Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: nie utopmy urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich w partyjnych sporach (wywiad)

Ochrońmy wspólnie urząd Rzecznika Praw Obywatelskich i nie utopmy go w partyjnych sporach. Niech będzie on jak “ziemia niczyja” - neutralna i bezpieczna dla wszystkich. Miejsce, gdzie liczy się tylko prawo i to, by chronić słabszych - to komunikat ponad 300 organizacji pozarządowych, które zaproponowały kandydaturę Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz na Rzecznika Praw Obywatelskich. W rozmowie z KAI opowiada ona o zadaniach Rzecznika i swojej wizji jej biura.

Dawid Gospodarek (KAI): Zgłosiła Pani swoją kandydaturę na Rzecznika Praw Obywatelskich jako społeczna kandydatka. Co to znaczy i skąd taka decyzja?

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: W skrócie oznacza to, że kilkaset organizacji społecznych z całej Polski mówi dziś politykom, w imieniu ludzi: hej, są podziały, jest ciężko, Wasza praca to spór, ale są sprawy ważniejsze niż polityka. Należy do nich ochrona najsłabszych. O to się nie możemy kłócić. Pokażmy, że dla wyższego celu potrafimy się porozumieć - ochrońmy wspólnie urząd RPO i nie utopmy go w partyjnych sporach. Niech urząd ten będzie jak “ziemia niczyja” - neutralna i bezpieczna dla wszystkich. Miejsce, gdzie liczy się tylko prawo i to, by chronić słabszych.

Ten proces wyłaniania kandydata przez organizacje pozarządowe nastąpił już 5 lat temu, gdy kilkadziesiąt organizacji społecznych wysunęło wspólnie kandydaturę, którą oczywiście później poparli politycy, bo na tym polega proces wyłaniania rzecznika, że wybiera go Sejm za zgodą Senatu. Natomiast wciąż jest to sytuacja zupełnie nieprzewidziana przez prawo, że organizacje społeczne same wskazują kandydata i go popierają. Ale wierzę, że w przypadku tego szczególnego urzędu politycy posłuchają głosu ponad 300 organizacji i zaufają im.

KAI: Czyli szlak już został przetarty. Czy może Pani powiedzieć, jakich organizacji poparciem się cieszy?

- Szlak jest przetarty, to prawda. Jednak w tym wypadku skala poparcia mnie samą bardzo zaskoczyła, gdyż na chwilę obecną kandydaturę społeczną i moją osobę poparło aż 313 organizacji pozarządowych. To solidny mandat. Są to zarówno wielkie organizacje mające swoje siedziby w dużych miastach, jak i organizacje bardzo małe, w małych gminach w całej Polsce. Co szczególnie ważne, w czasie, gdy prześladują nas podziały, są to właśnie organizacje z różnych stron światopoglądowych, o różnych korzeniach. Są organizacje, które pomagają ludziom starszym lub aktywizują ludzi młodych, są katolickie i laickie, zajmujące się pomocą biednym, ekologią, wyrównywaniem szans w edukacji, bardzo, bardzo różne. Gdy patrzę na listę tych ponad 300 podmiotów, myślę sobie, że taka jest właśnie Polska i jest to dla mnie jako obywatelki szalenie wzruszające. Bo jest to Polska, która potrafi się zjednoczyć we wspólnej sprawie ponad podziałami. Mam wrażenie, że bardzo mało mieliśmy ostatnio przykładów takiego zjednoczenia się ludzi wokół wspólnych spraw, niezależnie od różnic w poglądach czy gdzie ktoś postawił krzyżyk na karcie wyborczej.

KAI: Jest Pani prawnikiem, a też przez ostatnie lata miała Pani okazję dogłębnie poznać, na czym polega praca Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę opowiedzieć o swoim dotychczasowym zaangażowaniu.

