informacji z zagranicy, które wydają się bardziej atrakcyjne, wprowadzają element nowości. Niektóre redakcje z zasady kształtują swoje programy informacyjne właśnie pod tym kątem. Trzeba też wziąć pod uwagę, że w serwisie radiowym mamy tylko kilkanaście sekund, by powiedzieć: nastąpił wybuch samochodu pułapki i zginęło dwadzieścia osób.

Brakuje czasu, by wytłumaczyć kontekst. O głębsze analizy trudno także ze względu na szybkość przekazywania informacji: rzecz wydarzyła się przed południem, my podajemy wiadomość kilka godzin później. I tu muszę uderzyć się w piersi, czasami jako wydawca "Reflektora BBC" podejmowałem decyzje porównywalne, bo wiedziałem, że dziennik, który redaguję, trwa tylko pięć-sześć minut, z czego dwie i pół minuty poświęcić trzeba sprawom krajowym. Na zagranicę zosta­wały więc trzy-cztery minuty...

Ale przede wszystkim istnieje kilka podstawowych powodów, dla których nie informuje się o pewnych częściach świata. Hierarchi-zowanie wiadomości w serwisie zależy najpierw od tego, jak redaktor ocenia zainteresowanie odbiorcy danym materiałem, a więc potencjalna "sprzedawalność" odgrywa tu rolę. W niektórych redakcjach nazywano to - bardzo cynicznie, ale jednak zgodnie z medialną rzeczywistością - "zasadą trupokilometra": im dalej (w sensie przestrzennym lub kul­turowym) od naszego centrum, na przykład od Wisły, tym mniejsza waga wydarzeń. Jeżeli słyszymy o katastrofie czy starciach religijnych w Indiach, są one mniej ważne (z punktu widzenia odbiorcy) od tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych bądź na Ukrainie.

Poza tym są jeszcze ograniczenia technologiczne, logistyczne trudności z wysyłaniem ludzi do pewnych miejsc. I, oczywiście, pie­niądze. Wprawdzie wszyscy, którzy decydują się na zawód reportera i udają się w rejon konfliktu, z własnej woli podejmują ryzyko, jednak to redakcje, jako pracodawcy, ponoszą za te osoby odpowiedzialność. Kwestia odpowiedzialności jest znacząca, ponieważ w bardzo prosty sposób przekłada się na finanse: korespondentów trzeba ubezpieczyć. A ubezpieczenie osoby udającej się na tereny ogarnięte wojną, gdy nie­bezpieczeństwo utraty zdrowia i życia rośnie ze statystycznego jeden do stu tysięcy do - powiedzmy - jeden do dziesięciu, jest bardzo kosztowne. Tym samym rosną nakłady instytucji medialnych. Wszystkie te sprawy odgrywają rolę w polityce redakcyjnej.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że we współczesnych mediach absolutnie niemożliwa jest postawa, jaką reprezentowali Ryszard Kapuściński czy Anna Politkowska, którzy ryzykowali życie bez ubezpieczenia. Politkowska zresztą, jak wiemy, ostatecznie zapłaciła najwyższą cenę za zaangażowanie w sprawy czeczeńskie. 

To jednostki. Jestem jednak przekonany, że ludzie pokroju Kapuściń­skiego i Politkowskiej w dalszym ciągu są wśród nas, dziennikarzy. Czasami uzyskują takie możliwości życiowe, które pozwalają im zreali­zować się zawodowo i osiągnąć podobny pułap wrażliwości na świat. Wtedy mogą zdobywać rzeczywiście fantastyczne informacje i dzielić się nimi z odbiorcami.

Ten duch naprawdę nie umarł wśród współczesnych dziennikarzy?

Naprawdę. Znam parę osób w BBC, które gotów byłbym stawiać w jednym szeregu ze wspomnianymi reporterami. Ale one funkcjonują w ramach instytucjonalnych, a instytucja ogranicza ich działalność.

Zresztą także Ryszard Kapuściński, gdy pracował dla Pol­skiej Agencji Prasowej, nie mógł robić wszystkiego, co zechciał. Rów­nież podlegał ograniczeniom, tylko czasy były trochę inne i inne były wymogi redakcyjne. Wtedy nie spodziewano się, że reporter przeczyta w samolocie briefing o konflikcie i rozpozna sytuację w ciągu jedenastu godzin lotu w jakiś odległy zakątek, a dotarłszy na miejsce, po trzech godzinach snu będzie w stanie na żywo relacjonować wydarzenia albo wysłać e-mail z korespondencją o wypadkach, o których przecież jest niedoinformowany.

