Kanada: urzędnik nie odmówi ślubu gejom

PAP / drr

Urzędnik uprawniony do udzielania ślubów cywilnych nie może odmówić udzielenia ślubu gejom, powołując się na przekonania religijne - orzekł Sąd Apelacyjny w kanadyjskiej prowincji Saskatchewan.

Śluby osób tej samej płci są od połowy 2005 roku zrównane w kanadyjskim prawie federalnym z małżeństwami heteroseksualnymi. Wcześniej były uznawane przez poszczególne prowincje.

Sprawa, która trafiła do najwyższej instancji sądowej w Saskatchewan, była istotna nie tylko ze względu na prawa osób homoseksualnych. Kanadyjskie media wskazywały po rozpoczęciu procesu w maju ubiegłego roku, że ewentualna zgoda sądu na wyjątki stanowiłaby niebezpieczny precedens na przykład dla urzędników, którzy ze względu na przekonania nie będą chcieli udzielać ślubów parom o różnym kolorze skóry. Ten argument podnosili politycy opozycyjnej Nowej Partii Demokratycznej (NDP), wskazując na przykłady z USA, gdzie wciąż zdarzają takie właśnie sytuacje.

Obecne orzeczenie sądu to konsekwencja wydarzeń z 2005 roku, kiedy urzędnik w prowincji Saskatchewan, uprawniony do udzielania ślubów cywilnych, baptysta, odmówił udzielenia ślubu parze gejów, powołując się na swoje przekonania religijne. Wówczas jeden z panów (którzy i tak wzięli ślub przed innym urzędnikiem) zaskarżył postępowanie urzędnika do komisji praw człowieka w Saskatchewan, a trybunał powołany do rozpatrzenia sprawy przyznał rację skarżącym. Sędziowie orzekli, że urzędnik nie miał prawa odmówić udzielenia legalnego ślubu i nakazali zapłacenie 2500 dolarów na rzecz poszkodowanych.

Sprawa się na tym jednak nie skończyła, bo urzędnik odwołał się od decyzji sądu, powołując się na kanadyjską Kartę Praw i Wolności twierdząc, że jego religijne przekonania są chronione jej postanowieniami. W lipcu ubiegłego roku, jak opisywały kanadyjskie media, w apelacji urzędnik znowu przegrał.

W sprawę włączył się rząd prowincji Saskatchewan, który - jak przypominała telewizja CBC - proponował dwa rozwiązania prawne, które właśnie rozpatrzył Sąd Apelacyjny. Pierwsze miało polegać na tym, że co prawda rząd zapewnia prawo do ślubu wszystkim uprawnionym, to jednak urzędnicy stanu cywilnego mogą odmówić udzielenia ślubu. Drugie rozwiązanie przewidywało klauzulę sumienia dla tych urzędników, którzy uzyskali prawo do udzielania ślubów przed 2004 rokiem, kiedy małżeństwa tej samej płci stały się legalne w Saskatchewan. Żadna z tych propozycji nie uzyskała akceptacji sądu.

Orzeczenie z minionego tygodnia dotyczy szczegółowych rozwiązań w jednej tylko prowincji. Jednak, jak donoszą kanadyjskie media, sądowemu rozstrzygnięciu uważnie przyglądają się także inne kanadyjskie prowincje, jak na przykład Wyspa Księcia Edwarda, gdzie urzędnicy korzystają z przywileju klauzuli sumienia. W Ontario sprawę już dawno rozwiązano w ten sposób, że planujący zawarcie małżeństwa mają do dyspozycji dwie listy urzędników - jedna z nich jest przeznaczona specjalnie dla osób homoseksualnych.

Kanadyjski urząd statystyczny w ostatnim spisie powszechnym z 2006 roku obliczył, że między 2001 a 2006 rokiem liczba małżeństw ogółem w Kanadzie wzrosła tylko o 3,5 proc., natomiast liczba małżeństw osób tej samej płci wzrosła o 32,6 proc.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Wiadomości ze świata

Liczba ofiar śmiertelnych ataku w Magdeburgu wzrosła do pięciu

Wiadomości ze świata

W pobliżu Betlejem zginęło siedmioletnie dziecko po wybuchu miny pozostawionej przez Siły Obronne Izraela (IDF)

Wiadomości ze świata

Magdeburg/Niemcy: zamach na jarmarku bożonarodzeniowym

Wiadomości ze świata

Więcej w: DEON.pl

Tajemnica mojego imienia objawi się w pełni na końcu czasów

Komentarze do Ewangelii

Abp Galbas na opłatku do parlamentarzystów: oby z tego miejsca wychodziło prawo stanowione w pokoju

Kościół

Ambasador Ukrainy w Polsce o ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej: to droga dwukierunkowa