- Jestem prawnikiem od 15 lat, od 10 prowadzę postępowania sądowe, reprezentując w nich najsłabszych, którzy mierzą się z aparatem państwa, z instytucjami publicznymi, z niesprawiedliwymi przepisami, z praktyką instytucji publicznych, łamiącą ich prawa obywatelskie. Od 5 lat pracuję w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i odpowiadam tam za strategiczne postępowania sądowe.

KAI: Proszę wyjaśnić, co to znaczy?

- Są to takie postępowania, które wykraczają poza jakąś poszczególną sprawę i pomagają wielu ludziom w podobnej sytuacji. Na przykład mamy kobietę, matkę, która wozi swoje dziecko z niepełnosprawnościami do szkoły i zgodnie z przepisami przysługuje jej zwrot kosztów dowozu tego dziecka. Taka mama musi pokonać trasę, np. autobusem, cztery razy dziennie. Odwozi dziecko, wraca sama do domu, potem sama jedzie po nie i razem pokonują drogę powrotną. I teraz: połowa gmin w Polsce zwraca takiemu rodzicowi tylko za dwa odcinki, a połowa zwraca za cztery - czyli też kiedy matka czy ojciec jadą sami. Przystępujemy do tej sprawy z powodu konkretnej matki i dziecka, jednakże naszym celem jest wypracowanie takiej praktyki, uzyskania orzeczenia sądowego, na które każdy rodzic dziecka z niepełnosprawnością będzie mógł powołać się w swojej gminie i przytoczyć konkretne argumenty. I takie przykłady mogę mnożyć - przez tych 5 lat zajmowałam się najróżniejszymi prawami obywatelskimi od spraw lokatorów, przez prawa osób bezrobotnych, osób z niepełnosprawnościami, zajmowałam się też wolnością słowa, bardzo wieloma sprawami z zakresu praw i swobód obywatelskich.

KAI: Jakie doświadczenia z pracy w biurze RPO były dla Pani najciekawsze czy najważniejsze?

- Szczególnie leży na sercu znajdowanie i łączenie wspólnych przestrzeni do rozmowy i do współpracy ponad podziałami w różnych kwestiach ważnych dla obywateli. Dlatego też od 3 lat zajmuję się np. szkodliwymi treściami w Internecie. To jest bardzo szeroki projekt, który dotyka także mowy nienawiści w Internecie, treści przemocowych, nielegalnej pornografii, na celu ma głównie ochronę dzieci przed tymi szkodliwymi treściami. Temat wydaje się mało palący? No właśnie, błąd. Rolą RPO jest m.in. wyłowienie takich zagrożeń i wskazanie ich - dzieci są bezbronne, same tego nie zrobią. Niemal każdy rodzic w Polsce, spytany, powie, że dzieci najbezpieczniejsze są u siebie w pokoju, za ścianą. Tymczasem okazuje się, że tak naprawdę niebezpieczeństwa mogą się dziś czaić nie na podwórku, ale właśnie w pokoju, w komputerze, bo tam dzieci spędzają czas. I jeśli my dorośli nie będziemy tego świadomi, to pokrzywdzone mogą być ci najsłabsi, czyli nasze dzieci. I to jest dziś nasz realny problem jako społeczeństwa: że każde dziecko może doświadczyć przemocy, a nie większość abstrakcyjnych, polaryzujących sporów, które oglądamy codziennie w TV.

Ten projekt dobrze pokazuje też rolę RPO jako urzędu wskazującego dobre, wspólne standardy odpowiedzialności - ma także za zadanie zaktywizowanie nas, czyli wszystkich użytkowników Internetu, do tego, żebyśmy wzięli sprawy w swoje ręce, żebyśmy zgłaszali szkodliwe treści. Od kwietnia działa strona internetowa www.zglos.to, która pokazuje bardzo proste kroki, jak możemy podjąć tę aktywność sami. Do tych prac powołaliśmy okrągły stół, który koordynowałam. Skupił on bardzo różne środowiska - byli na nim przedstawiciele Ministerstw Cyfryzacji i Sprawiedliwości, policjanci, prokuratorzy, youtuberzy, przedstawiciele Facebooka, Googla, dziennikarze, organizacje społeczne . Na tym mi najbardziej zależało i zależy w Biurze RPO, żeby to była taka przestrzeń do wspólnej rozmowy nad konkretnym problemem. Dopiero gdy wszyscy się spotkamy i przedstawimy swój fragment doświadczenia, to ta układanka może się złożyć w całość.