Może szkoda, że dziś już nie trzeba szukać teleksu.

Rzeczywiście, prędkość przekazywania informacji potrafi niszczyć próby głębszego zanalizowania pewnych zjawisk.

Swoją drogą, przyszła mi właśnie na myśl piękna postać, która ostatnio zapłaciła bardzo wysoką cenę za to, że próbowała lepiej zrozumieć... Myślę o Alanie Johnstonie. Przez ostatnie kilka lat był on stałym korespondentem BBC w rejonie Gazy, a niedawno został - na ponad sto dni - zakładnikiem. Bogu dzięki, wyszedł z tego bez więk­szego uszczerbku na zdrowiu, aczkolwiek na pewno doświadczył pie­kła. Można się jednak zastanawiać, jakie będą dalsze konsekwencje tego zdarzenia. Sam Johnston powiedział, że teraz musi odpocząć. Czy w obecnej sytuacji BBC zdecyduje się zastąpić go w Gazie jakimś stałym korespondentem? Moim zdaniem to wręcz niemożliwe. Czy jakakol­wiek inna konkurencyjna instytucja poważy się na podobne posunięcie? Też uważam to za bardzo mało prawdopodobne. A mówimy o newral­gicznym punkcie całego regionu. W rezultacie będą się do nas z Gazy przedostawały wyłącznie informacje naznaczone propagandą którejś ze stron konfliktu.

Czy żałuje Pan którejś ze swoich decyzji jako wydawcy?

Zastanawiałem się, czy nie popełniam błędów - w gruncie rzeczy istnienie wątpliwości to normalna sprawa w tym zawodzie. Ale raz podjęta decyzja po upływie tygodni zaciera się w pamięci, dlatego nie umiałbym dziś podać konkretnych przykładów. Poza tym redaktorzy pracują na ośmio- czy dziesięciogodzinnych zmianach, podczas których co godzina redagują dziennik, jest więc nadzieja, że taki pojedynczy błąd będą w stanie naprawić godzinę później. A na roztrząsanie pomyłek przy tym tempie przekazywania informacji po prostu brakuje czasu. Wydaje mi się, że konieczne jest wypracowanie pewnej gruboskórności, bez niej trudno funkcjonować w tej pracy. Jednak i moi koledzy, i ja zawsze próbowaliśmy robić to, co - w naszym odczuciu - należało i co uważaliśmy za słuszne.

Wydaje się, że mamy do czynienia także z celowym desinteressement, które dotyczy pewnych regionów świata. Prosty przykład: kiedy Amerykanie wyruszali do Iraku, nie sposób było o tym nie wiedzieć. Informowano nas o ich interwencji jak o wiekopomnym wydarzeniu. A Sudan jest tak nieinteresujący dla wielkich mediów, że dopiero po czterech latach dowiadujemy się o dwustu tysiącach ofiar tamtejszej wojny. Może to po prostu problem niebezpiecznego przenikania polityki do mediów? 

Zdecydowanie tak. Stosunkowo niedawno usłyszałem opinię, że wiedza o terminie zamierzonej inwazji na Irak i świadomość tego, jak funkcjonują media, mogłyby jakiemuś drobnemu a wrednemu despocie z egzotycznego kraju znakomicie ułatwić zaplanowanie ekstermina­cji mniejszości etnicznej. Bo w czasie amerykańskiego ataku agencje informacyjne nie miałyby po prostu środków ludzkich, żeby się tym zajmować. Strasznie to brzmi, ale rzeczywiście media tak funkcjonują. I dlatego mniejsze zagrożenie stanowią dla nich bezpośrednie wpływy polityki niż właśnie to przenikanie.

Pan wcześniej usprawiedliwiał dziennikarzy, co jest zrozumiałe. Nie można całkiem odrzucać argumentów płynących ze świata wolnego rynku. Ale to nie zmienia faktu, że pozostaje ciągle kwestia odpowiedzialności. Kto, Pana zdaniem, jest ostatecznie odpowiedzialny za to, że nie wiemy o śmierci kilku tysięcy, a nawet - jak w Darfurze - setek tysięcy ludzi i na nią nie reagujemy: politycy, media, sami odbiorcy?

Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, choć obciążałbym raczej producen­tów niż odbiorców informacji. Zdarzają się bowiem nie tylko obiek­tywne ograniczenia w terenie, ale i po prostu leniwi korespondenci: po co telepać się osiem godzin po bardzo niewygodnych drogach do jakiejś wioski, skoro wystarczy, nie ruszając się z wygodnego hotelu, porozmawiać z paroma osobami, a w ten sposób dużo niższym kosztem i mniejszym nakładem sił pozyskać wiadomość, mimo że może być ona nieprawdziwa?

Są też kwestie formalne: redaktor radiowy za wszelką cenę chce mieć w dzienniku ciekawy dźwięk i szuka tematów i materiałów, które mu to zapewnią. A wydawca programu telewizyjnego, mając do wyboru ciekawe obrazki związane z błahym tematem lub bardzo ważną nawet korespondencję, ale bez zdjęć, emituje ładną, mało istotną histo­ryjkę, która jednak skupi uwagę widza. Redaktorzy podejmują takie

"estetyczne" decyzje. Tak było, jest i będzie.

Inny problem stanowią polityczne naciski na media. Nie mogę zaręczyć, że to nie przypadek, ale początek konfliktu w Darfurze wiązał się czasowo z odkryciem złóż ropy naftowej na terenie Sudanu i początkiem ich eksploatacji, co było bardzo istotne dla Chin, które zainwestowały tam dużo pieniędzy. Gdy wielkie korporacje inwestują w niestabilnych regionach, powstaje splot wątpliwych moralnie relacji między firmą a lokalnymi władzami, zwykle mającymi wiele na sumie­niu. Reperkusje mogą być nawet takie, że korporacja - stosując naciski na rząd lub wręcz poprzez własne instytucjonalne powiązania ze spół­kami, które są właścicielami stacji radiowych, telewizyjnych czy prasy - zaczyna poważnie wpływać na media. Może dochodzić do prób niedo­puszczania pewnych informacji do obiegu publicznego.

Ta historia dobrze ilustruje problem nakładania filtrów poli­tycznych przez wielkie korporacje na redakcje. Otóż BBC we wczesnych latach 90. zawarło umowę z koncernem Ruperta Murdocha w sprawie retransmisji i wykorzystania jego systemu satelitarnego w Chinach do nadawania własnych audycji. Współpraca dość szybko się skończyła, ponieważ rząd chiński zaprotestował przeciwko kilku doniesieniom BBC, które były nie w smak Pekinowi. Tymczasem Ruperta Murdocha interesowało przede wszystkim trwanie na tamtejszym rynku, a to, czy audycje BBC zostaną na jego łączach zastąpione jakimkolwiek innym programem, w jego odczuciu nie miało najmniejszego znaczenia. Więc zostały zastąpione.

W rezultacie tych wszystkich uwikłań często muszą zginąć tysiące ludzi, zanim się o czymś dowiemy. Jeśli się w ogóle dowiemy. Jaka, na przykład, jest obecnie świadomość konfliktu, który rozgrywał się w Kongu (Zairze) w latach 80. i 90. i pochłonął zdecydowanie powyżej miliona ludzkich istnień? To była jedna z najbardziej krwawych wojen ostatnich dekad! Koszmarne walki klanowe i plemienne doprowadziły do kompletnej anarchii, a potem interwencji państw ościennych, pły­nęły rzeki uchodźców z kilku krajów. Wszystko skończyło się nastaniem Kabili i wprowadzeniem wojsk Unii Państw Afrykańskich. Zresztą z tym samym mamy do czynienia obecnie, widoczne są już początki umię­dzynarodowienia konfliktu darfurskiego, który przenosi się do Czadu.

Albo inwazja radziecka na Afganistan w 1979 roku. Do tej pory borykamy się z reperkusjami tego wydarzenia, bo utworzenie rady­kalnych organizacji islamskich wiąże się bezpośrednio ze wspieraniem mudżahedinów przez Stany Zjednoczone za pośrednictwem Arabii Sau­dyjskiej i Pakistanu.

Ale wtedy bardzo niewielu zachodnich korespondentów jeź­dziło do Afganistanu, bo było to bardzo niebezpieczne i niesłychanie trudne. Wyjątkiem w Wielkiej Brytanii był Sandy Gall, który przygoto­wał sporo materiałów dla ITV. Także były polski minister obrony Radek Sikorski znacząco pojawił się wtedy w brytyjskich mediach, pamiętam jego reportaże z "Observera". Jeśli chodzi o kraj, to - oczywiście - Wojtek Jagielski. Zna region i jest jednym z tych ludzi, którzy starają się poka­zywać świat taki, jaki jest.

