Sejm o aferze podsłuchowej

- Upublicznienie akt z afery podsłuchowej kładzie się cieniem na wszystkich prokuratorach, jednak sytuacja nie powinna być wykorzystywana jako argument za powrotem do połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości - ocenił Artur Dębski (PSL).

Poseł podkreślił, że w prokuraturach codziennie zeznają tysiące ludzi. - W każdej z głów powstanie pytanie: co będzie, jeśli moje zeznania w ten sam sposób trafią do internetu i do opinii publicznej? - dodał.

Zdaniem Dębskiego sytuacja nie powinna być jednak wykorzystywana jako argument za powrotem do połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. - Zapomnijmy o takich pomysłach. Upolitycznienie prokuratury spowoduje znacznie większe problemy niż błędy, które prokuratura popełnia. - ocenił.

- Chcę zapytać pana prokuratora generalnego - jak to możliwe, że przez okres 12 miesięcy mamy do czynienia z tak wielką opieszałością prokuratury w tej sprawie? - pytał Dębski.

Dębski pytał też prokuratora generalnego o tzw. infoaferę. - Chcę zapytać wprost: czy prokuratura w tej sprawie postawiła komukolwiek zarzuty i czy doprowadzono do skazania kogokolwiek w wyniku udziału w infoaferze? - mówił.

Od 2011 r. CBA prowadzi czynności śledcze w postępowaniu Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie ws. nieprawidłowości w przetargach z lat 2007-10 na zakup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Centrum Projektów i Usług Informatycznych b. MSWiA i Komendy Głównej Policji. W toku postępowania zebrano dowody przestępstw związanych z zamówieniami także w innych instytucjach, w tym MSZ i GUS, jak mówił poseł Dębski.

- Ponad 6 tys. prokuratorów będzie płaciło za błąd jednego z nich; wszyscy, którzy zeznają, mają teraz ograniczone zaufanie do śledczych - powiedział w sejmie Robert Kropiwnicki (PO).

Jego zdaniem od dwóch dni wielu ludzi, którzy zeznawali w prokuraturze jako świadkowie lub pokrzywdzeni, zastanawia się, co się dzieje z ich zeznaniami i kiedy zostaną upublicznione. - To jest sedno tak naprawdę całego zamieszania wokół prokuratury i wokół ujawnienia akt z tych postępowań, bo najgroźniejsze dla nas jest to, że nadwyrężono zaufanie do prokuratury. - powiedział poseł PO.

- Jeżeli kuleje jeden z ważnych organów państwa, to kulejemy my wszyscy i my wszyscy mamy problem. To nie można powiedzieć, że ktoś jeden ma problem, że rząd ma problem. Cały Sejm i wszystkie organy państwa za to też są odpowiedzialne. My wszyscy będziemy za to obarczani odpowiedzialnością - dodał.

- To naprawdę jest ogromne zagrożenie dla działalności państwa - dodał.

Zauważył przy tym, że o formie udostępnienia akt śledztwa decyduje prokurator - czy będą to pełne akta, czy fragmenty, czy sam przygotuje kopie, czy pozwoli innym na samodzielne kopiowanie. - Uważam, że jest ogromną niefrasobliwością, jeżeli w tak ważnym śledztwie prokurator oddaje to na żywioł, czyli daje stronie - czy pokrzywdzonemu, czy pełnomocnikowi - możliwość do tego, że samodzielnie kopiował sobie, co chce - ocenił poseł Platformy.

Przyznał, że prokurator do kwietnia 2015 r. nie miał obowiązku zanonimizowania danych osobowych, ale - jak powiedział - w wielu prokuraturach był zwyczaj, że zakrywano dane wrażliwe. Kropiwnicki ocenił też, że zeznania szefów ABW i CBA, to "łakome medialne kąski" i "będą w pierwszej kolejności omawiane publicznie, będą komentowane i będą wyciekać".