Świat

Kraków/ Wigilia dla osób bezdomnych i potrzebujących na Rynku Głównym

Świat

Błogosławieństwo figurek Dzieciątka Jezus

Kościół

Nie robimy niczego nadzwyczajnego, a jedynie to, do czego Kościół jest wezwany

Wiara

Skomentuj artykuł

Kanada: urzędnik nie odmówi ślubu gejom
Komentarze (144)
H
hyak
26 lutego 2012, 01:04
urzednik ktory nie wykonuje swoich zadan powinien byc karany. a gdyby tak odmawiano katolikom slubu to byscie tez tak byli za tym urzednikiem? stuknijcie  sie w wasze glupie glowy!
L
leszek
3 lutego 2011, 22:07
~leszek: aha, czyli jeżeli nazwę świadków Jehowy "świadkami Jehowy", to znaczy, według tego co piszesz, że przyjmuję ich propagandę: że Bóg nazywa się "Jehowa" i że tylko oni są Jego świadkami. ~minimax, ja nie pisałem o nazwie jakiejś organizacji, związku wyznaniowego czy religii. Jeżeli jakaś organizacja religijna przyjmuje sobie jakąś nazwę to ma do tego prawo i jest to zupełnie co innego. Ale zupełnie czym innym jest gdy ktoś zaczyna manipulować językiem i podmieniać pojęcia oraz ich znaczenie. Jak homoseksualiści zakładają jakieś stowarzyszenia czy organizacje to mają prawo je sobie nazywać, i nikt nie będzie mówił że stowarzyszenie Lambda powinno nazywać się Stowarzyszenie Homoseksualistów a nie Lambda. Ale wprowadzanie określenia kojarzącego się z sympatycznym, wesołym, szczęśliwym facetem aby pozbyć się określenia przypominającego że homoseksualizm nie jest żadnym odmiennym równoprawnym wariantem normy to już zupełnie co innego. A tak jeszcze apropo nazwy świadkowie Jehowy. Występują tu dwa problemy. Jeżeli chodzi o nazwę ich organizacji to OK, mają prawo wybrać sobie nazwę i należy używać takiej nazwy jaką sami siebie nazywają. Ale jest jeszcze kwestia tego, że oni używają tego określenia nie tylko jako nazwę swojej organizacji ale również sami siebie jako pojedynczych członków tak nazywają. Twierdzą oni, że są świadkami, że chodzą i dają świadectwo o Jehowie, a z tym to już nie bardzo się można zgodzić bo oni chodzą i głoszą to co im przekazują do głoszenia ich naczelne władze którymi jest zarejestrowana w Brooklynie notowana na giełdzie spółka akcyjna. Natomiast zupełnie nie można się zgodzić z używanym przez nich Imieniem Bożym jako Jehowa, jako że jest to wynik błędnego odtwarzania tego Imienia. A tak przy okazji. Świadkowie Jehowy twierdzą że katolicy, prawosławni czy protestanci to nie są chrześcijanie. I mówią o nas w najlepszym wypadku 'nominalni chrześcijanie'. A o Kościele Katolickim mówią że to 'nierządnica Babilonu'. Jakiego więc radzisz używać w takim przypadku słowa, żeby nie być broń Boże posądzonym o wspieranie "jehowopropagandy"? Zcydowanie byłbym przeciw używaniu Imienia Bożego jako Jehowa bo to jest właśnie przykład jehowickiej propagandy. Natomiast z używaniem określenia świadkowie Jehowy sugerowałbym ostrożność i uzależniałbym to od kontekstu. Ja wolę mówić/pisać: tzw świadkowie Jehowy, albo po prostu jehowici, ale w sytuacjach gdy tamto byłoby dla nich obraźliwe to używam określenia świadkowie Jehowy.
M
minimax
3 lutego 2011, 19:48
~leszek: aha, czyli jeżeli nazwę świadków Jehowy "świadkami Jehowy", to znaczy, według tego co piszesz, że przyjmuję ich propagandę: że Bóg nazywa się "Jehowa" i że tylko oni są Jego świadkami. Jakiego więc radzisz używać w takim przypadku słowa, żeby nie być broń Boże posądzonym o wspieranie "jehowopropagandy"?
G
Groszek
2 lutego 2011, 11:49
Nie ma o czym dyskutować. Niech tam sobie urzędnicy w Kanadzie dają śluby gejom, czy lesbijkom. Nawet mogą dawać śluby kozom, czy osłom. Pilnujmy własnego podwórka nie zajmujmy się ludźmi bez zasad moralnych.
L
leszek
2 lutego 2011, 08:26
Mylisz sie , teraz ksieza ktorzy odmowia slubu w Kanadzie beda ciagani przed trybunaly i sady, ktore orzekna ich dzialania jako nie zgodne z prawem. anonimie, a w czym się mylę bo nie wiem? W dodatku sam się mylisz, w artykule jest mowa wyłącznie o urzędnikach a więc o zawieraniu cywilnych związków małżeńskich, i niema tam nic o księżach oraz sakramencie małzeństwa.
L
leszek
1 lutego 2011, 23:51
do Barbary Magdaleny: słowo "gej" Cię razi. Hmmmm.... Rzeczywiście, na portalu katolickim bardziej by pasowało na przykład słowo "stosy". ~minimax, wiesz co oznacza i skąd się wzięło określenie gej? Zobacz choćby do wikipedii <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Gej">tutaj</a>. Cytuję: Słowo gej pochodzi od angielskiego gay, które pierwotnie było stosowane jako przymiotnik w znaczeniu beztroski, szczęśliwy, wesoły, skłonny do żartów, barwny, kolorowy. [...] W latach 60. XX wieku społeczność LGBT zaczęła stosować słowo gay w odniesieniu do samej siebie i z pozytywną konotacją, według filozofa Michela Foucaulta jako wyraz "walki o nową świadomość, niezależną tożsamość i społeczne uznanie". A więc używanie określenia gej jest świadomym lub nieświadomym przyjęciem homopropagandy dążącej do zawłaszczenia języka poprzez przedefiniowywanie pojęć. Mówiąc jeszcze inaczej, zwolennicy propagowania poglądu że homoseksualizm to nie zboczenie ale równoprawny wariant normy usiłują lansować określenia homoseksualizmu jako czegoś pozytywnego, szczęśliwego, wesołego i beztroskiego. W związku z tym, każdy kto nie godzi się na taką homopropagandę nie powinien jej wspomagać i nie powinien zboczeńców nazywać gejami lecz homoseksualistami.
M
minimax
1 lutego 2011, 22:23
do Barbary Magdaleny: słowo "gej" Cię razi. Hmmmm.... Rzeczywiście, na portalu katolickim bardziej by pasowało na przykład słowo "stosy".
BM
Barbara Magdalena
24 stycznia 2011, 23:39
Dyskusji nie czytałam, ale razi mnie słowo "gej" na katolickim portalu. Czy koniecznie trzeba używać nowomowy wymyślonej na użytek homopropagandy? Jak będziemy mówić o "gejach" i "homofobii", dojdziemy w końcu do wniosku, że skłonność mężczyzn do kobiet i kobiet do mężczyzn jest niczym innym, jak STEREOTYPEM. To ulubione słówko homopropagandzistów. No i oczywiście urzędnik nie może udzielić (czy też odmówić) ślubu osobom tej samej płci, bo choćby stanęli na głowie, to nie będzie żaden ślub tylko PARODIA! Nie może więc odmówić PARODII ŚLUBU. Nazywajmy rzeczy po imieniu!
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:19
Nie wiem jak Ty, ale ja powoli tracę poczucie sensu tej dyskusji. Tym bardziej, że i tak nie dyskutujemy na temat którego dotyczy informacja powyżej, a więc temat dopuszczalności powołania się na sprzeciw sumienia przez urzędnika w związku z zawieraniem małżeństwa przez osoby tej samej płci. Ta dyskusja nie ma sensu od momentu w którym postanowiłeś starać się dokuczać mi i obrażać mnie na wszelkie sposoby. Na początku miałem jeszcze złudzenia, że może tego nie zauważasz, albo że może coś Cię ugryzło ale Ci przejdzie. Starałem się więc zwrócić Ci uwagę na te Twoje złośliwości i że coś takiego do niczego nie prowadzi. Jednak gdy na kolejne moje protesty odpowiadałeś kolejnymi złośliwościami, gdy tak przeinaczałeś moje wypowiedzi aby mieć tylko kolejne preteksty do obrażania mnie i dokuczania mi, to systematycznie traciłem wiarę w jakikolwiek sens. Więc nie widząc sensu, odmawiałem podejmowania kolejnych tematów czy też wracania do starych, aby nie stwarzać Ci okazji do kolejnych obraźliwych złosliwości... aleTy to wykorzystywałeś jako okazję do swoich kolejnych napastliwych złośliwości. Muszę jednak przyznać, że ta dyskusja była cenna. A dla mnie ta 'dyskusja' z Tobą była jedynie pewnym doświadczeniem wystawiającym mnie na trudną próbę. Bo gdy się jest złośliwie atakowanym i obrażanym bez jakiegokolwiek powodu po to tylko aby dokuczyć i atakujący wręcz sam to otwarcie przyznaje, to chwilami trudno jest nie przechodzić do obrony przez atak i nie odpowiadać podobnie. Jestem jednak z siebie zadowolony że mi się to udało, choć napewno nie jest to moja zasługą, ale owocem łaski wewnętrznego pokoju otrzymywanego od Pana Boga. Przekonałeś mnie, że jesteś głęboko nieuczciwym człowiekiem, niezdolnym do krytycznego spojrzenia na samego siebie, widzącym kłamstwa i fałszerstwa wszędzie, ale nie w swoich wypowiedziach, choćby były one ewidentne - co kilka razy tutaj wykazałem. Ani razu nie wykazałeś mi ani żadnego fałszerstwa ani jakiegokolwiek pisania mającego na celu obrażanie czy dokuczanie poprzez złośliwości. Wszystkie podawane przez Ciebie przykłady moich rzekomych kłamstw czy fałszerstw jednoznacznie obnażyłem jako Twoje tendencyjnie próby fałszowania moich wypowiedzi lub ich kontekstu. Więc podtrzymując tego typu zarzuty musisz być abo wyjątkowo zaślepiony w swoim zacietrzewieniu albo wyjątkowo podły. Skwapliwie wytykasz złośliwości, a sam nie dostrzegasz swoich obelg i zniewag. Kiedyś, w związku ze sporami związanymi z homoseksualizmem, zastanawiałem się, cytuję: Muszę się przyznać, że @velario początkowo szokował i bulwersował mnie tym swoim ciągłym przeinaczaniem pojęć. Te jego ciągłe negowanie prawd i nazywanie utworzonych anty-prawd równoważnymi wariantami prawdy wydawały mi się jego własnymi perfidnymi wymysłami. I zastanawiałem się czy jest on tak bezczelnym kłamcą czy tylko tak ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem. I oczywiście przyznaję, że jeśli byłeś przekonany o swojej słuszności to mogłeś to odbierać jako obraźliwe. Ale ja naprawdę się nad tym w ten sposób zastanawiałem, i nie napisałem tego po to aby kogokolwiek obrażać, lecz po to aby przedstawić swój dylemat. A Ty przyparty ostatnio do muru sam przyznawałeś, że jak ktoś przekręca prawdę to albo robi to świadomie z premedytacją albo dlatego że tkwi w błędzie i jest przekonany że ma rację, i innej możliwości nie ma. W tej chwili nie mogę już jednak mieć tego rodzaju dylematów. Nie mogę już zastanawiać się czy świadomie i z premedytacją chcesz mnie obrażać i mi dokuczać czy też robisz to nie mając świadomości że tak robisz. Bo sam kilkakrotnie przyznałeś że robisz to celowo, aby mi dokuczyć, a więc w takim razie masz świadomość tego co robisz. Dziwi mnie tylko, że robisz mi zarzut z tego że wytykam Ci te złośliwości ale rewanżujesz się kolejnymi złośliwościami. W tej chwili zastanawiam się jedynie jak to możliwe, że ktoś kto uważa siebie za kulturalnego nie tylko prezentuje takie zachowanie jak Twoje ale i w dodatku nie krępuje się tym i otwarcie przyznaje że świadomie i celowo tak się zachowuje. Jak wielka i zapiekła musi być nienawiść i mściwość aby tak się zachowywać? I czy sama nienawiść i mściwość wystarczy aby tak się zachowywać? Jestem na tym portalu jako poszukujący. Ale w najgorszych snach nie przypuszczałem, że spotkam się tu z takim antyświadectwem, jakie Ty dajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do drugiego człowieka. Nigdzie nikt mnie tak nie obraził, jak Ty tutaj. Nie wszystkim dany jest w równym stopniu dar delikatności, taktu - rozumiem to. Ale minimum szacunku - to chyba nie za wiele. Szmind miał rację - powinienem był od początku Cię ignorować. Tak też będę czynił. EOT Dobre sobie. To ja mogę stwierdzić że nikt nigdzie tak mnie nie obrażał jak Ty tutaj. Nigdy nie spodziewałem się że ktoś tak się może jawnie obnosić z prymitywną agresją. W ciągu kilku dni wysłałeś kilkadziesiąt postów naszpikowanych złośliwościami i jeszcze się z tym obnosiłeś. A na dowód mojego rzekomo niegodziwego postępowania podawałeś co jakiś czas że kiedyś, dawno nazwałem Ciebie anomalią. Myślałem że to już sobie wówczas wyjaśniliśmy, ale powtórzę. Nie biegam za homoseksualistami wołając za nimi 'zboczeniec' czy 'dewiant'. Ale zdecydowanie odmawiam uznawania homoseksualizmu za coś normalnego, za rzekomy wariant normy. Tak samo jak nie uważam za normalne tego co stwierdziłeś, że z braku pochwy, jeden homoseksualista może drugiemu homoseksualiście penisa wkładać w odbyt lub do ust bo to równie dobre miejsca i wcale nie musi to być pochwa. W związku z tym, tak jak i poprzednio, ile razy jakś homoseksualista będzie oczekiwał czy domagał się uznania siebie za normalnego, tyle razy odpowiem że jest anomalią a nie normą. Gdybym nie okazywał Tobie zdecydowanie więcej niż te minimum szacunku którego oczekujesz to nie reagowałbym ze stoickim spokojem na Twoje złośliwości a odpowiadał Ci z podobnie mściwą agresją. Kompletnie nie mam jednak pojęcia na czym miałoby polegać te Twoje poszukiwanie na tym portalu, skoro jednoznacznie propagujesz tu pro-homoseksualne poglądy i tak agresywnie reagujesz na ich krytykę.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:15
Ani to kłamstwo ani oszczerstwo, ale nie zamierzam dać się sprowokować i wejść w odgrzewane spory na ten temat. Ponieważ nie wykazałeś, że "tak robię z A. Tysiąc", pozostaje to kłamstwem i oszczerstwem. Ciekawa logika. Tyle że pokrętna. Bo to raczej należałoby udowodnić kłamstwo i oszczerstwo, a nie twierdzić że jak rezygnuję z bezsensownego sporu to jest to dowód kłamstwa i oszczerstwa. W niektórych przypadkach przydatne może byc także wiedzieć z kim się dyskutuje. Dobre! A jak o. Kowalczyk wyraził w innej dyskusji swą ciekawość, kim Ty jesteś, to nie zareagowałeś przesadnym entuzjazmem... Lepsze niż sugerujesz! Bo sugerujesz że jakoś negatywnie zareagowałem, a było dokładnie odwrotnie, gdyż to Ty zareagowałeś negatywnie. A więc rzucasz kolejne oszczerstwo bez pokrycia. Ja nie sugeruję, że zareagowałeś negatywnie. Napisałem tylko, że nie zareagowałeś z przesadnym entuzjazmem, co przytoczone przez Ciebie cytaty potwierdzają. Zareagowałem jak najbardziej pozytywnie. Z pełnym zrozumieniem. Co potwierdzały cytaty które raczyłeś usunąć.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:14
Nieprawda. Żadnych adwersarzy nigdy nie nazywałem anomaliami. KŁAMSTWO. Twój post z 2010-11-03 10:03:35 w wątku "Nie ma jak mój tata!": Rzecz w tym że właśnie nie wyrosłeś na normalnego człowieka i jesteś jakąś anomalią... Chyba, że będziesz się teraz wykręcać twierdząc, że nie byłem dla Ciebie wtedy adwersarzem? Napisałeś wtedy dokładnie tak: Dajesz raczej świadectwo fobiom, a nie prawdzie, a nazwanie adwersarza "anomalią" jest tego najbardziej dobitnym wyrazem. Nigdy nikogo (również Ciebie) tak nie nazwałem i nie nazwę, choćby nie wiem jakby ta osoba różniła się w poglądach ode mnie, bo przecież tylko z powodu moich poglądów tak mnie nazwałeś. To jest właśnie granica, która zawsze będzie nas dzielić. I świadomość, że jestem po innej jej stronie tej granicy niż Ty, jest dla mnie powodem do dumy. A więc stwierdziłeś, że nazwałem adwersarza czyli Ciebie anomalią tylko z powodu poglądów. Tymczasem, nie dość że nigdy adwersarzy nie nazywałem anomaliami, to również i Ciebie nie nazwałem anomalią z powodu Twoich poglądów. Dlatego odpisałem Ci: Nieprawda. Żadnych adwersarzy nigdy nie nazywałem anomaliami. I nikogo nie nazywałem anomalią z powodu jego poglądów, również i Ciebie. I jestem wręcz pewien, że doskonale o tym wiesz. Ale co znamienne, wyciąłeś sobie z mojej odpowiedzi tylko fragment, tak jak Ci pasowało. Skoro więc udajesz że nie rozumiesz i po raz kolejny tak się domagasz to powiem to jeszcze inaczej. Żadnego adwersarza nie nazywałem nigdy anomalią, tym bardziej z powodu poglądów. Ciebie również nie nazywałem anomalią z powodu Twoich poglądów. Bo nikogo uważającego homoseksualizm za coś normalnego nie nazwałem anomalią, natomiast każdego homoseksualistę usiłującego sprowokować uznanie go za odmienny wariant normy nazwę anomalią. I dodam jeszcze, że nigdy nikogo (również i Ciebie) nie usiłowałem świadomie obrażać i dokuczać, i nigdy nie będę świadomie obrażać i dokuczać, choćby nie wiem jak ta osoba różniła się w poglądach ode mnie. Mam również nadzieję, że nigdy nie dam się sprowokować do tego aby aby świadomie kogoś obrażać czy dokuczać złośliwościami, choćby ktoś usiłował mi dokuczać tak jak Ty to bez żadnego skrępowania robisz. To jest właśnie granica która zawsze będzie nas dzielić. I świadomość że jestem po innej stronie tej granicy niż Ty, jest dla mnie powodem do dumy. A ciekawe jakim to fobiom daję świadectwo? Uznając homoseksualizm za coś nienormalnego dajesz wyraz fobii, czyli nieuzasadnionej, nieracjonalnej niechęci do tego zjawiska. To że będziesz usiłował zawłaszczyć język którym się porozumiewamy, aby podmieniać obiektywne wartości i przedefiniowywać pojęcia, wcale nie spowoduje że homoseksualizm stanie się czymś normalnym. Skoro dajesz etymologiczne wytłumaczenie tego czym jest fobia, to przyjmij etymologiczne wytłumaczenie tego czym jest dewiacja, że jest to po prostu zboczenie, czyli odejście od normalności. A skoro mówisz iż uznawanie homoseksualizmu za coś nienormalnego jest świadectwem fobii, to nie oburzaj się gdy słyszysz, że uznając homoseksualizm za coś normalnego dajesz wyraz dewiacji. Dobre sobie! Ty to zapewne trafiłeś z porównaniem mnie do wicia, a ja to rzekomo przesadziłem z porównaniem Ciebie do wicia? A czym Ty się różnisz od wicia? Że masz rzekomo inny cel? Tego nie wiem. Ale metody masz dokładnie takie same. Gdyby tak było, moderacja usuwałaby moje posty, bo tak robi z postami wicia. Mi się to nie zdarzyło. No tak, jak moderacja nie usuwa moich postów to nie świadczy to że jednak różnią się od postów wicia, ale jak nie usuwa Twoich to oznacza to że różnią się od postów wicia ;-)
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:10
Jak wg Ciebie należałoby nazwać takiego człowieka który kogoś obraża, a po zwróceniu uwagi usiłuje pod pretekstem tłumaczenia się dalej obrażać? Bo wg mnie jest to okazywanie ewidentnie złej woli. Taki człowiek musi być przesiąknięty nienawiścią. Sądząc po tym, ile razy mnie obraziłeś, to chyba wiesz co piszesz, więc przyznaję Ci rację. Możesz udawać głupiego, ale to ewidentny opis tego co robisz od kilku dni. Kulturalny człowiek dlatego jest uznawany za kulturalnego, że nie zachowuje się jak cham, a jak trafi się że go nerwy poniosą to jest mu wstyd i przeprasza. Ponieważ nie zdarzyło Ci się mnie przeprosić (ani zresztą nikogo innego na tym forum), gdy Cię nerwy poniosły, więc rozumiem, że mogę te uwagi odnieść do Ciebie. Kulturalny człowiek to taki który jak go nerwy poniosą to jest mu wstyd i przeprasza, a nie taki który mówi że jest kulturalny lecz jednocześnie bez żenady oznajmia że wobec kogoś zachowuje się jak cham.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:10
[...] I tylko jest pytanie czy ten ktoś ma świadomość tego co robi, a więc z premedytacją perfidnie fałszuje mając złą wolę, czy może jest na tyle nierozgarnięty, że nie rozumie tego że zmienia w ten sposób sens, a więc robi to nieświadomie? Gdy nie ma świadomości, to w ogóle nie mamy do czynienia ze sfałszowaniem wypowiedzi. Tak samo, jak nie można nieświadomie skłamać. Zaczynasz się bawić w gierki słowne zamiast odpowiadać. Jak ktoś wycina z wypowiedzi istotne słowa to w ten sposób zmienia sens wypowiedzi, zmienia ją. I jeżeli ma świadomość tego co robi to znaczy że fałszuje ją. Tak czy nie? A jak nie ma świadomości zmiany sensu, nie rozumie tego, to jak to nazywać? A trzeci wariant może być czy nie? Bo ciągle okazuje się że nie widzisz go. I trzeciego wariantu Ty również nie widzisz. Owszem, widzę. Chodzi o sytuację, w której ktoś powołując cudzą wypowiedź, pomija jej fragmenty żeby ją skrócić, gdyż w jego ocenie, opartej na tym, jak tą wypowiedź rozumie, nie mają one znaczenia dla wymowy tej wypowiedzi jako całości, gdy tymczasem jej autor subiektywnie uważa je za istotne. I to ma być trzeci wariant? A niby czym on się różni od mojego drugiego wariantu, że ktoś nie rozumie że zmienia sens? Potwierdzasz po raz kolejny że jednak nie widzisz trzeciego wariantu. Nie próbuj tylko uciekać w twierdzenie że to tylko autor subiektywnie uważa pominięte słowa za istotne, bo jesli tak jest to nie ma mowy o fałszerstwie i nie interesuje nas ten przypadek. O właśnie, dobry przykład mętnej i niezrozumiałej wypowiedzi. Poproszę o wyjaśnienie. Gdzie ja niby sam siebie wyzywam?! A proszę bardzo! W dn. 2011-01-20 22:28:53: Leszek, nie musisz się hamować! Zniosę wszystko! Możesz to nazwać nawet perfidną, mega-bezczelną, super-kłamliwą i wyjątkowo nieuczciwą manipulacją:-)))) [...] Przełknę nawet "wręcz wyjątkowo perfidne, nieuczciwe i bezczelne kłamstwo"! Zrozumiałem tyle, że nie tylko "aluzja", ale i "ironia" to dla Ciebie obce słowo. To niewiele zrozumiałeś. Bo przykład obrazuje jak to posługując się ironią robiłeś aluzje, że to niby ja Ciebie wyzywam. A jak Ci zwróciłem na to uwagę, to w odpowiedzi zacząłeś usiłować mnie obrażać swoimi złośliwościami o moich rzekomych mętnych i niezrozumiałych wypowiedziach. A jak na Twoje żądanie podałem przykłady to w odpowiedzi... oczywiście zacząłeś wypisywać kolejne złośliwości.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:08
Wymowa jest zawsze taka sama? Cóż za samokrytyka! Nie wiedziałem że jest z Tobą aż tak źle, ale biorąc pod uwagę Twoją zawziętość to w sumie to możliwe. ????? Musiałeś czegoś nie zrozumieć. To było, niestety, o Tobie. No to wychodzi na to że nie rozumiesz co sam piszesz. Przecież napisałeś że wymowa jest ZAWSZE taka sama. A więc również i wtedy gdy Ty piszesz. Nie - wychodzi na to, że to Ty nie rozumiesz co czytasz. Mój post z 2011-01-20 22:28:53 dotyczył wymowy wyłącznie Twoich wypowiedzi. Wynika to jednoznacznie z tego, iż stanowił odpowiedź na Twojego posta z 2011-01-19 21:36:58 o treści: Masz siebie za coś lepszego bo powyrywałeś z kontekstu różne moje wypowiedzi? Ale dlaczego nie podałeś kontekstu w jakim one padały? Bo miałyby inną wymowę? No to wychodzi na to że jednak nie rozumiesz co sam piszesz. Chcesz twierdzić, że wymowa nie zależy od kontekstu ale od tego kto to napisał? Że jak ja stwierdzę, że wypisujesz bezzasadne złośliwości, to nieważny będzie kontekst, że rzeczywiście napisałeś jakieś złośliwości, gdyż wymowa będzie zawsze ta sama - że po drugiej stronie łączy siedzi sfrustrowany i zgorzkniały, przepełniony kipiącą złością na wszystko dokoła, nie za bardzo obeznany z zasadami kultury, w tym zwłaszcza kultury słowa, w sumie nieszczęśliwy człowiek...? Ale jak Ty stwierdzisz, że ja wypisuję bezzasadne złośliwości to już wymowa nie będzie zawsze ta sama - że po drugiej stronie łączy siedzi sfrustrowany i zgorzkniały, przepełniony kipiącą złością na wszystko dokoła, nie za bardzo obeznany z zasadami kultury, w tym zwłaszcza kultury słowa, w sumie nieszczęśliwy człowiek? bo Ty to jesteś wyjątkowo obeznany z zasadami kultury, w tym zwłaszcza kultury słowa? przepełniony wylewną miłością a nie kipiącą złością, niesfrustrowany i niezgorzkniały, za to bardzo szczęśliwy człowiek? To szczerze Ci współczuje Ty wyjątkowo kulturalny i przepełniony wyjątkową miłością wyjątkowo szczęśliwy człowieku... Pytanie jest proste. Ktoś fałszuje cudze, np Twoje wypowiedzi. I jak to nazwać? Gdy ktoś fałszuje cudzą wypowiedź, to należy to nazwać sfałszowaniem cudzej wypowiedzi. Z zastrzeżeniem, oczywiście, że rzeczywiście mamy do czynienia ze sfałszowaniem, a więc świadomym i celowym zniekształceniem wymowy tej wypowiedzi, usunięcia albo dodania czegoś do jej treści albo też wyrwaniem jej z kontekstu. To zastrzeżenie jest konieczne, bo zarzuty sfałszowania wypowiedzi są bardzo często pochopne. A więc jednak przyznajesz że jak ktoś rzeczywiście sfałszuje cudzą wypowiedź to można to nazwać sfałszowaniem cudzej wypowiedzi? A czy nie będzie to wg Ciebie jednak niedopuszczalnym pisaniem które obraża? Ludzie nie porozumiewają się aluzjami bo to pozwala na nieporozumienia, ale poprzez pytania i odpowiedzi. Będę miał na uwadze, że w świecie aluzji nie czujesz się pewnie... Nie mam żadnych problemów z aluzjami więc Twoje kolejne złośliwości są nie na miejscu. Widać że nie jesteś w stanie pisać bez złosliwości. Powtarzam: aluzje to nie jest sposób porozumiewania się, zwłaszcza gdy nawet poprzez formułowanie poglądów są kłopoty z porozumiewaniem się.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:06
Spieraliśmy się na temat praw, twierdziłeś że to prawo wyznacza zakres praw obywatelskich i nie ma racji bytu rozważanie co jest a co nie jest prawem obywatelskim, więc odwołałem się do dawniejszych sporów w których bynajmniej nie twierdziłeś, że nie ma o czym dyskutować lecz że homoseksualiści są dyskryminowani pozbawieniem należnych im praw. Wyłącznie dlatego posłużyłem się tym przykładem. A Ty wtedy zacząłeś rozpisywać się na temat homoseksualistów. W związku z tym, Twoje wykrzykiwanie wielkimi literami o mojej rzekomej nieuczciwej prowokacji świadczy raczej o jakiejś Twojej obsesji w tropieniu i demaskowaniu mojej rzekomej wyjątkowej niegodziwości. Nie jest ona bynajmniej rzekoma. Niegodziwym jest zarzucanie komuś, że się "wynudził" i chce rozniecić (z tych właśnie nudów, jak rozumiem) spór na temat homoseksualistów wtedy, gdy dana osoba wypowiedziała się na ten temat nie sama z siebie, ale właśnie zapytana o to przez tego, kto jej następnie taki właśnie zarzut stawia. Tok dyskusji w tamtym wątku pozwala więc przyjąć, że właśnieś mnie, czy już nie uważam, że homoseksualiści są dyskryminowani, żeby, gdy odpowiem (a w odpowiedzi siłą rzeczy temat homoseksualistów musiał się pojawić), oskarżyć mnie, iż znów próbuję wzniecić spór na ich temat. To jest właśnie wręcz klasyczny przykład - mało subtelnej, ale jednak - prowokacji. Skoro/jeśli nie miałeś zamiaru rozkręcać ponownie tematu homoseksualistów to wystarczyło na moje pytanie czy zamierzasz powracać do sporów odpowiedzieć że nie zamierzasz, a jedynie odpowiadasz na moje pytanie. Natomiast Ty, dopowiadając sobie swoje spiskowe teorie o moich prowokacjach, odpowiedziałeć kpiąco, odbijając moje pytanie. Więc uznałem że to Ty mnie prowokujesz, a skoro nie chciałem ani wracać do tematu ani wdawać się w pyskówki to zrezygnowałem z dyskusji. Zauważ: Ty uznałeś że Ciebie prowokuję, więc mi odpyskowałeś prowokacyjnie, a ja uznałem że mnie prowokujesz więc odpisałem że rezygnuję z dalszej dyskusji. Widzisz różnice czy nie? A cała nasza aktualna wymiana korespondencji przekonuje mnie że miałem wówczas rację.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:05
Rzeczywiście, przyznaję, że w tym wątku nigdzie wprost nie stwierdziłeś że homoseksualiści są dyskryminowani ponieważ nie mogą dziedziczyć po zmarłym partnerze. Ale orzekanie że przyłapałeś mnie na kłamstwie i to kolejnym to już przesada. W poście z 2011-01-20 21:36:36 stwierdziłeś coś przeciwnego: Po moim poscie z 2010-12-23 15:06:34 był jeszcze wymieniony cały szereg naszych postów (...), m.in.Twój post z 2010-12-23 16:46:40 w którym zacząłeś się rozpisywać m.in. o rzekomym dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć z mocy ustawy po swoich powiedzmy 'partnerach'. I mimo, że teraz sam przyznajesz, że nie stwierdziłem, iż homoseksualiści są dyskryminowani, to zarzucanie Ci kłamstwa nazywasz "grubą przesadą". Widzę, że chyba dlatego zarzucasz mi obłudę i mentalność Kalego, że Tobie samemu nie są obce. Przyznałem że W TYM WĄTKU oraz że WPROST nie stwiedziłeś, że są dyskryminowani. Nie widzisz różnicy w stosunku do tego co wkładasz mi w usta? Masz zadziwiającą zdolność do wyrywania ze zdań takich słów które sugerują to co Tobie pasuje a nie to co zostało powiedziane. I biorąc pod uwagę różne inne Twoje wypowiedzi nie bardzo mogę uznać to za przypadek. Napisałem że rzeczywiście nigdzie WPROST tego nie stwierdziłeś, dlatego że było to pośrednio zawarte w tym co pisałeś. Ale wobec całej Twojej postawi i reakcji na to co piszę, już nie widzę sensu aby to cytować.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:03
Uważasz, że jak napisałeś jeden akapit to nie zacząłeś się rozpisywać? To ile musiałoby być akapitów abyś uznał że zacząłeś się rozpisywać? Nie uważasz że z chwilą gdy zacząłeś pierwszy akapit to już zacząłeś się rozpisywać? A więc raczej twierdzenie ża nie zacząłeś jest po prostu zwykłym kłamstwem. 1. Cieszę się, że przyznajesz, że to Ty, a nie ja, wywołałeś w wątku "Ugoda między Alicją Tysiąc a Gościem Niedzielnym" temat homoseksualizmu. 2. Według powyższego rozumienia to Ty jako pierwszy zacząłeś się wówczas rozpisywać się na temat homoseksualistów - z chwilą, gdy zacząłeś pierwszy (i ostatni - ale to przecież wg Ciebie nie ma znaczenia) akapit. 3. Napisałem wówczas tylko tyle, ile było konieczne, by odnieść się do Twojego pytania zawartego w poście z 2010-12-23 15:06:34. ad. 1. Wcale nie przyznawałem że wywołałem temat homoseksualizmu. To że zapytałem czy nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw nie jest wywoływaniem tematu homoseksualizmu ale pytaniem o to czy zmieniłeś swoje poglądy. ad. 2. No proszę :-) Poprzednio oskarżałeś mnie o kłamstwo że zacząłeś się rozpisywać o homoseksualizmie skoro napisałeś 'tylko' jeden akapit (kilku zdaniowy), a teraz okazuje się że to ja się zacząłem rozpisywać skoro napisałem jedno zdanie na pół linijki? ad. 3. Na moje pytanie można było odpowiedzieć krótko, a Ty zacząłeś się rozpisywać o homoseksualistach.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:02
W poscie z 2011-01-20 21:36:36 pokazałem wyraźnie w którym miejscu i dlaczego zrezygnowałem z dalszego sporu z Tobą. Szkoda, że z takim samym zaangażowaniem nie pokazałeś wyraźnie, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc. Ale cóż się dziwić? To by było Mission Impossibile. Więc lepiej się wykręcać niż przyznać do oszczerstwa i przeprosić. Już powiedziałem. Uznałem że kontynuowanie sporu jest bez sensu więc go przerwałem. A wszystkie te obraźliwe teksty które nawypisywałeś usiłując mnie sprowokować do powrotu do tamtego sporu jedynie utwierdziły mnie w przekonaniu że to nie ma sensu. Nazwij to jak chcesz, ubliżaniem czy czymkolwiek innym: jesteś człowiekiem bez honoru. I powyżej mam na to dowód. Dowód to ja mam. Że miałem rację nie dając się sprowokować do wchodzenia w kolejne tematy sporów bo brak Ci jakiejkolwiek kultury. Uważasz siebie za nie wiadomo co a tymczasem wystarczy nadepnąć Ci na odcisk aby elementarna kultura poszła na bok a z Twoich postów zaczęła się wprost wylewać wręcz prymitywna agresja i mściwa nienawiść.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:01
Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja. AŻ TYLE masz do powiedzenia w tym temacie? Miałbym więcej. Ale uważam że podejmowanie kolejnych tematów sporów z Tobą nie ma najmniejszego sensu Jak to kiedyś pisałeś do Błękitnego Nieba? Konkrety! Konkrety! O konkrety prosiłem ją prowadząc z nią dyskusję. A jak już Ci odpisałem, nie widzę najmniejszego sensu wchodzić z Tobą w kolejny temat sporów. A konkrety są, jak widać, takie, że nie masz nic do powiedzenia. Możesz sobie pokrzykiwać ile chcesz i co chcesz. Odmawiam wchodzenia w kolejną dyskusję z Tobą.
L
leszek
24 stycznia 2011, 23:00
Ja pisałem o stylu wypowiedzi, a nie o intencjach. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Chocbyś się nie wiadomo jak zapierał i wykręcał, to jedno wiąże się z drugim. Choćbyś nie wiadomo jak usiłował mnie pouczać i wmawiać, że się "zapieram" czy "wykręcam" (ta Twoja nowomowa...) nie zmieni to faktu, że nie masz racji. Możesz sobie do woli wypisywać swoje złośliwości. Świadczą one wyłącznie o Tobie. I w niczym nie zmieniają faktu, że Twój styl wypowiedzi nie ma nic wspólnego z moim. Twoim stylem jest pisanie niemerytoryczne, pisanie po to aby dokuczyć i obrazić. A ja nie pisałem po to aby obrażać. Nawet Tobie, pomimo Twoich złosliwości odpowiadam wprost ze stoickim spokojem, nie uznając że skoro Ty chcesz mi dokuczyć to ukarzę Cię za to i zrewanżuję Ci się. Gdy zwracam Ci uwagę na Twoje złośliwości, odpowiadasz że myślałeś że będzie mi przyjemnie jak będziesz pisał w moim w stylu (rzekomo). Gdy Ci odpowiadam że swoje wytłumaczenie wykorzystujesz jako pretekst do wpisywania kolejnych złośliwości to odpowiadając mi wyrażasz zadziwienie i wypisujesz kolejne złośliwości. Ale Ty bynajmniej nie pozostajesz dłużny i bezceremonialnie mnie obrażasz: Nie udawaj głupszego niż jesteś. Nie schlebiaj sobie. Już o tym pisałem. Ty piszesz po to aby dokuczyć, a ja nie. Weź sobie zobacz jak to było. Zacząłeś od stwierdzenia z dn. 2011-01-19 01:38:23: Ogólnie co do moich złośliwości – wytłumaczę się. Obserwując styl Twoich wypowiedzi na tym portalu, sposób zwracania się do innych dyskutantów (w tym do mnie), a zwłaszcza ładunek szacunku do drugiego człowieka, jaki jest w nim zawarty, doszedłem do wniosku, że być może będzie Ci przyjemnie, jeżeli spróbuję choć trochę swój język dostosować do Twojego. w którym usprawiedliwiałeś się że chciałeś zrobić mi przyjemność jak zaczniesz mi prawić złosliwości. A po moich róznych uwagach pokazujących że to nie żadne usprawiedliwianie się lecz kolejne złośliwości w końcu doszedłeś do stwierdzenia: Myślałem,że będzie Ci przyjemnie, jeżeli będę starał się pisać mniej więcej w Twoim stylu, który charakteryzuje przede wszystkim brak szacunku dla adwersarza, pouczanie innych i w którym generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie. A po moim kolejnym pokazaniu Ci że to co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami odpowiedziałeś: Łłłłooooo masz!:-( A tak chciałem dobrze! I to wtedy odpowiedziałem Ci: Nie udawaj głupszego niż jesteś. Nie jest to więc pisanie tekstu po to aby obrazic, tak jak to Ty zwykłeś robić, lecz merytoryczna odpowiedź. Udawałeś głupiego twierdząc że wypisując obraźliwe złośliwości byłeś przekonany że sprawisz mi przyjemność więc Ci to napisałem.
L
leszek
24 stycznia 2011, 22:58
Jeżeli zapierasz się że Twoje stwierdzenie: generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie jest tylko oceną stylu wypowiedzi bez żadnych złośliwości to świadczy to o Tobie. Odnoszę wrażenie, że każdą krytykę pod swoim adresem (przynajmniej pochodzącą ode mnie) odrzucasz a'priori jako złośliwość. Nawet to rozumiem - to znacznie wygodniejsze, niż poddać ją refleksji. Krytyka polega na podawaniu argumentów merytorycznych, natomiast wypisywanie obraźliwych złośliwości nie jest krytyką ale obraźliwym dokuczaniem. A to co Ty wypisujesz nie ma z tym nic wspólnego. Najpierw, po wielu róznych złosliwościach w dn. 2011-01-19 01:38:23 napisałeś: Ogólnie co do moich złośliwości – wytłumaczę się. Obserwując styl Twoich wypowiedzi na tym portalu, sposób zwracania się do innych dyskutantów (w tym do mnie), a zwłaszcza ładunek szacunku do drugiego człowieka, jaki jest w nim zawarty, doszedłem do wniosku, że być może będzie Ci przyjemnie, jeżeli spróbuję choć trochę swój język dostosować do Twojego. A na moje stwierdzenie: I to ma być Twoje wytłumaczenie się ze złośliwości? Doszedłeś do wniosku że będzie mi przyjemnie jak będziesz prawił mi złośliwości? To co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami. w dn. 2011-01-2004:07:27 napisałeś w odpowiedzi: Myślałem, że będzie Ci przyjemnie, jeżeli będę starał się pisać mniej więcej w Twoim stylu, który charakteryzuje przede wszystkim brak szacunku dla adwersarza, pouczanie innych i w którym generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie. Przyznałem, że mogło mi to średnio wychodzić, ale jeszcze raz proszę o wyrozumiałość - jak wspomniałem, jestem w tym nowicjuszem... A więc nie była to żadna krytyka, a wyłacznie prawienie złosliwości. Krytyka byłaby wtedy gdybyś postawił i zarzut i uzasadnił go argumentami merytorycznymi. A Ty, gdy zwracałem Ci po raz kolejny uwagę na Twoje złośliwości, to rzekomo usprawiedliwiając się odpowiadałeś mi kolejnymi złośliwościami. A teraz na koniec stwierdziłeś, że ja apriori odrzucam każdą krytykę jako złośliwość. A co do szacunku - nie zasługuje na niego ten, kto sam go nie okazuje. Nie domagam się i nie oczekuję jakiegokolwiek szacunku ani od Ciebie ani od kogokolwiek innego. Nie godzę się jedynie na Twoje usiłowanie obrażania i dokuczania. Dlatego już kilka razy rezygnowałem z kontynuacji sporów z Tobą. Biorąc jednak pod uwagę Twoje stwierdzenie, że nie zasługuje na szacunek ten kto sam go nie okazuje oraz Twój stosunek do mnie, to powinienem okazywać Tobie wręcz pogardę. Nie pisz "powinienem okazywać Tobie pogardę" tylko napisz, zgodnie z prawdą, "okazuję Ci pogardę". Słowa "nie wyrosłeś na normalnego człowieka" i "jesteś anomalią" mówią tu same za siebie. Pogardą wprost ocieka to co Ty wypisujesz.  Ja nie okazywałem Tobie pogardy, a starałem się wręcz przeciwnie, odnosić się do Ciebie bez złośliwosci pomimo tego wszystkiego co wypisywałeś usiłując mi dokuczać i obrażać. I mogę z podniesionym czołem powiedzieć, że pomimo Twoich popisów braku kultury udało mi się nie dać się sprowokować i nie zszedłem do Twojego poziomu. A co do słów: 'nie wyrosłeś na normalnego człowieka' oraz 'jesteś anomalią' to już to kilka razy wyjaśnialiśmy sobie. Nie wypowiadałem ich po to by Ci dokuczać czy okazywać pogardę lub obrażać. Już Ci pisałem, że sam je w pewien sposób na mnie wymusiłeś gdy usiłowałeś uzyskać potwierdzenie że homoseksualizm jest czymś normalnym. Odmawiałem i będę odmawiał zmiany znaczenia pojęć i systemu wartości przyjmując że homoseksualizm to jest jakiś równoprawny wariant normalności a nie patologia, anomalia, dewiacja, zboczenie. Będę również konsekwentnie przeciwstawiał się zawłaszczaniu przez homoseksualistów języka i będę reagował na wszelkie zabiegi sugerujące że homoseksualiści nie są anomalią. Ale nie ma to nic wspólnego z okazywaniem akurat Tobie pogardy.
Martino
23 stycznia 2011, 04:36
Nie wiem jak Ty, ale ja powoli tracę poczucie sensu tej dyskusji. Tym bardziej, że i tak nie dyskutujemy na temat którego dotyczy informacja powyżej, a więc temat dopuszczalności powołania się na sprzeciw sumienia przez urzędnika w związku z zawieraniem małżeństwa przez osoby tej samej płci. Muszę jednak przyznać, że ta dyskusja była cenna. Przekonałeś mnie, że jesteś głęboko nieuczciwym człowiekiem, niezdolnym do krytycznego spojrzenia na samego siebie, widzącym kłamstwa i fałszerstwa wszędzie, ale nie w swoich wypowiedziach, choćby były one ewidentne - co kilka razy tutaj wykazałem. Skwapliwie wytykasz złośliwości, a sam nie dostrzegasz swoich obelg i zniewag. Jestem na tym portalu jako poszukujący. Ale w najgorszych snach nie przypuszczałem, że spotkam się tu z takim antyświadectwem, jakie Ty dajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do drugiego człowieka. Nigdzie nikt mnie tak nie obraził, jak Ty tutaj. Nie wszystkim dany jest w równym stopniu dar delikatności, taktu - rozumiem to. Ale minimum szacunku - to chyba nie za wiele. Szmind miał rację - powinienem był od początku Cię ignorować. Tak też będę czynił. EOT
Martino
23 stycznia 2011, 04:36
@leszek: Oto owo kłamstwo i oszczerstwo: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! Ani to kłamstwo ani oszczerstwo, ale nie zamierzam dać się sprowokować i wejść w odgrzewane spory na ten temat. Ponieważ nie wykazałeś, że "tak robię z A. Tysiąc", pozostaje to kłamstwem i oszczerstwem. W niektórych przypadkach przydatne może byc także wiedzieć z kim się dyskutuje. Dobre! A jak o. Kowalczyk wyraził w innej dyskusji swą ciekawość, kim Ty jesteś, to nie zareagowałeś przesadnym entuzjazmem... Lepsze niż sugerujesz! Bo sugerujesz że jakoś negatywnie zareagowałem, a było dokładnie odwrotnie, gdyż to Ty zareagowałeś negatywnie. A więc rzucasz kolejne oszczerstwo bez pokrycia. Ja nie sugeruję, że zareagowałeś negatywnie. Napisałem tylko, że nie zareagowałeś z przesadnym entuzjazmem, co przytoczone przez Ciebie cytaty potwierdzają.  
Martino
23 stycznia 2011, 04:15
@leszek: Nieprawda. Żadnych adwersarzy nigdy nie nazywałem anomaliami. KŁAMSTWO. Twój post z 2010-11-03 10:03:35 w wątku "Nie ma jak mój tata!":  Rzecz w tym że właśnie nie wyrosłeś na normalnego człowieka i jesteś jakąś anomalią... Chyba, że będziesz się teraz wykręcać twierdząc, że nie byłem dla Ciebie wtedy adwersarzem? A ciekawe jakim to fobiom daję świadectwo? Uznając homoseksualizm za coś nienormalnego dajesz wyraz fobii, czyli nieuzasadnionej, nieracjonalnej niechęci do tego zjawiska. Dobre sobie! Ty to zapewne trafiłeś z porównaniem mnie do wicia, a ja to rzekomo przesadziłem z porównaniem Ciebie do wicia? A czym Ty się różnisz od wicia? Że masz rzekomo inny cel? Tego nie wiem. Ale metody masz dokładnie takie same. Gdyby tak było, moderacja usuwałaby moje posty, bo tak robi z postami wicia. Mi się to nie zdarzyło. A może sam się zastanów dlaczego spośród tylu napisanych przeze mnie postów - a chyba nie zaprzeczysz że piszę duuużo więcej niż Ty - moderacja usunęłą zaledwie jednen z moich postów? Łatwiej byłoby mi zgadnąć, dlaczego usunęła właśnie ten jeden.
Martino
23 stycznia 2011, 04:03
@leszek: Jak wg Ciebie należałoby nazwać takiego człowieka który kogoś obraża, a po zwróceniu uwagi usiłuje pod pretekstem tłumaczenia się dalej obrażać? Bo wg mnie jest to okazywanie ewidentnie złej woli. Taki człowiek musi być przesiąknięty nienawiścią. Sądząc po tym, ile razy mnie obraziłeś, to chyba wiesz co piszesz, więc przyznaję Ci rację. Kulturalny człowiek dlatego jest uznawany za kulturalnego, że nie zachowuje się jak cham, a jak trafi się że go nerwy poniosą to jest mu wstyd i przeprasza. Ponieważ nie zdarzyło Ci się mnie przeprosić (ani zresztą nikogo innego na tym forum), gdy Cię nerwy poniosły, więc rozumiem, że mogę te uwagi odnieść do Ciebie. No właśnie - nie zastanawiało Cię, skąd takie pomysły i dlaczego dotyczą właśnie Ciebie? A nigdy nie dotyczyły mnie? Dlaczego dotyczyły mnie to wiem, juz o tym wzmiankowałem. Ale bez przesady, trochę pokory, nie rozumiem co mnie miałoby obchodzic dlaczego nikt nie zaproponował Ci bana. Właśnie - pomyślałbyś o tym, gdybyś miał trochę pokory.
Martino
23 stycznia 2011, 03:52
Ja pytam właśnie o takie przypadki w których ktoś naprawdę sfałszował, więc nie wykręcaj się tak głupio, że nikt nigdy niczego nikomu nie fałszuje. Ja Ci powiem czemu tak się wijesz jak piskorz byle wykręcić się od udzielenia odpowiedzi. Bo musiałbyś przyznać, a nie chcesz przyznać, że jak ktoś wycyna komuś z tekstu istotne słowa, tak że wyupowiedź zmienia swój sens, to jest fałszowanie cudzych wypowiedzi. I tylko jest pytanie czy ten ktoś ma świadomość tego co robi, a więc z premedytacją perfidnie fałszuje mając złą wolę, czy może jest na tyle nierozgarnięty, że nierozumie tego że zmienia w ten sposób sens, a więc robi to nieświadomie? Gdy nie ma świadomości, to w ogóle nie mamy do czynienia ze sfałszowaniem wypowiedzi. Tak samo, jak nie można nieświadomie skłamać. I trzeciego wariantu Ty również nie widzisz. Owszem, widzę. Chodzi o sytuację, w której ktoś powołując cudzą wypowiedź, pomija jej fragmenty żeby ją skrócić, gdyż w jego ocenie, opartej na tym, jak tą wypowiedź rozumie, nie mają one znaczenia dla wymowy tej wypowiedzi jako całości, gdy tymczasem jej autor subiektywnie uważa je za istotne. O właśnie, dobry przykład mętnej i niezrozumiałej wypowiedzi. Poproszę o wyjaśnienie. Gdzie ja niby sam siebie wyzywam?! A proszę bardzo! W dn. 2011-01-20 22:28:53: Leszek, nie musisz się hamować! Zniosę wszystko! Możesz to nazwać nawet perfidną, mega-bezczelną, super-kłamliwą i wyjątkowo nieuczciwą manipulacją:-)))) [...] Przełknę nawet "wręcz wyjątkowo perfidne, nieuczciwe i bezczelne kłamstwo"! Zrozumiałem tyle, że nie tylko "aluzja", ale i "ironia" to dla Ciebie obce słowo.
Martino
23 stycznia 2011, 03:51
@leszek: Wymowa jest zawsze taka sama? Cóż za samokrytyka! Nie wiedziałem że jest z Tobą aż tak źle, ale biorąc pod uwagę Twoją zawziętość to w sumie to możliwe. ????? Musiałeś czegoś nie zrozumieć. To było, niestety, o Tobie. No to wychodzi na to że nie rozumiesz co sam piszesz. Przecież napisałeś że wymowa jest ZAWSZE taka sama. A więc również i wtedy gdy Ty piszesz. Nie - wychodzi na to, że to Ty nie rozumiesz co czytasz. Mój post z 2011-01-20 22:28:53 dotyczył wymowy wyłącznie Twoich wypowiedzi. Wynika to jednoznacznie z tego, iż stanowił odpowiedź na Twojego posta z 2011-01-19 21:36:58 o treści: Masz siebie za coś lepszego bo powyrywałeś z kontekstu różne moje wypowiedzi? Ale dlaczego nie podałeś kontekstu w jakim one padały? Bo miałyby inną wymowę? Pytanie jest proste. Ktoś fałszuje cudze, np Twoje wypowiedzi. I jak to nazwać? Gdy ktoś fałszuje cudzą wypowiedź, to należy to nazwać sfałszowaniem cudzej wypowiedzi. Z zastrzeżeniem, oczywiście, że rzeczywiście mamy do czynienia ze sfałszowaniem, a więc świadomym i celowym zniekształceniem wymowy tej wypowiedzi, usunięcia albo dodania czegoś do jej treści albo też wyrwaniem jej z kontekstu. To zastrzeżenie jest konieczne, bo zarzuty sfałszowania wypowiedzi są bardzo często pochopne.   Ludzie nie porozumiewają się aluzjami bo to pozwala na nieporozumienia, ale poprzez pytania i odpowiedzi. Będę miał na uwadze, że w świecie aluzji nie czujesz się pewnie... Chcesz twierdzić że nigdy nie ma takich sytuacji że ktoś fałszuje cudze wypowiedzi? Nie, nie chcę.
Martino
23 stycznia 2011, 03:21
Spieraliśmy się na temat praw, twierdziłeś że to prawo wyznacza zakres praw obywatelskich i nie ma racji bytu rozważanie co jest a co nie jest prawem obywatelskim, więc odwołałem się do dawniejszych sporów w których bynajmniej nie twierdziłeś, że nie ma o czym dyskutować lecz że homoseksualiści są dyskryminowani pozbawieniem należnych im praw. Wyłącznie dlatego posłużyłem się tym przykładem. A Ty wtedy zacząłeś rozpisywać się na temat homoseksualistów. W związku z tym, Twoje wykrzykiwanie wielkimi literami o mojej rzekomej nieuczciwej prowokacji świadczy raczej o jakiejś Twojej obsesji w tropieniu i demaskowaniu mojej rzekomej wyjątkowej niegodziwości. Nie jest ona bynajmniej rzekoma. Niegodziwym jest zarzucanie komuś, że się "wynudził" i chce rozniecić (z tych właśnie nudów, jak rozumiem) spór na temat homoseksualistów wtedy, gdy dana osoba wypowiedziała się na ten temat nie sama z siebie, ale właśnie zapytana o to przez tego, kto jej następnie taki właśnie zarzut stawia. Tok dyskusji w tamtym wątku pozwala więc przyjąć, że właśnie dlatego zapytałeś mnie, czy już nie uważam, że homoseksualiści są dyskryminowani, żeby, gdy odpowiem (a w odpowiedzi siłą rzeczy temat homoseksualistów musiał się pojawić), oskarżyć mnie, iż znów próbuję wzniecić spór na ich temat. To jest właśnie wręcz klasyczny przykład - mało subtelnej, ale jednak - prowokacji.
Martino
23 stycznia 2011, 03:20
@leszek: Bardzo się cieszę, że umieściłeś te dwa cytaty. (...) Jak widzisz, treść mojego postu jest niemal identyczna do Twojego. Ale tylko moją wypowiedź oceniasz jako napisaną ze "złośliwą kpiną". A dlaczego nie swoją? Przecież w zasadzie jest identyczna! Nie bardzo wierzę w to co czytam... Ty to na poważnie napisałeś? Przecież tu nie chodziło o treść jako taką, ale właśnie o to że w odpowiedzi na to co ja napisałem, Ty napisałeś praktycznie to samo. Uważasz że jest sens prowadzić w ten sposób dyskusję? Że jedna osoba coś pisze, a druga odpowiada jej pisząc dokładnie to samo? To nie była bynajmniej, jakby się mogło wydawać z tego co piszesz, zabawa w głuchy telefon. Przyznaję, że zacytowanie Twojej wypowiedzi było ironiczne - chciałem Ci zwrócić uwagę na absurdalność Twojego zarzutu, że chcę rozniecić kolejną dyskusję na temat homoseksualizmu. Jego absurdalność polegała na tym, że postawiłeś mi go wtedy, gdy w poście z 2010-12-23 16:46:40 odpowiedziałem na Twoje pytanie, czy zmieniłem zdanie i już nie uważam, że homoseksualiści są dyskryminowani. Następnie zaś, w poście z 2010-12-23 18:44:34 sam zacząłeś się rozpisywać na ten temat.
Martino
23 stycznia 2011, 02:51
3. Nigdzie w tamtym wątku nie napisałem o dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć po zmarłym partnerze - przyłapałem Cię na kolejnym kłamstwie. Rzeczywiście, przyznaję, że w tym wątku nigdzie wprost nie stwierdziłeś że homoseksualiści są dyskryminowani ponieważ nie mogą dziedziczyć po zmarłym partnerze. Ale orzekanie że przyłapałeś mnie na kłamstwie i to kolejnym to już przesada. W poście z 2011-01-20 21:36:36 stwierdziłeś coś przeciwnego: Po moim poscie z 2010-12-23 15:06:34 był jeszcze wymieniony cały szereg naszych postów (...), m.in.Twój post z 2010-12-23 16:46:40 w którym zacząłeś się rozpisywać m.in. o rzekomym dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć z mocy ustawy po swoich powiedzmy 'partnerach'. I mimo, że teraz sam przyznajesz, że nie stwierdziłem, iż homoseksualiści są dyskryminowani, to zarzucanie Ci kłamstwa nazywasz "grubą przesadą". Widzę, że chyba dlatego zarzucasz mi obłudę i mentalność Kalego, że Tobie samemu nie są obce.
Martino
23 stycznia 2011, 02:50
@leszek: A ja podtrzymuję swoje stwierdzenie że wycofałem się z dyskusji wskutek Twoich kolejnych (poprzednio podawałem jakich) nadal występujących złośliwości. Podtrzymuję twierdzenie, że fakty wskazują na coś innego. Dalszy spór nie ma sensu. Kto zechce - przeczyta i sam oceni. Uważasz, że jak napisałeś jeden akapit to nie zacząłeś się rozpisywać? To ile musiałoby byćakapitów abyś uznał że zacząłeś się rozpisywać? Nie uważasz że z chwilą gdy zacząłeś pierwszy akapit to już zacząłeś się rozpisywać? A więc raczej twierdzenie ża nie zacząłeś jest po prostu zwykłym kłamstwem. 1. Cieszę się, że przyznajesz, że to Ty, a nie ja, wywołałeś w wątku "Ugoda między Alicją Tysiąc a Gościem Niedzielnym" temat homoseksualizmu. 2. Według powyższego rozumienia to Ty jako pierwszy zacząłeś się wówczas rozpisywać się na temat homoseksualistów - z chwilą, gdy zacząłeś pierwszy (i ostatni - ale to przecież wg Ciebie nie ma znaczenia) akapit. 3. Napisałem wówczas tylko tyle, ile było konieczne, by odnieść się do Twojego pytania zawartego w poście z  2010-12-23 15:06:34.
Martino
23 stycznia 2011, 02:24
@leszek: Jaka jest prawda, wykazałem w poście 2011-01-20 04:38:28. Nieprawda. Nic nie wykazałeś. I krok po kroku pokazałem to w poscie z 2011-01-20 21:36:36 Właściwie ostatnie zdanie powinno brzmieć: "I krok po kroku, wybiórczo, pokazałem to w poście ..." Cóż, kto zechce - przeczyta tamten wątek i sam oceni. I nie wątpię, komu przyzna rację. A co do pytania dot. A.Tysiąc, to odpowiedź na nie nie byłaby specjalnym problemem, i nawet byłaby pod pewnymi względami pożyteczna, gdyż obnażałaby Twoje metody dyskusji. Ale zwyczajnie nie mam ochoty na odgrzewanie jakichkolwiek sporów z Tobą. Pozwolisz, że przetłumaczę to reszcie użytkowników: "nie mam ochoty się przyznać, że postawiłem adwersarzowi nieprawdziwy zarzut." W poscie z 2011-01-20 21:36:36 pokazałem wyraźnie w którym miejscu i dlaczego zrezygnowałem z dalszego sporu z Tobą.  Szkoda, że z takim samym zaangażowaniem nie pokazałeś wyraźnie, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc. Ale cóż się dziwić? To by było Mission Impossibile. Więc lepiej się wykręcać niż przyznać do oszczerstwa i przeprosić.   Nazwij to jak chcesz, ubliżaniem czy czymkolwiek innym: jesteś człowiekiem bez honoru. I powyżej mam na to dowód.
Martino
23 stycznia 2011, 02:12
@leszek: Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja. AŻ TYLE masz do powiedzenia w tym temacie? Miałbym więcej. Ale uważam że podejmowanie kolejnych tematów sporów z Tobą nie ma najmniejszego sensu Jak to kiedyś pisałeś do Błękitnego Nieba? Konkrety! Konkrety! A konkrety są, jak widać, takie, że nie masz nic do powiedzenia.
Martino
23 stycznia 2011, 02:10
@leszek: Ja pisałem o stylu wypowiedzi, a nie o intencjach. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Chocbyś się nie wiadomo jak zapierał i wykręcał, to jedno wiąże się z drugim. Choćbyś nie wiadomo jak usiłował mnie pouczać i wmawiać, że się "zapieram" czy "wykręcam" (ta Twoja nowomowa...) nie zmieni to faktu, że nie masz racji.   Gdy zwracam Ci uwagę na Twoje złośliwości, odpowiadasz że myślałeś że będzie mi przyjemnie jak będziesz pisał w moim w stylu (rzekomo). Gdy Ci odpowiadam że swoje wytłumaczenie wykorzystujesz jako pretekst do wpisywania kolejnych złośliwości to odpowiadając mi wyrażasz zadziwienie i wypisujesz kolejne złośliwości. Ale Ty bynajmniej nie pozostajesz dłużny i bezceremonialnie mnie obrażasz: Nie udawaj głupszego niż jesteś.
Martino
23 stycznia 2011, 02:03
@leszek: Wyrażam tylko swoje oceny Twojego stylu wypowiedzi, nic więcej. Nie rozumiem, gdzie tu widzisz złośliwość. Jeżeli zapierasz się że Twoje stwierdzenie: generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie jest tylko oceną stylu wypowiedzi bez żadnych złośliwości to świadczy to o Tobie. Odnoszę wrażenie, że każdą krytykę pod swoim adresem (przynajmniej pochodzącą ode mnie) odrzucasz a'priori jako złośliwość. Nawet to rozumiem - to znacznie wygodniejsze, niż poddać ją refleksji. A co do szacunku - nie zasługuje na niego ten, kto sam go nie okazuje. Nie domagam się i nie oczekuję jakiegokolwiek szacunku ani od Ciebie ani od kogokolwiek innego. Nie godzę się jedynie na Twoje usiłowanie obrażania i dokuczania. Dlatego już kilka razy rezygnowałem z kontynuacji sporów z Tobą. Biorąc jednak pod uwagę Twoje stwierdzenie, że nie zasługuje na szacunek ten kto sam go nie okazuje oraz Twój stosunek do mnie, to powinienem okazywać Tobie wręcz pogardę. Nie pisz "powinienem okazywać Tobie pogardę" tylko napisz, zgodnie z prawdą, "okazuję Ci pogardę". Słowa "nie wyrosłeś na normalnego człowieka" i "jesteś anomalią" mówią tu same za siebie.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:27
Aha, więc skoro nie skorzystałeś z szansy i nie wskazałeś, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc, to mogę już z czystym sumieniem nazwać Cię kłamcą i oszczercą. (...) A co było wg Ciebie tym kłamstwem i oszczerstwem? To że nie odpowiedziałem na jakieś Twoje pytanie? Oto owo kłamstwo i oszczerstwo: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! Ani to kłamstwo ani oszczerstwo, ale nie zamierzam dać się sprowokować i wejść w odgrzewane spory na ten temat. Z metodą dyskusji taką jak Twoja spotkałem się pierwszy raz. (...)Ewidentnym przykładem tego jest Twoje kuriozalne stwierdzenie, że nigdzie nie jest powiedziane że współżycie płciowe ma być wyłącznie pomiędzy kobietą a mężczyzną, i że nigdzie nie jest powiedziane że miejscem przeznaczonym na penisa jest kobieca pochwa, więc można sobie wkładać penisa gdzie się chce, nie ma lepszych i gorszych miejsc, każde miejsce jest dobre. No i gdzie tu jest "zawłaszczanie języka" i "zmienianie znaczenia pojęć"? A w którym miejscu twierdziłem że to jest przykład zawłaszczania języka i zmieniania znaczenia pojęć?!? To był przykład absurdalności dyskusji z Tobą a nie przykład zawłaszczania języka. I napisałem to wyraźnie. A Ty, wciąłeś sobie to co chciałeś i udajesz głupiego. Wystarczy że głosisz treści zgodne z lansowanymi na tamtych stronach. A jakoś jak na razie nigdzie nie napisałeś również że nie utożsamiasz się z poglądami tam publikowanymi Tak na marginesie, Ty też nie napisałeś, że nie zgadzasz się z poglądami prezentowanymi na tych stronach. Tyle że ja nie głoszę poglądów zgodnymi z poglądami prezentowanymi na tamtych stronach. W niektórych przypadkach przydatne może byc także wiedzieć z kim się dyskutuje. Dobre! A jak o. Kowalczyk wyraził w innej dyskusji swą ciekawość, kim Ty jesteś, to nie zareagowałeś przesadnym entuzjazmem... Lepsze niż sugerujesz! Bo sugerujesz że jakoś negatywnie zareagowałem, a było dokładnie odwrotnie, gdyż to Ty zareagowałeś negatywnie. A więc rzucasz kolejne oszczerstwo bez pokrycia. Sprawdź sobie, że to Ty napisałeś w dn. 2011-01-02 23:32:47: Lubi Ojciec oceniać polemistów, oj lubi...Zawsze to łatwiej niż odnieść się do tego, co piszą. To może Ojciec wskaże kryteria co do wieku i co do profesji, które upoważniają do prowadzenia polemiki z Nim? A nuż się okaże, że napisałem to wszystko na darmo, bo jestem zdaniem Ojca za młody... Natomiast ja pisałem najpierw bezpośrednio odpowiadając w dn. 2011-01-02 18:25:05: W pewnym sensie to rozumiem, ciekawość to ludzka rzecz. Ale nie mam chęci jej zaspokojenia, zwłaszcza że informacje o tym ile mam lat i co porabiam nie wpływają w jakikolwiek sposób na prawdziwość czy nieprawdziwość tego co piszę. a potem, gdy po różnych (nie moich!) atakach o.Kowalczyk tłumaczył się, że nie miał złych intencji, napisałem jeszcze w dn. 2011-01-04 10:52:23: Proszę zwrócić uwagę, że uznałem to za naturalny wyraz ciekawości a nie jakichś złych intencji, a więc znowuż dyskusja nie z tym co napisałem... I jeszcze jedno. Nie wyraziłem wówczas chęci napisania czegoś o sobie, ale jednak nie jestem całkiem anonimowy. To co, jak i o czym piszę, w pewien sposób o mnie świadczy, zdradza informacje o mnie. Rozumiem jednak, że O. ma inne sprawy niż śledzenie kim jest leszek, więc podam link do tego co niedawno pisałem <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,11893,37,moich-7-uwag-do-listu-dominikanina.html">tutaj </a>. Chodzi szczególnie o moją wypowiedź z dn. 2010-12-19 13:13:16. Uważam, że zawiera ona wiele interesujących O. informacji.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:24
Byłem niegrzeczny? A w jaki sposób? Że nie zaprzeczyłem lecz potwierdziłem że jesteś anomalią? To fakt, potwierdzam. A skoro lubisz usprawiedliwienia to dodam, że nie zrobiłem tego by Ci dokuczyć, ale aby dać świadectwo prawdzie, aby przeciwstawić się krzewieniu przez Ciebie poglądów że homoseksualizm jest czymś normalnym, że jest równoprawnym wariantem normy. Dajesz raczej świadectwo fobiom, a nie prawdzie, a nazwanie adwersarza "anomalią" jest tego najbardziej dobitnym wyrazem. Nigdy nikogo (również Ciebie) tak nie nazwałem i nie nazwę, choćby nie wiem jakby ta osoba różniła się w poglądach ode mnie, bo przecież tylko z powodu moich poglądów tak mnie nazwałeś. To jest właśnie granica, która zawsze będzie nas dzielić. I świadomość, że jestem po innej jej stronie tej granicy niż Ty, jest dla mnie powodem do dumy. Nieprawda. Żadnych adwersarzy nigdy nie nazywałem anomaliami. I nikogo nie nazywałem anomalią z powodu jego poglądów, również i Ciebie. I jestem wręcz pewien, że doskonale o tym wiesz. A ciekawe jakim to fobiom daję świadectwo? I to Ty zachowujesz się dokładnie tak jak 'wicio', piszesz aby dokuczać i obrażać. Ale oczywiście wiem, pamiętam co pisałeś, Ty zachowujesz się tak jak 'wicio' nie dlatego że tak lubisz, bo to jest wręcz nie zgadza się ze standardem Twojej kultury. Wicio to poziom rynsztoka, więc chyba przesadziłeś z porównaniem. Dobre sobie! Ty to zapewne trafiłeś z porównaniem mnie do wicia, a ja to rzekomo przesadziłem z porównaniem Ciebie do wicia? A czym Ty się różnisz od wicia? Że masz rzekomo inny cel? Tego nie wiem. Ale metody masz dokładnie takie same. Poddam więc jeszcze jeden temat do rozważenia: dlaczego (w przeciwieństwie do wicia na przykład) moderacja nigdy nie usunęła żadnego mojego postu? Muszę się powtórzyć. Bez przesady, trochę pokory, nie rozumiem co mnie miałoby obchodzic czy i dlaczego moderacja nigdy nie usunęła żadnego mojego postu. A może sam się zastanów dlaczego spośród tylu napisanych przeze mnie postów - a chyba nie zaprzeczysz że piszę duuużo więcej niż Ty - moderacja usunęłą zaledwie jednen z moich postów?
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:23
Temat dotyczył tego, że dziecko w procesie wychowania potrzebuje ojca. Tymczasem wpis Błękitnego Nieba mówił o tym, że Jezus Chrystus może być wzorcem osobowym mężczyzny, oraz, że siła mężyczyzny tkwi w nim samym, w sile jego charakteru. Nie dotyczył więc dzieci (chłopców), lecz osób dorosłych (mężczyzn) i nie odnosił się w ogóle do wychowania. A więc, w istocie, był nie na temat. Nieprawda. Określenie 'mężczyzna' niekoniecznie dotyczy osób dorosłych i bywa używany również w stosunku do dzieci płci męskiej. Usiłujesz na siłę doszukiwać się wszelkich mozliwych powodów byle tylko się przyczepić. I w zacietrzewieniu umyka Tobie, że Błękitne Niebo wcale nie zamilkła lecz kilkakrotnie odzywała się broniąc swojej wypowiedzi, a broniąc jej ani nie twierdziła że jej chodziło o dorosłych mężczyzn, ani nie twierdziła, że nie chodziło jej o to że Jezus ma być wzorem ojca dla małych chłopców, ani nie mówiła że ją źle zrozumiałem, lecz po prostu zapierała się przy prawdziwości swojej wypowiedzi. Pomysł założenia bana, najlepiej na wszystkie posty, bez umiejętności wskazania tych konkretnych, albo nazywanie trollem to typowa reakcja kogoś kto wzburzony pałą żądzą dokuczenia za wszelką cenę. Od siebie dorzucę Ci jeszcze nazywanie mnie komuchem, ubekiem, nieudanym księdzem, zespołem ludzi zatrudnionym przez Deon, i inne których w tej chwili nie pamiętam. No właśnie - nie zastanawiało Cię, skąd takie pomysły i dlaczego dotyczą właśnie Ciebie? A nigdy nie dotyczyły mnie? Dlaczego dotyczyły mnie to wiem, juz o tym wzmiankowałem. Ale bez przesady, trochę pokory, nie rozumiem co mnie miałoby obchodzic dlaczego nikt nie zaproponował Ci bana.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:22
