Ksiądz o polityce

(fot. flickr.com/ by Wyoming_Jackrabbit)

Duchowny to też obywatel

Mniej więcej panuje zgoda co do autonomii i niezależności porządku państwowego i kościelnego, mniej więcej panuje zgoda co do fundamentów wolności religijnej - nikt nie powinien być zmuszany do wyznawania jakiejkolwiek religii i nikomu nie powinno się zabraniać ani ograniczać praktyk religijnych. Mniej więcej wszyscy zgadzają się co do pewnej powściągliwości politycznej osób duchownych - w takich sprawach, jak wstępowanie do partii politycznych, zaangażowanie w kampanię przedwyborczą, czy też udział w demonstracjach o charakterze politycznym. Ograniczenia te służą zarówno misji Kościoła jak i właściwemu funkcjonowaniu nowoczesnego państwa demokratycznego.

Natomiast sprawa nieco się komplikuje, gdy od ogółu przejdziemy do szczegółu, a więc, kiedy postawimy pytanie, czy ksiądz powinien mówić i pisać o polityce. Różne są opinie wśród duchownych, różne wśród osób świeckich. Tę kwestię regulują bardziej obyczaje i szeroko rozumiana kultura polityczna, niż jakieś sztywne prawo. Zasada wolności słowa zakłada powszechne prawo wszystkich obywateli i wszystkich podmiotów życia społecznego do wypowiadania się na tematy dla danej społeczności ważne. Konstytucyjna zasada równości wobec prawa zabrania wykluczania kogokolwiek. Kościół katolicki ze swej strony również podkreśla swoje prawo do wypowiadania się na tematy ważne społecznie - w imię dobra wspólnego. Jeżeli więc duchowny, nie angażując się w działalność partyjną, zabiera jednak głos w kwestiach, które mają, pośrednio czy bezpośrednio, polityczny wydźwięk - to trudno mu takich wypowiedzi zabronić. Zwłaszcza jeśli dotyczą one różnych aspektów sprawiedliwości społecznej.

Między ideałem a rzeczywistością

DEON.PL POLECA

Dlatego pytanie: Czy duchowni powinni mówić o polityce? warto zastąpić pytaniem: Jak duchowni powinni mówić o polityce? Zważywszy na fakt, że wielu gorliwych księży (znacznie mniej sióstr zakonnych) na rozmaitych forach i w mediach - zarówno katolickich jak i świeckich poświęca swój czas politycznym dyskusjom; gdzie szczerze i autentycznie pragną oni zmienić ten świat na lepszy, chciałbym wyszczególnić trzy cechy tej aktywności, które mnie niepokoją i wydają się warte przemyślenia:

a) amatorski charakter tych wypowiedzi;
b) nieradzenie sobie z pluralizmem poglądów i nieumiejętność publicznej dyskusji;
c) częste obrażanie się na krytykę.

Po pierwsze - każdy student dziennikarstwa uczy się, że poważna i rzetelna publicystyka wymaga solidnego warsztatu, przygotowania i odpowiedzialności za słowo (w sensie etycznym i prawnym). Ważny jest dostęp do bazy danych w dziedzinie, o której się pisze, a także sprawdzenie informacji w co najmniej dwóch niezależnych źródłach, nie mówiąc już o zachowywaniu obiektywizmu i przedstawianiu argumentów z obu stron danego sporu.

Tymczasem nas, księży, praktycznie nie uczy się podczas formacji seminaryjnej (zakonnej czy diecezjalnej) solidnych podstaw i metod uprawiania publicystyki. Bardzo często, gdy czyta się artykuły pisane przez księży, to uderzają w nich nie tylko elementarne braki warsztatowe, ale również nagminne mieszanie gatunków literackich. Pojawia się produkt, który zawiera troszkę katechezy, odrobinę egzegezy Pisma św., garść teologicznych i filozoficznych uogólnień, próbkę analizy społeczno-politycznej i dużo, dużo moralizatorstwa. Moralizatorstwo ma to do siebie, że często spycha na plan dalszy troskę, by nie naruszyć dóbr osobistych osób, o których się pisze. Liczy się przecież misja dziejowa, która wszystko usprawiedliwia... Inna sprawa to styl - bywa tak, iż język naukowy, obfitujący w cytaty i przypisy, przeplatany jest językiem zabarwionym emocjonalnie, budowanym na definicjach perswazyjnych.

Na pierwszy rzut oka, można odnieść wrażenie, że piszący ksiądz, z racji swoich święceń, jest ekspertem w każdej poruszanej dziedzinie. Dokładna lektura pokazuje jednak coś zgoła innego, a potwierdza to dodatkowo słaby oddźwięk w prasie ogólnokrajowej i społeczna niszowość publicystyki religijnej. Opiniotwórczość kościelnych artykułów jest znikoma, częściej opiera się ona na eklezjalnej pozycji piszącego, niż na samej treści artykułu. Największą atrakcją duchownego publicysty bywa napisanie czegoś nieortodoksyjnego, nie po linii oficjalnego nauczania Kościoła, albo ujawnienie własnych brudów. Wówczas nawet przeciętny artykuł okazuje się gratką dla mediów i staje się, paradoksalnie, opiniotwórczy.

Ten nieszczęsny dar pluralizmu

Po drugie - pluralizm. Dużym wyzwaniem dla księży, z którym sobie zazwyczaj nie radzą, jest pluralizm poglądów w sprawach politycznych, ekonomicznych i społecznych. To, że ktoś ma inne poglądy na temat systemu podatkowego, ubezpieczeń zdrowotnych, czy stopnia integracji Polski z Unią Europejską, jest dla wielu duchownych równie naganne jak posiadanie odmiennych poglądów na temat Trójcy św., czy istoty sakramentów w Kościele. Piętnowanie odmiennych poglądów w sprawach społecznych przypomina zwalczanie heretyków, i to na śmierć i życie. Uznawanie konkurentów politycznych za zdrajców i nieprawdziwych Polaków, często w gorszący sposób okraszane retoryką religijną, nie jest w naszym kraju rzadkością. W takich wypadkach dyskusja traci na merytoryczności i psuje kulturę polityczną, obniża się też poziom wiarygodności katolickich mediów.

Trzecia cecha dotycząca obecności duchownych w mediach to skłonność do przesadnego obrażania się, która jakoś się łączy z poprzednią. Zdarza się, że publicznie wypowiadający się ksiądz nie ogranicza się do przedstawienia ogólnych zasad katolickiej nauki społecznej, ale idzie o wiele dalej - szczegółowo komentuje wypowiedzi polityków, dyskredytuje niektórych z nich (nie przebierając w słowach), ostro gromi nielubiane przez niego ruchy polityczne. Zdarzają się i harce polityczne. Jeśli polityk z atakowanego obozu powie coś ostrego o duchownym, wówczas rozlega się lament - jak ktoś mógł tak odnieść się do księdza katolickiego! Zadziwiająca asymetria i stosowanie podwójnych standardów... Duchownemu wolno wcisnąć komuś szpilę, świeckiemu zaś - nie!

Pole do popisu dla świeckich

Czy jest to powód do narzekania? Trudno odpowiedzieć jednym zdaniem. Styl księży obecnych w mediach jest zróżnicowany. Są przykłady bardzo dobrych piór i dobrych komentarzy; są też przykłady świetnych samouków. Można by lapidarnie powiedzieć, że wolność słowa nie zabrania nikomu eksperymentować z gatunkami literackimi, pisać po amatorsku, nawet kiepsko, w sposób mało przekonywający. Ba! Wolność słowa nie zabrania nawet uprawiania ideologii (jawnej czy zakamuflowanej). Nie brak wszak przykładów, kiedy to piszący ksiądz broni swojej ulubionej partii politycznej, używając przy tym języka Dekalogu.

Jak bumerang, powraca jednak pytanie - Czy tak musi być? Czy musi być tak, że media katolickie są tak bardzo niszowe, mało przekonujące, mało obecne w społeczeństwie obywatelskim i nie najlepiej przygotowane? I nie chodzi tu o nastawienie kontr-kulturowe religijnych mediów (to jest temat na osobny artykuł). Chodzi o zwykłe braki warsztatowe i braki w kulturze dyskusji. Może są to wszystko znaki, które podpowiadają nam konieczność docenienia roli osób świeckich w Kościele - zwłaszcza osób wykształconych teologicznie i mających profesjonalny warsztat dziennikarski. Ci świeccy fachowcy mogą być znakomitymi współpracownikami dla osób duchownych, znakomitymi ludźmi mediów. Warto przy tej okazji skorzystać z mądrości Kościoła, wyrażonej chociażby w dokumencie Soboru Watykańskiego II, jakim jest "Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym - Gaudium et spes":

"Świeckie obowiązki i przedsięwzięcia należą właściwie, choć nie wyłącznie, do ludzi świeckich. (...) Od kapłanów niech zaś świeccy oczekują światła i mocy duchowej. Niech jednak nie sądzą, że ich pasterze są zawsze na tyle kompetentni albo że są do tego powołani, żeby dla każdej kwestii, jaka się pojawi, nawet trudnej, mogli mieć na poczekaniu konkretne rozwiązanie. (GS, 43)