KAI: A jaką ma Pani wizję swojego biura? Czy znając obecną rzeczywistość ma Pani pomysły na jakieś konkretne nowe rozwiązania? Na Pani stronie pojawiają się hasła, że biuro ma być „nowoczesne” i „ekologiczne”. Co to znaczy?

- Chciałabym, żeby Biuro RPO było wzorcem dla innych instytucji publicznych, ukazującym, jak powinien wyglądać kontakt urzędu z obywatelem. Uważam, że teraz, u progu trzeciej dekady XXI wieku, żaden urząd publiczny nie może stać na pomniku ze spiżu i patrzeć na obywatela z góry. Musimy wrócić do roli służebnej urzędu, który jest po to, żeby obywatelowi pomagać. Zwłaszcza urząd RPO jest po to, żeby tworzyć bezpieczną przestrzeń dla wszystkich, którzy zamieszkują w Polsce. Być może brzmi to bardzo górnolotnie, ale taka jest prawda. Nie ma takiej drugiej przestrzeni jak Biuro RPO, która powinna być otwarta dla każdego, w której każdy powinien czuć się bezpiecznie. Tego urzędu nikt, niezależnie od tego, na kogo głosował i czy w ogóle głosował, jakiego jest wyznania, rasy czy jakie ma poglądy, nie może się obawiać.

Wyobrażam sobie, że Biuro powinno być wszędzie tam, gdzie jest obywatel. Pracując przez ostatnie lata w Biurze RPO, zjechałam całą Polskę, uczestnicząc w spotkaniach regionalnych, w miastach powiatowych, w mniejszych gminach. I to jest dobry początek otwarcia na obywatela. Ale to otwarcie musi być również na co dzień w komunikacji z obywatelem, w tym, żeby obywatel, składając skargę lub wniosek do Biura Rzecznika, wiedział, jaki jest czas jego rozpatrzenia, do kogo może się zwrócić z pytaniem, żeby obieg tych dokumentów nie był sztuką epistolarną, ale żebyśmy w miarę możliwości korzystali z nowoczesnych technologii, ponieważ to przyspiesza rozpatrywanie spraw, ułatwia kontakt i buduje zaufanie obywatela do instytucji. A niestety w Polsce to zaufanie stoi na bardzo niskim poziomie. Jeśli banki czy sklepy mogą działać intuicyjnie, przez aplikację w telefonie, mogą się dostosowywać do klienta, czemu nie biuro RPO?

Postrzegam ten urząd dwuwymiarowo. Z jednej strony wyobrażam sobie, że Rzecznik jest jak chirurg na ostrym dyżurze i gdy wpływa sprawa obywatela, któremu trzeba pomóc tu i teraz, wtedy musi pilnie zareagować. A z drugiej strony jest dyrektorem szpitala, który musi patrzeć dalekosiężnie i ponad tę narrację, która jest narzucana albo z Wiejskiej, albo w wieczornych programach publicystycznych. Rzecznik musi dostrzegać te wielkie wyzwania, które są przed Polską, ale też takie, które bezpośrednio dotykają obywateli w ich codziennym życiu.

KAI: A co to znaczy, że Biuro ma być ekologiczne?