- Zarówno prokuratura apelacyjna, jak i generalna powinny sobie zdawać sprawę, że jeżeli od roku wyciekają różne fragmenty z tych materiałów, to również akta tej sprawy będą bardzo wrażliwe na udostępnianie - powiedział Kropiwnicki.

Kropiwnicki pytał też prokuratora generalnego, czy jego zdaniem doszło do jakiegoś zaniechania przy ujawnianiu materiałów ze śledztwa. - Mam wrażenie, że był to dość niefrasobliwy sposób działania prokuratora prowadzącego, że prokurator prowadzący nie dopełnił swoich obowiązków. Czy pan zamierza wyciągać jakieś konsekwencje, czy wdrożyć jakieś postępowanie naprawcze w prokuraturze, czy nawet postępowanie dyscyplinarne, żeby sprawdzić, czy ten prokurator dopełnił wszelkiej staranności? - pytał Seremeta Kropiwnicki.

- Będziemy mieli ogromny kłopot, jak z kolejnych śledztw będą wyciekały dane osób zeznających. To będzie naprawdę świetny materiał dla wielu dziennikarzy, ale dla pokrzywdzonych będzie to dramat. Wiele dramatów osobistych będzie się rozgrywało, ludzie nie będą wierzyli w państwo. Musimy temu przeciwdziałać - przestrzegał poseł PO.

Natomiast Stanisław Wziątek (SLD) przekonywał, że tzw. aferą podsłuchową powinna zająć się sejmowa komisja śledcza, odnosząc się do informacji prokuratora generalnego nt. wycieku akt ze śledztwa w sprawie podsłuchów. - By inspirować instytucje państwa, piętnować ten obszar odpowiedzialności politycznej, by wyjaśnić i wskazać, kto powinien ponieść odpowiedzialność polityczną i karną. - argumentował.

Przypomniał, że najważniejsi przedstawiciele państwa: premier, wicepremier, szef MSW zapewniali, że "sprawa nielegalnych nagrań zostanie wyjaśniona najpóźniej do końca wakacji 2014 roku". Jak podkreślił, "nie ma wyjaśnionej afery", a śledztwa się przedłużają. - Są kolejne terminy zakończenia śledztw - dodał.

- W tle pozostają afery - zauważył poseł SLD, odwołując się m.in. do afery informatycznej czy afery hazardowej. - Jak ma zaufać państwu obywatel, jeśli widzi, że rząd nie działa w jego interesie, jeśli widzi, że rząd koncentruje się na tym, by załatwiać sprawy dla siebie, dla swoich kolegów i przyjaciół? - mówił Wziątek.

Zwracając się do prokuratora generalnego, Wziątek mówił, że to on może wskazywać, gdzie są słabości i kreować konkretne rozwiązania, by prokuratora była skuteczniejsza. - Czy pan naprawdę nie zauważa żadnych błędów w tej sprawie? - pytał Seremeta.

Poseł SLD wskazywał także na problemy w relacjach ze służbami specjalnymi zarówno byłego premiera Donalda Tuska, jak i premier Ewy Kopacz. - Szef służby musi listy pisać, by wskazać najważniejsze sprawy - mówił, a - jak podkreślał - służby powinny być partnerem.

"Państwo jest bezradne, państwo jest nieudolne - uważa poseł Sojuszu. - Dwóch kelnerów, panienki kelnerów, hochsztapler, który kreuje się na bohatera, trzęsą podstawami państwa - mówił. - Przedstawiciele państwa w knajpie przy winie rozmawiają językiem rynsztoka o sprawach najważniejszych dla kraju i dla obywateli. Czy to jest państwo, które gwarantuje wiarygodność?"

Beata Kempa nawoływała ekipę premier Ewy Kopacz, by podała się do dymisji.

Tymczasem - mówiła - "dzisiaj chce się przekierować całe przekonanie opinii publicznej i jest silny ciąg, by znaleźć kozła ofiarnego". - Tym kozłem ofiarnym ma być dzisiaj pan prokurator Seremet - zaznaczyła Kempa i dodała, że nie "zaprzęgnie się w rydwan" osób żądających jego dymisji.