Dobra współpraca z ludźmi świeckimi nie będzie prowadzić ani do sekularyzacji struktur kościelnych, ani do wycofania się z zabierania głosu w sprawach ważnych społecznie. Wręcz przeciwnie - taka współpraca jest konieczna, byśmy bardziej byli Kościołem - Kościołem misyjnym i odpowiedzialnym za sprawy życia społecznego.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Ksiądz o polityce
Komentarze (60)
LS
le sz
16 lutego 2012, 21:11
Mam propozycję. Skoro twierdzisz że podawałeś źródła i cytat, a ja twierdzę że nie podawałeś źródeł i/lub cytatu mówiącego iż biskupi przepraszają za to że ich wypowiedzi w sprawie wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy to po prostu podaj taki cytat i jego źródło. I jak podasz taki cytat to okaże się że ja jestem oszczercą. Ale jak nie możesz podać takiego cytatu to nie kombinuj i nie mąć, że choć nic takiego nie napisali to jednak napisali, a po prostu przyznaj że nie napisali. A jak czegoś nie rozumiesz to napisz, to Ci po raz kolejny wyjaśnię.
LS
le sz
16 lutego 2012, 21:11
Spróbuj jeszcze raz popracować nad tekstami i rozpoznać kontekst tej ważnej wypowiedzi biskupów. Sprawą od wielu miesięcy żyła cała Polska tym żyła, więc może popytaj też innych, wiele innych wypowiedzi znajdziesz online. Ja mam popracować nad tekstami i rozpoznawać konteksty bo Ty nie potrafisz przyznać się do błędu i upierasz się broniąc napisanej przez siebie nieprawdy? Jakiekolwiek merytoryczne argumenty spływają po Tobie jak woda po gęsi i zwyczajnie je ignorujesz, ale usiłujesz mnie co rusz pouczać? To już zakrawa wręcz na drwinę. Czy Ty sam przed sobą nie wstydzisz się pisząc w ten sposób? Nie skupiaj się na oskarżaniu innych, bo to ograniczy Ci pole widzenia, i A niby kogo i o co ja oskarżam? Zapewne jak zwykle nie odpowiesz... pogódź się z Tym, że nie wszyscy myślą tak jak Ty. Kolejne Twoje insynuacje. Nie mam problemu z tym, że nie wszyscy myślą tak jak ja. I kolejne Twoje mącenie. Czym innym jest odmienne myślenie, a zupełnie czym innym jest wmawianie innym, że białe jest czarne. To czy coś zostało napisane czy nie zostało napisane to nie jest kwestia odmiennego myślenia, bo to jest kwestia faktów, które albo są albo ich nie ma. I które co najwyżej mogą być fałszowane tak jak Ty to robisz.
KM
Krzysztof Mądel SJ
16 lutego 2012, 19:40
Spróbuj jeszcze raz popracować nad tekstami i rozpoznać kontekst tej ważnej wypowiedzi biskupów. Sprawą od wielu miesięcy żyła cała Polska tym żyła, więc może popytaj też innych, wiele innych wypowiedzi znajdziesz online. Nie skupiaj się na oskarżaniu innych, bo to ograniczy Ci pole widzenia, i pogódź się z Tym, że nie wszyscy myślą tak jak Ty. 
LS
le sz
16 lutego 2012, 18:54
Piszę prawdę, podałem źródła i cytat, wyjaśniełm kontekst. Piszesz kolejną nieprawdę. W podanym przez Ciebie cytacie nie dość że nie ma żadnego odniesienia do wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu, to w dodatku nie ma żadnych przeprosin. I żaden kontekst nie jest tu potrzebny. To czy w liście przepraszano czy nie i czy odnoszono się do wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu nie zależy od żadnego kontekstu. Wystarczy sięgnąć do listu i przeczytać - jest czy nie ma. No i właśnie rzecz w tym że nie ma. Rzecz w tym, że najzwyczajniej w świecie nie jesteś w stanie przyznać się do swojego błędu i idąc w zaparte naprzemiennie usiłujesz albo zmieniać temat albo przylepiać mi różne deprecjonujące mnie etykietki. Stąd te Twoje wyjaśnianie kontekstu. Zresztą dość swoiste wyjaśnianie, bo polegające na zaleceniu mi przeanalizowania komunikatów KEP z dwóch lat oraz mentorskim oznajmieniu że jak poczytam to zrozumiem. Napisz czego nie rozumiesz, to Ci to wyjaśnię. Nie rozumiem jak możesz tak zapierać się przy obronie, i to tak infantylnej obronie czegoś co ewidentnie nie jest prawdą. Nawet u osoby świeckiej by mnie to raziło, ale u duchownego to już jest to dla mnie grubym zgorszeniem. Wyjaśnisz mi dlaczego?
KM
Krzysztof Mądel SJ
16 lutego 2012, 18:26
Piszę prawdę, podałem źródła i cytat, wyjaśniełm kontekst. Napisz czego nie rozumiesz, to Ci to wyjaśnię.
LS
le sz
16 lutego 2012, 16:50
Jeśli porysowali Ci samochód, to i za to przeprosili, czytaj dokładnie. Przeprosili za porysowanie samochodu bo zechcieli publicznie wyznać, że niejednokrotnie zdarzało im się czynić zło?!? I twierdzisz jeszcze że to ma być dokłądne czytanie? Jesteś żałosny... Wiesz, do pewnego momentu mogłem uznać, że coś Ci się pomyliło i dlatego napisałeś coś co nie jest prawdą. Ale od pewnego momentu już nie mogę uznawać, że piszesz nieprawdę nieświadomie, gdyż nie wiesz że prawda jest inna. Przy Twoim tak zatwardziałym uporze w pisaniu nieprawdy, że posuwającym się nawet do absurdu, muszę uznać, że całkowicie świadomie piszesz nieprawdę, że Twoja nie pozwalająca Ci się przyznać do błędu pycha jest tak silna, że jesteś gotów nawet kłamać. Tak, prędzej wielbłąd/lina przejdzie przez ucho igielne niż jakiś duchowny/SJ przyzna się do błędu.
KM
Krzysztof Mądel SJ
16 lutego 2012, 16:32
Jeśli porysowali Ci samochód, to i za to przeprosili, czytaj dokładnie. 
LS
le sz
16 lutego 2012, 14:19
Dobrze kombinujesz. Za to też. Nieprawda. Nie kombinuję. Ja niepodmieniam słów biskupów na pasujące mi treści lecz czytam to co napisali. To Ty kombinujesz i wkładasz biskupom w usta to czego nie powiedzieli. W dn. 2012-02-13 10:42:41 twierdziłeś jeszcze że 'w tej sprawie nikt z nas nie musi spekulować. Wystarczy zajrzeć do źródeł'. I co? Zaglądamy do zródeł a tam kicha. Nie ma żadnych przeprosin. A wszelkie merytoryczne argumenty spływają po Tobie jak woda po gęsi. I zamiast napisać po prostu: 'sorry, pomiliłem coś', to kombinujesz jak tu odwrócić kota ogonem tak aby na zasadzie pomroczności jasnej wmawiać ludziom że brak przeprosin jest przeprosinami. A aby to zrozumieć konieczna jest wyższa forma świadomości uzyskiwana po zapoznaniu się z dwoma rocznikami komunikatów KEP. Wg Ciebie, jak ktoś np. porysowałby Ci samochód a potem zechciał publicznie wyznać, że niejednokrotnie zdarzało mu się czynić zło, to też zapewne twierdziłbyś, że to były przeprosiny za porysowanie Ci samochodu. Wszystko to tylko potwierdza, że prędzej wielbłąd/lina przejdzie przez ucho igielne niż jakiś duchowny/SJ przyzna się do błędu.
KM
Krzysztof Mądel SJ
16 lutego 2012, 13:42
Dobrze kombinujesz. Za to też.
LS
le sz
15 lutego 2012, 21:02
Przykład jest nie na miejscu, tego też nie rozumiesz. Przykład jest bardzo dobry. Prędzej wielbłąd/lina przejdzie przez ucho igielne niż jakiś duchowny/SJ przyzna się do błędu. To nie jest żadna metoda dyskusji czy argumentowania powtarzanie w kółko że nic nie rozumiem jak coś jest dla Ciebie niewygodne. List podpisany przez episkopat nie może się odnosić do niefortunnych wypowiedzi pojedynczych osób, bo nikt tego nie oczekuje w takim liście (Kowalczykowi w całkiem dobrej intencji zdarzyło się powiedzieć, że ten krzyż z Krakowskiego nie ma nic wspólnego z wiarą czy żałobą po zmarłych, co zostało fatalnie odebrane, wygooglaj sobie), a innym zdarzło się milczeć przez długie miesiące, robić uniki na częste interogacje dziennikarzy, że to nie ich sprawa. Ja nie spieram się o Twoje czy moje oczekiwania. Ja nie wypowiadam się o tym czy list biskupów może się odnosić do czegoś czy nie może. Jak najzwyczajniej zwracam Ci uwagę na to co jest a co nie jest treścią danego, konkretnego listu! Ale to dla Ciebie jak widzę znamienne. Najpierw oczywiście stawiasz mi zarzut że 'tego też nie rozumiem', a potem, jak przystało na tego rozumiejącego, po raz kolejny zaczynasz swoje wywody nie na temat, uciekając od tego co Ci wytknąłem. Co to ma do rzeczy co kto powiedział?!? Jakie ma znaczenie co powiedział Kowalczyk oraz uniki wobec dziennikarzy?!? Przecież treść listu biskupów jest taka jaka