- Wyzwania ekologiczne to w perspektywie dziesięciu lat jeden z naszych największych problemów. Myślę, że Biuro Rzecznika też może być takim flagowym przykładem instytucji państwowej, która rozumie odpowiedzialność ekologiczną. I to już się zaczęło dziać w Biurze RPO, ale trzeba oczywiście kontynuować tę linię od takich drobnych spraw jak wyłączanie światła, segregacja śmieci, przez dostrzeganie całego otoczenia wokół Biura, ale co ważniejsze – zajmować się kwestiami prawa obywateli do życia w czystym i bezpiecznym środowisku. Jest to jedno z najważniejszych wyzwań, które stoi przed Polską, a mam wrażenie, że jest to temat wpisany w jakąś narrację polityczną i stał się sporem politycznym, podczas gdy wszyscy, niezależnie od tego, na kogo głosujemy, oddychamy tym samym powietrzem, dusimy się tym samym smogiem w zimie. Nasze dzieci są narażone na astmę, nasi bliscy w mniejszych miejscowościach są narażeni na życie w pobliżu ferm przemysłowych albo na sąsiedztwo czasem szkodliwych fabryk. Temat środowiska i klimatu zupełnie nie ma barw politycznych czy ideologicznych, to są konkrety.

KAI: A co RPO może zrobić dla klimatu?

- Może zrobić bardzo dużo. Domagać się w imieniu obywateli zapewniania ich podstawowych praw, tych do bezpiecznego życia. Przede wszystkim już dużo w Biurze robimy. Ja sama prowadziłam kilka postępowań z zakresu ochrony powietrza. Chyba najważniejszą z nich była sprawa Rybnika. Doprowadziliśmy tam do postawienia pytania, czy prawo do życia w czystym powietrzu jest dobrem osobistym, którego można dochodzić przed sądem. To była sprawa mieszkańca miasta, który uznał, że tamtejsze powietrze przez większość roku nie pozwala mu uprawiać sportu na zewnątrz, szkodzi jego dzieciom i narusza jego dobra osobiste - prawo do życia prywatnego i do życia rodzinnego.

Ale to nie są tylko sprawy sądowe. Spotykałam się kilkudziesięcioma mieszkańcami mniejszych miejscowości na Śląsku, którzy zupełnie anonimowo, często bez żadnej instytucjonalnej formy, walczą z fabrykami za swoim płotem, żeby ich dziecko mogło bezpiecznie dojść do przedszkola. Mam przed oczami taką panią z Łazisk Górnych, która sama walczyła o tę miejscowość, żeby dało się tam oddychać. Ale też widać, że coraz więcej ludzi w Polsce zwraca uwagę na to zagadnienie, bo jest to też kwestia naszego bezpieczeństwa i naszego zdrowia. I nie mówię tylko o Młodzieżowym Strajku Klimatycznym, ale też np. o proteście w Mielcu, gdzie jest fabryka Kronospan, produkująca płyty wiórowe, a protest przeciwko zatruwaniu powietrza przez tę fabrykę zgromadził bodajże 15 tysięcy ludzi, czyli jedną czwartą miasta. To pokazuje, jak obywatele chcą stanąć ponad podziałami do walki o wspólne dobro, jakim jest klimat. Rolą RPO jest stanąć przy tych ludziach - żeby nie czuli się sami, żeby wiedzieli, że mają prawo walczyć, że prawo jest po ich stronie.

KAI: „Ponad podziałami” – mówi Pani, że RPO jest dla wszystkich. Z siedziby Rzecznika też z pewnością widać, że nasze społeczeństwo jest mocno i dramatycznie podzielone - politycznie, ideologicznie. Jest bardzo dużo agresji, kompletny brak zdolności do dialogu. Czy widzi Pani jakieś możliwości, żeby rzeczywiście urzędu RPO udało się nie wrzucać w jakieś szufladki ideologiczne lub polityczne, a każdy rzeczywiście mógł widzieć tu swojego stronnika, obrońcę? Czy Biuro RPO ma potencjał do stworzenia realnej przestrzeni do dialogu, „okrągłego stołu”?