Więc jednak fragmentaryczność medialnego obrazu świata stanowi bardzo poważny problem. Pan także podróżował w rejony niedostępne, zakazane. Jak Pan wykorzystał - jako dziennikarz - na przykład wiedzę o Birmie?

Na dwu płaszczyznach. Raz przeszmuglowałem stamtąd dla Sekcji Birmańskiej BBC materiały od opozycjonistów, z którymi rozmawia­łem. Nie wiem, w jaki sposób zostały wykorzystane. Własne materiały publikowałem w prasie polskiej, natomiast w swojej macierzystej firmie, muszę przyznać, miałem kłopoty z ich wykorzystaniem. BBC stara się sprawować pełną kontrolę nad działaniami swoich dziennikarzy na terenie Birmy, gdyż jest zainteresowane obecnością w tym kraju, a także możliwościami dostępu Sekcji Birmańskiej Serwisu Światowego BBC do pewnych komentatorów na miejscu, może nawet do polityków, i nie chce zdecydowanych działań rządu wymierzonych przeciw stringerom, półtajnym korespondentom.

Dlatego każdy dziennikarz ma obowiązek zawiadamiać prze­łożonych o wyjazdach w tamten rejon. Ja tylko część osób poinformowa­łem o tym, co zamierzam w Birmie robić, i gdy po powrocie usiłowałem wyemitować przywiezione nagrania, zrobiła się awantura. Wynikało to przede wszystkim z funkcjonowania hierarchii redakcyjnej, bo ci, którzy nie wiedzieli o niczym zawczasu, poczuli się dotknięci. Kilka miesięcy musiał odczekać ciekawy materiał dźwiękowy o pałacowym zamachu stanu (ponieważ tuż przed moim wyjazdem w Birmie obalono premiera i trzymano to w tajemnicy przez kilka dni).

Nagrania nie do końca się zdezaktualizowały, jednak straciły moc. W końcu udało mi się nadać trzy dziesięciominutowe audycje. Miałem poczucie, że moje dzienni­karskie zadanie zostało ostatecznie wypełnione, ale niedosyt pozostał. Doświadczyłem na własnej skórze, że ludzie sprawujący funkcje kie­rownicze w tego typu firmach potrafią zatracać z pola widzenia zasad­niczą misję, bo ważniejsze stają się rozgrywki "polityczne" wewnątrz instytucji i podporządkowywanie sobie pracowników.

Które regiony świata Pana dziś niepokoją?

W świecie istnieje oczywiście sporo punktów zapalnych, o których wiemy bardzo mało lub stosunkowo mało. Moją uwagę przyciągają pojawiające się wciąż napięcia chrześcijańsko-muzułmańskie w Nigerii, Północ jest tam skonfliktowana z Południem. Na Filipinach także te napięcia nie ustają, mimo załagodzenia sytuacji spowodowanego zmianą polityki państwa wobec rebeliantów na południu czy w innych rejonach muzułmańskich. Ale na tych obszarach, przynajmniej od czasu zamachów z 11 września [2001 roku], mamy do czynienia z pewnym rodzajem interwencji amerykańskiej, polegającej na wspieraniu rządu, który usiłuje wyeliminować opozycję z MILF (Islamski Front Wyzwo­lenia Moro) czy grupy Abu Sayyaf.

Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że pewne konflikty cią­gnęły się wiele lat, świat nawet trochę o nich wiedział, ale wydawały się mało intensywne, zanim wreszcie dostrzegliśmy ich reperkusje w skali globalnej. Na przykład konflikt w Jemenie z lat 70. rozwiązano dopiero dekadę później. Dziś można znaleźć bezpośrednie iunctim między wyda­rzeniami jemeńskimi a powstawaniem takich organizacji jak Al-Kaida i agresywnym, radykalnym islamizmem, który obrał sobie w pewnym momencie za wroga Zachód, a w szczególności Stany Zjednoczone. Dla­tego należy bacznie przyglądać się temu, co się dzieje w egzotycznych (w powszechnym odczuciu) regionach, bo te sprawy mogą mieć istotne konsekwencje.

^{Wywiad ukazał się pierwotnie w Miesięczniku "Znak" nr 628 we wrześniu 2007. Fragment pochodzi z książki "Życie to chwila jawy"}