jest! Jak nie wierzysz to sam sobie pogooglaj to się przekonasz, że treść listu biskupów nie zmienia się niezależnie od ilości Twojego googlania. Albo biskupi przeprosili albo nie przeprosili. I żadne wypowiedzi Kowalczyka czy uniki wobec dziennikarzy lub Twoje googlanie NIC w treści tego listu nie zmienia! Zrozum to wreszcie! I albo zacytuj te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy zostały napisane albo przestań się zapierać w dowodzeniu że czarne jest białe. Przeprosili za to, późno, ale szczerze, wyraźnie, tuż przed beatyfikacją, co ma swoje specjalne znaczenie To podaj wreszcie gdzie i kiedy, zacytuj treść tych przeprosin skoro twierdzisz że przeprosili! Gdyby rzeczywiście przeprosili to już dawno byś n razy to podał i zacytował. Rzecz w tym że nie było żadnych przeprosin za wypowiedzi 'niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy'. Zwyczajnie uroiłeś to sobie. Równie dobrze ktoś inny mógłby dowodzić, że gdy biskupi napisali: Naśladując zatem Jana Pawła II, który niejednokrotnie miał odwagę prosić o przebaczenie za grzechy popełnione przez dzieci Kościoła, chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności. to chcieli w ten sposób przeprosić za to iż przez długie miesiące milczeli i robili uniki wobec dziennikarzy, twierdząc że Radio Maryja to nie ich sprawa, pedofilia hierarchów to nie ich sprawa, cudzołóstwo księży to nie ich sprawa, itp itd. Każdy, zależnie od swojej ideii fix czy swoich sympatii lub antypatii będzie twierdził to co sobie uroi bo mu akurat pasuje.
KM
Krzysztof Mądel SJ
15 lutego 2012, 19:55
Przykład jest nie na miejscu, tego też nie rozumiesz. List podpisany przez episkopat nie może się odnosić do niefortunnych wypowiedzi pojedynczych osób, bo nikt tego nie oczekuje w takim liście (Kowalczykowi w całkiem dobrej intencji zdarzyło się powiedzieć, że ten krzyż z Krakowskiego nie ma nic wspólnego z wiarą czy żałobą po zmarłych, co zostało fatalnie odebrane, wygooglaj sobie), a innym zdarzło się milczeć przez długie miesiące, robić uniki na częste interogacje dziennikarzy, że to nie ich sprawa. Przeprosili za to, późno, ale szczerze, wyraźnie, tuż przed beatyfikacją, co ma swoje specjalne znaczenie.
LS
le sz
15 lutego 2012, 19:50
Dla mnie cały ten spór jest żenujący. Najpierw Krzysztof Mądel SJ napisał 2012-02-12 23:44:16: Od wielu dziennikarzy wiem, że hierarchowie bardzo długo unikali wtedy jakichkolwiek wypowiedzi w tej sprawie, a te, które się przedostały, wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy, za co biskupi potem przeprosili w liście. A potem, po moim stwierdzeniu, że: 'Nie było żadnego listu z przeprosinami' w dn. 2012-02-13 10:42:41 napisał jeszcze: W tej sprawie nikt z nas nie musi spekulować. Wystarczy zajrzeć do źródeł. List był na zadany temat, w ramach przygotowań do betatyfikacji Jana Pawła II, ale znalzły się w nim słowa przeprosin, czyli dokładnie to, co powinno się w takim liście znaleźć. Ale wbrew temu co sam napisał, zamiast zajrzeć do źródeł i zacytować podając tekst przeprosin, zaczyna spekulować na temat rzekomej treści listu, z uporem usiłując wmawiać, że słowa przeprosin za: 'niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy' (czyli wydarzeń z Kakowskiego Przedmieścia), znajdują się w liście w którym nie tylko nie ma żadnych przeprosin, ale i nie ma nawet mowy o tych wydarzeniach. I jakby tego było mało, to zamiast po prostu zacytować treść tych rzekomych przeprosin i w ten sposób zakończyć sprawę lub po prostu przyznać się do podawania nieprawdy, usiłując grać mentora zaleca zapoznanie się z komunikatami KEP z dwóch lat... Wychodzi na to że miałem rację mówiąc iż jak na razie to wygląda na to, że prędzej wielbłąd/lina przejdzie przez ucho igielne niż jakiś duchowny/SJ przyzna się do błędu.
LS
le sz
15 lutego 2012, 17:26
Nigdzie nie napisałem nieprawdy, Nie twierdzę że świadomie napisałeś nieprawdę, czyli kłamałeś. Twierdzę że napisałeś nieprawdę i uparcie jej bronisz gdyż nie potrafisz się przyznać do błędu. a jeśli czegoś nie rozumiesz, Dobre sobie... Ponieważ ośmieliłem się wytknąć Ci że piszesz nieprawdę to insynuujesz że nie rozumiem?!? Już Ci kilka razy pisałem: Jeśli rzeczywiście przepraszali to po prostu zacytuj te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy przepraszali za to, że ich wypowiedzi dotyczące wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu! Ale skoro nie przepraszali to przestań sam siebie kompromitować swoim zapieraniem się w pisaniu nieprawdy! Ciekawe czy jak ktoś np. porysowałby Ci samochód a potem zechciał wyznać, że niejednokrotnie zdarzało mu się czynić zło to też twierdziłbyś, że to były przeprosiny za porysowanie Ci samochodu? to pytaj grzecznie, bez epitetów. Dobre sobie... Już próbowałeś bronić fałszu poprzez oczernianie mnie... A to sugerując brak logiki, a to sugerując chęć pisania ogólników, a to sugerując wodolejstwo i pisanie nieprawdy. I znowuż uciekasz się do ataku personalnego? Teraz insynuujesz że to ja pytam/piszę niegrzecznie i z epitetami? A mógłbyś mnie oświecić i podać co było tymi epitetami? I co było niegrzeczne?
KM
Krzysztof Mądel SJ
15 lutego 2012, 16:47
Nigdzie nie napisałem nieprawdy, a jeśli czegoś nie rozumiesz, to pytaj grzecznie, bez epitetów.
LS
le sz
15 lutego 2012, 16:26
Jeśli ustalisz, kto jest podmiotem, będzie Ci łatwiej zrozumieć tekst. Biskupi mówią tam o sobie, czy o kimś innym, a jeśli o sobie, to dlaczego i o czym konkretnie mówią? Ja rozumiem w/w tekst. Ale najwyraźniej Ty nie rozumiesz tego tekstu skoro twierdzisz, że jak biskupi zechcieli wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowali zło i nie szukali dróg porozumienia i jedności to oznacza to wg Ciebie, że przepraszali za to, że ich wypowiedzi dotyczące wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu. Usilnie proponuję Ci abyś sobie czytał do skutku ten fragment: Jeśli rzeczywiście przepraszali to sam sobie poczytaj teksty które mi zalecasz i po prostu zacytuj te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy przepraszali! Ale skoro nie przepraszali to przestań sam siebie kompromitować swoim zapieraniem się w pisaniu nieprawdy! Człowieku! Piszesz i piszesz, a wystarczyłoby abyś zacytował i podał gdzie i kiedy biskupi przepraszali, i to jeszcze za to że ich wcześniejsze wypowiedzi dotyczące wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu.
KM
Krzysztof Mądel SJ
15 lutego 2012, 15:56
Jeśli ustalisz, kto jest podmiotem, będzie Ci łatwiej zrozumieć tekst. Biskupi mówią tam o sobie, czy o kimś innym, a jeśli o sobie, to dlaczego i o czym konkretnie mówią?
LS
le sz
15 lutego 2012, 15:08
@ XLeszek Czytaj zatem tylko ten fragment, do skutku, i staraj się ustalić kto tam jest podmiotem. „Jako pasterze Kościoła nie chcemy poprzestać na retorycznych pytaniach i apelach kierowanych do innych. Wiemy, że niepokojący podział naszego społeczeństwa domaga się od wszystkich, również od nas, postawy głębokiego nawrócenia. Wiemy, że wzywając innych do przemiany serc, sami musimy dać przykład. Naśladując zatem Jana Pawła II, który niejednokrotnie miał odwagę prosić o przebaczenie za grzechy popełnione przez dzieci Kościoła, chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności.” @Krzysztof Mądel SJ Ani Ty nie wypowiadałeś się kto jest podmiotem, ani ja nie wytykałem Ci niewłaściwego określenia podmiotu. I nie prowadzimy sporu o to kto tam jest podmiotem. W związku z tym, ustalanie kto tam jest podmiotem nie ma nic wspólnego z naszym sporem. Prowadzimy spór ponieważ stwierdziłeś, że biskupi w liście przepraszali za to że ich wypowiedzi 'wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy'. Przykro mi to stwierdzić, ale nie bardzo mieści mi się w głowie abyś aż tak nie był w stanie czytać ze zrozumieniem, i coraz bardziej skłaniam się do uznania, że zwyczajnie usiłujesz mącić bo nie jesteś w stanie przyznać się do swojego błędu :-( Ja proponuję Tobie abyś sobie czytał do skutku ten fragment: Jeśli rzeczywiście przepraszali to sam sobie poczytaj teksty które mi zalecasz i po prostu zacytuj te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy przepraszali! Ale skoro nie przepraszali to przestań sam siebie kompromitować swoim zapieraniem się w pisaniu nieprawdy! I nie usiłuj rozmywać tematu wprowadzaniem kolejnych wątków. Bo biorąc pod uwagę Twój styl dyskusji nie mam zamiaru angażować się w kolejne tematy. I mam nadzieję, że nie schowasz głowy w piasek milknąc na jakiś czas ale albo zacytujesz i podasz gdzie przepraszali albo przyznasz że jednak nie przepraszali. Bo jak na razie to wygląda na to, że prędzej wielbłąd/lina przejdzie przez ucho igielne niż jakiś duchowny/SJ przyzna się do błędu.