- Gdybym w to nie wierzyła, to bym nie zgodziła się kandydować na ten urząd. Podziały w Polsce bardzo mnie bolą. Ta mapa Polski po wyborach prezydenckich mnie jako obywatelkę bardzo boli. Wierzę w to, że każdy z nas może zrobić dwa kroki do tyłu, nie zmieniając swoich przekonań, nie zmieniając tego, w co wierzy, i stworzyć wspólną, bezpieczną dla wszystkich przestrzeń. Najbardziej boli mnie w Polsce to, że debata publiczna i politycy starają się nas wszystkich wepchnąć na dwie strony barykady. A ja mocno wierzę w to, że możemy usiąść razem przy stole tak, jak robimy to - mimo podziałów, różnych przekonań - w rodzinach, z przyjaciółmi, znajomymi, aby rozmawiać o tym, co jest dla nas ważne.

I mam wiele przykładów na to, że ten dialog jest możliwy. Jednym z nich jest wspomniany okrągły stół do walki z patologicznymi treściami w Internecie. Innym przykładem jest to, że wchodziłam w skład zespołu analiz systemowych przy prezydencie Andrzeju Dudzie, gdzie z przedstawicielami wszystkich instytucji rzeczniczych w Polsce pracowaliśmy ponad podziałami dla obywateli. Takim świetnym przykładem działania ponad podziałami był rzecznik Janusz Kochanowski, który też tę ideę szukania porozumienia bardzo propagował. Tu warto przytoczyć np. jego pomysł, żeby uczynić Katyń wspólnym miejscem spotkania Polaków i Rosjan, napisał apel do Federacji Rosyjskiej w tej sprawie. W tak bolesnym miejscu wysunąć tak piękny pomysł - aby mimo tego, co było, budować razem, a nie kopać rowów - to jest myśl, która mi absolutnie przyświeca, to są idee, w których sens i realizację mocno wierzę.

KAI: Skąd ta wiara?

- Między innymi z różnych osobistych doświadczeń. Np. równo rok temu zorganizowałam w Siedlcach, z których pochodzi moja babcia - Sprawiedliwa Wśród Narodów Świata, spotkanie Żydów, potomków dawnych mieszkańców tego miasta, którzy przyjechali z wielu różnych krajów. A tym, na czym najbardziej mi zależało, była modlitwa międzyreligijna. I rzeczywiście, spotkaliśmy się na cmentarzu żydowskim z księdzem katolickim i rabinem i modliliśmy się, wspominając przedwojennych mieszkańców Siedlec. I to są takie przykłady, które dają mi energię działania, budują moją wiarę w to, że uda się znaleźć to, co wspólne w Polsce. Zwłaszcza, że tych spraw i problemów wspólnych jest bardzo wiele, bo wszyscy tkwimy w tych samych kolejkach do lekarzy, wszyscy boimy się o naszych rodziców jako grupy ryzyka w pandemii, borykamy się z edukacją online naszych dzieci. Naprawdę nie dajmy się wciągać w te podziały, które są narzucane przez polityków, tylko zobaczmy siebie jako ludzi.

KAI: Obecny Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak bardzo mocno zaznacza to, że w ustawie o jego urzędzie jest sformułowanie, że dziecko jest „od poczęcia”. W związku z tym dość mocno zaangażował się on w kwestię obrony dzieci poczętych i postuluje takie rzeczy jak np. karanie kobiet pijących alkohol w ciąży. Jak odnajduje się Pani w tej kwestii? Czy są tu jakieś pola do wspólnego działania Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka?