Ale tak, wiem, pamiętam, Ty to jesteś wysoce kulturalny facet i nigdy do nikogo byś się w ten sposób nie odezwał, bo to byłoby poniżej Twojej godności? A te całe chamstwo które z Ciebie wyłazi to tylko efekt naśladowania mojego stylu? Dokładnie tak jest. Gdy czytam pierwsze swoje posty tutaj, napisane zanim jeszcze zacząłem dyskutować z Tobą, widzę pewną różnicę. Pocieszam się, że jesteś jedyną osobą tutaj, w dyskusji z którą czuję, że bez obniżenia poziomu nie trafię z przekazem. Jest dokładnie odwrotnie. Kulturalny człowiek dlatego jest uznawany za kulturalnego, że nie zachowuje się jak cham, a jak trafi się że go nerwy poniosą to jest mu wstyd i przeprasza. Natomiast cham tylko udaje kulturalnego, a jak ktoś mu nadepnie na odcisk, to cała kultura z niego opada i pozostaje samo chamstwo, a co gorsza wcale się tego nie wstydzi gdyż swoje chamstwo uważa za jak najbardziej uzasadnione i usprawiedliwione.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:20
Wystarczy jeden przykład z tamtej całej listy, pierwszy z brzegu: Gdybym prowadził spór na Twoim poziomie emocji, to bym napisał, że "bezczelnie przekręcasz i manipulujesz". Ale można też, na szczęście, inaczej. W/w to czysta złosliwość. Czysta, bo nie wnosząca absolutnie nic merytorycznego do tematu dyskusji. Będziesz mi teraz wmawiał, że napisałeś to nie ze złosliwości i że była to wypowiedź merytoryczna, uzasadniona dłuższą wypowiedzią? Użyłem sformułowań, które - sądząc po tym, jak je w różnych wątkach tutaj "rozdajesz" na prawo i lewo - są Ci szczególnie bliskie. Sens był taki, że: gdybyś nie zrozumiał mojej wypowiedzi (bezpośrednio następującej), to zwracam w niej uwagę na to, co Ty w swoim języku określiłbyś jako "przekręcanie" i "manipulowanie". Innymi słowy, jest to przykład "przetłumaczenia" tekstu z języka ogólnego, na ten, który jest właściwy Tobie. Po raz kolejny pod pretekstem usprawiedliwiania się usiłujesz być złośliwym i mnie obrażać. Jak wg Ciebie należałoby nazwać takiego człowieka który kogoś obraża, a po zwróceniu uwagi usiłuje pod pretekstem tłumaczenia się dalej obrażać? Bo wg mnie jest to okazywanie ewidentnie złej woli. Taki człowiek musi być przesiąknięty nienawiścią.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:19
Wiesz czym się jeszcze różnimy? Jak ja kogoś zrozumiem nie tak jak ktoś chciałby to uznaję jego sprostowanie. Mało tego, nawet jak ktoś zorientuje się że coś walnął i usiłuje się wycofać twierdząc że nie o to ale o co innego mu chodziło, to również i wtedy przyjmuję jego sprostowanie. A Ty, nie dość że nie przyjmujesz żadnych moich wyjasnień, to nawet jak wiesz że coś nie jest prawdą, to tak usiłujesz kręcić i przeinaczac aby tę nieprawdę przedstawiać jako mój pogląd. Odpowiem Twoim postem z 2011-01-20 21:30:46: "Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja." A niby co jest tą moją wyłączną oszczerczą interpretacją?!? Że nie przyjmujesz wyjaśnień a wręcz usiłujesz przeinaczać prawdę byle oszkalować? Aby daleko nie szukać to weźmy jako pierwszy z brzegu ten bieżący przykład z wypowiedzią Błękitnego Nieba. Pomimo wyraźnego i jednoznacznego tłumaczenia, wbrew faktom upierasz się przy swoim, a wręcz przeinaczasz jednoznacznie podane fakty. Poniżej masz dalszy ciąg dokładniejszego opisu. A ja wcale nie wnikałem w to czy te stwierdzenia wyrażają jej pogląd na to jak może być w procesie wychowawczym u chłopców zaspokojona potrzeba ojca. Wypowiedziałem się jedynie negatywnie o poglądzie, że potrzeba ojca u chłopców w procesie wychowawczym może być zaspokojona przez Pana Jezusa. I Błękitne Niebo jakoś nie sprostowywało, że źle ją zrozumiałem bo ona wcale nie uważa że rolę ojca może w procesie wychowawczym u chłopców pełnić Pan Jezus. Ona jedynie usiłowała dowodzić, że Pan Jezus naprawdę może być wzorem w procesie wychowawczym u chłopców. "Nie wnikałem w to, czy te stwierdzenia wyrażają jej pogląd (...)" ...ale tak na wszelki wypadek jej przyłożyłeś, pisząc o jej rzekomych "nawiedzonych teoriach". Niech dziewczyna wie, kto tu mądrzejszy! Najpierw usiłowałeś stawiaćmi zarzut twierdząc, że przypisuję jej poglądy o których nie powiedziała że je podziela. Jak Ci pokazałem że to nieprawda, to stawiasz mi zarzut że negatywnie oceniam wyrażone przez nią poglądy choć nie wnikając w to czy ona je podziela. Jak widać, wymyślasz bzdurne zarzuty byle tylko się przyczepić. Bzdurność wyrażonych przez nią poglądów nie zależała od tego czy ona je podziela czy nie, a ja wypowiadałem się o bzdurności takich pogladów a nie ich głosicieli. Chyba to oczywiste, że po takich "uprzejmościach" z Twojej strony odechciało jej jakiegolwiek sprostowywania. Ciekawe w jaki sposób tak dziwnie odechciało jej się sprostowywania, że pomimo tego odechcenia nie odechciało jej się wielokrotnego pisania i zarzekania się że to prawda.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:17
Wymowa jest zawsze taka sama? Cóż za samokrytyka! Nie wiedziałem że jest z Tobą aż tak źle, ale biorąc pod uwagę Twoją zawziętość to w sumie to możliwe. ????? Musiałeś czegoś nie zrozumieć. To było, niestety, o Tobie. No to wychodzi na to że nie rozumiesz co sam piszesz. Przecież napisałeś że wymowa jest ZAWSZE taka sama. A więc również i wtedy gdy Ty piszesz. Nie, rzeczywiście nie nazwałeś mnie tak. Tylko zastanawiałeś się, które z tych określeń bardziej do mnie pasuje, i podzieliłeś się tymi przemyśleniami z całym DEONem. Na jedno wychodzi. Nie, nie zastanawiałem się które bardziej pasuje. Zastanawiałem się które jest prawdziwe. Ale co ciekawe, gdy zadałem Ci pytanie jak sądzisz, co może być przyczyną tego, że ktoś ciągle fałszuje cudze wypowiedzi, czy świadoma zła wola czy błądzenie, czy może jeszcze trzeci wariant, to ANI RAZU nie odpowiedziałeś. Nie widzę potrzeby odpowiadania na pytania, w których jest zawarte założenie, z którym się nie zgadzam. No to mamy choć taki postęp że przyznajesz iż nie odpowiadałeś, bo dotychczas to udawałeś że odpowiadasz. Wiem, że to pytanie jest oparte na Twoim założeniu, że fałszuję Twoje wypowiedzi. A skąd to wiesz jak żeś to wymyślił? W dn. 2011-01-16 23:49:53 zapytałem: @velario, zastanów się na spokojnie, widzisz że ktoś wycina z Twojego tekstu na tyle istotne słowo, że zdanie zupełnie zmienia sens, i po tym zabiegu zamiast pokazywać błąd oponenta staje się niespójne z tym co piszesz, a ten ktoś kto to zrobił twierdzi że to Ty tak napisałeś. Co sobie o nim pomyślisz? Że jest perfidny i mając złą wolę świadomie fałszuje? Czy może że jest aż tak głupi że ani nie rozumie co czyta ani nie rozumie co pisze? A może jakiś trzeci wariant? Jaki? Jesli widzisz to podpowiedz bo ja nie widzę... I gdzie tu jest te ukryte założenie z którym się nie zgadzasz? Czy fałszywe jest to założenie że ktoś fałszuje Twoje wypowiedzi? Pytanie jest proste. Ktoś fałszuje cudze, np Twoje wypowiedzi. I jak to nazwać? Ale żebyś już mnie nie męczył dłużej o ten "trzeci wariant" to rezygnuję z aluzji (i tak ich nie łapiesz) i odpowiem wprost: problemem może być też to, że ktoś uważa za fałszerstwo coś, co nim w istocie nie jest. Ludzie nie porozumiewają się aluzjami bo to pozwala na nieporozumienia, ale poprzez pytania i odpowiedzi. Owszem, może być i tak że nikt niczego nie fałszuje a ktoś uważa za fałszerstwo coś co fałszerstwem nie jest, ale nie o te przypadki pytałem. Ja zapytałem o sytuacje gdy ktoś rzeczywiście fałszuje wypowiedzi. Nie że ktoś uważa, że wycięto z jego tekstu istotne słowa ale że naprawdę wycięto słowa i to zmieniło sens. Chcesz twierdzić że nigdy nie ma takich sytuacji że ktoś fałszuje cudze wypowiedzi? Ja pytam właśnie o takie przypadki w których ktoś naprawdę sfałszował, więc nie wykręcaj się tak głupio, że nikt nigdy niczego nikomu nie fałszuje. Ja Ci powiem czemu tak się wijesz jak piskorz byle wykręcić się od udzielenia odpowiedzi. Bo musiałbyś przyznać, a nie chcesz przyznać, że jak ktoś wycyna komuś z tekstu istotne słowa, tak że wyupowiedź zmienia swój sens, to jest fałszowanie cudzych wypowiedzi. I tylko jest pytanie czy ten ktoś ma świadomość tego co robi, a więc z premedytacją perfidnie fałszuje mając złą wolę, czy może jest na tyle nierozgarnięty, że nierozumie tego że zmienia w ten sposób sens, a więc robi to nieświadomie? I trzeciego wariantu Ty również nie widzisz. Ale widzę że w końcu zauważyłeś że Ciebie nie wyzywam więc zaczynasz sam siebie wyzywać? Zauważyłeś zgrzyt pomiędzy Twoimi naszpikowanymi złośliwościami wypowiedziami człowieka uczonego innych/wyższych standardów kultury wypowiedzi, a moimi wypowiedziami człowieka nie nauczonego tak wysokiej kultury wypowiedzi? O właśnie, dobry przykład mętnej i niezrozumiałej wypowiedzi. Poproszę o wyjaśnienie. Gdzie ja niby sam siebie wyzywam?! A proszę bardzo! W dn. 2011-01-20 22:28:53: Leszek, nie musisz się hamować! Zniosę wszystko! Możesz to nazwać nawet perfidną, mega-bezczelną, super-kłamliwą i wyjątkowo nieuczciwą manipulacją:-)))) [...] Przełknę nawet "wręcz wyjątkowo perfidne, nieuczciwe i bezczelne kłamstwo"!
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:14
Odpisałem Ci wówczas 2010-12-23 18:44:34 pisząc m.in.: (...) Czyżbyś się wynudził i zapragnął rozniecać kolejne spory na temat homoseksualistów?!? Ja się na to nie piszę (...) (...) A potem, w dn. 2010-12-23 19:32:12 napisałeś ze złośliwą kpiną m.in.: Czyżbyś leszku się wynudził i zapragnął rozniecić kolejny spór na temat homoseksualistów? Ja się na to nie piszę:-) Bardzo się cieszę, że umieściłeś te dwa cytaty. Teraz Twój sposób prowadzenia dyskusji oraz stosunku do dyskutanta i do samego siebie są aż nadto widoczne. Jak widzisz, treść mojego postu jest niemal identyczna do Twojego. Ale tylko moją wypowiedź oceniasz jako napisaną ze "złośliwą kpiną". A dlaczego nie swoją? Przecież w zasadzie jest identyczna! Nie bardzo wierzę w to co czytam... Ty to na poważnie napisałeś? Przecież tu nie chodziło o treść jako taką, ale właśnie o to że w odpowiedzi na to co ja napisałem, Ty napisałeś praktycznie to samo. Uważasz że jest sens prowadzić w ten sposób dyskusję? Że jedna osoba coś pisze, a druga odpowiada jej pisząc dokładnie to samo? Bo ja to uznaję za gierki słowne i nie widzę sensu w takiej dyskusji. Dlatego po tej Twojej wypowiedzi zrezygnowałem z kontynuacji. Ponadto Twój post to także świetny przykład PRAWDZIWEJ (a nie wyimaginowanej) NIEUCZCIWEJ PROWOKACJI. Najpierw zadałeś mi pytanie (2010-12-23 15:06:34): Nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw?!? Więc Ci odpowiedziałem w poście z 2010-12-23 16:46:40. A Ty wtedy wyskoczyłeś w następnym poście z tekstem, czy się wynudziłem i chcę rozniecić kolejny spór na temat homoseksualistów. Wniosek: albo zapomniałeś, że to Ty wywołałeś temat swoim pytaniem (znów więc wraca pytanie jak się miewa Twoja pamięć krótka) albo sam się wynudziłeś i zapragnąłeś rozniecić kolejny spór nt. homoseksualizmu. Już powyżej tłumaczyłem dokładniej więc teraz tylko w skrócie. Spieraliśmy się na temat praw, twierdziłeś że to prawo wyznacza zakres praw obywatelskich i nie ma racji bytu rozważanie co jest a co nie jest prawem obywatelskim, więc odwołałem się do dawniejszych sporów w których bynajmniej nie twierdziłeś, że nie ma o czym dyskutować lecz że homoseksualiści są dyskryminowani pozbawieniem należnych im praw. Wyłącznie dlatego posłużyłem się tym przykładem. A Ty wtedy zacząłeś rozpisywać się na temat homoseksualistów. W związku z tym, Twoje wykrzykiwanie wielkimi literami o mojej rzekomej nieuczciwej prowokacji świadczy raczej o jakiejś Twojej obsesji w tropieniu i demaskowaniu mojej rzekomej wyjątkowej niegodziwości.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:12
@velario, przekraczasz wszelkie granice przyzwoitości. (...) Ja nie sporządzałem żadnego wyciagu z dyskusji. Ja sporządziłem wyłącznie listę Twoich złośliwości i moich odpowiedzi na nie. Słowo "wyciąg" zapisałem w cudzysłowiu, gdybyś nie zauważył. Skoro sam przyznajesz że jednak nie był to wyciąg, to tym bardziej Twoje zarzuty o manipulacji są nie na miejscu. Podtrzymuję twierdzenie, że to była manipulacja. Wypisanie tego, co oceniłeś jako moje złośliwości miało uzasadniać Twoje twierdzenie, że wycofałeś się z dyskusji właśnie z ich powodu. Tymczasem to nie było tak, ponieważ po tych moich przytoczonych wypowiedziach dyskusję nadal kontynuwałeś. Zaprzestałeś wtedy, kiedy nie potrafiłeś uzasadnić swojego zarzutu, że bronię A. Tysiąc. A ja podtrzymuję swoje stwierdzenie że wycofałem się z dyskusji wskutek Twoich kolejnych (poprzednio podawałem jakich) nadal występujących złośliwości. Po moim poscie z 2010-12-23 15:06:34 był jeszcze wymieniony cały szereg naszych postów (...), m.in.Twój post z 2010-12-23 16:46:40 w którym zacząłeś się rozpisywać m.in. o rzekomym dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć z mocy ustawy po swoich powiedzmy 'partnerach'. 1. Mimo, że Twój język mnie razi, tutaj słowa "perfidna manipulacja" pasują jak ulał. Tak, jak Ty piszesz operfidnej manipulacji to dlatego że słowa pasują jak ulał, a jak ja piszę o perfidnej manipulacji to już nieważne że słowa pasują jak ulał, bo najważniejsze że razi Cię taki język? To się nazywa obłuda i moralność Kalego. Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że zapomniałeś, iż mój post 2010-12-23 16:46:40 był odpowiedzią na Twojego (z 2010-12-23 15:06:34), w którym to TY jako pierwszy w tym wątku wywołałeś temat homoseksualizmu: Tak?!? A od kiedy zmieniłeś zdanie?!? Nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw?!? 2. Na temat homoseksualistów napisałem w tamtym wątku raptem jeden akapit w jednym poście, więc uwaga, że się zacząłem się "rozpisywać" jest po prostu kłamstwem. Oczywiście że nie zapomniałem swojego postu. I wcale nie zamierzałam się jego wypierać. Tyle że mało sensowne byłoby kopiowanie całych wątków. Ale jak uważasz że trzeba to trudno. W trakcie tamtej dyskusji wyraziłeś żal, że SN nie rozstrzygnie skargi kasacyjnej GN, gdyż mogłoby to wg Ciebie odpowiednio ukierunkować orzecznictwo. Odpowiedziałem Ci wyrażając wątpliwość co do tego co miałoby oznaczać pojęcie 'odpowiednio' i zwracając uwagę że to pojęcie względne. Ty stwierdziłeś wóczas że wierzysz w rozsądek i wiedzę sędziów SN, a ja wtedy zwróciłem uwagę, że to co dla kogoś będzie rozsądkiem i wiedzą sędziów, dla innych tym nie będzie, i to co dla jednych będzie prawem obywatelskim dla innych nim nie będzie. I stwierdziłeś wówczas w dn. 2010-12-23 13:39:58 że: Sytuacja, że dla jednego coś jest prawem obywatelskim, a dla innego nie jest - nie ma racji bytu. Zakres praw obywatelskich wyznacza bowiem prawo, a więc nie jest to kwestia indywidualnych zapatrywań. A wtedy ja, nie zgadzając się z takim stwierdzeniem, i chcąc Ci podać przykład pokazujący, że tak naprawdę to sam również się z nim nie zgadzasz, postanowiłem odwołać się do tego że w dyskusji dotyczącej homoseksualistów nie twierdziłeś że zakres praw obywatelskich wyznacza prawo i rozważanie co jest a co nie jest prawem nie ma racji bytu, ale twierdziłeś że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż są pozbawieni należnych im praw (np. dziedziczenia). Było to właśnie w dn. 2010-12-23 15:06:34: Tak?!? A od kiedy zmieniłeś zdanie?!? Nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw?!? Ale nie zamierzałem w ten sposób przywracać sporów na temat homoseksualizmu a wyłącznie pokazać na tamtym przykładzie że sam zaprzeczałeś w nim swojemu aktualnemu stanowisku. Jednak Ty niestety zacząłeś rozwodzić się na temat homoseksualistów. Uważasz, że jak napisałeś jeden akapit to nie zacząłeś się rozpisywać? To ile musiałoby byćakapitów abyś uznał że zacząłeś się rozpisywać? Nie uważasz że z chwilą gdy zacząłeś pierwszy akapit to już zacząłeś się rozpisywać? A więc raczej twierdzenie ża nie zacząłeś jest po prostu zwykłym kłamstwem. 3. Nigdzie w tamtym wątku nie napisałem o dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć po zmarłym partnerze - przyłapałem Cię na kolejnym kłamstwie. Rzeczywiście, przyznaję, że w tym wątku nigdzie wprost nie stwierdziłeś że homoseksualiści są dyskryminowani ponieważ nie mogą dziedziczyć po zmarłym partnerze. Ale orzekanie że przyłapałeś mnie na kłamstwie i to kolejnym to już przesada.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:09
Podałem Ci całą listę Twoich pozamerytorycznych i złośliwych wypowiedzi, oraz moich uwag do nich, pokazujących w jaki sposób doprowadziłeś do tego że postanowiłem nie kontynuować tamtego sporu. I możesz oszukiwać wszystkich, nawet i siebie samego, że przyczyną nie były Twoje permanentne złośliwości, ale prawdy w ten sposób nie zmienisz. Jaka jest prawda, wykazałem w poście 2011-01-20 04:38:28. Nieprawda. Nic nie wykazałeś. I krok po kroku pokazałem to w poscie z 2011-01-20 21:36:36 A co do pytania dot. A.Tysiąc, to odpowiedź na nie nie byłaby specjalnym problemem, i nawet byłaby pod pewnymi względami pożyteczna, gdyż obnażałaby Twoje metody dyskusji. Ale zwyczajnie nie mam ochoty na odgrzewanie jakichkolwiek sporów z Tobą. Pozwolisz, że przetłumaczę to reszcie użytkowników: "nie mam ochoty się przyznać, że postawiłem adwersarzowi nieprawdziwy zarzut." W poscie z 2011-01-20 21:36:36 pokazałem wyraźnie w którym miejscu i dlaczego zrezygnowałem z dalszego sporu z Tobą. I tak resztki honoru diabli wzięli... Możesz sobie ubliżać mi ile chcesz i jak chcesz. Tylko potwierdzasz to co napisałem, że wdawanie się w spory z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:08
Czyli krótko - to, że to co piszesz może być dla kogoś przykre, masz gdzieś. Oto sedno problemu, na które - jak mniemam przypadkiem - wskazałeś. A mianowicie - że NIE POTRAFISZ wykazywać racji i tego, że ktoś tkwi w błędzie, jednocześnie nie sprawiając mu przykrości. To miałem na myśli wskazując, iż jest to dysfunkcja trochę podobna do tej polegającej na używaniu wulgaryzmów jako przecinka. Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja. AŻ TYLE masz do powiedzenia w tym temacie? Miałbym więcej. Ale uważam że podejmowanie kolejnych tematów sporów z Tobą nie ma najmniejszego sensu
L
leszek
23 stycznia 2011, 00:07
I co? Nadal to samo? Ponownie usiłujesz mi prawić złośliwości pod pretekstem tłumaczenia się? I jeszcze może będziesz twierdził, że w ten sposób okazujesz szacunek dla adwersarza? I że taka forma przekonywania do swoich racji nie jest raczej oświecaniem innych, i nie robisz tego z gracją policjanta walącego pałką po łbie? No to tylko pogratulować Ci samozakłamania... Wyrażam tylko swoje oceny Twojego stylu wypowiedzi, nic więcej. Nie rozumiem, gdzie tu widzisz złośliwość. Jeżeli zapierasz się że Twoje stwierdzenie: generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie jest tylko oceną stylu wypowiedzi bez żadnych złośliwości to świadczy to o Tobie. A co do szacunku - nie zasługuje na niego ten, kto sam go nie okazuje. Nie domagam się i nie oczekuję jakiegokolwiek szacunku ani od Ciebie ani od kogokolwiek innego. Nie godzę się jedynie na Twoje usiłowanie obrażania i dokuczania. Dlatego już kilka razy rezygnowałem z kontynuacji sporów z Tobą. Biorąc jednak pod uwagę Twoje stwierdzenie, że nie zasługuje na szacunek ten kto sam go nie okazuje oraz Twój stosunek do mnie, to powinienem okazywać Tobie wręcz pogardę. Już Ci pisałem, ale mogę powtórzyć, może w końcu dotrze... Wcale Ci nie wychodziło staranie pisania w moim stylu. Z jednego zasadniczego powodu. Ja pisałem nie po to aby sprawiać przykrość, dokuczać czy obrażać, ale aby przekonywać, a Ty piszesz po to aby mi dokuczać i obrażać mnie. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Ja pisałem o stylu wypowiedzi, a nie o intencjach. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Chocbyś się nie wiadomo jak zapierał i wykręcał, to jedno wiąże się z drugim. To co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami. Łłłłooooo masz!:-( A tak chciałem dobrze! Nie udawaj głupszego niż jesteś. Myślę, że najlepszą odpowiedzią będzie cytat: Ja pisałem nie po to aby sprawiać przykrość, dokuczać czy obrażać, ale aby przekonywać Widzę, że odwróciło Ci się o 180 stopni. Spieranie się z Tobą coraz bardziej traci jakikolwiek sens. Gdy zwracam Ci uwagę na Twoje złośliwości, odpowiadasz że myślałeś że będzie mi przyjemnie jak będziesz pisał w moim w stylu (rzekomo). Gdy Ci odpowiadam że swoje wytłumaczenie wykorzystujesz jako pretekst do wpisywania kolejnych złośliwości to odpowiadając mi wyrażasz zadziwienie i wypisujesz kolejne złośliwości.
V
velario
22 stycznia 2011, 04:23
@leszek: Aha, więc skoro nie skorzystałeś z szansy i nie wskazałeś, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc, to mogę już z czystym sumieniem nazwać Cię kłamcą i oszczercą. (...) A co było wg Ciebie tym kłamstwem i oszczerstwem? To że nie odpowiedziałem na jakieś Twoje pytanie? Oto owo kłamstwo i oszczerstwo: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! Z metodą dyskusji taką jak Twoja spotkałem się pierwszy raz. (...)Ewidentnym przykładem tego jest Twoje kuriozalne stwierdzenie, że nigdzie nie jest powiedziane że współżycie płciowe ma być wyłącznie pomiędzy kobietą a mężczyzną, i że nigdzie nie jest powiedziane że miejscem przeznaczonym na penisa jest kobieca pochwa, więc można sobie wkładać penisa gdzie się chce, nie ma lepszych i gorszych miejsc, każde miejsce jest dobre. No i gdzie tu jest "zawłaszczanie języka" i "zmienianie znaczenia pojęć"? Wystarczy że głosisz treści zgodne z lansowanymi na tamtych stronach. A jakoś jak na razie nigdzie nie napisałeś również że nie utożsamiasz się z poglądami tam publikowanymi Tak na marginesie, Ty też nie napisałeś, że nie zgadzasz się z poglądami prezentowanymi na tych stronach. W niektórych przypadkach przydatne może byc także wiedzieć z kim się dyskutuje. Dobre! A jak o. Kowalczyk wyraził w innej dyskusji swą ciekawość, kim Ty jesteś, to nie zareagowałeś przesadnym entuzjazmem...  
Martino
22 stycznia 2011, 03:18
I - co ciekawe - nikt poza Tobą (może jeszcze "Podwawelski" i "wicio" - gratuluję towarzystwa) nie był wobec mnie tak niegrzeczny jak Ty. Byłem niegrzeczny? A w jaki sposób? Że nie zaprzeczyłem lecz potwierdziłem że jesteś anomalią? To fakt, potwierdzam. A skoro lubisz usprawiedliwienia to dodam, że nie zrobiłem tego by Ci dokuczyć, ale aby dać świadectwo prawdzie, aby przeciwstawić się krzewieniu przez Ciebie poglądów że homoseksualizm jest czymś normalnym, że jest równoprawnym wariantem normy. Dajesz raczej świadectwo fobiom, a nie prawdzie, a nazwanie adwersarza "anomalią" jest tego najbardziej dobitnym wyrazem. Nigdy nikogo (również Ciebie) tak nie nazwałem i nie nazwę, choćby nie wiem jakby ta osoba różniła się w poglądach ode mnie, bo przecież tylko z powodu moich poglądów tak mnie nazwałeś. To jest właśnie granica, która zawsze będzie nas dzielić. I świadomość, że jestem po innej jej stronie tej granicy niż Ty, jest dla mnie powodem do dumy. I to Ty zachowujesz się dokładnie tak jak 'wicio', piszesz aby dokuczać i obrażać. Ale oczywiście wiem, pamiętam co pisałeś, Ty zachowujesz się tak jak 'wicio' nie dlatego że tak lubisz, bo to jest wręcz nie zgadza się ze standardem Twojej kultury. Wicio to poziom rynsztoka, więc chyba przesadziłeś z porównaniem. Poddam więc jeszcze jeden temat do rozważenia: dlaczego (w przeciwieństwie do wicia na przykład) moderacja nigdy nie usunęła żadnego mojego postu?
Martino
22 stycznia 2011, 03:18
@leszek: Najprościej byłoby zwrócić uwagę, że wpis jest nie na temat. Jestem gotów się założyć, że taka spokojna i wyważona uwaga nie przyszła Ci do głowy. Oczywiście że nie przyszła, bo byłaby ona nieprawdziwa, gdyż wpis był jak najbardziej na temat, tyle że głupi. Temat dotyczył tego, że dziecko w procesie wychowania potrzebuje ojca. Tymczasem wpis Błękitnego Nieba mówił o tym, że Jezus Chrystus może być wzorcem osobowym mężczyzny, oraz, że siła mężyczyzny tkwi w nim samym, w sile jego charakteru. Nie dotyczył więc dzieci (chłopców), lecz osób dorosłych (mężczyzn) i nie odnosił się w ogóle do wychowania. A więc, w istocie, był nie na temat.   Pomysł założenia bana, najlepiej na wszystkie posty, bez umiejętności wskazania tych konkretnych, albo nazywanie trollem to typowa reakcja kogoś kto wzburzony pałą żądzą dokuczenia za wszelką cenę. Od siebie dorzucę Ci jeszcze nazywanie mnie komuchem, ubekiem, nieudanym księdzem, zespołem ludzi zatrudnionym przez Deon, i inne których w tej chwili nie pamiętam. No właśnie - nie zastanawiało Cię, skąd takie pomysły i dlaczego dotyczą właśnie Ciebie? A nigdy nie dotyczyły mnie?
Martino
22 stycznia 2011, 02:51
@leszek: Ale tak, wiem, pamiętam, Ty to jesteś wysoce kulturalny facet i nigdy do nikogo byś się w ten sposób nie odezwał, bo to byłoby poniżej Twojej godności? A te całe chamstwo które z Ciebie wyłazi to tylko efekt naśladowania mojego stylu? Dokładnie tak jest. Gdy czytam pierwsze swoje posty tutaj, napisane zanim jeszcze zacząłem dyskutować z Tobą, widzę pewną różnicę. Pocieszam się, że jesteś jedyną osobą tutaj, w dyskusji z którą czuję, że bez obniżenia poziomu nie trafię z przekazem.
Martino
22 stycznia 2011, 02:45
@leszek: Wystarczy jeden przykład z tamtej całej listy, pierwszy z brzegu: Gdybym prowadził spór na Twoim poziomie emocji, to bym napisał, że "bezczelnie przekręcasz i manipulujesz". Ale można też, na szczęście, inaczej. W/w to czysta złosliwość. Czysta, bo nie wnosząca absolutnie nic merytorycznego do tematu dyskusji. Będziesz mi teraz wmawiał, że napisałeś to nie ze złosliwości i że była to wypowiedź merytoryczna, uzasadniona dłuższą wypowiedzią? Użyłem sformułowań, które - sądząc po tym, jak je w różnych wątkach tutaj "rozdajesz" na prawo i lewo - są Ci szczególnie bliskie. Sens był taki, że: gdybyś nie zrozumiał mojej wypowiedzi (bezpośrednio następującej), to zwracam w niej uwagę na to, co Ty w swoim języku określiłbyś jako "przekręcanie" i "manipulowanie". Innymi słowy, jest to przykład "przetłumaczenia" tekstu z języka ogólnego, na ten, który jest właściwy Tobie.
Martino
22 stycznia 2011, 02:36
@leszek: Wiesz czym się jeszcze różnimy? Jak ja kogoś zrozumiem nie tak jak ktoś chciałby to uznaję jego sprostowanie. Mało tego, nawet jak ktoś zorientuje się że coś walnął i usiłuje się wycofać twierdząc że nie o to ale o co innego mu chodziło, to również i wtedy przyjmuję jego sprostowanie. A Ty, nie dość że nie przyjmujesz żadnych moich wyjasnień, to nawet jak wiesz że coś nie jest prawdą, to tak usiłujesz kręcić i przeinaczac aby tę nieprawdę przedstawiać jako mój pogląd. Odpowiem Twoim postem z 2011-01-20 21:30:46: "Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja." A ja wcale nie wnikałem w to czy te stwierdzenia wyrażają jej pogląd na to jak może być w procesie wychowawczym u chłopców zaspokojona potrzeba ojca. Wypowiedziałem się jedynie negatywnie o poglądzie, że potrzeba ojca u chłopców w procesie wychowawczym może być zaspokojona przez Pana Jezusa. I Błękitne Niebo jakoś nie sprostowywało, że źle ją zrozumiałem bo ona wcale nie uważa że rolę ojca może w procesie wychowawczym u chłopców pełnić Pan Jezus. Ona jedynie usiłowała dowodzić, że Pan Jezus naprawdę może być wzorem w procesie wychowawczym u chłopców. "Nie wnikałem w to, czy te stwierdzenia wyrażają jej pogląd (...)" ...ale tak na wszelki wypadek jej przyłożyłeś, pisząc o jej rzekomych "nawiedzonych teoriach". Niech dziewczyna wie, kto tu mądrzejszy! Chyba to oczywiste, że po takich "uprzejmościach" z Twojej strony odechciało jej jakiegolwiek sprostowywania.
Martino
22 stycznia 2011, 02:19
@leszek: Wymowa jest zawsze taka sama? Cóż za samokrytyka! Nie wiedziałem że jest z Tobą aż tak źle, ale biorąc pod uwagę Twoją zawziętość to w sumie to możliwe. ????? Musiałeś czegoś nie zrozumieć. To było, niestety, o Tobie. Nie, rzeczywiście nie nazwałeś mnie tak. Tylko zastanawiałeś się, które z tych określeń bardziej do mnie pasuje, i podzieliłeś się tymi przemyśleniami z całym DEONem. Na jedno wychodzi. Nie, nie zastanawiałem się które bardziej pasuje. Zastanawiałem się które jest prawdziwe. Ale co ciekawe, gdy zadałem Ci pytanie jak sądzisz, co może być przyczyną tego, że ktoś ciągle fałszuje cudze wypowiedzi, czy świadoma zła wola czy błądzenie, czy może jeszcze trzeci wariant, to ANI RAZU nie odpowiedziałeś. Nie widzę potrzeby odpowiadania na pytania, w których jest zawarte założenie, z którym się nie zgadzam. Wiem, że to pytanie jest oparte na Twoim założeniu, że fałszuję Twoje wypowiedzi. Ale żebyś już mnie nie męczył dłużej o ten "trzeci wariant" to rezygnuję z aluzji (i tak ich nie łapiesz) i odpowiem wprost: problemem może być też to, że ktoś uważa za fałszerstwo coś, co nim w istocie nie jest. Ale widzę że w końcu zauważyłeś że Ciebie nie wyzywam więc zaczynasz sam siebie wyzywać? Zauważyłeś zgrzyt pomiędzy Twoimi naszpikowanymi złośliwościami wypowiedziami człowieka uczonego innych/wyższych standardów kultury wypowiedzi, a moimi wypowiedziami człowieka nie nauczonego tak wysokiej kultury wypowiedzi? O właśnie, dobry przykład mętnej i niezrozumiałej wypowiedzi. Poproszę o wyjaśnienie. Gdzie ja niby sam siebie wyzywam?!
Martino
22 stycznia 2011, 02:02