LS
le sz
14 lutego 2012, 16:12
Krzysztof Mądel SJ @ XLeszek Nie, nie wydaje mi się, żebym Ci przypisywał jakieś niestworzone poglądy. Nie czytasz ze zrozumieniem. Albo przeinaczasz. Nie twierdziłem że mi przypisujesz, ale że ludziom przypisujesz opinie czy poglądy których nie wygłaszali. I nie pisałem o jakichś niestworzonych poglądach ale o przypisywaniu stwierdzeń mających zdyskredytować oponentów. Bezzasadne zarzucanie braku logiki i gołosłowne twierdzenie że biskupi przeprosili choć wcale nie przepraszali to nie są próby zdyskredytowania? Podmienianie 'wypowiedzi ogólnej' na 'mówienie ogólników' i sugerowanie że mi chodzi omówienie ogólników to nie fałszowanie wypowiedzi w celu dyskredytacji? A lakoniczne sugerowanie bez jakiejkolwiek argumentacji, że nie piszę prawdy lecz uprawiam wodolejstwo to też nie próby dyskredytacji? Mam dokładnie zacytować? Wspomnianych tekstów jest tylko kilka, chyba wszystkie z 2010, łatwo je odróżnić, mają bardzo czytelne tytuły, prócz tego trzeba przejrzeć z obu lat wszystkie komunikaty po obradach episkopatu, bo tam zwykle są wypowiedzi na tematy ogólnospołeczne, a więc i ewent. nawiązania do smoleńska, natomiast wszystkie inne teksty to rzeczy okazjonalne, związane z nominacjami, świętami, więc te łatwo rozpoznać i trzeba pominąć. Wydzieliwszy teksty na tematy społeczne, sprawdz, gdzie jest tam mowa o jedności i podziałach społecznych, a potem sam oceń, dlaczego biskupi piszą, że o nią się nie dość stanowczo upominali, skoro skądinąd wiemy, że się upominali, ale w świetle bardzo wielu innych wypowiedzi (w tym kilku duchownych, a z biskupów chyba tylko Pieronka) wiemy, że w sowim czasie na ich głos czekano i doczekano się go bardzo późno, pod koniec lipca, gdy rozruba w mieście trwała już od pierwszych dni po pogrzebach. Brakuje Ci obrazu całości, tam go znajdziesz, na skróty nie da się tego zrobić. Nikt Cię nie krzywdzi, gdy Cię to źródeł odsyła, no chyba że analiza źrdeł jako taka jest krzywdą. A czy ja pisałem że ktoś mnie krzywdzi? Zwróciłem jedynie uwagę, że zamiast podawać merytoryczne argumenty arbitralnie zalecasz mi przeczytanie kilkudziesięciu tekstów, a to nie jest metoda dyskusji lecz wyniosła próba okazywania wyższości. I po tym co w odpowiedzi napisałeś w pełni to podtrzymuję. Skoro wytknąłem Ci, że w liście na który się powoływałeś nie ma mowy nie tylko o wydarzeniach z Krakowskiego Przedmieścia ale i o żadnych przeprosinach. I w związku z tym nie jesteś w stanie obronić swojego fałszywego twierdzenia, że rzekomo biskupi przepraszali za to że ich wypowiedzi dotyczące wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu, to zalecasz mi abym sobie poprzeglądał wszystkie z obu lat komunikaty z obrad episkopatu?!? Abym sobie sam ocenił?!? A niby co miałbym oceniać?!? Czy Ty aby sam wierzysz w to co piszesz?!? Jeśli rzeczywiście przepraszali to sam sobie poczytaj teksty które mi zalecasz i po prostu zacytuj te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy przepraszali! Ale skoro nie przepraszali to przestań sam siebie kompromitować swoim zapieraniem się w pisaniu nieprawdy! I nie usiłuj rozmywać tematu wprowadzaniem kolejnych wątków. Bo biorąc pod uwagę Twój styl dyskusji nie mam zamiaru angażować się w kolejne tematy.
14 lutego 2012, 09:32
"Tymczasem nas, księży, praktycznie nie uczy się podczas formacji seminaryjnej (zakonnej czy diecezjalnej) solidnych podstaw i metod uprawiania publicystyki. Bardzo często, gdy czyta się artykuły pisane przez księży, to uderzają w nich nie tylko elementarne braki warsztatowe, ale również nagminne mieszanie gatunków literackich. Pojawia się produkt, który zawiera troszkę katechezy, odrobinę egzegezy Pisma św., garść teologicznych i filozoficznych uogólnień, próbkę analizy społeczno-politycznej i dużo, dużo moralizatorstwa. Moralizatorstwo ma to do siebie, że często spycha na plan dalszy troskę, by nie naruszyć dóbr osobistych osób, o których się pisze. Liczy się przecież misja dziejowa, która wszystko usprawiedliwia... Inna sprawa to styl - bywa tak, iż język naukowy, obfitujący w cytaty i przypisy, przeplatany jest językiem zabarwionym emocjonalnie, budowanym na definicjach perswazyjnych." Świetnie napisane. Rzeczywiście, wielokrotnie można odnieść takie właśnei wrażenie w zetknięciu z publicystyką osób duchownych. Właściwie księży, bo faktycznie, siostry zakonne nie są tak oddane tej działalności - a może szkoda. Warto zwracać uwagę na takie fakty, bo owszem, rola świeckich jest na tym polu ogromnie ważna, ale nie odbiera to ciężaru publicystyce uprawianej przez księży. Choćby ze względu na to warto nadrabiać takie niedociągnięcia. Ostatecznie księża w takich tematach będą się wypowiadać, warto więc, by umożliwiono im publiczne wypowiedzi na takim poziomie, że świadomie będą unikać potknięć w stylu ciężkiego moralizatorstwa np. czy katechizowania na aktualnie głośny temat społeczny. Bardzo ciekawy i dobry tekst.
&
<jerzy>
14 lutego 2012, 01:16
@ Krzyszyof Mądel @ Jerzy Konie swojego Einsteina zapewne zwą Bucyfałem. Zatem ponawiam zaproszenie do mojej stajni, jeżeli nie na mój wykład na temat koni, to z wykładem np: na temat ACTA - konie mają duże łby, dużo im się zmieści, więc długo będą mogły słuchać tych "rawelacji", a ponieważ nie korzystają jeszcze z internetu nie będą się denerwować, mogę za nie ręczyć.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 23:54
@ Jerzy Konie swojego Einsteina zapewne zwą Bucyfałem. @ XLeszek Nie, nie wydaje mi się, żebym Ci przypisywał jakieś niestworzone poglądy. Wspomnianych tekstów jest tylko kilka, chyba wszystkie z 2010, łatwo je odróżnić, mają bardzo czytelne tytuły, prócz tego trzeba przejrzeć z obu lat wszystkie komunikaty po obradach episkopatu, bo tam zwykle są wypowiedzi na tematy ogólnospołeczne, a więc i ewent. nawiązania do smoleńska, natomiast wszystkie inne teksty to rzeczy okazjonalne, związane z nominacjami, świętami, więc te łatwo rozpoznać i trzeba pominąć. Wydzieliwszy teksty na tematy społeczne, sprawdz, gdzie jest tam mowa o jedności i podziałach społecznych, a potem sam oceń, dlaczego biskupi piszą, że o nią się nie dość stanowczo upominali, skoro skądinąd wiemy, że się upominali, ale w świetle bardzo wielu innych wypowiedzi (w tym kilku duchownych, a z biskupów chyba tylko Pieronka) wiemy, że w sowim czasie na ich głos czekano i doczekano się go bardzo późno, pod koniec lipca, gdy rozruba w mieście trwała już od pierwszych dni po pogrzebach. Brakuje Ci obrazu całości, tam go znajdziesz, na skróty nie da się tego zrobić. Nikt Cię nie krzywdzi, gdy Cię to źródeł odsyła, no chyba że analiza źrdeł jako taka jest krzywdą.
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 22:03