- Jeśli chodzi o współpracę, to jak najbardziej. Uważam, że wszystkie instytucje publiczne, ale też posłowie, senatorowie powinni służyć obywatelom. I my wszyscy, mówię też z perspektywy urzędnika państwowego, wszyscy, którzy służymy obywatelom, powinniśmy współpracować dla dobra obywateli. Absolutnie widzę konieczność współpracy Rzecznika Praw Obywatelskich z innymi instytucjami. Jak mówiłam, miałam okazję współpracować z przedstawicielami różnych instytucji, miałam przyjemność pracować w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy, ale wchodziłam też w skład powołanego przez rzecznika Bodnara i poprzedniego Rzecznika Praw Dziecka, Marka Michalaka, zespołu ekspertów do spraw alimentów. Sprawa szalenie ważna, która połączyła te dwie instytucje rzecznicze. Ale współpracowaliśmy też z innymi, zwłaszcza przy kredytach frankowych. Absolutnie uważam, że współpraca jest konieczna.

Odpowiadając na pierwszą część pytania - Rzecznik Praw Obywatelskich nie jest od stanowienia prawa. Rzecznik Praw Obywatelskich jest od stania na straży tego prawa, które jest ustanowione i sprawiania, żeby ono było realizowane.

KAI: W zeszłym roku dość głośna była sprawa pana Tomasza, zwolnionego z IKEI. Czy pamięta Pani tamten spór? Towarzyszyły mu liczne kontrowersje, zarzuty o łamanie przez pracodawcę wolności religijnej czy wolności wypowiedzi…

- Pamiętam, pamiętam… Wydaje mi się, że wokół tej sprawy narosło już trochę mitów. Przede wszystkim pan Tomasz nie został zwolniony ani za to, że był katolikiem, ani za to, że cytował Biblię. Pan Tomasz został zwolniony z IKEA, ponieważ pracodawca wypełniał przepisy obowiązującego prawa – artykuł 94 Kodeksu Pracy, który nakazuje pracodawcy zapobiegać dyskryminacji w zatrudnieniu. To jest też doprecyzowanie artykułu 32 Konstytucji, który mówi, że nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Pracodawca wypełniał te przepisy prawa; ta sprawa nie może być sprowadzana do tego, że pan Tomasz został zwolniony za swoje wyznanie, bo dobór cytatu, którego użył, który zawierał treści przemocowe, sprawiał, że niektóre osoby, również zatrudnione w IKEA, mogły stracić poczucie bezpieczeństwa, mogły poczuć się zagrożone. Nie tak postrzegam rolę katolika. Mam wrażenie, że naczelnym wskazaniem w religii katolickiej jest to, żebyśmy kochali bliźniego miarą miłości do siebie samego. Katechizm w stosunku do osób homoseksualnych nawołuje, by traktować je z szacunkiem i delikatnością.

KAI: Ostatnie wydarzenia znowu podnoszą kwestię obrazy uczuć religijnych – ludzie czują się dotknięci tęczową flagą na pomniku Chrystusa, różnych akcji doświadczają jako symbolicznej przemocy. Po czyjej stronie stanie RPO? Osób odwołujących się do wolności wypowiedzi i protestu czy tych, którzy czują się urażeni działalnością uderzającą w różne wartości?

- Po pierwsze, jako osoba wierząca nie uważam, żeby tęczowa flaga obrażała uczucia religijne, ale jednocześnie rozumiem osoby, które nie chcą, żeby symbole religijne były wpisywane w polaryzującą debatę. Natomiast wiele tych wydarzeń ma szerszy kontekst. Doprowadziliśmy do tego, że nie ma bezpiecznej przestrzeni do debaty na ważne społecznie tematy i to jest dla mnie bardzo frustrujące. Tę bezpieczną przestrzeń może tworzyć Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. I tu nie udzielę odpowiedzi na pytanie, czyje bardziej to będzie biuro. Bo ja właśnie nie chcę, żeby to było biuro bardziej czyjeś - bardziej aktywistek wieszających flagi czy bardziej katolików, którzy poczuli się oburzeni. Ja rozumiem jednych i drugich. To biuro jest nasze, wspólne.

