"Rosjanie ponoszą moralną odpowiedzialność za prowadzenie wojny"

Społeczeństwo rosyjskie w znacznej większości popiera agresję na Ukrainę i można mówić, że Rosjanie jednak ponoszą moralną odpowiedzialność za prowadzenie wojny - uważa dr Łukasz Adamski. Czy sankcje nałożone przez Zachód są już odczuwalne przez Rosjan? - W najmniejszym stopniu przez tych, którzy najbardziej popierają Putina - podkreśla ekspert ds. Rosji w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim w podcaście "Tak myślę".

Co dzieje się teraz w Rosji, jak obywatele podchodzą do wojny i czy istnieje możliwość przegranej imperium rosyjskiego – między innymi te tematy przewijają się w rozmowie Tomasza Terlikowskiego z dr. Łukaszem Adamskim, ekspertem od spraw wschodnich, do niedawna wicedyrektorem Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (przekształcanego w Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego).

Rosja jest znów krajem totalitarnym

- Rosja stała się krajem na powrót totalitarnym - nie takim sensie jak Związek Sowiecki czy Trzecia Rzesza, ale bardziej na wzór np. faszystowskich Włoch. Możliwości przyjazdu do Rosji dziennikarzy i bezpiecznego wykonywania pracy są bardzo ograniczone – tak obecną sytuację w Rosji opisuje ekspert.

- Panuje pewnego rodzaju atmosfera, którą odczuwa każdy Rosjanin, że lepiej nie krytykować teraz władz, nie korzystać z prawa do wolności słowa i najbezpieczniej jest albo po prostu milczeć albo wręcz chwalić politykę rządzących. Tu warto wspomnieć o wystąpieniu rektorów rosyjskich uniwersytetów, którzy zostali zmuszeni - albo może z własnej - podpisali przeogromny list poparcia dla wojny na Ukrainie – dodaje dr Łukasz Adamski.

Społeczeństwo rosyjskie popiera wojnę

Czy można wierzyć sondażom, próbują wyrobić sobie zdanie o postawie społeczeństwa rosyjskiego wobec wojny na Ukrainie?

- Sondaże są robione, ale co ciekawe, to wielu Rosjan odmawia odpowiedzi – zwraca uwagę dr. Adamski. W jego ocenie, z wielu przeprowadzanych badań opinii Rosjan można wyciągnąć wniosek, że 70 proc. społeczeństwa popiera wojnę i to poparcie się ustabilizowało. Rosjanie coraz słabiej interesują się również wiadomościami dotyczącymi wojny i objawiła się wśród nich pewnego rodzaju rutyna w podejściu do tego tematu.

Wszystkie odcinki podcastu Tomasza Terlikowskiego "Tak myślę" znajdziesz w DEON.pl

Czy w warunkach rosyjskich ma w ogóle znaczenie, ilu obywateli popiera wojnę – stawia pytanie red. Terlikowski.

- To ma jednak znaczenie, bo każda władza, nawet władza bardzo autorytarna jest w jakimś stopniu zależna od nastrojów społecznych. Nie można ich zupełnie lekceważyć – odpowiada dr Adamski. Według niego, gdyby poparcie dla wojny było na poziomie 15-20 proc., to Putin nie zaryzykowałby agresji na Ukrainę, bo taka awantura mogłaby wtedy zagrozić destabilizacją Rosji i upadkiem obecnego reżimu. Z tego wniosek, zdaniem dr. Adamskiego, że znaczna większość Rosjan popiera najazd na Ukrainę.

- Drugi aspekt tej sprawy polega na tym, że jeżeli jest to wojna popierana przez rosyjskie społeczeństwo, to Zachodowi łatwiej jest nakładać sankcje, które dotykają nie tylko władz, czy firm, ale także ludzi - stwierdza dr Adamski.

- Uważam, że w takiej sytuacji można mówić, że Rosjanie jednak ponoszą moralną odpowiedzialność za prowadzenie wojny – dodaje Łukasz Adamski.

Czy Rosjanie ponoszą już koszty sankcji nałożonych przez Zachód?

- Pewne skutki sankcji są już odczuwalne, ale w najmniejszym stopniu przez ludzi z prowincji, ten biedny elektorat, który zawsze popiera Putina – wyjaśnia ekspert i dodaje, że w o wiele większym stopniu skutki wojny odczuwają czy nawet obywatele różnych krajów europejskich.