@Krzysztof Mądel @ jerzy Tematyką hippiczną powinienś się zająć na dłużej. Dziedzina znana mi od zawsze i mogę uważać się w niej za experta, mało, jestem pewien (chociaż nie uważam się za nieomylnego), że wypowiadajac się na temat tego w czym mam 50 - letnie doświadczenie nie wprowadzę kogoś w błąd - nie wyrządzę mu krzywdy. Aby zaś wypowiadać się-pouczać we wszystkich dziedzinach? Na to potrzeba geniusza?  Załużmy. Nawet geniusze nie rodzą się na kamieniu, ale bardzo rzadko w dodatku taki geniusz (wiemy z historii medycyny), jak ma nadnaturalnie rozwinięty umysł w jakiejś dziedzinie, to w innych np: zwyczajnym współżyciu w społeczeństwie bywa bardzo ograniczony, jeśli nie niedorozwinięty.      
LS
le sz
13 lutego 2012, 22:02
Krzysztof Mądel SJ @ XLeszek Pisz krócej, bo prawda nie znosi wodolejstwa. To aby rzucić kłamstwo wystarczy jedno zdanie. A aby pokazać, że to kłamstwo potrzeba już więcej zdań. Jeśli zarzucasz mi wodolejstwo to pokaż konkretnie co jest tym wodolejstwem, a jak nie ma wodolejstwa to nie ubliżaj mi swoimi insynuacjami. Biskupi przeprosili i to tuż przed beatyfikacją, jeśli tylko ogólnie, to Twoja strata, że nic tam konkretnego nie znalazłeś. Zamiast w kółko tylko powtarzać, że biskupi przeprosili to zacytuj wreszcie te przeprosiny i podaj gdzie i kiedy przeprosili. Ale skończ wreszcie z przypisywaniem ludziom opinii czy poglądów których nie wygłaszali. Twoja metoda dyskusji polegająca na próbach dyskwalifikacji Twoich oponentów przez przypisywanie im wymyślanych przez Ciebie głupawych stwierdzeń jest nie tylko chwytem erystycznym ale i zwyczajną niegodziwością. Na wszelki wypadek przeczytaj teksty KEP z 2010 i 2011, a całość sama Ci się ułoży. Znowuż kłaniają się treści artykułu... Zalecanie przeczytania kilkudziesięciu tekstów to nie jest metoda dyskusji lecz wyniosła próba okazywania wyższości. Lepiej sobie sam czytaj na okrągło tamten list pasterski i komunikat KEP aż zrozumiesz o czym mowią i nie będziesz podkładał pod nie swoich treści.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 20:35
@ XLeszek Pisz krócej, bo prawda nie znosi wodolejstwa. Biskupi przeprosili i to tuż przed beatyfikacją, jeśli tylko ogólnie, to Twoja strata, że nic tam konkretnego nie znalazłeś. Na wszelki wypadek przeczytaj teksty KEP z 2010 i 2011, a całość sama Ci się ułoży. @ jerzy Tematyką hippiczną powinienś się zająć na dłużej.
LS
le sz
13 lutego 2012, 20:02
Krzysztof Mądel SJ @ XLeszek Nie, no oczywiście, że ogólniki wypowiada się tylko po to, żeby mówić ogólniki, a po to, żeby mówiąc ogólnie, powiedzieć wiele rzeczy szczegółowych na raz, więc ktoś to takie szczegóły znadzie, skrzywdzi mówiących, bo mówiący nic konkretnego nie miali na myśli. Nie dość że masz nieelegancką manierę wkładania ludziom w usta tego czego nie powiedzieli, to w dodatku stosujesz nieuczciwe chwyty erystyczne. Jak idziesz do spowiedzi to też nie mówisz o swoich konkretnych grzechach jako że to byłyby szczegóły, ale mówisz ogólnie, aby powiedzieć wiele szczegółowych rzeczy na raz? Człowieku, nie zamierzam Cię odwodzić od Twojej logiki, myśl sobie co chcesz, wypowiedzi episkopatu możesz sobie znaleźć na www i poczytać, a potem możemy mówić o konkretach. Ho! Ho! Kłania się treść artykułu... Troszkę więcej pokory by Ci się przydało... Co to znaczy że mam sobie poczytać, a potem możemy mówić o konkretach?!? O niby jakiej mojej logice mówisz? To przecież Twoja osobista logika pozwala Ci wygłaszać tak nielogiczne twierdzenia, że biskupi wypowiadając się powiedzieli coś czego wcale nie mówili. To przecież ja właśnie odwołuję się do konkretów zawartych w konkretnej wypowiedzi episkopatu. To Ty najpierw przypisałeś biskupom działania których nie podejmowali, a potem, aby bronić swojej nieprawdy, przypisywałeś biskupom stwierdzenia których nie wygłaszali. I jak widać zapierasz się przy swoich koncepcjach pomimo że opierając się na konkretach wykazałem Ci że pisałeś nieprawdę. To bardzo wymowne, że jak Ci wykazałem, że w liście nie dość że nie było mowy o żadnych przeprosinach to zignorowałeś to, i nie dość że nie odesłałeś mnie do jakiegokolwiek konkretu lecz ex cathedra zaleciłeś mi abym sobie poczytał. Mógłbyś jeszcze dodać abym się  ie garbił. Stanowisko episkopatu w sprawie zajść na Krakowskim było właśnie stanowiskiem w sprawie jendości, ten wątek w 2010 pojawiał w wypowiedziach episkopatu niemal wyłącznie w kontekście żałoby smoleńskiej i nadużywania krzyża, wypowiedzi pojednyczych duchownych czy biskupów nie mają tu większego znaczenia, Wyobraź sobie że i bez Twoich porad znam wypowiedzi episkopatu. I właśnie dlatego że je znam, to zareagowałem na wypisywaną przez Ciebie nieprawdę. podobnie jak Twoje spekulacje na zupełnie inny temat czyli pedofilii, A o jakich to moich spekulacjach na temat pedofilli mówisz? Znowuż wkładasz mi w usta coś czego nie było. Nie snułem żadnych spekulacji na temat pedofilii. a kiedy już zapoznasz się z tekstami, dowiesz się że przygotowania do beatyfikacji były idealną i najlepszą okazją, żeby samemu uderzyć się w piersi za to, co się zaniedbało dokładnie rok wcześniej i czym się samemu bez przerwy mówiło, ale poniewczasie.   Ciekawe... Ja zwracam Ci uwagę, że w tekstach o których mówisz nie ma treści które podajesz, a Ty, nie mogąc mi pokazać że te treści jednak są, uciekasz się do ataku personalnego i insynuacji że nie znam tekstów...
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 19:16
@Krzysztof Mądel SJ @ jerzy Oglądaj jak najwięcej filmów przyrodniczych, bo to na pewno szybciej Cię uczłowieczy niż Twoje teksty. Jeszcze odnośnie "dyskutantów którzy sami siebie wykańczają "/ Jak mniema komentator/ Otóż, pozwolę sobie jako "stajenny" - udzielić  - rady w tej kwestii, mianowicie kiedyś znałem tylko "suchą" treść  przysłowia "Zdychający koń potrafi zabić". Po latach, na własne oczy zobaczyłem, jak jeden taki pewny siebie (nie znający pewnie przysłowia - nie zdążyłem zapytać), kiedy na zdechłym jak sie wydawało koniu - postawił nogę (i"krzyżyk") -  koń wydając ostatni dech tak nieszczęśliwie machnął nogą że obaj pewny siebie i  "wykończony" w jednym momencie przeszli "na łono Abrahama.  Jeżeli, mógłbym się jeszcze na coś przydać w kwestii, dot. koni - czekam w stajni - zapraszam.   
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 19:07
@ XLeszek Nie, no oczywiście, że ogólniki wypowiada się tylko po to, żeby mówić ogólniki, a po to, żeby mówiąc ogólnie, powiedzieć wiele rzeczy szczegółowych na raz, więc ktoś to takie szczegóły znadzie, skrzywdzi mówiących, bo mówiący nic konkretnego nie miali na myśli. Człowieku, nie zamierzam Cię odwodzić od Twojej logiki, myśl sobie co chcesz, wypowiedzi episkopatu możesz sobie znaleźć na www i poczytać, a potem możemy mówić o konkretach. Stanowisko episkopatu w sprawie zajść na Krakowskim było właśnie stanowiskiem w sprawie jendości, ten wątek w 2010 pojawiał w wypowiedziach episkopatu niemal wyłącznie w kontekście żałoby smoleńskiej i nadużywania krzyża, wypowiedzi pojednyczych duchownych czy biskupów nie mają tu większego znaczenia, podobnie jak Twoje spekulacje na zupełnie inny temat czyli pedofilii, a kiedy już zapoznasz się z tekstami, dowiesz się że przygotowania do beatyfikacji były idealną i najlepszą okazją, żeby samemu uderzyć się w piersi za to, co się zaniedbało dokładnie rok wcześniej i czym się samemu bez przerwy mówiło, ale poniewczasie.  
G
glonojad
13 lutego 2012, 19:00
Ciekawe, ale najciekawsze jak widze to są kłótnie jezuitów w komentarzach o to kto ma rację. I jest to między ideałem i rzeczywistością, i jest to nieszczęstny dar pluralizmu i  pole do popisu dla ... . Sympatycznie :-)
LS
le sz
13 lutego 2012, 18:38