 Odpisałem Ci wówczas 2010-12-23 18:44:34 pisząc m.in.: (...) Czyżbyś się wynudził i zapragnął rozniecać kolejne spory na temat homoseksualistów?!? Ja się na to nie piszę (...) (...) A potem, w dn. 2010-12-23 19:32:12 napisałeś ze złośliwą kpiną m.in.: Czyżbyś leszku się wynudził i zapragnął rozniecić kolejny spór na temat homoseksualistów? Ja się na to nie piszę:-) Bardzo się cieszę, że umieściłeś te dwa cytaty. Teraz Twój sposób prowadzenia dyskusji oraz stosunku do dyskutanta i do samego siebie są aż nadto widoczne. Jak widzisz, treść mojego postu jest niemal identyczna do Twojego. Ale tylko moją wypowiedź oceniasz jako napisaną ze "złośliwą kpiną". A dlaczego nie swoją? Przecież w zasadzie jest identyczna! Ponadto Twój post to także świetny przykład PRAWDZIWEJ (a nie wyimaginowanej) NIEUCZCIWEJ PROWOKACJI. Najpierw zadałeś mi pytanie (2010-12-23 15:06:34):   Nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw?!? Więc Ci odpowiedziałem w poście z 2010-12-23 16:46:40. A Ty wtedy wyskoczyłeś w następnym poście z tekstem, czy się wynudziłem i chcę rozniecić kolejny spór na temat homoseksualistów. Wniosek: albo zapomniałeś, że to Ty wywołałeś temat swoim pytaniem (znów więc wraca pytanie jak się miewa Twoja pamięć krótka) albo sam się wynudziłeś i zapragnąłeś rozniecić kolejny spór nt. homoseksualizmu. 
Martino
22 stycznia 2011, 01:58
@leszek: @velario, przekraczasz wszelkie granice przyzwoitości. (...) Ja nie sporządzałem żadnego wyciagu z dyskusji. Ja sporządziłem wyłącznie listę Twoich złośliwości i moich odpowiedzi na nie. Słowo "wyciąg" zapisałem w cudzysłowiu, gdybyś nie zauważył.  Podtrzymuję twierdzenie, że to była manipulacja. Wypisanie tego, co oceniłeś jako moje złośliwości miało uzasadniać Twoje twierdzenie, że wycofałeś się z dyskusji właśnie z ich powodu. Tymczasem to nie było tak, ponieważ po tych moich przytoczonych wypowiedziach dyskusję nadal kontynuwałeś. Zaprzestałeś wtedy, kiedy nie potrafiłeś uzasadnić swojego zarzutu, że bronię A. Tysiąc.     Po moim poscie z 2010-12-23 15:06:34 był jeszcze wymieniony cały szereg naszych postów (...), m.in.Twój post z 2010-12-23 16:46:40 w którym zacząłeś się rozpisywać m.in. o rzekomym dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć z mocy ustawy po swoich powiedzmy 'partnerach'. 1. Mimo, że Twój język mnie razi, tutaj słowa "perfidna manipulacja" pasują jak ulał. Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że zapomniałeś, iż mój post 2010-12-23 16:46:40 był odpowiedzią na Twojego (z 2010-12-23 15:06:34), w którym to TY jako pierwszy w tym wątku wywołałeś temat homoseksualizmu: Tak?!? A od kiedy zmieniłeś zdanie?!? Nie uważasz już że homoseksualiści są dyskryminowani gdyż pozbawieni są należnych im praw?!?  2. Na temat homoseksualistów napisałem w tamtym wątku raptem jeden akapit w jednym poście, więc uwaga, że się zacząłem się "rozpisywać" jest po prostu kłamstwem.   3. Nigdzie w tamtym wątku nie napisałem o dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć po zmarłym partnerze - przyłapałem Cię na kolejnym kłamstwie.  
Martino
22 stycznia 2011, 01:14
@leszek: Podałem Ci całą listę Twoich pozamerytorycznych i złośliwych wypowiedzi, oraz moich uwag do nich, pokazujących w jaki sposób doprowadziłeś do tego że postanowiłem nie kontynuować tamtego sporu. I możesz oszukiwać wszystkich, nawet i siebie samego, że przyczyną nie były Twoje permanentne złośliwości, ale prawdy w ten sposób nie zmienisz. Jaka jest prawda, wykazałem w poście 2011-01-20 04:38:28. A co do pytania dot. A.Tysiąc, to odpowiedź na nie nie byłaby specjalnym problemem, i nawet byłaby pod pewnymi względami pożyteczna, gdyż obnażałaby Twoje metody dyskusji. Ale zwyczajnie nie mam ochoty na odgrzewanie jakichkolwiek sporów z Tobą. Pozwolisz, że przetłumaczę to reszcie użytkowników: "nie mam ochoty się przyznać, że postawiłem adwersarzowi nieprawdziwy zarzut."  I tak resztki honoru diabli wzięli...  
Martino
22 stycznia 2011, 01:06
Czyli krótko - to, że to co piszesz może być dla kogoś przykre, masz gdzieś. Oto sedno problemu, na które - jak mniemam przypadkiem - wskazałeś. A mianowicie - że NIE POTRAFISZ wykazywać racji i tego, że ktoś tkwi w błędzie, jednocześnie nie sprawiając mu przykrości. To miałem na myśli wskazując, iż jest to dysfunkcja trochę podobna do tej polegającej na używaniu wulgaryzmów jako przecinka. Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja. AŻ TYLE masz do powiedzenia w tym temacie?
Martino
22 stycznia 2011, 01:05
@leszek: Myślałem,że będzie Ci przyjemnie, jeżeli będę starał się pisać mniej więcej w Twoim stylu, który charakteryzuje przede wszystkim brak szacunku dla adwersarza, pouczanie innych i w którym generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie. I co? Nadal to samo? Ponownie usiłujesz mi prawić złośliwości pod pretekstem tłumaczenia się? I jeszcze może będziesz twierdził, że w ten sposób okazujesz szacunek dla adwersarza? I że taka forma przekonywania do swoich racji nie jest raczej oświecaniem innych, i nie robisz tego z gracją policjanta walącego pałką po łbie? No to tylko pogratulować Ci samozakłamania... Wyrażam tylko swoje oceny Twojego stylu wypowiedzi, nic więcej. Nie rozumiem, gdzie tu widzisz złośliwość. A co do szacunku - nie zasługuje na niego ten, kto sam go nie okazuje.  Już Ci pisałem, ale mogę powtórzyć, może w końcu dotrze... Wcale Ci nie wychodziło staranie pisania w moim stylu. Z jednego zasadniczego powodu. Ja pisałem nie po to aby sprawiać przykrość, dokuczać czy obrażać, ale aby przekonywać, a Ty piszesz po to aby mi dokuczać i obrażać mnie. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Ja pisałem o stylu wypowiedzi, a nie o intencjach. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? Nie udawaj głupszego niż jesteś. Myślę, że najlepszą odpowiedzią będzie cytat: Ja pisałem nie po to aby sprawiać przykrość, dokuczać czy obrażać, ale aby przekonywać Widzę, że odwróciło Ci się o 180 stopni.
L
leszek
21 stycznia 2011, 20:14
I na podstawie tego mojego stwierdzenia, że TY wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania (że skoro przyjmuje oświadczenie to nie działa), i że zgodnie Z TAKIM (czyli tym wprowadzanym przez Ciebie) rozumieniem działania, że przyjmowanie oświadczenia to nie jest działanie, Ty na tej podstawie oznajmiasz że to moje wnioskowanie i że ja uważam że jest pasożytem bo nic nie robi?!? Słowa o pasożycie i o tym, że skoro według mnie "urzędnik" odbiera oświadczenia, czyli nie działa, to nic nie robi i za darmo bierze pieniądze - to Twoje słowa, a nie moje. To Ty wyciągnąłeś takie kuriozalne wnioski z moich twierdzeń, nie ja. To jest Twoje - oczywiście błędne - wnioskowanie. Dalszą polemikę na ten temat uważam za zbędną, bo nie ma sensu się spierać o to, co wprost wynika z Twoich słów. No pewnie! Skoro polemika jest niewygodna to polemikę uważasz za zbędną. Ale to Twoimi słowami były: [...] o klauzuli sumienia, bo o niej możnaby mówić w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenia. A więc to Twoje słowa a nie moje oznaczają, że skoro (wg Ciebie) urzędnik jedynie odbiera oświadczenia, to (wg Ciebie) nie można mówić o podjęciu jakiegoś działania. I to nie jest żadne wyciąganie wniosków a zapisanie sensu Twojej wypowiedzi. Owszem, to ja napisałem, że skoro nie podejmuje jakiegoś działania, to oznacza to że w żaden sposób nie działa, czyli nic nie robi. Ale w tym nie ma nic kuriozalnego. To Twoje rozumowania są kuriozalne, że jak odbiera oświadczenie to znaczy że nie podejmuje działania, ale pomimo nie podejmowania żadnego działania to jednak nie można mówić o nic nie robienu, bo pomimo że nie działa to jednak robi. Ale skoro o klauzuli sumienia można mówić (wg Ciebie) w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a tutaj (wg Ciebie) nie można mówić o klauzuli sumienia, to znaczy to że ten urzędnik odbierając oświadczenia (wg Ciebie) nie podejmuje żadnego działania. I twierdzisz że ten urzędnik odbierając oświadczenie nie podejmuje żadnego działania, ale zaprzeczasz że nic nie robi? Pojęcie "działania" rozumiem tutaj bardziej w sensie prawnym, stąd można rozróżnić "działanie" i "robienie". Z punktu widzenia prawnego, jeżeli urzędnik coś robi, ale to co robi nie odnosi bezpośrednio żadnego skutku prawnego (tzn. nie tworzy, nie zmienia treści ani nie znosi stosunku prawnego), to nie działa. W samym momencie zawierania małżeństwa, czyli w momencie składania oświadczeń woli o wstąpieniu w związek małżeński przez nupturientów, z kolei ani nie dziala, ani nic nie robi. Po prostu stoi i "odbiera" te oświadczenia. Skoro ani nie działa ani nic nie robi to po co stoi? Ale jak 'odbiera' oświadczenia to jednak coś robi, i w dodatku, to co robi, odnosi skutek prawny w postaci zawarcia związku małżeńskiego, czyż nie tak? Skutkiem prawnym odebrania składanych oświadczeń jest przecież zawarcie małżeństwa. Gdyby oświadczenia nie były złożone albo nie byłyby odebrane to nie byłoby skutku prawnego w postaci zawarcia małżeństwa.
L
leszek
21 stycznia 2011, 20:12
Zgadzam się z tym, że określenie 'nawiedzone głupoty' może być uznawane za określenie obraźliwe. Ale jak inaczej krótko określić padające w dyskusji na temat roli ojca w procesie wychowywania chłopca i przekazywania mu męskich cech osobowych, 'uduchowione' stwierdzenie że rolę taką może pełnić Pan Jezus. Najprościej byłoby zwrócić uwagę, że wpis jest nie na temat. Jestem gotów się założyć, że taka spokojna i wyważona uwaga nie przyszła Ci do głowy. Oczywiście że nie przyszła, bo byłaby ona nieprawdziwa, gdyż wpis był jak najbardziej na temat, tyle że głupi. Ty chyba naprawdę nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem. Ja się nie czuję dotknięty Twoimi wypowiedziami. Jeśli sądzisz, że rzeczywiście mi dokuczyłeś to się grubo mylisz. Czytając Ciebie czułem zwyczajny niesmak, a nie żadne inne przykrości. To teraz pomyśl sobie, jakie katusze przeżywają Ci, którzy czytają Twoje wypowiedzi. Jakie katusze? Przeżywają katusze bo też nie czują się dotknięci? I czują zwyczajny niesmak a nie żadne przykrości? Przypomnę, że to nie ja zgłosiłem na tym forum pomysł założenia Ci bana, nie ja chciałem w akcie desperacji zgłosić do moderacji wszystkie Twoje posty. Nikt mnie tutaj (w przeciwieństwie do Ciebie) nie nazwał trollem. Pomysł założenia bana, najlepiej na wszystkie posty, bez umiejętności wskazania tych konkretnych, albo nazywanie trollem to typowa reakcja kogoś kto wzburzony pałą żądzą dokuczenia za wszelką cenę. Od siebie dorzucę Ci jeszcze nazywanie mnie komuchem, ubekiem, nieudanym księdzem, zespołem ludzi zatrudnionym przez Deon, i inne których w tej chwili nie pamiętam. I - co ciekawe - nikt poza Tobą (może jeszcze "Podwawelski" i "wicio" - gratuluję towarzystwa) nie był wobec mnie tak niegrzeczny jak Ty. Byłem niegrzeczny? A w jaki sposób? Że nie zaprzeczyłem lecz potwierdziłem że jesteś anomalią? To fakt, potwierdzam. A skoro lubisz usprawiedliwienia to dodam, że nie zrobiłem tego by Ci dokuczyć, ale aby dać świadectwo prawdzie, aby przeciwstawić się krzewieniu przez Ciebie poglądów że homoseksualizm jest czymś normalnym, że jest równoprawnym wariantem normy. Nie zgadzam się jednak z tym, że byłem wobec Ciebie tak niegrzeczny jak 'wicio'. 'Wicio' wyzywał aby dokuczyć, wypisywał kwieciste wiązanki nie majace nic wspólnego z jakimkolwiek tematem, mające na celu wyłącznie obrażanie ofiary. I to Ty zachowujesz się dokładnie tak jak 'wicio', piszesz aby dokuczać i obrażać. Ale oczywiście wiem, pamiętam co pisałeś, Ty zachowujesz się tak jak 'wicio' nie dlatego że tak lubisz, bo to jest wręcz nie zgadza się ze standardem Twojej kultury. Ty się poświęcasz dla idei, i wbrew sobie zachowujesz się tak jak 'wicio' aby mi sprawić przyjemność bo jesteś przekonany że uwielbiam być obrażany. Ale sądzę, że 'wicio' będąc jak piszesz tak niegrzeczny wobec Ciebie też zachowywał się tak jedynie dla idei i wbrew sobie, bo sądził że lubisz takie rzeczy. Prosisz aby oceniając Ciebie wziąć jednak pod uwagę, że miałeś dobre chęci... Hm... (...) I jeszcze jedno... Ja przy ocenie Ciebie mam wziąć pod uwagę Twoje dobre chęci... Ale Ty, oceniając mnie oczywiście już nie powinieneś brać pod uwagę żadnych moich dobrych chęci? Nie wiem, czy masz dobre chęci, za to wiem już na pewno, że za grosz nie masz poczucia humoru i dystansu do siebie Nie mam poczucia humoru i dystansu do siebie? Ciekawe jak to wywnioskowałeś? Czyżby z tego, że nie doceniam błyskotliwości Twoich wypowiedzi, a wyrażam negatywne opinie o tym że usiłujesz mi wyświadczać dobro o odmiennej ale równoprawnej orientacji? A o moim braku dystansu do siebie to zapewne świadczy zwracanie Ci uwagi że ciągle usiłujesz mnie obrażać? No cóż, mam świadomość, że nie jestem w stanie choć trochę dorównać zaprezentowanemu tutaj Twojemu niebywałemu poczuciu humoru i dystansowi do siebie.
L
leszek
21 stycznia 2011, 20:08
W dn. 2010-11-03 13:40:25 pod http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html w odpowiedzi na wpis Błękitnego Nieba 'dowodzący' jak u chłopców może być w procesie wychowawczym zaspokojona potrzeba ojca: Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny! Poza tym siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru! Prawda?! :-) Błękitne Niebo wcale nie napisała, że te stwierdzenia wyrażają jej pogląd na to, jak może być w procesie wychowawczym u chłopców zaspokojona potrzeba ojca. W żadnym razie nie wynika to z jej postu. Znów włączyła się Twoja projekcja, chyba na zasadzie, że, jak nie ma się czego czepić, to dopowiadasz sobie coś, czego dana osoba bynajmniej nie powiedziała, ale co Twoim zdaniem zapewne miała na myśli. Ty się z tym się nie zgadzasz, więc wreszcie masz powód, by ją zaatakować. A że wyimaginowany? Drobiazg... Wiesz czym się jeszcze różnimy? Jak ja kogoś zrozumiem nie tak jak ktoś chciałby to uznaję jego sprostowanie. Mało tego, nawet jak ktoś zorientuje się że coś walnął i usiłuje się wycofać twierdząc że nie o to ale o co innego mu chodziło, to również i wtedy przyjmuję jego sprostowanie. A Ty, nie dość że nie przyjmujesz żadnych moich wyjasnień, to nawet jak wiesz że coś nie jest prawdą, to tak usiłujesz kręcić i przeinaczac aby tę nieprawdę przedstawiać jako mój pogląd. A ja wcale nie wnikałem w to czy te stwierdzenia wyrażają jej pogląd na to jak może być w procesie wychowawczym u chłopców zaspokojona potrzeba ojca. Wypowiedziałem się jedynie negatywnie o poglądzie, że potrzeba ojca u chłopców w procesie wychowawczym może być zaspokojona przez Pana Jezusa. I Błękitne Niebo jakoś nie sprostowywało, że źle ją zrozumiałem bo ona wcale nie uważa że rolę ojca może w procesie wychowawczym u chłopców pełnić Pan Jezus. Ona jedynie usiłowała dowodzić, że Pan Jezus naprawdę może być wzorem w procesie wychowawczym u chłopców.
L
leszek
21 stycznia 2011, 20:06
Masz siebie za coś lepszego bo powyrywałeś z kontekstu różne moje wypowiedzi? Ale dlaczego nie podałeś kontekstu w jakim one padały? Bo miałyby inną wymowę? Wymowa jest zawsze ta sama - że po drugiej stronie łączy siedzi sfrustrowany i zgorzkniały, przepełniony kipiącą złością na wszystko dokoła, nie za bardzo obeznany z zasadami kultury, w tym zwłaszcza kultury słowa, w sumie nieszczęśliwy człowiek... Wymowa jest zawsze taka sama? Cóż za samokrytyka! Nie wiedziałem że jest z Tobą aż tak źle, ale biorąc pod uwagę Twoją zawziętość to w sumie to możliwe. W dn. 2010-10-04 20:37:40 pod http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,9,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html napisałem: Muszę się przyznać, że @velario początkowo szokował i bulwersował mnie tym swoim ciągłym przeinaczaniem pojęć. Te jego ciągłe negowanie prawd i nazywanie utworzonych anty-prawd równoważnymi wariantami prawdy wydawały mi się jego własnymi perfidnymi wymysłami. I zastanawiałem się czy jest on tak bezczelnym kłamcą czy tylko tak ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem. A więc ani nie nazwałem tam Ciebie 'ogłupionym, zakłamanym nieszczęśnikiem' ani nie nazwałem tam Ciebie 'bezczelnym kłamcą'. A więc, to co napisałeś jest nieprawdą. I jesli jest to świadome pisanie nieprawdy to jest to kłamstwo, wręcz bezczelne kłamstwo bo z podawaniem miejsca które jest rzekomo dowodem. I Ty mi teraz będziesz pisał, że Ciebie uczono innych standardów kultury wypowiedzi... Przełknę nawet "wręcz wyjątkowo perfidne, nieuczciwe i bezczelne kłamstwo"! Nie, rzeczywiście nie nazwałeś mnie tak. Tylko zastanawiałeś się, które z tych określeń bardziej do mnie pasuje, i podzieliłeś się tymi przemyśleniami z całym DEONem. Na jedno wychodzi. Nie, nie zastanawiałem się które bardziej pasuje. Zastanawiałem się które jest prawdziwe. Ale co ciekawe, gdy zadałem Ci pytanie jak sądzisz, co może być przyczyną tego, że ktoś ciągle fałszuje cudze wypowiedzi, czy świadoma zła wola czy błądzenie, czy może jeszcze trzeci wariant, to ANI RAZU nie odpowiedziałeś. Ale widzę że w końcu zauważyłeś że Ciebie nie wyzywam więc zaczynasz sam siebie wyzywać? Zauważyłeś zgrzyt pomiędzy Twoimi naszpikowanymi złośliwościami wypowiedziami człowieka uczonego innych/wyższych standardów kultury wypowiedzi, a moimi wypowiedziami człowieka nie nauczonego tak wysokiej kultury wypowiedzi?
L
leszek
21 stycznia 2011, 20:04
(...) piszesz złosliwości dla złośliwości, piszesz złośliwości po to aby dokuczyć. Stąd teksty w stylu (wybrane je tylko z tego wątku): (...) Dlaczego uważasz, że to są złośliwości? Każdy z tych tekstów był poprzedzony dłuższymi wypowiedziami, w świetle treści których są one uzasadnione. Wystarczy jeden przykład z tamtej całej listy, pierwszy z brzegu: Gdybym prowadził spór na Twoim poziomie emocji, to bym napisał, że "bezczelnie przekręcasz i manipulujesz". Ale można też, na szczęście, inaczej. W/w to czysta złosliwość. Czysta, bo nie wnosząca absolutnie nic merytorycznego do tematu dyskusji. Będziesz mi teraz wmawiał, że napisałeś to nie ze złosliwości i że była to wypowiedź merytoryczna, uzasadniona dłuższą wypowiedzią? Przecież jak widzisz kilka razy sprostowywałem i tłumaczyłem więc o pomyłce czy nieporozumieniu nie mogło być mowy, a buzuMAT konsekwentnie wmawiał mi pogląd którego nie wygłosiłem... [...] To, co napisał, wynikało wprost z treści Twojej wypowiedzi w zestawieniu z wypowiedzią Błękitnego Nieba. Jeszcze raz powtórzę to co już napisałem. NAJPIERW KILKA RAZY SPROSTOWYWAŁEM TAKIE ROZUMIENIE więc jego upieranie się pomimo moich sprostowań, że właśnie tak uważam było własnie manipulacją. A Ty robisz teraz dokładnie to samo. Pomimo moich sprostowań twierdzisz, że buzuMAT nie manipulował i przedstawiał moje poglądy.
Martino
20 stycznia 2011, 22:47
@leszek: I na podstawie tego mojego stwierdzenia, że TY wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania (że skoro przyjmuje oświadczenie to nie działa), i że zgodnie Z TAKIM (czyli tym wprowadzanym przez Ciebie) rozumieniem działania, że przyjmowanie oświadczenia to nie jest działanie, Ty na tej podstawie oznajmiasz że to moje wnioskowanie i że ja uważam że jest pasożytem bo nic nie robi?!? Słowa o pasożycie i o tym, że skoro według mnie "urzędnik" odbiera oświadczenia, czyli nie działa, to nic nie robi i za darmo bierze pieniądze - to Twoje słowa, a nie moje. To Ty wyciągnąłeś takie kuriozalne wnioski z moich twierdzeń, nie ja. To jest Twoje - oczywiście błędne - wnioskowanie.  Dalszą polemikę na ten temat uważam za zbędną, bo nie ma sensu się spierać o to, co wprost wynika z Twoich słów. Ale skoro o klauzuli sumienia można mówić (wg Ciebie) w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a tutaj (wg Ciebie) nie można mówić o klauzuli sumienia, to znaczy to że ten urzędnik odbierając oświadczenia (wg Ciebie) nie podejmuje żadnego działania. I twierdzisz że ten urzędnik odbierając oświadczenie nie podejmuje żadnego działania, ale zaprzeczasz że nic nie robi? Pojęcie "działania" rozumiem tutaj bardziej w sensie prawnym, stąd można rozróżnić "działanie" i "robienie". Z punktu widzenia prawnego, jeżeli urzędnik coś robi, ale to co robi nie odnosi bezpośrednio żadnego skutku prawnego (tzn. nie tworzy, nie zmienia treści ani nie znosi stosunku prawnego), to nie działa. W samym momencie zawierania małżeństwa, czyli w momencie składania oświadczeń woli o wstąpieniu w związek małżeński przez nupturientów, z kolei ani nie dziala, ani nic nie robi. Po prostu stoi i "odbiera" te oświadczenia. To co robi ten urzędnik nie podejmujący żadnego działania? No i jak on to robi, robiąc nie działając?
Martino
20 stycznia 2011, 22:31
Zgadzam się z tym, że określenie 'nawiedzone głupoty' może być uznawane za określenie obraźliwe. Ale jak inaczej krótko określić padające w dyskusji na temat roli ojca w procesie wychowywania chłopca i przekazywania mu męskich cech osobowych, 'uduchowione' stwierdzenie że rolę taką może pełnić Pan Jezus. Najprościej byłoby zwrócić uwagę, że wpis jest nie na temat. Jestem gotów się założyć, że taka spokojna i wyważona uwaga nie przyszła Ci do głowy. Ty chyba naprawdę nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem. Ja się nie czuję dotknięty Twoimi wypowiedziami. Jeśli sądzisz, że rzeczywiście mi dokuczyłeś to się grubo mylisz. Czytając Ciebie czułem zwyczajny niesmak, a nie żadne inne przykrości. To teraz pomyśl sobie, jakie katusze przeżywają Ci, którzy czytają Twoje wypowiedzi. Przypomnę, że to nie ja zgłosiłem na tym forum pomysł założenia Ci bana, nie ja chciałem w akcie desperacji zgłosić do moderacji wszystkie Twoje posty. Nikt mnie tutaj (w przeciwieństwie do Ciebie) nie nazwał trollem. I - co ciekawe - nikt poza Tobą (może jeszcze "Podwawelski" i "wicio" - gratuluję towarzystwa) nie był wobec mnie tak niegrzeczny jak Ty. Prosisz aby oceniając Ciebie wziąć jednak pod uwagę, że miałeś dobre chęci... Hm... (...) I jeszcze jedno... Ja przy ocenie Ciebie mam wziąć pod uwagę Twoje dobre chęci... Ale Ty, oceniając mnie oczywiście już nie powinieneś brać pod uwagę żadnych moich dobrych chęci? Nie wiem, czy masz dobre chęci, za to wiem już na pewno, że za grosz nie masz poczucia humoru i dystansu do siebie
Martino
20 stycznia 2011, 22:31
3. coraz bardziej się nakręcasz w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot W dn. 2010-11-03 13:40:25 pod http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html w odpowiedzi na wpis Błękitnego Nieba 'dowodzący' jak u chłopców może być w procesie wychowawczym zaspokojona potrzeba ojca: Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny! Poza tym siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru! Prawda?! :-) Błękitne Niebo wcale nie napisała, że te stwierdzenia wyrażają jej pogląd na to, jak może być w procesie wychowawczym u chłopców zaspokojona potrzeba ojca. W żadnym razie nie wynika to z jej postu. Znów włączyła się Twoja projekcja, chyba na zasadzie, że, jak nie ma się czego czepić, to dopowiadasz sobie coś, czego dana osoba bynajmniej nie powiedziała, ale co Twoim zdaniem zapewne miała na myśli. Ty się z tym się nie zgadzasz, więc wreszcie masz powód, by ją zaatakować. A że wyimaginowany? Drobiazg...
Martino
20 stycznia 2011, 22:30
to miał być zapewne przykład tych wyuczonych innych standardów? No to i ja też muszę stwierdzić że mnie uczono innych standardów niż ten prezentowany przez Ciebie... Zauważyłem, że jesteś pod tym względem - jakby to powiedzieć? Niszowy... Przypomnij sobie np. wpisy radomianki w wątku "Nie ma jak mój tata!" 2. nie wyrosłeś na normalnego człowieka i jesteś anomalią (...) A więc tu napisałeś prawdę. Tyle że nie dodałeś że było to sprowokowane, wręcz wymuszone przez Ciebie. Bo oczekiwałeś bym homoseksualizm uznał za coś normalnego. A ja zadziałałem wbrew Twoim oczekiwaniom. Nie nazywaj swoich projekcji moimi oczekiwaniami. Co Ci się ubzdurało z tym homoseksualizmem? W moim poście, na który tak "kulturalnie" odpowiedziałeś, w ogóle nie było mowy o homoseksualizmie. Moja wypowiedź nie była też skierowana do Ciebie, bo kiedy ją publikowałem nie uczetniczyłeś jeszcze w dyskusji. Więc w bajki o tym, że Cię do czegokolwiek zmuszałem wierz sobie sam. No chyba, że słyszałeś tzw. "głosy przymuszające"...
Martino
20 stycznia 2011, 22:28
@leszek: Masz siebie za coś lepszego bo powyrywałeś z kontekstu różne moje wypowiedzi? Ale dlaczego nie podałeś kontekstu w jakim one padały? Bo miałyby inną wymowę? Wymowa jest zawsze ta sama - że po drugiej stronie łączy siedzi sfrustrowany i zgorzkniały, przepełniony kipiącą złością na wszystko dokoła, nie za bardzo obeznany z zasadami kultury, w tym zwłaszcza kultury słowa, w sumie nieszczęśliwy człowiek... Wyrywanie ich z kontekstu jest nieuczciwą manipulacją! Mało tego, powiem że bezczelną i perfidną manipulacją! Leszek, nie musisz się hamować! Zniosę wszystko! Możesz to nazwać nawet perfidną, mega-bezczelną, super-kłamliwą i wyjątkowo nieuczciwą manipulacją:-)))) 1. Bezczelny kłamca i ogłupiony i zakłamany nieszczęśnik W dn. 2010-10-04 20:37:40 pod http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,9,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html napisałem: Muszę się przyznać, że @velario początkowo szokował i bulwersował mnie tym swoim ciągłym przeinaczaniem pojęć. Te jego ciągłe negowanie prawd i nazywanie utworzonych anty-prawd równoważnymi wariantami prawdy wydawały mi się jego własnymi perfidnymi wymysłami. I zastanawiałem się czy jest on tak bezczelnym kłamcą czy tylko tak ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem. A więc ani nie nazwałem tam Ciebie 'ogłupionym, zakłamanym nieszczęśnikiem' ani nie nazwałem tam Ciebie 'bezczelnym kłamcą'. A więc, to co napisałeś jest nieprawdą. I jesli jest to świadome pisanie nieprawdy to jest to kłamstwo, wręcz bezczelne kłamstwo bo z podawaniem miejsca które jest rzekomo dowodem. I Ty mi teraz będziesz pisał, że Ciebie uczono innych standardów kultury wypowiedzi... Przełknę nawet "wręcz wyjątkowo perfidne, nieuczciwe i bezczelne kłamstwo"! Nie, rzeczywiście nie nazwałeś mnie tak. Tylko zastanawiałeś się, które z tych określeń bardziej do mnie pasuje, i podzieliłeś się tymi przemyśleniami z całym DEONem. Na jedno wychodzi.
Martino
20 stycznia 2011, 21:48
@leszek: (...) piszesz złosliwości dla złośliwości, piszesz złośliwości po to aby dokuczyć. Stąd teksty w stylu (wybrane je tylko z tego wątku): (...) Dlaczego uważasz, że to są złośliwości? Każdy z tych tekstów był poprzedzony dłuższymi wypowiedziami, w świetle treści których są one uzasadnione. Przecież jak widzisz kilka razy sprostowywałem i tłumaczyłem więc o pomyłce czy nieporozumieniu nie mogło być mowy, a buzuMAT konsekwentnie wmawiał mi pogląd którego nie wygłosiłem... W tamtym wątku Błękitne Niebo napisała:  Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny! Poza tym siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru! Prawda?! :-) A więc sformułowała dwa twierdzenia, z którymi się można zgodzić albo nie. Na pytanie: "Prawda?" można odpowiedzieć zasadniczo albo "tak, prawda", albo: "nie, nieprawda". Jeżeli ktoś napisze: "nie, nieprawda" to znaczy że nie uznaje za zgodne z prawdą stwierdzenia, że "Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny" oraz, że "siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru". Twoja odpowiedź w poście z 2010-11-03 13:40:25 była krótka i jednoznaczna: "NIEPRAWDA:-(" I jeszcze dodałeś komentarz, że Błekitne Niebo się coraz bardziej nakręca w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot.  W poście Błękitnego Nieba nic więcej nie było, więc uwaga o "nawiedzonych głupotach" siłą rzeczy musiała się odnosić do tych dwóch zdań, które przytoczyłem wyżej. A więc zawarte w nich stwierdzenia, że "Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny" oraz, że "siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru" są dla Ciebie nawiedzonymi głupotami. BuzuMAT nie musiał uciekać się do manipulacji. To, co napisał, wynikało wprost z treści Twojej wypowiedzi w zestawieniu z wypowiedzią Błękitnego Nieba.
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:41
Co to znaczy 'wreszcie wyjaśniłeś'?!? Przecież od początku usiłowałem Ci to wyjaśnić. Można też, niestety, usiłować nieudolnie. To, że usiłowałeś coś wyjaśnić, nie oznacza, że wyjaśnienia te od razu były zrozumiałe. Ale to że nie od razu były zrozumiałe wcale nie oznacza że nieudolne było tłumaczenie. Problem był tylko w tym, że tak się zacietrzewiłeś, że zamiast czytać ze zrozumieniem, wysilałeś się na wypisywanie złośliwości Nie martw się - do pisania złośliwości, zwłaszcza w Twoim przypadku, nie muszę się specjalnie wysilać, bo dostarczasz aż nadto inspiracji:-) Zaś czytanie ze zrozumeniem nic nie pomoże, gdy wypowiedź jest sformułowana nieporadnie. Właśnie widzę że pisanie złosliwości to wprost Twoja druga natura, czujesz się jak ryba w wodzie. Gdyby mi to ktoś wcześniej powiedział to nawet nie uwierzyłbym że możesz być do czegoś takiego zdolny. Ale tak, wiem, pamiętam, Ty to jesteś wysoce kulturalny facet i nigdy do nikogo byś się w ten sposób nie odezwał, bo to byłoby poniżej Twojej godności? A te całe chamstwo które z Ciebie wyłazi to tylko efekt naśladowania mojego stylu?
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:40