Ksiądz szedł z krzyżem do Rosjan, by rozmawiać o pokoju. Zabili go i dla zabawy jeździli po nim czołgiem

Kościół

- Jest też odczuwalna w Rosji atmosfera strachu i niepewności jutra, która skłania młodych ludzi do myślenia o emigracji czy też decydowania się już na emigrację – uzupełnia dr Adamski i nadmienia, że cechą sankcji jest to, że rozpędzają się powoli - im dłużej trwają, tym skutki będą poważniejsze dla państwa rosyjskiego.

Jak spostrzega red. Terlikowski, ciekawe może być obserwowanie postawy mieszkańców rosyjskich metropolii – Moskwy czy Sankt Petersburga – wobec wojny na Ukrainie. Czy można mówić o jakimś oporze mieszkańców tych miast wobec wojny?

Jak wskazuje dr Adamski, dostrzegalna jest dysproporcja wśród powoływanych do wojska i wysyłanych na Ukrainę. Statystycznie dużo więcej jest żołnierzy wywodzących się z Azji czy z Kaukazu niż rdzennych Rosjan. Pamiętać jednak trzeba, że Rosja nie ogłosiła powszechnej mobilizacji, bo nie ma formalnie wojny – jest tylko prowadzona „specjalna operacja wojskowa”.

- Putinowi nie zależy na tym, żeby eskalować problemy wewnętrzne w Rosji czy niechęć do siebie. Nawet gdyby doszło do masowej mobilizacji, to młodzi moskwianie czy petersburżanie będą mobilizowanie w ostatniej kolejności – przypuszcza dr Adamski.

Putin może rządzić Rosja jeszcze kilka lat

Na ile poważnie należy traktować doniesienia o chorobie Putina?

- Putin skończy jesienią 70 lat i ma kłopoty ze zdrowiem, ale wciąż wygląda na osobę, która przynajmniej jeszcze kilka lat będzie w stanie rządzić Rosją – odpowiada dr Adamski.

- Każdy następny przywódca Rosji będzie starał się zrzucić część problemów, które jednak obiektywnie Rosję dotykają, na Putina i będzie starał się podjąć negocjacje z Zachodem o jakieś uregulowanie wzajemnych stosunków – przewiduje ekspert w rozmowie z autorem podcastu „Tak myślę”. - Na pewno odejście Putina stanowi szansę i to jest pewnego rodzaju okno możliwości – stwierdza.

To jest wojna o przyszłość i o zasady

Czego się można spodziewać patrząc na przebieg wojny na Ukrainie – stawia pytanie Terlikowski. W jego ocenie Krym wygląda już na trwale zajęty przez Rosję, a to samo dzieje się teraz z Donbasem.

Zdaniem dr. Adamskiego możliwe jest utworzenie kolejnej „niezależnej” republiki na zajętych terenach południowo-wschodniej Ukrainy i jej aneksja przez Rosję.

- Wtedy powstałoby lądowe połączenie Krymu z Donbasem i to granicach międzynarodowym. Sądzę, że takie scenariusze są rozważane, ale żadne ostateczne decyzje nie zostały podjęte – zaznacza dr Adamski. – Przede wszystkim dlatego, że Ukraińcy tym razem nie zamierzają prowadzić polityki takiej, jak w 2014 r. i militarnie są teraz w innej sytuacji. Moim zdaniem w pierwszej kolejności spróbują odzyskać Chersoń. To jest ważny obszar dla ukraińskiego rolnictwa, ale są to też tereny mocno pro ukraińskie – wyjaśnia dr Adamski.

Co w sytuacji, gdyby Rosja chciała jednak wchłonąć całe południe Ukrainy? – Wojna będzie musiała trwać i normalizacja stosunków z Zachodem będzie niemożliwa – przewiduje ekspert. Co to może oznaczać dla Rosji? Trzeba się liczyć w długiej perspektywie z nasileniem się tendencji odśrodkowych w całej Rosji.

- Ta wojna to jest nie tylko wojna w obronie niepodległości, suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. To wojna o zasady, o to, co ma być regulatorem stosunków międzynarodowych i stosunków między państwami. Czy to ma być prawo międzynarodowe, czy też decydować miałaby tylko siła militarna czy siła pieniądza, a przyszłość świata rozstrzygana byłaby przez kilka ośrodków – w tym oczywiście przez Rosję, jak chciałby tego Putin i wielu rosyjskich ekspertów – podsumowuje dr Adamski.

Podcast Tomasza Terlikowskiego "Tak myślę" dostępny jest w aplikacji Spotify

Słuchaj podcastu Tomasza Terlikowskiego na platformie YouTube