Krzysztof Mądel SJ: @ XLeszek Gdzie tu logika? Co to dziwny rodzaj ogólności, który ma się nijak do szczegółów? Masz dziwne pojęcie o logice. To właśnie logika nakazuje aby trzymać się tego co zostało powiedziane, i nie twierdzić że zostało powiedziane coś czego wcale nie mówiono. Wypowiedź ogólna jest wyłącznie wypowiedzią ogólną, czy się to komu podoba czy nie. A przypisywanie autorom ogólnej wypowiedzi jakichś konkretnych intencji to niczym nieuzasadniona mniemanologia. Gorzej, twierdzenie, że ogólna wypowiedź jest wypowiedzią dotyczącą konkretów jest demagogią. Na jakiej podstawie twierdzisz, że za coś nie przeprosili, skoro sami mówią, że przepraszają za zbyt słabe piętnowanie zła i niestawanie w obronie dróg porozumienia i jedności? Najwyraźniej nie czytasz ze zrozumieniem, a wg swojego myślenia życzeniowego. Patrzysz na tekst w którym napisane jest, że chcą wyznać że zbyt słabo piętnowali zło i nie szukali dróg porozumienia i jedności, ale widzisz to co chcesz widzieć, a więc nie: 'chciejmy wyznać, że', ale że: 'przepraszają za'. Weź zobacz i sprawdź że nie było żadnych przeprosin a jedynie wyznanie iż zbyt mało jednoznacznie piętnowali zło: chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności. Właśnie po to te słowa są gólne, żeby można było w nich zmieścić wszystkie konkrety, a nie po to, żeby ładnie wyglądały na papierze, Masz prawo byc przekonanym, że ta ogólna wypowiedź mieściła w sobie nawet i takie konkrety jak przyznanie iż zbyt mało jednoznacznie biskupi piętnowali pedofilię wśród hierarchów oraz cudzołożenie przez duchownych. Ale nie masz prawa twierdzić, że biskupi w swoim liście przeprosili za za pedofilię wśród hierarchów oraz cudzołożenie przez duchownych, czy choćby za niewłaściwe reakcje na wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu. Czym innym jest domniemać że autor ogólnej wypowiedzi miał na myśli również jakiś konkret, a zupełnie czym innym jest twierdzić że autor mówił właśnie o tym konkrecie. a ponieważ te konkrety były szeroko dyskutowane i ponieważ biskupi właśnie w sprawie tych konkretów wielokrontie zabrali głos, ale zrobili to dopiero po wielu prośbach ze wszystkich stron, słowa te donoszą się właśnie do tego, co biskupi sami wcześniej powiedzieli. Biskupi jako tacy wcale nie zabierali wielokrotnie głosu. Było natomiast parę wypowiedzi pojedynczych biskupów, w dodatku wypowiedzi niezgodnych z treścią i duchem oficjalnego stanowiska KEP.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 17:29
@ XLeszek Gdzie tu logika? Co to dziwny rodzaj ogólności, który ma się nijak do szczegółów? Na jakiej podstawie twierdzisz, że za coś nie przeprosili, skoro sami mówią, że przepraszają za zbyt słabe piętnowanie zła i niestawanie w obronie dróg porozumienia i jedności? Właśnie po to te słowa są gólne, żeby można było w nich zmieścić wszystkie konkrety, a nie po to, żeby ładnie wyglądały na papierze, a ponieważ te konkrety były szeroko dyskutowane i ponieważ biskupi właśnie w sprawie tych konkretów wielokrontie zabrali głos, ale zrobili to dopiero po wielu prośbach ze wszystkich stron, słowa te donoszą się właśnie do tego, co biskupi sami wcześniej powiedzieli. @ jerzy Oglądaj jak najwięcej filmów przyrodniczych, bo to na pewno szybciej Cię uczłowieczy niż Twoje teksty.
LS
le sz
13 lutego 2012, 14:31
To nie są moje polgądy, tylko oficjalne stanowisko Kościoła, wyrażone w wielu dokumentach, natomiast Dańkowski w niektórych sprawach przedawia własne poglądy, nie stanowisko Kościoła. @ jerzy Dobrze jest mieć dyskutanta, który sam siebie wykańcza. Krzysztof Mądel SJ To co piszesz jest kolejną nieprawdą. Bo to co piszesz, to są właśnie Twoje poglądy, a nie stanowisko Kościoła. A te dokumenty Kościoła które przywołujesz nie mają nic wspólnego z wyrażonymi tu przez Ciebie Twoimi poglądami, które przez przywoływanie dokumentów Kościoła usiłujesz uwiarygadniać. drobne uzupełnienie na wszelki wypadek ;-) nie zamierzałem twierdzić, że wszelkie Twoje poglądy są odmienne niż stanowisko Kościoła
LS
le sz
13 lutego 2012, 14:29
XLeszek Nie było żadnego listu z przeprosinami. W tej sprawie nikt z nas nie musi spekulować. Wystarczy zajrzeć do źródeł. List był na zadany temat, <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=201138_0">w ramach przygotowań do betatyfikacji Jana Pawła II</a>, ale znalzły się w nim słowa przeprosin, czyli dokładnie to, co powinno się w takim liście znaleźć. Natomiast pierwsza wypowiedź herarchi w sprawie zajść na Krakowskim jest badzo późna i wymuszona przez polityków, jest to bowiem wspólny komunikat Kancelarii Prezydenta RP, Kurii Arch. Warszawskiej i Duszp. Akad. Sw. Anny z 27.07.2011. Biskupi samodzielnie zabierają głos wielokrotnie i bardzo jasno, ale później, a przeprosiny są tu, 22 II 2011:   <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=201138_0">Jako pasterze Kościoła nie chcemy poprzestać na retorycznych pytaniach i apelach kierowanych do innych. Wiemy, że niepokojący podział naszego społeczeństwa domaga się od wszystkich, również od nas, postawy głębokiego nawrócenia. Wiemy, że wzywając innych do przemiany serc, sami musimy dać przykład. Naśladując zatem Jana Pawła II, który niejednokrotnie miał odwagę prosić o przebaczenie za grzechy popełnione przez dzieci Kościoła, chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności.</a> Krzysztof Mądel SJ Skoro twierdzisz że nikt nie musi spekulować to dlaczego usiłujesz spekulować i w wypowiedzi hierarchii wkładać treści których tam nie ma! W związku ze zbliżającym się Wielkim Postem oraz terminem beatyfikacji JP2 biskupi apelowali o odpowiednie wykorzystanie Wielkiego Postu w celu przygotowania się do Wielkanocy oraz beatyfikacji: Przeżywajmy godnie beatyfikację naszego Rodaka, który słowem i przykładem uczył nas, że można się „szlachetnie różnić”. Troszczmy się o dobro wspólne unikając napięć i bezpłodnych sporów w Sejmie oraz na najwyższych szczeblach władzy. Niech ewangeliczne wezwanie do przebaczenia i pojednania stanie się programem wszystkich polityków. Niech wśród wielu zadań nie zapominają o zabezpieczeniu prawnym i materialnym rodzin, aby mogły z odwagą budować swoją przyszłość. Jako pasterze Kościoła nie chcemy poprzestać na retorycznych pytaniach i apelach kierowanych do innych. Wiemy, że wzywając innych do przemiany serc, sami musimy dać przykład. Naśladując zatem Jana Pawła II, który niejednokrotnie miał odwagę prosić o przebaczenie za grzechy popełnione przez dzieci Kościoła, chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności. I chcąc dać dobry przykład, sami również przyznali że mają świadomość swojej grzeszności. Jest to jednak całościowe i wyłącznie bardzo ogólne uznanie grzeszności: 'niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie' - a nie żadne odnoszenie się do wydarzeń dot. Krakowskiego Przedmieścia! W dodatku, jest to wyłącznie wyznanie iż niejednokrotnie zbyt mało, a nie żadne przeprosiny! Powtarzam jeszcze raz: nie było żadnego listu biskupiego z przeprosinami ani za unikanie wypowiedzi w sprawie wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu ani tym bardziej za dystans do politycznego konktekstu tej sprawy.
13 lutego 2012, 14:15
Największą atrakcją duchownego publicysty bywa napisanie czegoś nieortodoksyjnego Trafne, choc tym razem chyba bardziej pasuje do komentatora niż autora
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 14:00
@Krzysztof Mądel SJ Koń widzi jaki jest co i jak nie widzi nie koń. Kto nie widział prawdziwego konia nie wie jaki jest. Szczególne gdy to jest koń paradny, swego rodzaju unikat, ale nie byle jaki, najlepiej "rasowy" we wspaniałej uprzęży i jakżeby inaczej z "ozdobnymi" klapkami na oczach. I właśnie o te klapki chodzi, zakłada mu się po to, aby nie widział tego co z boku/tyłu się dzieje i nie sprawiał kłopotu, ale pędził na złamanie karku ciągnąc za sobą powóz (nie widział kto naprawde siedzi w powozie)  i  okładany batem po "portkach" z wędzidłem w pysku dowiózł pasażerów do upragnionego celu.  I taki koń "carrissime" Mądel nie widzi jaki jest, za to widzą to - "wożnica" i "gapie" Ps. tak to się kończy kiedy podejmuje się dyskusję (lekceważąc dyskutanta) na temat o koniach, nie zasięgajac wpierw rady koniuszego, czy nawet prostego wożnicy.