Kempa przekonywała, że reforma polegająca na rozdzieleniu stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego spowodowała, że stanowisko Seremeta i jego możliwości działania są niewielkie. - Ustawą z 2009 r. związaliście prokuratorowi ręce, nogi i każecie mu biegać - mówiła Kempa, zastrzegając, że nie uważa, by Seremet zrobił ws. działania prokuratury wszystko, co mógł. - Ważniejszą kwestią jest to, co chcecie ukryć, droga Platformo - treść nagrań. Co chcecie skrzętnie ukryć całą tą operacją? Pytam - kto za nią dzisiaj stoi? Czy ma być celem pierwszym wymiana prokuratora generalnego i zastąpienie go kolegą, być może jakiegoś prominentnego polityka? - pytała.

Kempa zaznaczyła, że wbrew obietnicom ówczesnego premiera Donalda Tuska sprawa podsłuchanych rozmów ani tego, jak doszło do nagrania polityków nie została dotąd wyjaśniona, a winni ukarani. Przypomniała też, że PO nie chciała także powołania komisji śledczej badającej tzw. aferę podsłuchową.

- Kochani - ten zabieg się nie uda, nadszedł kres waszych rządów, czas najwyższy, nie szukajcie kozłów ofiarnych - mówiła posłanka. Dodała, że jej zdaniem nadzieję na państwo, które budzi zaufanie obywateli mogą przywrócić "tylko i wyłącznie wybory".

- W ocenie naszego klubu w pełni wypada mi się zgodzić, po raz pierwszy, z panem ministrem Sienkiewiczem: państwo naprawdę istnieje tylko teoretycznie - powiedziała; zaznaczyła jednak, że należy rozdzielać pojęcia: państwo i rząd. - Państwo jeszcze da się uratować - pod jednym warunkiem - ten rząd powinien podać się do dymisji po tym, co się stało i to jak najszybciej - mówiła.

Kempa podkreśliła, że jej zdaniem PO nie przejmuje się stanem państwa i losem jego obywateli, a - jak mówiła - "to, czym się przejmuje, słychać na nagraniach polityków". - Platforma Obywatelska utopiła państwo polskie w drogim winie, w ośmiorniczkach (...) i we własnej głupocie - oceniła.

Także szef klubu PO Rafał Grupiński powiedział dziennikarzom w Sejmie, że w wystąpieniu Seremeta zabrakło odniesienia się do ewentualnej utraty zaufania do prokuratury, co, według niego, jest obecnie kwestią najważniejszą. - Drugorzędne w istocie jest to, kto na końcu te akta wyniósł, udostępnił w sieci. Pierwszorzędny jest sam fakt, że jutro, pojutrze świadkowie w wielu sprawach prowadzonych przez prokuraturę będą się obawiali, że ich zeznania się także znajdą w sieci - powiedział Grupiński.

Seremet mówił w Sejmie m.in., że to posłowie nie byli zainteresowani wysłuchiwaniem głosów praktyków, że dane świadków są powszechnie dostępne stronom w śledztwie. Odnosząc się do tego, Grupiński powiedział, że prokurator generalny doskonale wie, że akta ze śledztwa można udostępnić w zakresie, który interesuje konkretną osobę - świadka lub poszkodowanego - i nie musi oznaczać udostępniania wszystkiego.

- Nikt z nas nie podważa kwestii udostępniania świadkom i pełnomocnikom dostępu do akt. Chodzi tylko o to, w jakim zakresie się udostępnia (...) i pod odpowiednimi rygorami, które określa dany prokurator nadzorujący sprawę. Moim zdaniem tego zabrakło i ten wątek akurat prokurator Seremet lekko wymija w swoich wypowiedziach, odwołując się do ogólnych przepisów i mówiąc o odpowiedzialności parlamentu za stanowione prawo - powiedział Grupiński.