Nie podałeś żadnego konkretnego przykładu usiłowania zawłaszczania przeze mnie języka (podejrzewam, że sam go nie znajdę, bo nie mam pojęcia, na czym takie coś polega) albo pozmieniania znaczenia pojęć. Nie wiem też, w ktorym miejscu usiłowałem pozmieniać system wartości. Ja wyrażałem tylko swoje poglądy, nic więcej. A Ty nie potrafiłeś podjąć z nimi polemiki. W to że wyrażałeś swoje poglądy wcale nie wątpię, i nigdy tego nie kwestionowałem. Ale to nie jest żaden dowód na to, że nie usiłowałeś zmieniać systemu wartości czy znaczenia pojęć albo że nie działałeś w kierunku zawłaszczenia języka. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Ty mnie wcale nie obrażałeś swoim pisaniem, bo przecież Ty tylko wyrażałeś swoje poglądy na mój temat, nic więcej. I zwyczajnie nie wierzę że nie masz pojęcia na czym polega zawłaszczanie języka, gdyż jesteś wystarczająco inteligentny aby zrozumieć to co jest czarno na białym napisane na tamtej homo-stronie. Ale nawet nie będę próbował Ci po raz kolejny odpowiedzieć, gdyż robiłem to już nie raz, a Ty i tak nadal twierdzisz, że nie podawałem żadnych argumentów i że nie potrafiłem podjąć polemiki z Twoimi argumentami. Z metodą dyskusji taką jak Twoja spotkałem się pierwszy raz. Ja mówię że coś jest dobre a coś złe, a Ty mi odpowiadasz, że to nieprawda, że coś jest złe, bo to jest tylko odmienny, równoprawny wariant dobra. Ja mówię że jest jakaś norma i coś jest patologią, a Ty mi odpowiadasz, że to nieprawda, że coś jest patologią, bo to jest tylko odmienny, równoprawny wariant normy. I w ten sposób wszelka dyskusja traci sens, gdyż cokolwiek Ci powiem to odpowiesz mi, że negacja tego jest równoprawnym wariantem. Ewidentnym przykładem tego jest Twoje kuriozalne stwierdzenie, że nigdzie nie jest powiedziane że współżycie płciowe ma być wyłącznie pomiędzy kobietą a mężczyzną, i że nigdzie nie jest powiedziane że miejscem przeznaczonym na penisa jest kobieca pochwa, więc można sobie wkładać penisa gdzie się chce, nie ma lepszych i gorszych miejsc, każde miejsce jest dobre. Drugim znaczącym elementem było to co wyczytałem o na stronie homoseksualistów o ich działaniach mających na celu przedefiniowywanie pojęć i zawłaszczenie języka. Od tego momentu przestałem odbierać Ciebie jako zagubionego homoseksualistę szukajacego swojego miejsca, a zobaczyłem w Tobie wyrachowanego osobnika który ukrywając swoje dewiacje usiłuje z premedytacją realizować homo-program niszczenia tego co jest wartością w celu propagowania dewiacji. To co napisałeś wyżej miałoby jakiekolwiek znaczenie gdybyś wykazał, że tekst na stronie homoseksualistów jest mojego autorstwa albo że w tym tekście coś o mnie napisano. A tak jedno nie ma związku z drugim. Nie mam żadnego wpływu na to, co tam wypisują na portalach gejowskich i nigdzie nie napisałem, że się utożsamiam z poglądami osób, które tam publikują. Niekoniecznie. To że nigdzie nie napisałeś że się utożsamiasz z poglądami osób które tam publikują o niczym nie świadczy. Wystarczy że głosisz treści zgodne z lansowanymi na tamtych stronach. A jakoś jak na razie nigdzie nie napisałeś również że nie utożsamiasz się z poglądami tam publikowanymi, a wręcz przeciwnie, nie tylko zawzięcie ich bronisz ale i korzystasz z nich do obrony swoich poglądów. Przy okazji - wybacz, nie mogę się powstrzymać. Po co wchodziłeś na stronę homoseksualistów?....:-) A po co się wchodzi na strony internetowe? Nie wiem po co Ty wchodzisz na strony internetowe (i lepiej nie pisz) ale ja wchodzę po to aby zapoznać się z ich treścią. Aby o czymś dyskutować trzeba wiedzieć o czym się dyskutuje. W niektórych przypadkach przydatne może byc także wiedzieć z kim się dyskutuje. A co znamienne, jak w google wpisałem 'velario' to trafiłem m.in. do różnych homoseksualnych treści, również do tamtej strony homoseksualistów.
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:38
Dobre sobie... Piszesz zupelnie bez sensu, od Sasa do Lasa... I Ty mi tu bezczelnie prawisz morały o "bezinteresownej złośliwości"... Medice, cura te ipsum! Najwyraźniej nawet nie rozumiesz co to jest bezinteresowna złośliwość skoro insynuujesz mi bezczelną złośliwość. 2. To że nie za każdym razem rezygnowałem z dyskusji wskutek Twoich złośliwości wcale nie oznacza że rezygnowałem bo nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów. Innych przyczyn nie widzę. Raczej nie chcesz widzieć, udajesz że ich nie widzisz i twierdzisz że ich nie ma. 3. Twoje wnioskowanie, że potwierdzam że jest co najmniej jeden wątek kiedy wycofałem się z dyskusji rezygnując z polemiki z Twoimi argumentami. i że wobec tego masz pełne prawo uznać że po prostu nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów ale wstydziłem się do tego przyznać jest typowym dla Ciebie niczym nie uzasadnionym przewrotnym rozumowaniem. Skoro nie podałeś żadnych innych przyczyn, to takie rozumowanie nie jest przewrotne, ale jak najbardziej uprawnione. Już tyle razy mówiłem i uzasadniałem pokazując przykłady, że rezygnowałem wskutek Twojej upartej złośliwości, że po raz kolejny nie mam zamiaru tego robić. Natomiast przy Twoim notorycznym twierdzeniu, że nie podałem żadnych innych przyczyn mam pełne prawo uznawać Ciebie za kłamcę, i to za bezczelnego kłamcę. BTW: mam zwracać Ci uwagę na wszystkie Twoje złośliwości pod moim adresem, oceny mojej osoby i oceny moich intencji, czyli wszystkie argumenty ad personam - w trakcie, czy wolisz zbiorczy zestaw po zakończeniu dyskusji? Dobre sobie... Kolejny dzień, wręcz z lubością usiłujesz mnie obrażać szpikując swoje teksty różnymi epitetami... I to Ty mnie teraz pytasz czy masz zwracać uwagę na moje złosliwości?!? A nie pomyślałeś że to raczej ja mogę zrobić taką listę? Aha, więc skoro nie skorzystałeś z szansy i nie wskazałeś, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc, to mogę już z czystym sumieniem nazwać Cię kłamcą i oszczercą. A dotychczas to ubliżałeś mi z nieczystym sumieniem? A co było wg Ciebie tym kłamstwem i oszczerstwem? To że nie odpowiedziałem na jakieś Twoje pytanie?
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:36
2. Ten "wyciąg" z dyskusji, który sporządziłeś, jest - uwaga! - perfidną manipulacją. Powiem więcej - kłamliwą i bezczelną, a przez to megaperfidną manipulacją! /(dobrze mi wyszło?:-)/ Wyciąłeś bowiem z niej najistotniejszy fragment. Między Twoimi postami o treści: Tak na marginesie to ja nie pisałem o braku świadomości ale o braku świadomości tego o czym piszesz, a więc tym razem to Ty sobie jeszcze raz przeczytaj uważniej. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz mnie obrażać... czym Ci się tak bardzo naraziłem że nie jesteś w stanie pisać bez złośiwych insynuacji? (2010-12-23 15:06:34) oraz @velario, nie wiem co się Tobie stało, ale nie poznaję Cię... ale nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w pyskówki. Pisz co chcesz. EOT były jeszcze inne - zarówno moje jak i Twoje. To właśnie na tym etapie napisałem: Nie rozumiem też, dlaczego miałbym dowodzić, że bandziora nie można nazwać bandziorem, oraz jak się to ma do sprawy A. Tysiąc, skoro sam uważasz, że jej istotą nie był konflikt dóbr. (2010-12-23 16:46:05 ) na co odpowiedziałeś: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! (2010-12-23 18:32:27) Ja na to z kolei: Zanim postawię zarzut, jaki Ty zwykłeś stawiać swoim adwersarzom, dam Ci jeszcze szansę i zapytam: którym miejscu? (2010-12-23 19:18:21) @velario, przekraczasz wszelkie granice przyzwoitości. To ja w tym miejscu powinienem zawołać o Twojej bezczelnie kłamliwej, megaperfidnej manipulacji. Ja nie sporządzałem żadnego wyciagu z dyskusji. Ja sporządziłem wyłącznie listę Twoich złośliwości i moich odpowiedzi na nie. W pewnym momencie napisałem, że jak zaczynałeś się rozkręcać w pisaniu złośliwości to ja rezygnowałem z dyskusji, i zadeklarowałem że jakby było trzeba to mogę podać przykłady. A skoro Ty w odpowiedzi jako rzekomy przykład złośliwości napisałeś m.in. na temat konieczności dowodzenia nienaturalności homoseksualizmu, to uznałem jednak za konieczne zrobienie listy Twoich złosliwości. I tak zrobiłem. Ale nie był to bynajmniej jakikolwiek wyciąg z dyskusji. I pomiędzy tymi Twoimi złosliwymi wypowiedziami i moimi odpowiedziami był jeszcze cały szereg innych wypowiedzi. Podałem nawet aktywny link (czego Ty ciągle nie robisz) aby każdy kto zechce mógł łatwo sięgnąć do oryginału i ewentualnie poczytać całość. Więc nie wciskaj kitu, że się wycofałeś z dyskusji z powodu moich złośliwości. Gdyby tak było, uczyniłbyś to już po poście z 2010-12-23 15:06:34. Tymczasem, po pierwsze - kontynuowałeś dyskusję w najlepsze, aż do momentu, w którym zapytałem Cię, gdzie broniłem A. Tysiąc. Co ciekawe, nie podajesz żadnych przykładów złośliwości jakie mogłyby pochodzić z moich postów napisanych po Twoim poście z 2010-12-23 15:06:34. I po Twoim poscie z 2010-12-23 15:06:34 były jeszcze różne inne Twoje złosliwości. Po prostu nie wszystko szczegółowo opisywałem. Po moim poscie z 2010-12-23 15:06:34 był jeszcze wymieniony cały szereg naszych postów (zaznaczam, że nie wszystkie i nie w całosci przytoczę), m.in.Twój post z 2010-12-23 16:46:40 w którym zacząłeś się rozpisywać m.in. o rzekomym dyskryminowaniu homoseksualistów nie mogących dziedziczyć z mocy ustawy po swoich powiedzmy 'partnerach'. Odpisałem Ci wówczas 2010-12-23 18:44:34 pisząc m.in.: Już to kiedyś przerabialiśmy więc nie zaczynaj znowu. Czyżbyś się wynudził i zapragnął rozniecać kolejne spory na temat homoseksualistów?!? Ja się na to nie piszę, gdyż rozważania z Tobą co jest normalne a co nie, nie mają najmniejszego sensu. Więc jeśli będziesz kontynuował to nie odpowiem. Po raz ostatni napiszę jedynie, że nie tylko homoseksualiści nie mogą dziedziczyć z mocy ustawy po zmarłych nie będących ich rodziną. Dyskryminacją dla innych nie dziedziczących nie będących rodziną byłoby więc wprowadzanie jakiegoś ekstra prawa dla homoseksualistów. Zwłaszcza, że nie ma najmniejszej przeszkody aby homoseksualiści sprządzali stosowny testament. Po drodze, w dn. 2010-12-23 19:10:57 zdążyłeś jeszcze napisać złośliwie: Zaczynam podejrzewać, że jesteś nauczycielem. Oni zawsze i wszędzie "tłumaczą", "wyjaśniają", niosą niestrudzenie ów oświaty kaganek... A potem, w dn. 2010-12-23 19:32:12 napisałeś ze złośliwą kpiną m.in.: Czyżbyś leszku się wynudził i zapragnął rozniecić kolejny spór na temat homoseksualistów? Ja się na to nie piszę:-) I bezpośrednio po tym w/w Twoim wpisie, zgodnie z zapowiedzią z poprzedniej wypowiedzi odpowiedziałem Ci 2010-12-23 19:41:29: @velario, nie wiem co się Tobie stało, ale nie poznaję Cię... ale nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w pyskówki. Pisz co chcesz. EOT
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:32
[...] Już Ci odpowiadałem podając całą listę Twoich kolejnych złośliwości, ale skoro się domagasz to przytoczę jeszcze raz: [...] 1. zamiast przytaczać obszerne fragmenty dyskusji w tym wątku lepiej byłoby, gdybyś odpowiedział krótko na moje pytanie, w którym miejscu w tym wątku broniłem A. Tysiąc. Miałbyś szansę jeszcze uratować swój honor. Myślisz, że zamydlisz mi oczy i że przestanę widzieć, iż wycofałeś się z dyskusji wtedy, gdy przyłapałem Cię na postawieniu mi nieprawdziwego zarzutu? Podałem Ci całą listę Twoich pozamerytorycznych i złośliwych wypowiedzi, oraz moich uwag do nich, pokazujących w jaki sposób doprowadziłeś do tego że postanowiłem nie kontynuować tamtego sporu. I możesz oszukiwać wszystkich, nawet i siebie samego, że przyczyną nie były Twoje permanentne złośliwości, ale prawdy w ten sposób nie zmienisz. A co do pytania dot. A.Tysiąc, to odpowiedź na nie nie byłaby specjalnym problemem, i nawet byłaby pod pewnymi względami pożyteczna, gdyż obnażałaby Twoje metody dyskusji. Ale zwyczajnie nie mam ochoty na odgrzewanie jakichkolwiek sporów z Tobą. A jeśli chodzi o ratowanie honoru, to może lepiej zajmij się ratowaniem resztek swojego honoru! Już przed kilku dniami (2011-01-16 23:49:53) zadałem Ci w sumie proste pytanie: @velario, zastanów się na spokojnie, widzisz że ktoś wycina z Twojego tekstu na tyle istotne słowo, że zdanie zupełnie zmienia sens, i po tym zabiegu zamiast pokazywać błąd oponenta staje się niespójne z tym co piszesz, a ten ktoś kto to zrobił twierdzi że to Ty tak napisałeś. Co sobie o nim pomyślisz? Że jest perfidny i mając złą wolę świadomie fałszuje? Czy może że jest aż tak głupi że ani nie rozumie co czyta ani nie rozmie co pisze? A może jakiś trzeci wariant? Jaki? Jesli widzisz to podpowiedz bo ja nie widzę... Ale pomimo upływu czasu i kilkukrotnego ponawiania pytania nie raczyłeś na nie odpowiedzieć. A migając się od odpowiedzi wijesz się jak piskorz.
L
leszek
20 stycznia 2011, 21:30
I to ma być Twoje wytłumaczenie się ze złośliwości? Doszedłeś do wniosku że będzie mi przyjemnie jak będziesz prawił mi złośliwości? Myślałem,że będzie Ci przyjemnie, jeżeli będę starał się pisać mniej więcej w Twoim stylu, który charakteryzuje przede wszystkim brak szacunku dla adwersarza, pouczanie innych i w którym generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie. I co? Nadal to samo? Ponownie usiłujesz mi prawić złośliwości pod pretekstem tłumaczenia się? I jeszcze może będziesz twierdził, że w ten sposób okazujesz szacunek dla adwersarza? I że taka forma przekonywania do swoich racji nie jest raczej oświecaniem innych, i nie robisz tego z gracją policjanta walącego pałką po łbie? No to tylko pogratulować Ci samozakłamania... Przyznałem, że mogło mi to średnio wychodzić, ale jeszcze raz proszę o wyrozumiałość - jak wspomniałem, jestem w tym nowicjuszem... Już Ci pisałem, ale mogę powtórzyć, może w końcu dotrze... Wcale Ci nie wychodziło staranie pisania w moim stylu. Z jednego zasadniczego powodu. Ja pisałem nie po to aby sprawiać przykrość, dokuczać czy obrażać, ale aby przekonywać, a Ty piszesz po to aby mi dokuczać i obrażać mnie. Nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy? To co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami. Łłłłooooo masz!:-( A tak chciałem dobrze! Nie udawaj głupszego niż jesteś. Choć czytanie tego co piszę rzeczywiście może być czasami dla niektórych przykre, to ja nie piszę po to aby im sprawić przykrość, a po to aby im wykazać że nie mają racji i tkwią w jakimś błędzie. Czyli krótko - to, że to co piszesz może być dla kogoś przykre, masz gdzieś. Oto sedno problemu, na które - jak mniemam przypadkiem - wskazałeś. A mianowicie - że NIE POTRAFISZ wykazywać racji i tego, że ktoś tkwi w błędzie, jednocześnie nie sprawiając mu przykrości. To miałem na myśli wskazując, iż jest to dysfunkcja trochę podobna do tej polegającej na używaniu wulgaryzmów jako przecinka. Nieprawda. To co napisałeś, to jest wyłącznie Twoja oszczercza nadinterpretacja.
Martino
20 stycznia 2011, 06:10
@leszek: Ależ ja się nie denerwuję, spokojnie, sam się nie denerwuj bo zjadasz litery. I jacy ci moi uczniowie? O co Ci znowuż chodzi? Apropo czego to? Użycie sformułowania "dotarło coś do Ciebie?" wskazuje na duże zaangażowanie emocji i to negatywnych. W rozmowie dwojga dorosłych i obcych sobie ludzi używanie takich sformułowań nie jest przyjęte. Skoro więc nie zdołałeś się powstrzymać przed złamaniem tej zasady, to znaczy, że emocje wzięły górę. A co do uczniów - w innym wątku na tym portalu pisałeś, że prowadziłeś kiedyś lekcje religii. Wyobrażam więc sobie, co Twoi uczniowie musieli od Ciebie słyszeć, mając na względzie, na jakie uwagi pozwalasz sobie w tym wątku wobec mnie.  Co to znaczy 'wreszcie wyjaśniłeś'?!? Przecież od początku usiłowałem Ci to wyjaśnić. Można też, niestety, usiłować nieudolnie. To, że usiłowałeś coś wyjaśnić, nie oznacza, że wyjaśnienia te od razu były zrozumiałe.  Problem był tylko w tym, że tak się zacietrzewiłeś, że zamiast czytać ze zrozumieniem, wysilałeś się na wypisywanie złośliwości Nie martw się - do pisania złośliwości, zwłaszcza w Twoim przypadku, nie muszę się specjalnie wysilać, bo dostarczasz aż nadto inspiracji:-) Zaś czytanie ze zrozumeniem nic nie pomoże, gdy wypowiedź jest sformułowana nieporadnie.  
Martino
20 stycznia 2011, 05:01
5. Przyczyny rezygnacji nie raz już podawałem, ostatnio wczoraj, ale mogę przytoczyć jeszcze raz. Po prostu nie widziałem i nie widzę najmniejszego sensu prowadzenia sporu na temat homoseksualizmu itp. z osobą, która usiłuje zawłaszczyć język aby pod kątem swoich potrzeb ideologicznych pozmieniać znaczenie pojęć i system wartości, aby potem twierdzić że zboczenia nie są zboczeniami. Nie podałeś żadnego konkretnego przykładu usiłowania zawłaszczania przeze mnie języka (podejrzewam, że sam go nie znajdę, bo nie mam pojęcia, na czym takie coś polega) albo pozmieniania znaczenia pojęć. Nie wiem też, w ktorym miejscu usiłowałem pozmieniać system wartości. Ja wyrażałem tylko swoje poglądy, nic więcej. A Ty nie potrafiłeś podjąć z nimi polemiki. Drugim znaczącym elementem było to co wyczytałem o na stronie homoseksualistów o ich działaniach mających na celu przedefiniowywanie pojęć i zawłaszczenie języka. Od tego momentu przestałem odbierać Ciebie jako zagubionego homoseksualistę szukajacego swojego miejsca, a zobaczyłem w Tobie wyrachowanego osobnika który ukrywając swoje dewiacje usiłuje z premedytacją realizować homo-program niszczenia tego co jest wartością w celu propagowania dewiacji. To co napisałeś wyżej miałoby jakiekolwiek znaczenie gdybyś wykazał, że tekst na stronie homoseksualistów jest mojego autorstwa albo że w tym tekście coś o mnie napisano. A tak jedno nie ma związku z drugim. Nie mam żadnego wpływu na to, co tam wypisują na portalach gejowskich i nigdzie nie napisałem, że się utożsamiam z poglądami osób, które tam publikują. Przy okazji - wybacz, nie mogę się powstrzymać. Po co wchodziłeś na stronę homoseksualistów?....:-)
Martino
20 stycznia 2011, 04:58
@leszek: Dobre sobie... Piszesz zupelnie bez sensu, od Sasa do Lasa... I Ty mi tu bezczelnie prawisz morały o "bezinteresownej złośliwości"... Medice, cura te ipsum! 2. To że nie za każdym razem rezygnowałem z dyskusji wskutek Twoich złośliwości wcale nie oznacza że rezygnowałem bo nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów. Innych przyczyn nie widzę. 3. Twoje wnioskowanie, że potwierdzam że jest co najmniej jeden wątek kiedy wycofałem się z dyskusji rezygnując z polemiki z Twoimi argumentami. i że wobec tego masz pełne prawo uznać że po prostu nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów ale wstydziłem się do tego przyznać jest typowym dla Ciebie niczym nie uzasadnionym przewrotnym rozumowaniem. Skoro nie podałeś żadnych innych przyczyn, to takie rozumowanie nie jest przewrotne, ale jak najbardziej uprawnione. BTW: mam zwracać Ci uwagę na wszystkie Twoje złośliwości pod moim adresem, oceny mojej osoby i oceny moich intencji, czyli wszystkie argumenty ad personam - w trakcie, czy wolisz zbiorczy zestaw po zakończeniu dyskusji? 4. Nieprawda, nie potwierdzam tego Twojego w/w pokrętnego wniosku. To Twoje zaprzeczenie jakieś takie pokrętne.  
Martino
20 stycznia 2011, 04:38
2. Ten "wyciąg" z dyskusji, który sporządziłeś, jest - uwaga! - perfidną manipulacją. Powiem więcej - kłamliwą i bezczelną, a przez to megaperfidną manipulacją! /(dobrze mi wyszło?:-)/ Wyciąłeś bowiem z niej najistotniejszy fragment. Między Twoimi postami o treści: Tak na marginesie to ja nie pisałem o braku świadomości ale o braku świadomości tego o czym piszesz, a więc tym razem to Ty sobie jeszcze raz przeczytaj uważniej. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz mnie obrażać... czym Ci się tak bardzo naraziłem że nie jesteś w stanie pisać bez złośiwych insynuacji? (2010-12-23 15:06:34) oraz @velario, nie wiem co się Tobie stało, ale nie poznaję Cię... ale nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w pyskówki. Pisz co chcesz. EOT były jeszcze inne - zarówno moje jak i Twoje. To właśnie na tym etapie napisałem: Nie rozumiem też, dlaczego miałbym dowodzić, że bandziora nie można nazwać bandziorem, oraz jak się to ma do sprawy A. Tysiąc, skoro sam uważasz, że jej istotą nie był konflikt dóbr. (2010-12-23 16:46:05 ) na co odpowiedziałeś: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! (2010-12-23 18:32:27) Ja na to z kolei: Zanim postawię zarzut, jaki Ty zwykłeś stawiać swoim adwersarzom, dam Ci jeszcze szansę i zapytam: którym miejscu? (2010-12-23 19:18:21) Więc nie wciskaj kitu, że się wycofałeś z dyskusji z powodu moich złośliwości. Gdyby tak było, uczyniłbyś to już po poście z 2010-12-23 15:06:34. Tymczasem, po pierwsze - kontynuowałeś dyskusję w najlepsze, aż do momentu, w którym zapytałem Cię, gdzie broniłem A. Tysiąc. Co ciekawe, nie podajesz żadnych przykładów złośliwości jakie mogłyby pochodzić z moich postów napisanych po Twoim poście z 2010-12-23 15:06:34. Aha, więc skoro nie skorzystałeś z szansy i nie wskazałeś, w którym miejscu broniłem A. Tysiąc, to mogę już z czystym sumieniem nazwać Cię kłamcą i oszczercą.
Martino
20 stycznia 2011, 04:38
@leszek: 10. W sprawie wątku „Ugoda między Alicją Tysiąc (...)" umknął Twojej uwadze taki szczególik, że dziwnym trafem wycofałeś się z dyskusji, gdy odpowiadając na Twojego posta z 2010-12-23 18:37:27: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! zapytałem Cię: (2010-12-23 19:18:21) W którym miejscu? Tak, wiem - to pytanie było niewygodne. Bo takiego miejsca nie ma. Ale przecież tego nie mogłeś przyznać. Już Ci odpowiadałem podając całą listę Twoich kolejnych złośliwości, ale skoro się domagasz to przytoczę jeszcze raz: 1. zamiast przytaczać obszerne fragmenty dyskusji w tym wątku lepiej byłoby, gdybyś odpowiedział krótko na moje pytanie, w którym miejscu w tym wątku broniłem A. Tysiąc. Miałbyś szansę jeszcze uratować swój honor. Myślisz, że zamydlisz mi oczy i że przestanę widzieć, iż wycofałeś się z dyskusji wtedy, gdy przyłapałem Cię na postawieniu mi nieprawdziwego zarzutu?
Martino
20 stycznia 2011, 04:07
@leszek: I to ma być Twoje wytłumaczenie się ze złośliwości? Doszedłeś do wniosku że będzie mi przyjemnie jak będziesz prawił mi złośliwości? Myślałem,że będzie Ci przyjemnie, jeżeli będę starał się pisać mniej więcej w Twoim stylu, który charakteryzuje przede wszystkim brak szacunku dla adwersarza, pouczanie innych i w którym generalnie przekonywanie innych do swoich racji jest raczej oświecanie innych, że błądzą, i odbywa się z gracją policjanta walącego pałką po łbie. Przyznałem, że mogło mi to średnio wychodzić, ale jeszcze raz proszę o wyrozumiałość - jak wspomniałem, jestem w tym nowicjuszem...  To co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami. Łłłłooooo masz!:-( A tak chciałem dobrze! Choć czytanie tego co piszę rzeczywiście może być czasami dla niektórych przykre, to ja nie piszę po to aby im sprawić przykrość, a po to aby im wykazać że nie mają racji i tkwią w jakimś błędzie. Czyli krótko - to, że to co piszesz może być dla kogoś przykre, masz gdzieś.  Oto sedno problemu, na które - jak mniemam przypadkiem - wskazałeś. A mianowicie - że NIE POTRAFISZ wykazywać racji i tego, że ktoś tkwi w błędzie, jednocześnie nie sprawiając mu przykrości. To miałem na myśli wskazując, iż jest to dysfunkcja trochę podobna do tej polegającej na używaniu wulgaryzmów jako przecinka.
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:54
10. W sprawie wątku „Ugoda między Alicją Tysiąc (...)" umknął Twojej uwadze taki szczególik, że dziwnym trafem wycofałeś się z dyskusji, gdy odpowiadając na Twojego posta z 2010-12-23 18:37:27: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! zapytałem Cię: (2010-12-23 19:18:21) W którym miejscu? Tak, wiem - to pytanie było niewygodne. Bo takiego miejsca nie ma. Ale przecież tego nie mogłeś przyznać. Już Ci odpowiadałem podając całą listę Twoich kolejnych złośliwości, ale skoro się domagasz to przytoczę jeszcze raz: <a href="http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12124,3,ugoda-miedzy-alicja-tysiac-a-gosciem-niedzielnym.html#p86524">http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12124,3,ugoda-miedzy-alicja-tysiac-a-gosciem-niedzielnym.html#p86524</a> Leszek: No i masz kolejny przykład. Ty uważasz oddalenie powództwa w w/w sprawie za przykład wiedzy i rozsądku, a ja zupełnie przeciwnie... Velario: Gdybym prowadził spór na Twoim poziomie emocji, to bym napisał, że "bezczelnie przekręcasz i manipulujesz". Ale można też, na szczęście, inaczej. Leszek: Oj, @velario, zaczynasz zupełnie jak politycy PIS, że gdyby byli tacy paskudni jak PO to postępowaliby nikczemnie, ale ponieważ są z PIS które jest przecież wzorem cnót to zachowają się bardzo chwalebnie... Leszek: Nie wiem czy Ty nie masz świadomości tego o czym piszesz czy też usiłujesz sprowokować nowy spór, ale to co dla Ciebie czy kogoś innego będzie rozsądkiem i wiedzą sędziów, dla innych tym nie będzie. Choćby w tych przytoczonych przez Ciebie prawach obywatelskich... dla jednych prawem obywatelskim jest mozliwość zamordowania własnego nie narodzonego dziecka, a dla innych prawem obywatelskim będzie prawo tego nie narodzonego do życia... Velario: Brak świadomości wyklucza aktywność umysłową - to tak na marginesie. A w prowokowaniu sporów nie śmiem stawać z Tobą w szranki. Uznaję a'priori, że jesteś w tym mistrzem:-) Leszek: Tak na marginesie to ja nie pisałem o braku świadomości ale o braku świadomości tego o czym piszesz, a więc tym razem to Ty sobie jeszcze raz przeczytaj uważniej. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz mnie obrażać... czym Ci się tak bardzo naraziłem że nie jesteś w stanie pisać bez złośiwych insynuacji? Leszek: @velario, nie wiem co się Tobie stało, ale nie poznaję Cię... ale nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w pyskówki. Pisz co chcesz. EOT Velario: Rozumiem, że taki styl prowadzenia dyskusji, niekoniecznie przyjemny dla adwersarza, chciałbyś zachować sobie na wyłączność? Proszę bardzo! Jak je spokojnie przeczytasz to może zauważysz, że wpierw usiłowałem jedynie zwrócić Ci uwagę na Twoje złosliwości, i wyrażałem swoje zdziwienie i zaskoczenie, a dopiero po ich bezskuteczności stwierdziłem że w takim razie rezygnuję z kontynuowania dyskusji. I wszystkim co wypisujesz jedynie utwierdzasz mnie w tym że dyskusje z Tobą nie mają sensu.
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:52
W pewnym momencie zaczynasz prawić mi bezinteresowne złośliwości, nawet nie że pisać merytorycznie ze złośliwością, ale po prostu pisać same złośliwości, aby dokuczyć czy sprowokować do pyskówki - nie wiem. Ja Ci zwracam raz i drugi uwagę że piszesz złośliwości, i że nie mam na coś takiego ochoty. Ale Ty nie zwracasz na to uwagi i dalej usiłujesz mnie obrażać i dokuczać, więc stwierdzam że w takim razie nie będę brał w tym udziału. Ty wtedy tryumfalnie ogłaszasz, że stchórzyłem bo nie miałem argumentów, ale ja to już olewam i nie daję się sprowokować do pyskówek. Podaję Ci przykład sytuacji, kiedy wycofałeś się z dyskusji, pomimo, że żadnej prowokacji/złośliwości/dokuczania z mojej strony nie było. Ty wtedy na to (2011-01-18 10:43:58): A jak żeś to wymyślił sobie że ja tu widzę jakąś pyskówkę? Bo ja tu żadnej pyskówki nie widziałem i nie widzę. No właśnie, ja też nie widzę. Czyli potwierdzasz, że jest co najmniej jeden wątek, kiedy wycofałeś się z dyskusji, rezygnując z polemiki z moimi argumentami. Mam więc pełne prawo uznać, że po prostu nie potrafiłeś ich odeprzeć, ale wstydziłeś się do tego przyznać. Dobre sobie... Piszesz zupelnie bez sensu, od Sasa do Lasa... Ale odpowiem po kolei... 1. Gdy pisałem Ci o tym że gdy zaczynasz prawić mi złosliwości to rezygnuję z dyskusji z Tobą to nie twierdziłem że każda dyskusja kończyła się wskutek Twoich złosliwości. 2. To że nie za każdym razem rezygnowałem z dyskusji wskutek Twoich złośliwości wcale nie oznacza że rezygnowałem bo nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów. 3. Twoje wnioskowanie, że potwierdzam że jest co najmniej jeden wątek kiedy wycofałem się z dyskusji rezygnując z polemiki z Twoimi argumentami. i że wobec tego masz pełne prawo uznać że po prostu nie potrafiłem odeprzeć Twoich argumentów ale wstydziłem się do tego przyznać jest typowym dla Ciebie niczym nie uzasadnionym przewrotnym rozumowaniem 4. Nieprawda, nie potwierdzam tego Twojego w/w pokrętnego wniosku. 5. Przyczyny rezygnacji nie raz już podawałem, ostatnio wczoraj, ale mogę przytoczyć jeszcze raz. Po prostu nie widziałem i nie widzę najmniejszego sensu prowadzenia sporu na temat homoseksualizmu itp. z osobą, która usiłuje zawłaszczyć język aby pod kątem swoich potrzeb ideologicznych pozmieniać znaczenie pojęć i system wartości, aby potem twierdzić że zboczenia nie są zboczeniami. Punktem przesądzającym było to jak stwierdziłeś, że we wkładaniu penisa do innych miejsc niż pochwa nie ma nic kompromitującego, i że skoro homoseksualiści nie mają pochwy, to wkładanie penisa do odbytnicy, ust, ucha itp. jest czymś jak najbardziej normalnym i prawidłowym. Cytuję dosłownie: 1. Odbytnica, usta, ucho (masz naprawdę perwersyjne pomysły - o takiej technice seksualnej nie słyszałem) to nie są dziwaczne miejsca, tylko normalne części ludzkiego ciała. 2. "współżycie seksualne jest w naturalny sposób integralnie związane z włożeniem penisa do pochwy" - jeżeli współżyją ze sobą kobieta i mężczyzna, a przy tym ich celem jest prokreacja, to tak. 3. "kopulacja homoseksualistów polegająca na wkładaniu penisa do odbytnicy, ust, ucha itp. nie jest czymś normalnym i prawidłowym" - owszem, jest. W tym przypadku współżyje bowiem dwóch mężczyzn, a więc żaden z kopulujących nie ma pochwy. Nadto celem ich współżycia nie jest prokreacja. 4. wkładanie penisa do innych miejsc niż pochwa moim zdaniem, samo w sobie, nie jest kompromitujące. Drugim znaczącym elementem było to co wyczytałem o na stronie homoseksualistów o ich działaniach mających na celu przedefiniowywanie pojęć i zawłaszczenie języka. Od tego momentu przestałem odbierać Ciebie jako zagubionego homoseksualistę szukajacego swojego miejsca, a zobaczyłem w Tobie wyrachowanego osobnika który ukrywając swoje dewiacje usiłuje z premedytacją realizować homo-program niszczenia tego co jest wartością w celu propagowania dewiacji.
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:49
Pytasz o trzeci wariant? Poczytaj swoje posty, moje uwagi do nich, a odpowiedź powinna Ci się nasunąć sama... Czyli wykręcasz się sianem? Sam również nie widzisz trzeciego wariantu ale nie jesteś w stanie tego przyznać? Musisz być nadal baaaaardzo zmęczony, skoro nie załapałeś aluzji:-))))) I nadal wykręcasz się sianem zgrywając się na jakieś aluzje? I nie stać Cię aby przyznać się do błędu?