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 13:10
@Krzysztof Mądel Koń widzi jaki jest co i jak nie widzi nie koń. Odwracanie kota i tak nic nie pomoże, chyba że chodzi o odwrócenie uwagi od tego co istotne, tylko po to, by ją ukierunkować i zatrzymac na dłużej na samej akcji odwracania tegoż kota.
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 13:08
Koń widzi jaki jest co i jak nie widzi nie koń. Odwracanie kota i tak nic nie pomoże, chyba że chodzi o odwrócenie uwagi od tego co   istotne, tylko po to, by ją ukierunkować i zatrzymac na dłużej na samej akcji odwracania tegoż kota.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 12:50
 Koń widzi jaki jest co i jak nie widzi nie koń.
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 12:27
@Krzysztof Mądel @ jerzy Przypisuje mi Pan własne poglady, au rebours, a może i uprzedzenia. Po co? "Jaki koń jest każdy widzi".    Mądremu, dość!?
KM
Krzysztof Madel SJ
13 lutego 2012, 12:23
@ jerzy Przypisuje mi Pan własne poglady, au rebours, a może i uprzedzenia. Po co?
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 12:14
@Krzysztof Mądel SJ To nie są moje polgądy, tylko oficjalne stanowisko Kościoła, wyrażone w wielu dokumentach, natomiast Dańkowski w niektórych sprawach przedawia własne poglądy, nie stanowisko Kościoła. @ jerzy Dobrze jest mieć dyskutanta, który sam siebie wykańcza. To proszę, wyrażać jasno oficjalne stanowisko Kościoła wg. tego co na dany temat mówią dokumenty (Tegoż), powstrzymując się jednak od okraszania suto peanami, jedynie "słusznych idei" (blagierstwa?) głoszonych przez "osobistych ulubieńców", przy jednoczesnym wyszydzaniu "niePOprawnie myślących" obywateli (przeciwników?).
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 10:56
To nie są moje polgądy, tylko oficjalne stanowisko Kościoła, wyrażone w wielu dokumentach, natomiast Dańkowski w niektórych sprawach przedawia własne poglądy, nie stanowisko Kościoła. @ jerzy Dobrze jest mieć dyskutanta, który sam siebie wykańcza.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 10:45
 Korekta. <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010721_0">Pierwszy, spóźniony komunikat w sprawie krzyża jest oczywiście z roku 2010</a>.
KM
Krzysztof Mądel SJ
13 lutego 2012, 10:42
XLeszek Nie było żadnego listu z przeprosinami. W tej sprawie nikt z nas nie musi spekulować. Wystarczy zajrzeć do źródeł. List był na zadany temat, <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=201138_0">w ramach przygotowań do betatyfikacji Jana Pawła II</a>, ale znalzły się w nim słowa przeprosin, czyli dokładnie to, co powinno się w takim liście znaleźć. Natomiast pierwsza wypowiedź herarchi w sprawie zajść na Krakowskim jest badzo późna i wymuszona przez polityków, jest to bowiem wspólny komunikat Kancelarii Prezydenta RP, Kurii Arch. Warszawskiej i Duszp. Akad. Sw. Anny z 27.07.2011. Biskupi samodzielnie zabierają głos wielokrotnie i bardzo jasno, ale później, a przeprosiny są tu, 22 II 2011:   <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=201138_0">Jako pasterze Kościoła nie chcemy poprzestać na retorycznych pytaniach i apelach kierowanych do innych. Wiemy, że niepokojący podział naszego społeczeństwa domaga się od wszystkich, również od nas, postawy głębokiego nawrócenia. Wiemy, że wzywając innych do przemiany serc, sami musimy dać przykład. Naśladując zatem Jana Pawła II, który niejednokrotnie miał odwagę prosić o przebaczenie za grzechy popełnione przez dzieci Kościoła, chciejmy i my wyznać, że niejednokrotnie zbyt mało jednoznacznie piętnowaliśmy zło, że nie szukaliśmy dróg porozumienia i jedności.</a>
Jon Doe
13 lutego 2012, 09:46
Najbardziej mnie bola braki intelektualne niektórych księży, gdy wypowiadają się publicznie na ważne tematy np. aborcji, sprawiedliwości społecznej. Autor tekstu i ja się z nim zgadzam, pokazuje że mówienie tylko - generalizuje - ,,Bóg tak chce" jest mało wnoszącym argumentem do dyskusji, bez podania zaplecza naukowego.
LS
le sz
13 lutego 2012, 09:10
[...] Z nadmiarem lanej wody i bitej piany można skutecznie walczyć głównie przez to, że się powie jasno i przekonująco coś, co z tą pianą nie ma nic wspólnego.  Podam prosty przykład. Mieliśmy na Krakowskim Przedmieściu wojnę o krzyż, połączoną z takimi epizodemi, jak przegananie księży od krzyża i adorowanie krzyża niepoświęconego i rzucanie fekaliami w adorujących. Od wielu dziennikarzy wiem, że hierarchowie bardzo długo unikali wtedy jakichkolwiek wypowiedzi w tej sprawie, a te, które się przedostały, wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy, za co biskupi potem przeprosili w liście. [...] @Krzysztof Mądel SJ Ten rzekomo prosty przykład nie jest żadnym prostym przykładem lecz wersją lansowaną przez jedną ze stron. Ale nawet ta strona przyznawała niekiedy że krzyż jest wykorzystywany instrumentalnie, jako narzędzie walki politycznej. Nieprawdą jest również to co piszesz o jakichś rzekomych przeprosinach biskupów. Nie było żadnego listu z przeprosinami.
Jadwiga Krywult
13 lutego 2012, 08:39
Bardzo słusznie, że nie dostał. Zresztą on nie mówił o polityce w sensie wskazywania zasad ogólnych, ale bredził, jak to dzisiaj jest źle.
AP
Adrian Podsiadło
13 lutego 2012, 08:28
Czy ks.Jerzy już powinien wynająć osobną salę na własny rachunek czy nie (to proponował autor wpisu, do którego się odnosiłem). Nie powinien, a autora wpisu nie zrozumiałeś. Tam nie ma czego rozumieć, bo autor wpisu wyraził się jasno. Pytanie tylko co kto rozumie przez politykę. Jeden ksiądz to nawet awansu na biskupa polowego przez kazanie nie dostał... a konkretnej partii nie wymienił....
Jadwiga Krywult
13 lutego 2012, 08:07
W tym cały ambaras co kto rozumie przez polityke. Czy odczytanie na Mszy Św. za ojczyznę "Polak katolik wobec władzy i wyborów” to polityka czy nie? Nie, ale sugerowanie, że tylko ta i ta partia spełnia warunki - to polityka. Czy ks.Jerzy już powinien wynająć osobną salę na własny rachunek czy nie (to proponował autor wpisu, do którego się odnosiłem). Nie powinien, a autora wpisu nie zrozumiałeś.
AP
Adrian Podsiadło
13 lutego 2012, 07:59
Dla przypomnienia: l. Kościół ma prawo i obowiązek pouczania wiernych o ich prawach i obowiązkach wobec państwa. 2. Katolicy jako członkowie społeczności państwowej mają prawo wypowiadania swych przekonań politycznych. 3. Katolicy nie mogą należeć do organizacji ani do partii, których zasady są sprzeczne z nauką chrześcijańską lub których czyny i działalność zmierzają do podważenia etyki chrześcijańskiej. 4. Po władzę mogą sięgnąć tylko ludzie moralni, tzn. tacy, którzy rozumieją istotę dobra wspólnego obywateli. 5. Kościół nie wdaje się w partyjno-polityczne dyskusje, tylko podaje zasady moralno-religijne, według których katolicy powinni sami wyrobić swoje sumienie wyborcze. 6. Katolicy mogą głosować tylko na takie osoby, listy i programy wyborcze, które nie sprzeciwiają się katolickiej nauce i moralności. 7. Katolicy nie mogą oddawać swoich głosów na kandydatów takich list, których programy albo metody rządzenia są wrogie zdrowemu rozsądkowi, dobru narodu i państwa, moralności chrześcijańskiej i światopoglądowi katolickiemu. 8. Katolicy głosując muszą być pewni, że zachowana będzie wolność religijna, że nauczyciele, młodzież i dzieci nie będą szykanowane za swoje przekonania religijne, że więźniowie polityczni będą zwolnieni, a wszyscy inni będą traktowani po ludzku, że szanowana będzie wolność osobista, a urząd kontroli prasy nie będzie ograniczał praw autorskich, że telewizja nie będzie nadawać programów niemoralnych i gorszących. 9. Katolicy oraz wszyscy, którzy wierzą w Boga, nie powinni się dać niczym zastraszyć i powinni zdać sobie sprawę ze swojej siły duchowej. WSZYSTKO DO DZIŚ AKTUALNE.