Absolutnie nie uważam, że prawa obywatelskie można przeciągać jak linę. Uważam, że powinniśmy się spotkać i o tym rozmawiać. Takim niesamowitym przykładem debaty z poszanowaniem własnych punktów widzenia, była dyskusja, która toczyła się w Stanach Zjednoczonych w latach 90. po zastrzeleniu przez fanatyka ruchu pro-life kilku pracownic klinik aborcyjnych. Wtedy liderki ruchów obrony życia pro-life i pro-choice usiadły do stołu, żeby rozmawiać. Ale nie, żeby się przekonać, tylko żeby nauczyć się rozmawiać z szacunkiem, żeby zmniejszyć polaryzację i napięcia w sprawie aborcji i żeby po prostu spotkać się w różnicy, ale i w szacunku. Bardzo chcę, żeby taką rolę pełniło Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jestem mocno przekonana, że to jest bardzo potrzebne w Polsce, ponieważ niepokoi mnie skala nienawiści, idącej za nią przemocy ze wszystkich stron debaty publicznej.

KAI: Adam Bodnar podczas dyskusji zorganizowanej w zeszłym roku przez Katolicką Agencję Informacyjną stwierdził, że przepis o obrazie uczuć religijnych jest konieczny, ale być może wymaga pewnego doprecyzowania. Co Pani myśli o tej sprawie?

- W tym przypadku mamy do czynienia z bilansowaniem dwóch konstytucyjnych wartości: z jednej wolności słowa, gwarantującej możliwość uczestnictwa obywateli w życiu publicznym, z drugiej strony z wolnością sumienia i wyznania każdej osoby. Korzystanie z wolności słowa nie może być usprawiedliwieniem do bezprawnego naruszania dóbr osobistych innych osób ani ich uczuć religijnych. Dlatego sprawę o obrazę uczuć religijnych należy rozpatrywać indywidualnie.

KAI: Co jeszcze w Polsce jest dla Pani niepokojące?

- Uważam, że w Polsce popełniono pewien grzech zaniechania, pozostawiając całe grupy sobie samym. Dlatego sprzeciwiam się zawsze np. wyśmiewaniu środowiska Radia Maryja, czy mówię wszystkim, że nie akceptuję memów o 500+ lub tekstów w stylu - należy z Polski wykroić Podkarpacie. Uważam, że wszyscy powinniśmy odnosić się do siebie z szacunkiem. Bardzo bliskie jest mi stanowisko wyrażone przez prof. Poleszczuk, która opowiadając o społecznym wymiarze transformacji 30 lat temu mówiła o pewnym deficycie troski. I rzeczywiście można zauważyć, że państwo wycofało się z pewnych obszarów i ludzie zostali pozostawieni sami sobie. Powiedziano „Polaku, radź sobie sam i ogarnij się”. Oczywiście rozumiem, jakie były czasy. Tutaj wielką rolę w pomocy tym osobom odegrał też Kościół i nie można tej roli nie dostrzegać i nie doceniać. Ja doceniam bardzo tę rolę Kościoła, który potrafi dostrzec człowieka. Któż zliczy wszystkie organizacje kościelne, które zajmują się pomocą samotnym matkom, osobami w kryzysie bezdomności, hospicja... To jest niesamowite świadectwo chrześcijaństwa i miłości bliźniego, które należy docenić i się nim inspirować.

KAI: Czy do RPO trafiają również problemy związane z łamaniem wolności religijnej? Czy może Pani przytoczyć np. jakieś sprawy związane z religią, w których warto poprosić o wsparcie RPO?

- Do biura RPO trafiają sprawy związane ze wszystkimi kwestiami dotyczącymi wolności religii i wolności wyznania. Na przykład: sprawy ograniczeń dla wolności religijnej w związku z pandemią koronawirusa, sprawy dotyczące zwrotu mienia odebranego przez władze PRL Kościołom i związkom wyznaniowym czy np. profanacja kapliczki w Opolu.

KAI: Bardzo dziękuję za rozmowę!