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:48
[...] W takim razie ponawiam pytanie, gdzie (w którym miejscu) sfałszowałem Twoją wypowiedź? Poproszę o cytat z zaznaczeniem rzekomo sfałszowanego tekstu. Wyciąłeś to co napisałem i udajesz głupiego? No to powtórzę... Gdy w drugim zdaniu ja pisałem że piszesz JEDYNIE o przyjęciu oświadczenia woli, a więc nie o obowiązkach urzędnika jako takich lecz zaledwie o jednym z tych obowiązków, to Ty nie dość że pomijałeś słowo 'jedynie' zwracające uwagę na to, że nie pisałeś o obowiązkach jako takich, a jedynie o jednym z tych obowiązków, to robiłeś na koniec niedopuszczalną podmianę, że skoro przyjęcie oświadczenia jest obowiązkiem, i to jedynym obowiązkiem, to znaczy to że pisząc o przyjmowaniu oświadczenia piszesz o obowiązkach, i to o wszystkich obowiązkach - a to nie jest prawdą! Bo przyjęcie oświadczeń nie jest jedynym obowiązkiem, więc pisanie o przyjmowaniu oświadczeń nie jest pisaniem o obowiązkach gdyż jest pisaniem zaledwie o jednym z obowiązków. No i jeszcze cytat z Twojej przedstawiający to o czym powyżej napisałem, a abyś nie zarzucał fałszerstwa, to przytoczę całą Twoją wypowiedź: Ręce opadają... No dobra, skoro z Tobą nie można inaczej - to proszę bardzo. Oto Twoja wypowiedź: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. "Wówczas" - to znaczy kiedy? Wydawało mi się oczywiste że treść pierwszego zdania odnosi się do treści pierwszego, a zatem "wówczas" - oznacza "podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego". Wobec powyższego - dwa pytania: 1) (już postawiłem, ale nie raczyłeś na nie odpowiedzieć) - czy ja więc w końcu pisałem o obowiązkach urzędnika podczas zawarcia związku małżeńskiego czy nie? Z pierwszego zdania wynika, że nie ("Nieprawdą jest..."), a z drugiego wynika, że tak ("Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas...") 2) Gdzie nastąpiło domniemane sfałszowanie Twojej wypowiedzi? Leszek, ja naprawdę rozumiem, że kiedy widzisz jakiś post od velario, to niejako automatycznie ręce same Ci się rwą by napisać "nieprawda", "fałszujesz", albo "odwracasz kota ogonem" - bez względu na to, czy ma to w danym przypadku sens czy nie. Powyżej najbardziej wymowny przykład. Ale przeanalizuj jeszcze raz spokojnie to co napisałeś. Przyznać się do błędu to naprawdę żaden wstyd. A więc tak jak pisałem, z drugiego zdania urwałeś słowo 'jedynie', dzięki czemu nie widać już że nie pisałeś o jakiejś całości, a to pozwoliło Ci twierdzić że z drugiego zdania wynika iż pisałeś o obowiązkach a nie o zaledwie jednym z nich. Myslisz, że co? Że skoro nie sfałszowałeś wypowiedzi w całości, jakiegoś pojedynczego konkretnego cytatu, alepourywane zdania, to już nie da się pokazać jak sfałszowałeś moją wypowiedź?
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:45
[...] Dlatego napisałem: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. (...) Zrozumiałeś wreszcie? Dotarło coś do Ciebie? Czy nadal będziesz się upierał przy swoim?" Spokojnie, nie derwuj się tak! (Biedni byli Ci Twoi uczniowie...) Ależ ja się nie denerwuję, spokojnie, sam się nie denerwuj bo zjadasz litery. I jacy ci moi uczniowie? O co Ci znowuż chodzi? Apropo czego to? Teraz, kiedy wreszcie wyjaśniłeś mi, co miałeś na myśli, pisząc te dwa nieszczęsne zdania, oczywiście rozumiem. Jak widzisz, czasem wystarczy po prostu wyjaśnić, a nie z góry zakładać, że ktoś kto rozumie je inaczej (i nie ma podstaw, by rozumieć inaczej, bo nie ma wglądu w to, "co poeta miał na myśli") "upiera się przy swoim". Czy Ty aby napewno sam wierzysz w to co piszesz?!? Co to znaczy 'wreszcie wyjaśniłeś'?!? Przecież od początku usiłowałem Ci to wyjaśnić. Już w dn. 2011-01-16 15:08:45 pisałem Ci: Problem w tym, że za jedyny obowiązek urzędnika w trakcie ceremonii uznajesz przyjęcie oświadczenia woli, i obowiązki urzędnika w trakcie ceremonii uważasz za tożsamościowo równe i równoważnie zamienne z przyjęciem oświadczenia woli. Pozwalasz sobie nawet na fałszowanie mojej wypowiedzi i tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii i twierdzisz że to niby ja sam nie wiem co piszę. Problem był tylko w tym, że tak się zacietrzewiłeś, że zamiast czytać ze zrozumieniem, wysilałeś się na wypisywanie złośliwości
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:44
Twierdziłeś, że nie może być mowy o klauzuli sumienia, bo o niej możnaby mówić w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenia. Więc właśnie do tego Twojego stwierdzenia odpowiadałem Ci, że takie rozumowanie iż odbieranie oświadczenia to nie jest żadne działanie prowadzi do wniosku, że urzędnik USC jest pasożytem który za darmo bierze pieniądze bo nic nie robi. Ale takie stwierdzenie to skutek Twojego poglądu, że jak odbiera oświadczenia to znaczy że nic nie robi. W tej wypowiedzi po pierwsze: sam przyznajesz, że wnioskowanie, iż jeżeli urzędnik stanu cywilnego odbiera oświadczenia, to znaczy, że nic nie robi, jest pasożytem i za darmo bierze pieniądze, jest Twoim, a nie moim wnioskowaniem. Tymczasem w tym samym poście (sic!) kategorycznie temu zaprzeczasz: Twoje powyższe stwierdzenie wcale nie jest żadnym moim wnioskiem. Wniosek - Twoje stwierdzenie, iż " Po raz kolejny wkładasz mi w usta swoje stwierdzenia twierdząc że to moje wnioski" - zdradza albo kłopoty z pamięcią (i to pamięcią tzw. krótką) albo kłopoty z uczciwością i prawdomównością, albo - co niewykluczone - i jedno i drugie. Podtrzymuję to co napisałem. I posługując się Twoimi słowami zmuszony jestem stwierdzić, że zdradzasz albo kłopoty z pamięcią albo kłopoty z uczciwością i prawdomównością, albo - co nie wykluczone - i jedno i drugie. Na początek przypomnę Ci to co powiedziałem: Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Ale wbrew Twoim pragnieniom, praca urzędnika USC nie polega wyłącznie na samym odbieraniu oświadczenia. Napisałem więc, że TO TY wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania, i że TO ZGODNIE TAKIM ROZUMIENIEM skoro tylko odbiera oświadczenia to nie podejmuje żadnych działań a więc nic nie robi. A więc nadal twierdzę, że to nie są żadne moje wnioski ale wyniki rozumowania zgodnego z Twoim rozumieniem działania. po drugie - nigdzie nie twierdziłem, że odbieranie oświadczenia woli przez uprawnioną do tego osobę jest równoznaczne z tym, że osoba ta "nic nie robi". Twierdziłem jedynie, że nie jest to działanie, a nie, że jest to "nicnierobienie". Tak, to przyznaję, nie użyłeś określenia 'nic nie robi'. Powiedziałeś: [...] o klauzuli sumienia, bo o niej możnaby mówić w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenia. Ale skoro o klauzuli sumienia można mówić (wg Ciebie) w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a tutaj (wg Ciebie) nie można mówić o klauzuli sumienia, to znaczy to że ten urzędnik odbierając oświadczenia (wg Ciebie) nie podejmuje żadnego działania. I twierdzisz że ten urzędnik odbierając oświadczenie nie podejmuje żadnego działania, ale zaprzeczasz że nic nie robi? To co robi ten urzędnik nie podejmujący żadnego działania? No i jak on to robi, robiąc nie działając?
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:42
Uprzedzając ewentualne zarzuty obrażania, prowokowania itp. ostrzegam, że w dalszych postach będę posługiwał się Twoim stylem wypowiedzi. Może ułatwi Ci to rozumienie tego, co chcę Ci przekazać, a przy okazji może też pozwoli dojrzeć "belkę" we własnym oku, gdy się wytyka "źdźbło" w oku drugiego. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli. Na czym polega różnica pomiędzy moim a Twoim stylem już chyba dość dokładnie wytłumaczyłem we wcześniejszych wypowiedziach, więc teraz już tylko krótko. Mój styl wypowiedzi tym się różni od Twojego, że moim celem nie było obrażanie czy dokuczanie, a Twoim celem jest obrażanie i dokuczanie. Ale po tym wszystkim co nawypisywałeś obawiam się że i tak tego możesz nie zrozumieć... Twój post z 2011-01-16 11:48:00: Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Twój post z 2011-01-18 10:24:13 (po napisaniu przeze mnie, że takiego wniosku nawet pokracznym nazwać nie można): Twoje powyższe stwierdzenie wcale nie jest żadnym moim wnioskiem. Po raz kolejny wkładasz mi w usta swoje stwierdzenia twierdząc że to moje wnioski Wniosek: albo masz kłopoty z pamięcią, albo nadal jesteś niewyspany, albo, jak to zwykłeś pisać innym osobom "zwyczajnie kłamiesz/ przekręcasz/manipulujesz/...(wstaw jakieś swoje inne ulubione słowo)". Ty nie napisałeś, że takiego wniosku nawet pokracznym nazwać nie można. Ty stwierdziłeś że: Twojego wniosku, że jeśli nie urzędnik stanu cywilnego jedynie odbiera oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński, to znaczy, że jest pasożytem i za darmo bierze pieniądze to nawet pokracznym nazwać nie można. A co ja naprawdę napisałem: Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Ale wbrew Twoim pragnieniom, praca urzędnika USC nie polega wyłącznie na samym odbieraniu oświadczenia. I na podstawie tego mojego stwierdzenia, że TY wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania (że skoro przyjmuje oświadczenie to nie działa), i że zgodnie Z TAKIM (czyli tym wprowadzanym przez Ciebie) rozumieniem działania, że przyjmowanie oświadczenia to nie jest działanie, Ty na tej podstawie oznajmiasz że to moje wnioskowanie i że ja uważam że jest pasożytem bo nic nie robi?!? A jak ja protestuję to oznajmiasz że mam kłopoty z pamięcią, albo nadal jestem niewyspany, albo kłamię, przekręcam, manipuluję?
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:36
cd Przyznam, że nie było to dla mnie łatwe i często wpadałem w zwątpienie, czy zdołam dotrzymać Ci kroku. Kiedy czytałem Twoje wpisy typu: „nie wyrosłeś na normalnego człowieka”, „wypierasz z siebie uznanie się za dewianta”, „jesteś anomalią” (wątek: „Nie ma jak mój tata! Dziecko potrzebuje ojca”, post z 2010-11-03 10:03:35), „coraz bardziej się nakręcasz w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot” (jw., 13:40:25) – co i tak, jak sam wskazałeś, było jak na Ciebie łagodne (jw. 16:54:41), albo kiedy nazywałeś mnie „ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem” czy też „bezczelnym kłamcą” (wątek „Kościół a prawa gejów i lesbijek”, post z 2010-10-04 20:37:40) to zdawałem sobie sprawę, że tak dużej wprawy, takiej łatwości w wyzywaniu adwersarza nie mam jeszcze i długo pewnie nie będę miał. Uczono mnie bowiem innych standardów kultury wypowiedzi, a z Tobą styczność mam stosunkowo od niedawna, więc pozbyć się ich nie jest tak łatwo. Masz siebie za coś lepszego bo powyrywałeś z kontekstu różne moje wypowiedzi? Ale dlaczego nie podałeś kontekstu w jakim one padały? Bo miałyby inną wymowę? Wyrywanie ich z kontekstu jest nieuczciwą manipulacją! Mało tego, powiem że bezczelną i perfidną manipulacją! Ale po kolei... 1. Bezczelny kłamca i ogłupiony i zakłamany nieszczęśnik W dn. 2010-10-04 20:37:40 pod <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,9,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html%20">http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,9,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html </a>napisałem: Muszę się przyznać, że @velario początkowo szokował i bulwersował mnie tym swoim ciągłym przeinaczaniem pojęć. Te jego ciągłe negowanie prawd i nazywanie utworzonych anty-prawd równoważnymi wariantami prawdy wydawały mi się jego własnymi perfidnymi wymysłami. I zastanawiałem się czy jest on tak bezczelnym kłamcą czy tylko tak ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem. A więc ani nie nazwałem tam Ciebie 'ogłupionym, zakłamanym nieszczęśnikiem' ani nie nazwałem tam Ciebie 'bezczelnym kłamcą'. A więc, to co napisałeś jest nieprawdą. I jesli jest to świadome pisanie nieprawdy to jest to kłamstwo, wręcz bezczelne kłamstwo bo z podawaniem miejsca które jest rzekomo dowodem. I Ty mi teraz będziesz pisał, że Ciebie uczono innych standardów kultury wypowiedzi... I to miał być zapewne przykład tych wyuczonych innych standardów? No to i ja też muszę stwierdzić że mnie uczono innych standardów niż ten prezentowany przez Ciebie... 2. nie wyrosłeś na normalnego człowieka i jesteś anomalią W dn. 2010-11-03 10:03:35 pod <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,2,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,2,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html</a> odpowiadając na to co Ty napisałeś: A może, skoro wyrosłem na normalnego człowieka, jestem jakąś anomalią? odpisałem Ci twierdząco: Rzecz w tym że właśnie nie wyrosłeś na normalnego człowieka i jesteś jakąś anomalią... A więc tu napisałeś prawdę. Tyle że nie dodałeś że było to sprowokowane, wręcz wymuszone przez Ciebie. Bo oczekiwałeś bym homoseksualizm uznał za coś normalnego. A ja zadziałałem wbrew Twoim oczekiwaniom. 3. coraz bardziej się nakręcasz w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot W dn. 2010-11-03 13:40:25 pod <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html%20">http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html </a> w odpowiedzi na wpis Błękitnego Nieba 'dowodzący' jak u chłopców może być w procesie wychowawczym zaspokojona potrzeba ojca: Nasz Pan Jezus Chrystus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny! Poza tym siła mężczyzny tkwi w nim samym, w sile charakteru! Prawda?! :-) Napisałem: NIEPRAWDA :-( Błękitne Niebo, Widzę, że się coraz bardziej nakręcasz w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot... Wychowywaniem dziecka zajmują się żywi rodzice z krwi i kości, a nie Pan Jezus z Matką Boską. Według Twoich nawiedzonych teorii to należałoby bez oporów dawać chłopców na wychowanie np lesbijkom, bo i tak Pan Jezus może być jak najbardziej wzorcem dla każdego mężczyzny? ;-] A rzecz właśnie w tym, że aby chłopiec stawał się mężczyzną, to wpierw musi mieć wzorzec mężczyzny. Musi widzieć czym się różni kobiece zachowanie mamusi od męskiego zachowania tatusia. Zgadzam się z tym, że określenie 'nawiedzone głupoty' może być uznawane za określenie obraźliwe. Ale jak inaczej krótko określić padające w dyskusji na temat roli ojca w procesie wychowywania chłopca i przekazywania mu męskich cech osobowych, 'uduchowione' stwierdzenie że rolę taką może pełnić Pan Jezus. Nigdy w życiu jednak bym nie podejrzewał, że ktoś, komu tak lekko przychodzi obrażanie innych, sam się poczuje dotknięty wypowiedziami, które w porównaniu z jego wypowiedziami są jak niewinne gaworzenie dziecka. W sumie więc cieszy mnie, że Ci się to nie podoba. Oceniając mnie weź jednak pod uwagę, że miałem dobre chęci:-) Ty chyba naprawdę nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem. Ja się nie czuję dotknięty Twoimi wypowiedziami. Jeśli sądzisz, że rzeczywiście mi dokuczyłeś to się grubo mylisz. Czytając Ciebie czułem zwyczajny niesmak, a nie żadne inne przykrości. A że nie miałem ochoty zniżać się do Twojego poziomu to wolałem przerywać swój udział w dyskusji. Gdybym zniżył się do Twojego poziomu i postanowił 'pokazać' Ci jak to jest fajnie gdy ktoś bez powodu usiłuje Ci dokuczać to wtedy by się dopiero zaczęły jatki... Prosisz aby oceniając Ciebie wziąć jednak pod uwagę, że miałeś dobre chęci... Hm... Uważasz chęć dokuczania komuś za coś dobrego? Uważasz że pisanie z intencją obrażania i dokuczania to jest coś dobrego? No to po raz kolejny okazuje się, że mamy zupełnie różne pojęcia dobra... To pewnie było jakieś dobro o odmiennej wg Ciebie orientacji, albo jak wolisz, dobre chęci o odmiennej orientacji...? I jeszcze jedno... Ja przy ocenie Ciebie mam wziąć pod uwagę Twoje dobre chęci... Ale Ty, oceniając mnie oczywiście już nie powinieneś brać pod uwagę żadnych moich dobrych chęci? Jak jak pisałem nie mając intencji obrażania czy dokuczania to nie ma to znaczenia? I jak ktoś pomimo moich protestów pisał nieprawdę, tak że w końcu nazwałem go bezczelnym kłamcą, to moje dobre chęci nie miały znaczenia, to że napisałem prawdę również było nie ważne, bo ja go obraziłem? Ale jak Ty pisałeś z intencją obrażania i dokuczania, to mam wziąć pod uwagę że miałeś dobre chęci, i już nawet prawda nie ma znaczenia, bo Ty miałeś dobre chęci?
L
leszek
19 stycznia 2011, 21:30
Ogólnie co do moich złośliwości – wytłumaczę się. Obserwując styl Twoich wypowiedzi na tym portalu, sposób zwracania się do innych dyskutantów (w tym do mnie), a zwłaszcza ładunek szacunku do drugiego człowieka, jaki jest w nim zawarty, doszedłem do wniosku, że być może będzie Ci przyjemnie, jeżeli spróbuję choć trochę swój język dostosować do Twojego. I to ma być Twoje wytłumaczenie się ze złośliwości? Doszedłeś do wniosku że będzie mi przyjemnie jak będziesz prawił mi złośliwości? To co piszesz nie jest żadnym tłumaczeniem się ze złośliwości, a kolejnymi złosliwościami. Równie dobrze mógłbym napisać, że gdy zapytałeś czy jesteś anomalią to postanowiłem odpowiedzieć potwierdzająco bo uznałem że będzie Ci przyjemnie gdy zgodzę się z Tobą. Twoje rzekome naśladownictwo mojego stylu nie ma nic wpólnego zrzeczywistym naśladownictwem stylu. Z jednego zasadniczego powodu. Jest róznica pomiędzy sprawianiem przykrości pisaniem, a pisaniem po to by sprawiać przykrość. Choć czytanie tego co piszę rzeczywiście może być czasami dla niektórych przykre, to ja nie piszę po to aby im sprawić przykrość, a po to aby im wykazać że nie mają racji i tkwią w jakimś błędzie. Natomiast Ty, nie próbujesz sprawić mi przykrości poprzez wykazywanie że nie mam racji, ale jak sam zresztą przyznałeś, piszesz złosliwości dla złośliwości, piszesz złośliwości po to aby dokuczyć. Stąd teksty w stylu (wybrane je tylko z tego wątku): - I yanim coś jeszcze napiszesz - przeczytaj jeszcze raz moje posty, albo poproś kogoś starszego, to może Ci je też wytłumaczy... - Wiesz co? Prześpij się może... - Wniosek: albo masz kłopoty z pamięcią, albo nadal jesteś niewyspany, albo, jak to zwykłeś pisać innym osobom "zwyczajnie kłamiesz/ przekręcasz/manipulujesz/...(wstaw jakieś swoje inne ulubione słowo)" - zdradza albo kłopoty z pamięcią (i to pamięcią tzw. krótką) albo kłopoty z uczciwością i prawdomównością, albo - co niewykluczone - i jedno i drugie. Gdybyś był złosliwy w wykazywaniu mi błędów, nie reagowałbym, choć oczywiście nie byłoby to miłe. Ale Twoje prawienie złośliwości w celu dokuczenia prowokuje mnie do odpowiedzi podobnymi złośliwościami, a to zaowocowałoby pyskówką, więc nie mam na to ochoty, i dlatego przerywam wówczas pisanie. Są pewne osoby, które używają przekleństw jako przecinka, a są tacy, jak rozumiem, którzy gdy się z kimś nie zgadzają, albo zauważą w czyjejś wypowiedzi niedokładność lub błąd, to od razu piszą np. coś takiego jak np. „Twoje fałszerskie manipulacje są nikczemną niegodziwością” (wątek: „Nie ma jak mój tata! Dziecko potrzebuje ojca”, post z 2010-11-04 14:10:31). Zapewne są takie osoby jak piszesz. Ale Twoja insynuacja że ja tak robię jest fałszywa. Weź sobie zobacz i sprawdź choćby w tym rzekomym przykładzie na który się powołujesz - a tak apropo, to bądź tak dobry i podawaj też linki a nie tylko nazwy wątków. Jak można sprawdzić w wątku: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html%20">http://www.deon.pl/forum/temat,3,251,3,nie-ma-jak-moj-tata-dziecko-potrzebuje-ojca.html </a> gdy za pierwszym razem buzuMAT zarzucił mi że za bzdurne uważam stwierdzenie że Jezus może być wzorcem osobowym dla mężczyzny odpowiedziałem mu: @buzuMAT, Dlaczego nie czytasz wątku zanim napiszesz? Piszesz nieprawdę! Wcale tych stwierdzeń nie nazywałem nawiedzonymi głupotami! Już to tłumaczyłem! Już tłumaczyłem, że wcale nie twierdziłem że coś bzdurnego jest w stwierdzeniach, że Jezus Chrystus może być wzorcem osobowym dla mężczyzny albo że siła mężczyzny tkwi w sile charakteru . Nawiedzonymi głupotami jest używanie tego typu stwierdzeń w dyskusji na temat znaczenia i potrzeby ojca dla prawidłowego rozwoju i dojrzewania chłopca do roli mężczyzny. Owszem, Jezus Chrystus może być wzorcem osobowym dla mężczyzny! Ale to wcale nie powoduje że dziecko, zwłaszcza chłopiec, nie potrzebuje w wychowaniu ojca! Bo w ten sposób argumentując należałoby uznać, że lesbijki mogą brać na wychowanie chłopców, a oni i tak wyrosną na mężczyzn, gdyż przecież pomimo braku ojca to Jezus Chrystus może być wzorcem osobowym dla mężczyzny. I dopiero za kolejnym razem, gdy buzuMAT usuwając z mojej odpowiedzi nie odpowiadające mu fragmenty nadal twierdził, że wg mnie: A więc NIEPRAWDA, że Jezus Chrystus może być wzorem osobowym dla każdego mężczyzny i NIEPRAWDA, że siła mężczyzny tkwi w sile jego charakteru. to dopiero wtedy, za kolejnym razem odpisałem mu że jego fałszerskie manipulacje są nikczemną niegodziwością. Fakt, ostro, ale czy wg. Ciebie nie manipulował moją wypowiedzią, nie fałszował jej? Czy może to co robił nie było nikczemne i było godziwe? A może zgadzasz się z tym, tyle że uważasz iż nie należało tego pisać? A może uważasz że powinienem napisać inaczej? Np jak? Przecież jak widzisz kilka razy sprostowywałem i tłumaczyłem więc o pomyłce czy nieporozumieniu nie mogło być mowy, a buzuMAT konsekwentnie wmawiał mi pogląd którego nie wygłosiłem... A jak powinienem nazwać to co TY ZROBIŁEŚ, oznajmiając że ja to od razu piszę 'coś takiego'? Czy sam nie wiesz o czym piszesz bo piszesz bez sprawdzania, czy doskonale wiesz o czym piszesz ale świadomie kłamiesz? cdn
Martino
19 stycznia 2011, 01:38
11. Ogólnie co do moich złośliwości – wytłumaczę się. Obserwując styl Twoich wypowiedzi na tym portalu, sposób zwracania się do innych dyskutantów (w tym do mnie), a zwłaszcza ładunek szacunku do drugiego człowieka, jaki jest w nim zawarty, doszedłem do wniosku, że być może będzie Ci przyjemnie, jeżeli spróbuję choć trochę swój język dostosować do Twojego. Są pewne osoby, które używają przekleństw jako przecinka, a są tacy, jak rozumiem, którzy gdy się z kimś nie zgadzają, albo zauważą w czyjejś wypowiedzi niedokładność lub błąd, to od razu piszą np. coś takiego jak np. „Twoje fałszerskie manipulacje są nikczemną niegodziwością” (wątek: „Nie ma jak mój tata! Dziecko potrzebuje ojca”, post z 2010-11-04 14:10:31). Przyznam, że nie było to dla mnie łatwe i często wpadałem w zwątpienie, czy zdołam dotrzymać Ci kroku. Kiedy czytałem Twoje wpisy typu: „nie wyrosłeś na normalnego człowieka”, „wypierasz z siebie uznanie się za dewianta”, „jesteś anomalią” (wątek: „Nie ma jak mój tata! Dziecko potrzebuje ojca”, post z 2010-11-03 10:03:35), „coraz bardziej się nakręcasz w wypisywaniu tzw. nawiedzonych głupot” (jw., 13:40:25) – co i tak, jak sam wskazałeś, było jak na Ciebie łagodne (jw. 16:54:41), albo kiedy nazywałeś mnie „ogłupionym i zakłamanym nieszczęśnikiem” czy też „bezczelnym kłamcą” (wątek „Kościół a prawa gejów i lesbijek”, post z 2010-10-04 20:37:40) to zdawałem sobie sprawę, że tak dużej wprawy, takiej łatwości w wyzywaniu adwersarza nie mam jeszcze i długo pewnie nie będę miał. Uczono mnie bowiem innych standardów kultury wypowiedzi, a z Tobą styczność mam stosunkowo od niedawna, więc pozbyć się ich nie jest tak łatwo. Nigdy w życiu jednak bym nie podejrzewał, że ktoś, komu tak lekko przychodzi obrażanie innych, sam się poczuje dotknięty wypowiedziami, które w porównaniu z jego wypowiedziami są jak niewinne gaworzenie dziecka. W sumie więc cieszy mnie, że Ci się to nie podoba. Oceniając mnie weź jednak pod uwagę, że miałem dobre chęci:-)
Martino
19 stycznia 2011, 01:36
9. W poprzednim poście powinno być oczywiście "wycofałeś się z dyskusji rezygnując z polemiki z moimi argumentami". 10. W sprawie wątku „Ugoda między Alicją Tysiąc (...)" umknął Twojej uwadze taki szczególik, że dziwnym trafem wycofałeś się z dyskusji, gdy odpowiadając na Twojego posta z 2010-12-23 18:37:27: Nie rozumiesz dlaczego miałbyś dowodzić że bandziora nie można nazwać bandziorem? Bo tak robisz z A.Tysiąc! zapytałem Cię: (2010-12-23 19:18:21) W którym miejscu? Tak, wiem - to pytanie było niewygodne. Bo takiego miejsca nie ma. Ale przecież tego nie mogłeś przyznać.
Martino
19 stycznia 2011, 00:23
7. Pytasz o trzeci wariant? Poczytaj swoje posty, moje uwagi do nich, a odpowiedź powinna Ci się nasunąć sama... Czyli wykręcasz się sianem? Sam również nie widzisz trzeciego wariantu ale nie jesteś w stanie tego przyznać? Musisz być nadal baaaaardzo zmęczony, skoro nie załapałeś aluzji:-))))) 8. Twój post z 2011-01-17 00:13:49: W pewnym momencie zaczynasz prawić mi bezinteresowne złośliwości, nawet nie że pisać merytorycznie ze złośliwością, ale po prostu pisać same złośliwości, aby dokuczyć czy sprowokować do pyskówki - nie wiem. Ja Ci zwracam raz i drugi uwagę że piszesz złośliwości, i że nie mam na coś takiego ochoty. Ale Ty nie zwracasz na to uwagi i dalej usiłujesz mnie obrażać i dokuczać, więc stwierdzam że w takim razie nie będę brał w tym udziału. Ty wtedy tryumfalnie ogłaszasz, że stchórzyłem bo nie miałem argumentów, ale ja to już olewam i nie daję się sprowokować do pyskówek. Podaję Ci przykład sytuacji, kiedy wycofałeś się z dyskusji, pomimo, że żadnej prowokacji/złośliwości/dokuczania z mojej strony nie było. Ty wtedy na to (2011-01-18 10:43:58): A jak żeś to wymyślił sobie że ja tu widzę jakąś pyskówkę? Bo ja tu żadnej pyskówki nie widziałem i nie widzę. No właśnie, ja też nie widzę. Czyli potwierdzasz, że jest co najmniej jeden wątek, kiedy wycofałeś się z dyskusji, nie rezygnując z polemiki z moimi argumentami. Mam więc pełne prawo uznać, że po prostu nie potrafiłeś ich odeprzeć, ale wstydziłeś się do tego przyznać.  
Martino
19 stycznia 2011, 00:12
6. Twój post z 2011-01-16 15:08:45: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Mój post z 2011-01-16 16:51:45: Najpierw stwierdzasz, że nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, po czym w drugim zdaniu przytaczasz, co stwierdziłem odnośnie jego obowiązków podczas tej ceremonii. Twój post z 2011-01-16 23:49:53: sfałszowanie mojej wypowiedzi nastąpiło wtedy gdy tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii Twój post z 2011-01-18 10:30:06: Tak, treść drugiego zdania odnosi się do pierwszego, a zatem 'wówczas' oznacza 'podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego', nigdy i nigdzie tego nie negowałem więc nie mam pojęcia o co Ci chodzi. W takim razie ponawiam pytanie, gdzie (w którym miejscu) sfałszowałem Twoją wypowiedź? Poproszę o cytat z zaznaczeniem rzekomo sfałszowanego tekstu.
Martino
18 stycznia 2011, 23:59
5. Twój post z 2011-01-18 10:30:06: Zdanie z użyciem słowa 'jedynie' oznacza że jest to jedyny obowiązek i innych obowiązków ten urzędnik nie ma - tak do pewnego momentu twierdziłeś, póki jednak nie zmieniłeś zdania i nie przyznałeś że jednak ma i inne obowiązki. To nie jest prawda. Nie zmieniłem zdania. Cały czas podtrzymywałem i podtrzymuję twierdzenie, że przy zawarciu związku małżeńskiego (co ma miejsce - w świetle prawa - gdy nupturienci składają oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński) rola urzędnika sprowadza się do odebrania tych oświadczeń. Osobną kwestią, co również zaznaczałem, jest to, że urzędnik ten ma też inne swoje obowiązki urzędowe i zawodowe. Jeżeli jednak chodzi o samo zawarcie związku małżeńskiego - jest to jego jedyny obowiązek. Inne czynności urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego (którym bynajmniej nie zaprzeczałem), mają - jak wskazałem - charakter wtórny, a dodać też należy, że pozostają bez wpływu na ważność małżeństwa. Małżeństwo konstytuują bowiem zgodne oświadczenia woli nupturientów o jego zawarciu i fakt ich złożenia wobec urzędnika, a nie jakiekolwiek czynności czy wypowiedzi tego ostatniego.
Martino
18 stycznia 2011, 23:29
4. Twój post z 2011-01-18 10:24:13 "A wracając do naszego przypadku. Ty pisałeś wyłącznie o jednym z obowiązków (odbieranie oświadczeń) należących do urzędnika USC. A pisanie o jednym z obowiązków (odbieraniu oświadczeń) nie jest pisaniem o tym co należy do obowiązków, a wyłącznie o jednym z tych obowiązków! I dlatego protestowałem zwracając uwagę, że nieprawdą jest iż pisałeś o tym co należy do obowiązków, gdyż Ty pisałeś wyłącznie o jednym z obowiązków, a nie o tym co należy do tych obowiązków. Dlatego napisałem: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. (...) Zrozumiałeś wreszcie? Dotarło coś do Ciebie? Czy nadal będziesz się upierał przy swoim?" Spokojnie, nie derwuj się tak! (Biedni byli Ci Twoi uczniowie...) Teraz, kiedy wreszcie wyjaśniłeś mi, co miałeś na myśli, pisząc te dwa nieszczęsne zdania, oczywiście rozumiem. Jak widzisz, czasem wystarczy po prostu wyjaśnić, a nie z góry zakładać, że ktoś kto rozumie je inaczej (i nie ma podstaw, by rozumieć inaczej, bo nie ma wglądu w to, "co poeta miał na myśli") "upiera się przy swoim". Chociaż nadal twierdzę, że nawet jeżeli pisałem o jednym tylko z obowiązków kierownika USC podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego (co przyznajesz) to zdanie, że nieprawdą jest, że w ogóle pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas tej ceremonii, jest nieprawdziwe, a w każdym razie wprowadza w błąd.
Martino
18 stycznia 2011, 23:14
3. Twój post z 2011-01-18 10:24:13: Twierdziłeś, że nie może być mowy o klauzuli sumienia, bo o niej możnaby mówić w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenia. Więc właśnie do tego Twojego stwierdzenia odpowiadałem Ci, że takie rozumowanie iż odbieranie oświadczenia to nie jest żadne działanie prowadzi do wniosku, że urzędnik USC jest pasożytem który za darmo bierze pieniądze bo nic nie robi. Ale takie stwierdzenie to skutek Twojego poglądu, że jak odbiera oświadczenia to znaczy że nic nie robi. W tej wypowiedzi po pierwsze: sam przyznajesz, że wnioskowanie, iż jeżeli urzędnik stanu cywilnego odbiera oświadczenia, to znaczy, że nic nie robi, jest pasożytem i za darmo bierze pieniądze, jest Twoim, a nie moim wnioskowaniem. Tymczasem w tym samym poście (sic!) kategorycznie temu zaprzeczasz: Twoje powyższe stwierdzenie wcale nie jest żadnym moim wnioskiem. Wniosek - Twoje stwierdzenie, iż " Po raz kolejny wkładasz mi w usta swoje stwierdzenia twierdząc że to moje wnioski" - zdradza albo kłopoty z pamięcią (i to pamięcią tzw. krótką) albo kłopoty z uczciwością i prawdomównością, albo - co niewykluczone - i jedno i drugie.  po drugie - nigdzie nie twierdziłem, że odbieranie oświadczenia woli przez uprawnioną do tego osobę jest równoznaczne z tym, że osoba ta "nic nie robi". Twierdziłem jedynie, że nie jest to działanie, a nie, że jest to "nicnierobienie".   