AP
Adrian Podsiadło
13 lutego 2012, 07:55
To zbyt ogólne stwierdzenie, żebym mógł się zgodzić. Szczególnie w kontekście Mszy za ojczyznę organizowanej swego czasu na Żoliborzu. Na Żoliborzu nie było mowy o polityce, to komuniści twierdzili, że było. Była mowa o zasadach ogólnych. Nie zrozumiałaś wpisu. W tym cały ambaras co kto rozumie przez polityke. Czy odczytanie na Mszy Św. za ojczyznę "Polak katolik wobec władzy i wyborów” to polityka czy nie? Czy ks.Jerzy już powinien wynająć osobną salę na własny rachunek czy nie (to proponował autor wpisu, do którego się odnosiłem).
Jadwiga Krywult
13 lutego 2012, 07:12
To zbyt ogólne stwierdzenie, żebym mógł się zgodzić. Szczególnie w kontekście Mszy za ojczyznę organizowanej swego czasu na Żoliborzu. Na Żoliborzu nie było mowy o polityce, to komuniści twierdzili, że było. Była mowa o zasadach ogólnych.
AP
Adrian Podsiadło
13 lutego 2012, 01:59
Do Autora "Tymczasem nas, księży, praktycznie nie uczy się podczas formacji seminaryjnej (zakonnej czy diecezjalnej) solidnych podstaw i metod uprawiania publicystyki." A do tego, z tego co słyszałem, ogranicza się nauczanie apologetyki?
AP
Adrian Podsiadło
13 lutego 2012, 01:51
Jak duchowny chce mówić o polityce to niech wynajmie na własny koszt pomieszczenie, niech da na własny koszt ogłoszenie w mediach i niech mówi do tych co przyjdą go słuchać - jeśli tacy się pojawią. Ale niech nie wykorzystuje do tego ambony czy zgromadzeń liturgicznych korzytając z obecności tych którzy przyszli w celach religijnych. To zbyt ogólne stwierdzenie, żebym mógł się zgodzić. Szczególnie w kontekście Mszy za ojczyznę organizowanej swego czasu na Żoliborzu. A przecież i w mniejszych ośrodkach się odbywały i milicja wraz z ZOMO obserwowała i biła jak im się zachciało.
&
<jerzy>
13 lutego 2012, 01:24
Bardzo dobry artykuł o. Dariuszu -  także - ku otrzeżwieniu (oby) niektórych "mądlicieli", którzy nie potrafią pohamować emocji i powstrzymać się od manifestowania prywatnych poglądów, co więcej wyśmiewają tych z opozycji, uzurpując sobie prawo do patentu na  "nieomylność" we wszystkich dziedzinach 
?
?
13 lutego 2012, 00:50
Zatem, czy np.wolno duchownym mówić wykorzystując do tego ambonę albo zgromadzenia liturgiczne:  katolik nie może popierać, należeć ani głosować na partie które nie respektują przykazań Dekalogu ?
KM
Krzysztof Mądel SJ
12 lutego 2012, 23:44
@ Dańkowski  Zostawić świeckim to tylko jedna z kilku możliwych konkluzji, wyrażona bez kontekstu i literalnie przyjęta może być wręcz rozumiana błędnie. Zostawić, ale nie wszystko i nie zawsze, niekiedy na pewno nie zostawić. Autorytety kościelne i pojedynczy duchowni mają obowiązek, większy niż świeccy, zbierać publiczny głos w obronie wartości, stanowiących stałe tło ekonomii i polityki, powinni to jednak robić w tak, żeby nie pozostawiać wątpliwości, że mówią o zasadach i wartościach, a nie o bieżącym nurcie polityki, jej celach, strategiach i taktyce, a zatem mówią bez intencji instrumentalizowana kogokolwiek, bez zgody na bycie instrumentalizowanym, natomiast z wyraźną intencją wzmocnienia samej debaty, uważliwienia jej na sprawy istotne, podmiotowe.
KM
Krzysztof Mądel SJ
12 lutego 2012, 23:44
@ Dariusz Dańkowski SJ Ponieważ wielu uczestników sporu nie potrafi rozdzielić tych porządków, utożsamiając niektóre wartości wyłącznie z jednym, zwykłe własnym stanowiskiem materialnym, uczestnictwo autorytetów kościelnych w tej debacie powinno być ograniczone dla szczególnych okazji i dla szczególnych kontekstów. Bulwarowe rozstawianie wszystkich po kątach leży na przeciwległym biegunie i zdaje się ma to do siebie, że im więcej go w tzw. katolickiej prasie, tym mniej ogół społeczeństwa tym mniej spodziewa się po tzw. autorytetach w kwestii fundamentalnych wartości i zasad. W rzeczywistości jest jednak inaczej. Z nadmiarem lanej wody i bitej piany można skutecznie walczyć głównie przez to, że się powie jasno i przekonująco coś, co z tą pianą nie ma nic wspólnego.  Podam prosty przykład. Mieliśmy na Krakowskim Przedmieściu wojnę o krzyż, połączoną z takimi epizodemi, jak przegananie księży od krzyża i adorowanie krzyża niepoświęconego i rzucanie fekaliami w adorujących. Od wielu dziennikarzy wiem, że hierarchowie bardzo długo unikali wtedy jakichkolwiek wypowiedzi w tej sprawie, a te, które się przedostały, wskazywały niemal wyłącznie na dystans do politycznego kontekstu tej sprawy, za co biskupi potem przeprosili w liście. O wiele trafniejsze byłoby wówczas częste przypominanie przez hierarchów historycznej roli krzyża w liturgii chrześcijańskiej ale i w polskiej tradycji patriotycznej, bo to wszystkim uczestnikom sporu stawiałoby wyższe wymagania. JP2 tuż przed wojną o Falklandy był w Anglii, ale zaraz potem pojechał do Argentyny. Proportion gardee, po Krakowskim Przedmieściu kręcił się chyba tylko jeden ks. Małkowski i tylko po jednej stronie balustrady.
12 lutego 2012, 17:20
Ja również uważam, że to bardzo dobry tekst, poruszający istotne zagadnienia oraz zawierajacy trafne obserwacje. Sądzę że należałoby jednak zrobić do niego pewne uzupełnienie. Owszem, to nie jest kwestia czy duchowni powinni mówić o polityce. Przecież duchowni też są pelnoprawnymi obywatelami. Ale nie powinno być również żadną kwestią to jak duchowni powinni mówić o polityce. Bo mówienie o polityce przez duchownych wcale nie wymaga rządzenia się jakimiś ekstra specjalnymi zasadami. I duchowni i nie duchowni powinni mówić o polityce równie rzetelnie i fachowo. Za istotne uważam natomiast to kiedy i gdzie duchowni mogą czy powinni mówić o polityce. Bo jeśli duchowni chcą korzystać ze swoich praw obywatelskich to niech korzystają z nich jako obywatele a nie w trakcie sprawowania swoich funkcji religijnych. Powiem obrazowo, na przykładzie. Jak duchowny chce mówić o polityce to niech wynajmie na własny koszt pomieszczenie, niech da na własny koszt ogłoszenie w mediach i niech mówi do tych co przyjdą go słuchać - jeśli tacy się pojawią. Ale niech nie wykorzystuje do tego ambony czy zgromadzeń liturgicznych korzytając z obecności tych którzy przyszli w celach religijnych. I o to wlaśnie chodzi ,właściwie to ująłeś,a artykuł mi się podobał
LS
le sz
12 lutego 2012, 17:14
Ja również uważam, że to bardzo dobry tekst, poruszający istotne zagadnienia oraz zawierajacy trafne obserwacje. Sądzę że należałoby jednak zrobić do niego pewne uzupełnienie. Owszem, to nie jest kwestia czy duchowni powinni mówić o polityce. Przecież duchowni też są pelnoprawnymi obywatelami. Ale nie powinno być również żadną kwestią to jak duchowni powinni mówić o polityce. Bo mówienie o polityce przez duchownych wcale nie wymaga rządzenia się jakimiś ekstra specjalnymi zasadami. I duchowni i nie duchowni powinni mówić o polityce równie rzetelnie i fachowo. Za istotne uważam natomiast to kiedy i gdzie duchowni mogą czy powinni mówić o polityce. Bo jeśli duchowni chcą korzystać ze swoich praw obywatelskich to niech korzystają z nich jako obywatele a nie w trakcie sprawowania swoich funkcji religijnych. Powiem obrazowo, na przykładzie. Jak duchowny chce mówić o polityce to niech wynajmie na własny koszt pomieszczenie, niech da na własny koszt ogłoszenie w mediach i niech mówi do tych co przyjdą go słuchać - jeśli tacy się pojawią. Ale niech nie wykorzystuje do tego ambony czy zgromadzeń liturgicznych korzytając z obecności tych którzy przyszli w celach religijnych.
J
jarek
12 lutego 2012, 16:09
Bardzo dobry i bardzo ważny tekst. Trzeba z większą odwagą dawać świeckim "pole do popisu" w debatach Kościoła ze światem.