Martino
18 stycznia 2011, 22:57
2. Przypomnę, że zgodnie z cytowanym tu już art. 1 par. 1 KRO, małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta, jednocześnie obecni, złożą kierownikowi usc oświadczenia, że wstępują w związek małżeński. Z punktu widzenia prawa zatem zawarcie małżeństwa następuje poprzez złożenie zgodnych oświadczeń woli przez nupturientów Rola kierownika usc przy zawieraniu małżeństwa sprowadza się do odebrania tych oświadczeń, a więc jest bierna. W poście z 2011-01-16 13:31:44 napisałem: Podtrzymuję twierdzenie, że przy zawieraniu związku małżeńskiego rola urzędnika jest bierna i patrząc na to od strony prawa - sprowadza się do odebrania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński od nupturientów (...). Co oczywiście nie oznacza, że urzędnik stoi podczas tej ceremonii jak słup soli, nie rusza się i nic nie mówi, ale to zupełnie inna kwestia. Twoją uwagę "Gdybyś to od razu przyznał zamiast tak się zapierać, że nic nie robi tylko odbiera oswiadczenia to nie stracilibyśmy tyle czasu" można więc wytłumaczyć, po raz kolejny zresztą, niezrozumieniem tego, o czym piszę oraz nieopanowaniem podstawowego apartu pojęciowego, jakim posługuje się prawo.
Martino
18 stycznia 2011, 22:53
@leszek: Uprzedzając ewentualne zarzuty obrażania, prowokowania itp. ostrzegam, że w dalszych postach będę posługiwał się Twoim stylem wypowiedzi. Może ułatwi Ci to rozumienie tego, co chcę Ci przekazać, a przy okazji może też pozwoli dojrzeć "belkę" we własnym oku, gdy się wytyka "źdźbło" w oku drugiego. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli. 1. Twój post z  2011-01-16 11:48:00: Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Twój post z 2011-01-18 10:24:13 (po napisaniu przeze mnie, że takiego wniosku nawet pokracznym nazwać nie można): Twoje powyższe stwierdzenie wcale nie jest żadnym moim wnioskiem. Po raz kolejny wkładasz mi w usta swoje stwierdzenia twierdząc że to moje wnioski Wniosek: albo masz kłopoty z pamięcią, albo nadal jesteś niewyspany, albo, jak to zwykłeś pisać innym osobom "zwyczajnie kłamiesz/ przekręcasz/manipulujesz/...(wstaw jakieś swoje inne ulubione słowo)".
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:43
Wygląda to tak... W pewnym momencie zaczynasz prawić mi bezinteresowne złośliwości, nawet nie że pisać merytorycznie ze złośliwością, ale po prostu pisać same złośliwości, aby dokuczyć czy sprowokować do pyskówki - nie wiem. Ja Ci zwracam raz i drugi uwagę że piszesz złośliwości, i że nie mam na coś takiego ochoty. Ale Ty nie zwracasz na to uwagi i dalej usiłujesz mnie obrażać i dokuczać, więc stwierdzam że w takim razie nie będę brał w tym udziału. Ty wtedy tryumfalnie ogłaszasz, że stchórzyłem bo nie miałem argumentów, ale ja to już olewam i nie daję się sprowokować do pyskówek. Hmmm....Chyba jednak jest trochę inaczej. Przykład pierszy z brzegu: wątek "Kościół a prawa gejów i lesbijek". Ja (2010-10-07 00:30:02), odpowiadając na Twojego posta: "I właśnie w tym rzecz, że skoro twierdzisz że homoseksualizm jest czymś naturalnym, to jako ten który tak twierdzi powinieneś to udowodnić. Ja zaprzeczam że jest czymś naturalnym więc zgodnie z Twoimi twierdzeniami nie muszę udowadniać tego zaprzeczania." [...] Wolne żarty... To ma być niby przykład Twoich złośliwości?!? Widzę, że muszę jednak sam podać przykłady. <a href="http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12124,3,ugoda-miedzy-alicja-tysiac-a-gosciem-niedzielnym.html#p86524">http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12124,3,ugoda-miedzy-alicja-tysiac-a-gosciem-niedzielnym.html#p86524</a> Leszek: No i masz kolejny przykład. Ty uważasz oddalenie powództwa w w/w sprawie za przykład wiedzy i rozsądku, a ja zupełnie przeciwnie... Velario: Gdybym prowadził spór na Twoim poziomie emocji, to bym napisał, że "bezczelnie przekręcasz i manipulujesz". Ale można też, na szczęście, inaczej. Leszek: Oj, @velario, zaczynasz zupełnie jak politycy PIS, że gdyby byli tacy paskudni jak PO to postępowaliby nikczemnie, ale ponieważ są z PIS które jest przecież wzorem cnót to zachowają się bardzo chwalebnie... Leszek: Nie wiem czy Ty nie masz świadomości tego o czym piszesz czy też usiłujesz sprowokować nowy spór, ale to co dla Ciebie czy kogoś innego będzie rozsądkiem i wiedzą sędziów, dla innych tym nie będzie. Choćby w tych przytoczonych przez Ciebie prawach obywatelskich... dla jednych prawem obywatelskim jest mozliwość zamordowania własnego nie narodzonego dziecka, a dla innych prawem obywatelskim będzie prawo tego nie narodzonego do życia... Velario: Brak świadomości wyklucza aktywność umysłową - to tak na marginesie. A w prowokowaniu sporów nie śmiem stawać z Tobą w szranki. Uznaję a'priori, że jesteś w tym mistrzem:-) Leszek: Tak na marginesie to ja nie pisałem o braku świadomości ale o braku świadomości tego o czym piszesz, a więc tym razem to Ty sobie jeszcze raz przeczytaj uważniej. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz mnie obrażać... czym Ci się tak bardzo naraziłem że nie jesteś w stanie pisać bez złośiwych insynuacji? Leszek: @velario, nie wiem co się Tobie stało, ale nie poznaję Cię... ale nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w pyskówki. Pisz co chcesz. EOT Velario: Rozumiem, że taki styl prowadzenia dyskusji, niekoniecznie przyjemny dla adwersarza, chciałbyś zachować sobie na wyłączność? Proszę bardzo! <a href="http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12555,5,kosciol-meskokatolicki.html#p88967">http://www.www.deon.pl/forum/temat,3,12555,5,kosciol-meskokatolicki.html#p88967</a> Leszek: A w związku z tym obiektywnym faktem są różniące się pomiędzy sobą zachowania męskie i kobiece, i związane z tym predyspozycje do pełnienia w społeczeństwie ról męskich i kobiecych. Velario: Gdyby tak było, to nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia ze zjawiskiem zatarcia się podziału na role męskie i żeńskie. Tymczasem ono, wbrew owym rzekomym predyspozycjom, obiektywnie istnieje. Leszek: Mylisz (albo z premedytacją mieszasz) pojęcia. To że kobiety zaczęły odgrywać męskie role, a mężczyźni kobiece, jest jedynie przykładem patologii, a nie żadnym dowodem na to że nie istnieją obiektywne predyspozycje do pełnienia określonych ról. Tak samo jak karmienie niemowlaka butelką przez ojca nie jest żadnym dowodem na to, że karmienie niemowlaka piersią przez matkę jest wyłącznie rzekomą predyspozycją obiektywnie nieistniejącą. Velario: No... widzę, że jesteś w pełni formy! Tak trzymać! Zapomniałeś dodać: "bezczelnie manipulujesz":-) Leszek: Tego typu stwierdzenia to jest właśnie przykład bezczelnej manipulacji. Wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie wygłosiłem i usiłujesz sprowadzić spór do pyskówki. Velario: Miałem Ci jeszcze przypomnieć o takim Twoim ulubionym powiedzonku "odwracasz kota ogonem", ale zajrzałem niżej i widzę, że wciąż jest w Twoim bieżącym repertuarze:-) Leszek: Najwyraźniej usiłujesz sobie pogrywać. Nie mam zamiaru brać w tym udziału. Leszek: Jak pisałem wyżej, nie mam zamiaru dać się wciągnąć w pyskówki, więc rezygnuję z kontynuacji sporu. Zaczynam podejrzewać że wycieczki osobiste i prowokowanie mnie do pyskówek jest Twoją metodą na zniechęcenie mnie do dyskusji. Więc uważaj sobie co chcesz i pisz co chcesz. EOT Velario: Leszek, nie poznaję Cię! Czyżbyś, tak jak w wątku "Ugoda między Alicją Tysiąc a Gościem Niedzielnym" zamierzał podkulić ogon i uciec?:-)))
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:37
Ty (2010-10-07 00:51:00): Nie widzę najmniejszego sensu prowadzenia sporu z osobą, która usiłuje zawłaszczyć język aby pod kątem swoich potrzeb ideologicznych pozmieniać znaczenie pojęć i system wartości. Aby potem twierdzić że zboczenia nie są zboczeniami. Ja (2010-10-07 17:11:31): @leszek: PO RAZ DRUGI wycofałeś się z polemiki nad moim uzasadnieniem twierdzenia, że homoseksualizm nie może być uznany za nienaturalny. Gdzie tu widzisz pyskówkę? Po prostu nie miałeś argumentów, tyle. A jak żeś to wymyślił sobie że ja tu widzę jakąś pyskówkę? Bo ja tu żadnej pyskówki nie widziałem i nie widzę. Po prostu, tak jak napisałem, nie widziałem sensu w dalszej kontynuacji sporu. Było to po tym jak w dn. 2010-10-07 00:19:11 jednoznacznie stwierdziłeś (tutaj: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,12,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,9188,12,kosciol-a-prawa-gejow-i-lesbijek.html</a> ): 1. Odbytnica, usta, ucho (masz naprawdę perwersyjne pomysły - o takiej technice seksualnej nie słyszałem) to nie są dziwaczne miejsca, tylko normalne części ludzkiego ciała. 2. "współżycie seksualne jest w naturalny sposób integralnie związane z włożeniem penisa do pochwy" - jeżeli współżyją ze sobą kobieta i mężczyzna, a przy tym ich celem jest prokreacja, to tak. 3. "kopulacja homoseksualistów polegająca na wkładaniu penisa do odbytnicy, ust, ucha itp. nie jest czymś normalnym i prawidłowym" - owszem, jest. W tym przypadku współżyje bowiem dwóch mężczyzn, a więc żaden z kopulujących nie ma pochwy. Nadto celem ich współżycia nie jest prokreacja. 4. wkładanie penisa do innych miejsc niż pochwa moim zdaniem, samo w sobie, nie jest kompromitujące. Czy myślisz, że potok słów o "zawłaszczaniu języka", "przewartościowywaniu pojęć" sprawi, że Twoja ucieczka będzie mniej widoczna?:-) Czy myslisz że jak moje pisanie o zawłaszczaniu języka i przewatościowywaniu pojęć nazwiesz potokiem słów, to sprawisz że Twoje wysiłki w kierunku zawłaszczaniu języka i przewartościowywaniu pojęć staną się niezauważalne? Każdy kto miałby jakiekolwiek wątpliwości co do tego może sobie o tym poczytać pod adresem: <a href="http://homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4033&catid=6">http://homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4033&catid=6</a> Ja zacytuję jedynie trzy fragmenty: - Cytowanie i znajomość takich bon motów to ważny symbol tego, że żyjemy w katolickim społeczeństwie, które wdrukowuje w nas pewne formy językowe. Ucieczka przed językiem katolickim może iść w dwie strony – poprzez zawłaszczenie języka lub poprzez kontrę wobec niego. Zawłaszczanie języka poprzez jego redefiniowanie a następnie używanie jako „własnego” to jednak długotrwały proces, którego elementem musi być osłabienie podmiotu władzy – wtedy komunikat staje się prześmiewczy, a pierwotny nadawca komunikatu wyśmiany. - Jedną z nich jest odrzucenie paradygmatów heteronormatywnych, za którymi – w moim przekonaniu – powinien stać sprzeciw, a nie mało refleksyjne przejmowanie opresyjnego języka. Mam poczucie, że na tym etapie, na którym jesteśmy w Polsce ważniejsze i ciekawsze są eksperymenty idące w kierunku przerabiania języka a nawet jego tworzenia. - Nie musimy być queer, wystarczy byśmy o sobie zaczęli mówić uwalniając się od katolickich formuł, poprzez ignorowanie ich i tworzenie własnej tożsamości, w tym języka, pokażemy, że nie jesteśmy petentami w państwie, a obywatelami i obywatelkami. Odróżnianie się od społeczeństwa można afirmować, taki dla mnie jest cel Parad. Nie jest afirmacją poddańcze stosowanie związanych ze sferą religijną formuł. Pytanie o „strategie” jest także pytaniem o system wartości, który w społeczeństwie homofobicznym, może być kształtowany w oparciu o wzorce normatywne, a może być kształtowany przeciwko nim. Wybór języka i strategii wizualnych należy do każdego i każdej z nas – pokażmy to na Paradzie!
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:31
@velario, zastanów się na spokojnie, widzisz że ktoś wycina z Twojego tekstu na tyle istotne słowo, że zdanie zupełnie zmienia sens, i po tym zabiegu zamiast pokazywać błąd oponenta staje się niespójne z tym co piszesz, a ten ktoś kto to zrobił twierdzi że to Ty tak napisałeś. Co sobie o nim pomyślisz? Że jest perfidny i mając złą wolę świadomie fałszuje? Czy może że jest aż tak głupi że ani nie rozumie co czyta ani nie rozmie co pisze? A może jakiś trzeci wariant? Jaki? Jesli widzisz to podpowiedz bo ja nie widzę... Pytasz o trzeci wariant? Poczytaj swoje posty, moje uwagi do nich, a odpowiedź powinna Ci się nasunąć sama... Czyli wykręcasz się sianem? Sam również nie widzisz trzeciego wariantu ale nie jesteś w stanie tego przyznać?
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:30
Odpowiedzi, które zdanie jest prawdziwe, nie doczekałem się do tej pory i wiem, że się nie doczekam, bo musiałbyś przyznać, że jedno z nich nie jest prawdziwe. Z samej logiki wynika, że obydwa prawdziwe być nie mogą. Już przedtem kilka razy Ci to tłumaczyłem, ale to olewałeś. Dzisiaj również tłumaczyłem Ci to na różne sposoby. Pierwsze zdanie mówi o tym, że nie opisujesz obowiązków, gdyż to co robisz jest opisem zaledwie jednego z tych obowiązków. A drugie zdanie mówi o tym, że skoro do obowiązków urzędnika należy nie tylko przyjęcie oświadczenia to nieprawdą jest Twoje twierdzenie, że do obowiązków urzędnika należy jedynie przyjęcie oświadczenia. I oba zdania pozostają ze sobą w zgodzie, nie ma między nimi żadnej sprzeczności. Dopóki upierałeś się że jedynym obowiązkiem urzędnika jest odebranie oświadczenia woli to jeszcze wg takiego swojego fałszywego rozumienia mogłeś mówić i sprzeczności - i o tym Ci też już pisałem. Ale od momentu w którym przyznałeś że przyjęcie oświadczenia to nie jedyny obowiązek, to już nie masz jakichkolwiek podstaw do mówienia o sprzeczności. To całe Twoje bajdurzenie o niezwykle doniosłych skutkach rzekomego wycięcia przeze mnie słowa "jedynie" traktuję więc jedynie jako próbę (jakżeż marną...) odwrócenia uwagi od Twojej oczywistej omyłki (mógłbym w zasadzie napisać o Twojej złej woli, o tym ,że może jesteś tak głupi że nie rozumiesz tego co czytasz i piszesz - ale po co mam się zniżać do Twojego poziomu?) i skierowania dyskusji na jakiś ślepy tor. No proszę... A niby to w którym miejscu pisałem o Twojej złej woli czy o tym że może jesteś tak głupi że nie rozumiesz co czytasz?!? Takie perfidne przekręcanie moich wypowiedzi po to aby mnie oszkalować jest wyjątkowo podłym działaniem... Ty się zastanawiasz, czy jestem perfidny i ze złej woli coś fałszuję, a ja się zastanawiam, kto Cię uczył języka polskiego i logiki. Ja w poście z 2011-01-16 23:24:02 (z uwzględnieniem korekty) piszę, że: Wydawało mi się oczywiste że treść drugiego zdania odnosi się do treści pierwszego, a zatem "wówczas" - oznacza "podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego". a Ty na to (2011-01-16 23:49:53): sfałszowanie mojej wypowiedzi nastąpiło wtedy gdy tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii Ni w ząb nie pojąłeś (albo udajesz, że nie pojąłęś) czego dotyczy moja wypowiedź. Lepiej przypomnij sam sobie kto Ciebie uczył logiki i języka polskiego skoro masz takie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Tak, treść drugiego zdania odnosi się do pierwszego, a zatem 'wówczas' oznacza 'podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego', nigdy i nigdzie tego nie negowałem więc nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Zwracałem Ci jedynie uwagę na to, że gdy w drugim zdaniu ja pisałem że piszesz JEDYNIE o przyjęciu oświadczenia woli, a więc nie o obowiązkach urzędnika jako takich lecz zaledwie o jednym z tych obowiązków, to Ty nie dość że pomijasz słowo 'jedynie' zwracające uwagę na to, że nie pisałeś o obowiązkach jako takich, a jedynie o jednym z tych obowiązków, to robisz na koniec niedopuszczalną podmianę, że skoro przyjęcie oświadczenia jest obowiązkiem, i to jedynym obowiązkeim, to znaczy to że pisząc o przyjmowaniu oświadczenia piszesz o obowiązkach, i to o wszystkich obowiązkach - a to nie jest prawda! Bo przyjęcie oświadczeń nie jest jedynym obowiązkiem, więc pisanie o przyjmowaniu oświadczeń nie jest pisaniem o obowiązkach gdyż jest pisaniem zaledwie o jednym z obowiązków. Podtrzymuję więc swoje stwierdzenie, że sfałszowałeś moją wypowiedź. I posługując się Twoimi słowami stwierdzam, że: Ni w ząb nie pojąłeś (albo udajesz, że nie pojąłęś) czego dotyczy moja wypowiedź.
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:27
Leszek, naprawdę trudno mi uwierzyć, że nie rozumiesz tego, co do Ciebie piszę, więc jeszcze raz Ci to wytłuszczę, najprościej jak potrafię. W moim poście z 2011-01-16 16:51:45 przytoczyłem całą Twoją wypowiedź z 2011-01-16 15:08:45 o treści: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Cytując tą wypowiedź, nie wyciąłem żadnego słowa, w tym również słowa "jedynie", któregoś się tak czepił, nie mam pojęcia dlaczego. Owszem, podając cały cytat nic z niego nie pominąłeś. Tyle że potem zacząłeś z niego wyrywać części i komentować części, już pomijając kluczowe słowo 'jedynie'. Nie masz pojęcia dlaczego zwracam na to uwagę?!? A nie widzisz różnicy pomiędzy stwierdzeniem 'do obowiązków należy przyjęcie oświadczenia' a stwierdzeniem 'do obowiązków należy JEDYNIE przyjęcie oświadczenia'?!? Jeśli naprawdę nie widzisz różnicy to musisz być bardzo zacietrzewiony więc są marne szanse że dotrze do Ciebie jakiekolwiek tłumaczenie, ale po raz kolejny spróbuję. Zdanie z użyciem słowa 'jedynie' oznacza że jest to jedyny obowiązek i innych obowiązków ten urzędnik nie ma - tak do pewnego momentu twierdziłeś, póki jednak nie zmieniłeś zdania i nie przyznałeś że jednak ma i inne obowiązki. Natomiast zdanie bez użycia słowa 'jedynie' nic nie mówi o ilości tych obowiązków. I nie stwierdzając że jest to jeden jedyny obowiązek pozostawia otwartą kwestię ilości tych obowiązków. Ale wręcz sugeruje, że może to być jeden z wielu różnych obowiązków, gdyż gdyby miałby to być jedyny obowiązek, to powinno być to słówko 'jedyny'. A więc Ty, pisząc wyłącznie o obowiązku przyjęcia orzeczenia, opisywałeś wyłącznie jeden z obowiązków urzędnika a nie cały szerego jego obowiązków. Dlatego, skoro opisywałeś wyłącznie jeden z wielu obowiązek, zwracałem Ci uwagę, że nie opisujesz co należy do urzędnika, gdyż był to opis wyłacznie jednego obowiązku. Zacytowałem te dwa zdania nie dlatego, żeby z którymkolwiek z nim polemizować, tylko po to, żeby zwrócić Ci uwagę, że między nimi zachodzi sprzeczność: bo albo nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego (jak twierdzisz w pierwszym zdaniu) albo jest to jednak prawdą (jak twierdzisz w drugim zdaniu, przytaczając, co twierdziłem na ten temat). Już Ci n razy pisałem, że takie Twoje rozumienie byłoby słuszne wyłącznie wtedy gdyby jedynym obowiązkiem urzędnika było przyjęcie oświadczenia. Wyłącznie wówczas, pisanie o tym że obowiązkiem jest przyjęcie oświadczenia byłoby pisaniem o obowiązkach. A skoro przyjęcie oświadczenia jest zaledwie jednym z obowiązków, to pisanie o obowiązku przyjęcia oświadczenia nie jest pisaniem o tym co należy do obowiązków urzędnika lecz jedynie o jednym z tych obowiązków należących do urzędnika.. A więc nie ma pomiędzy tamtymi zdaniami żadnej sprzeczności bo oba zdania mówią o czym innym. Pierwsze zdanie mówi o tym że nie opisujesz obowiązków, gdyż to co robisz jest opisem zaledwie jednego z tych obowiązków. A drugie zdanie mówi o tym, że skoro do obowiązków urzędnika należy nie tylko przyjęcie oświadczenia to nieprawdą jest Twoje twierdzenie, że do obowiązków urzędnika należy jedynie przyjęcie oświadczenia.
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:24
1. Twojego wniosku, że jeśli nie urzędnik stanu cywilnego jedynie odbiera oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński, to znaczy, że jest pasożytem i za darmo bierze pieniądze (post z 2011-01-16 11:48:00) to nawet pokracznym nazwać nie można.. Twoje powyższe stwierdzenie wcale nie jest żadnym moim wnioskiem. Po raz kolejny wkładasz mi w usta swoje stwierdzenia twierdząc że to moje wnioski więc trudno mi to nie uznawać za kolejne fałszerstwo, zwłaszcza że już Ci to tłumaczyłem. Twierdziłeś, że nie może być mowy o klauzuli sumienia, bo o niej możnaby mówić w przypadkach podjęcia jakiegoś działania, a urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenia. Więc właśnie do tego Twojego stwierdzenia odpowiadałem Ci, że takie rozumowanie iż odbieranie oświadczenia to nie jest żadne działanie prowadzi do wniosku, że urzędnik USC jest pasożytem który za darmo bierze pieniądze bo nic nie robi. Ale takie stwierdzenie to skutek Twojego poglądu, że jak odbiera oświadczenia to znaczy że nic nie robi. Masz prawo pomimo tego nie zgadzać się ze mną i nadal twierdzić, że jak odbiera oswiadczenia to nic nie robi. Ale przekręcanie mojej wypowiedzi i twierdzenie że to ja wnioskuję/uważam że jak urzędnik jedynie odbiera oświadczenie to znaczy że jest pasożytem jest zwykłą nieuczciwością i wystawia o Tobie negatywne świadectwo. .Co ma jeszcze robić? Śpiewać przyśpiewki weselne? Sam, przyparty do muru przyznałeś w końcu w dn. 2011-01-16 23:46:00 co ma jeszcze robić, więc nie błaznuj. 2. Twoje słowa: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Również Twoje słowa: to było Twoje rozumowanie i stwierdzenie, że skoro urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenie (...) Naprawdę nie widzisz, że jedno przeczy drugiemu? Jak mogłem (według Twoich słów) napisać cokolwiek o obowiązkach urzędnika USC podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, skoro wyżej twierdzisz, że nieprawdą jest, że w ogóle o tym pisałem? Wiesz co? Prześpij się może... Problem jest w tym, że Ty utożsamiasz i zamiennie traktujesz mowę o tym co należy do obowiązków urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małzeńskiego oraz odbieranie przez urzędnika oświadczeń. A nie są to tożsamościowo zamienne określenia. Już Ci kilka razy to pisałem, ale ciągle to olewasz i wypisujesz swoje. Do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego należą różne rzeczy, sam ostatnio (2011-01-16 23:46:00) to przyznałeś, więc aby pisać o tym co należy do obowiązków urzędnika podczas ceremonii zawierania małżeństwa należałoby pisać o tych różnych rzeczach, a nie wyłącznie o jednym z tych obowiązków. Pisanie o jednym z obowiązków nie jest pisaniem o obowiązkach lecz o jednym z obowiązków. Jeszcze inaczej. Urzędnik USC posiada pewien zakres/zbiór obowiązków. I mówienie o jednym z tych obowiązków nie jest mówieniem o zakresie/zbiorze obowiązków lecz tylko o jednym z tych obowiązków. Aby można było powiedzieć że mówi się o zakresie/zbiorze obowiązków to należałoby mówić o różnych obowiązkach należnych do tego zakresu/zbioru obowiązków a nie wyłącznie o jednym z obowiązków. A wracając do naszego przypadku. Ty pisałeś wyłącznie o jednym z obowiązków (odbieranie oświadczeń) należących do urzędnika USC. A pisanie o jednym z obowiązków (odbieraniu oświadczeń) nie jest pisaniem o tym co należy do obowiązków, a wyłącznie o jednym z tych obowiązków! I dlatego protestowałem zwracając uwagę, że nieprawdą jest iż pisałeś o tym co należy do obowiązków, gdyż Ty pisałeś wyłącznie o jednym z obowiązków, a nie o tym co należy do tych obowiązków. Dlatego napisałem: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Twoje utożsamianie, że pisząc jedynie o przyjmowaniu oświadczenia pisałeś o obowiązkach urzędnika byłoby słuszne wyłącznie wtedy gdy jedynym obowiązkiem urzędnika jest przyjęcie oświadczenia, a jak sam ostatnio przyznałeś to nie jest prawdą. Zrozumiałeś wreszcie? Dotarło coś do Ciebie? Czy nadal będziesz się upierał przy swoim?
L
leszek
18 stycznia 2011, 10:21
[qoute] Nawet biorąc pod uwagę sam MOMENT to rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. A JEŚLI chodzi o sam MOMENT to oczywiscie nie pozostaje już nic innego jak odebrać te oświadczenia. Tyle że cała procedura zawierania małżeństwa nie składa się wyłącznie z tego jednego MOMENTU. To prawda, ale w sumie niewiele jest tego więcej. Reszta to czynności "wtórne": przed odebraniem oświadczeń urzędnik sprawdza tożsamość nupturientów i świadków (art. 57 p.a.s.c.), zapytuje nupturientów, czy zamierzają zawrzeć ze sobą małżeństwo, gdy odpowiedzą twierdząco - wzywa ich do złożenia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński oraz oświadczeń w sprawie nazwisk, jakie będą nosili po zawarciu małżeństwa oni sami i ich dzieci (art. 7 par. 2 KRO) a po złożeniu tych oświadczeń - ogłasza, że małżeństwo zostało zawarte (art. 7 par. 3 KRO). No, jeszcze składa życzenia:-) No proszę :-) A więc jednak ten urzędnik coś robi, a nie nic nie robi i tylko odbiera oświadczenia. Gdybyś to od razu przyznał zamiast tak się zapierać, że nic nie robi tylko odbiera oswiadczenia to nie stracilibyśmy tyle czasu. Tyle że przyznanie tego jest dla Ciebie bardzo niewygodne, bo okazuje się, że zadaniem urzędnika nie jest bynajmniej bezwarunkowe udzielenie ślubu niezależnie od okolicznosci każdemu kto tylko złoży oświadczenie, ale wpierw musi stwierdzić spełnienie koniecznych warunków.
Martino
17 stycznia 2011, 01:17
Ty (2010-10-07 00:51:00): Nie widzę najmniejszego sensu prowadzenia sporu z osobą, która usiłuje zawłaszczyć język aby pod kątem swoich potrzeb ideologicznych pozmieniać znaczenie pojęć i system wartości. Aby potem twierdzić że zboczenia nie są zboczeniami. Ja (2010-10-07 17:11:31): @leszek: PO RAZ DRUGI wycofałeś się z polemiki nad moim uzasadnieniem twierdzenia, że homoseksualizm nie może być uznany za nienaturalny. Czy myślisz, że potok słów o "zawłaszczaniu języka", "przewartościowywaniu pojęć" sprawi, że Twoja ucieczka będzie mniej widoczna?:-) Gdzie tu widzisz pyskówkę? Po prostu nie miałeś argumentów, tyle.
Martino
17 stycznia 2011, 01:16
@leszek: Wygląda to tak... W pewnym momencie zaczynasz prawić mi bezinteresowne złośliwości, nawet nie że pisać merytorycznie ze złośliwością, ale po prostu pisać same złośliwości, aby dokuczyć czy sprowokować do pyskówki - nie wiem. Ja Ci zwracam raz i drugi uwagę że piszesz złośliwości, i że nie mam na coś takiego ochoty. Ale Ty nie zwracasz na to uwagi i dalej usiłujesz mnie obrażać i dokuczać, więc stwierdzam że w takim razie nie będę brał w tym udziału. Ty wtedy tryumfalnie ogłaszasz, że stchórzyłem bo nie miałem argumentów, ale ja to już olewam i nie daję się sprowokować do pyskówek. Hmmm....Chyba jednak jest trochę inaczej. Przykład pierszy z brzegu: wątek "Kościół a prawa gejów i lesbijek". Ja (2010-10-07 00:30:02), odpowiadając na Twojego posta: "I właśnie w tym rzecz, że skoro twierdzisz że homoseksualizm jest czymś naturalnym, to jako ten który tak twierdzi powinieneś to udowodnić. Ja zaprzeczam że jest czymś naturalnym więc zgodnie z Twoimi twierdzeniami nie muszę udowadniać tego zaprzeczania." Już to pisałem w innym wątku, ale tam nie podjąłeś się polemiki. Akty homoseksualne nie mogą być uznane za nienaturalne czy nienormalne, ponieważ 1) nikogo nie krzywdzą, 2) nie naruszają niczyjej wolności, 3) nie rodzą ujemnych skutków w sferze zdrowia fizycznego i psychicznego, 4) są zgodne z wolną wolą osób, które się na nie decydują, 5) przynoszą osobom, które je podejmują, satysfakcję, 6) nie upośledzają jakości ich życia. Tyle wystarczy.
Martino
17 stycznia 2011, 01:03
@leszek: @velario, zastanów się na spokojnie, widzisz że ktoś wycina z Twojego tekstu na tyle istotne słowo, że zdanie zupełnie zmienia sens, i po tym zabiegu zamiast pokazywać błąd oponenta staje się niespójne z tym co piszesz, a ten ktoś kto to zrobił twierdzi że to Ty tak napisałeś. Co sobie o nim pomyślisz? Że jest perfidny i mając złą wolę świadomie fałszuje? Czy może że jest aż tak głupi że ani nie rozumie co czyta ani nie rozmie co pisze? A może jakiś trzeci wariant? Jaki? Jesli widzisz to podpowiedz bo ja nie widzę... Pytasz o trzeci wariant? Poczytaj swoje posty, moje uwagi do nich, a odpowiedź powinna Ci się nasunąć sama...
Martino
17 stycznia 2011, 01:00
Odpowiedzi, które zdanie jest prawdziwe, nie doczekałem się do tej pory i wiem, że się nie doczekam, bo musiałbyś przyznać, że jedno z nich nie jest prawdziwe. Z samej logiki wynika, że obydwa prawdziwe być nie mogą. To całe Twoje bajdurzenie o niezwykle doniosłych skutkach rzekomego wycięcia przeze mnie słowa "jedynie" traktuję więc jedynie jako próbę (jakżeż marną...) odwrócenia uwagi od Twojej oczywistej omyłki (mógłbym w zasadzie napisać o Twojej złej woli, o tym ,że może jesteś tak głupi że nie rozumiesz tego co czytasz i piszesz - ale po co mam się zniżać do Twojego poziomu?) i skierowania dyskusji na jakiś ślepy tor. Ty się zastanawiasz, czy jestem perfidny i ze złej woli coś fałszuję, a ja się zastanawiam, kto Cię uczył języka polskiego i logiki. Ja w poście z 2011-01-16 23:24:02 (z uwzględnieniem korekty) piszę, że: Wydawało mi się oczywiste że treść drugiego zdania odnosi się do treści pierwszego, a zatem "wówczas" - oznacza "podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego". a Ty na to (2011-01-16 23:49:53): sfałszowanie mojej wypowiedzi nastąpiło wtedy gdy tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii Ni w ząb nie pojąłeś (albo udajesz, że nie pojąłęś) czego dotyczy moja wypowiedź.
Martino
17 stycznia 2011, 01:00
Leszek, naprawdę trudno mi uwierzyć, że nie rozumiesz tego, co do Ciebie piszę, więc jeszcze raz Ci to wytłuszczę, najprościej jak potrafię. W moim poście z 2011-01-16 16:51:45 przytoczyłem całą Twoją wypowiedź z 2011-01-16 15:08:45 o treści: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Cytując tą wypowiedź, nie wyciąłem żadnego słowa, w tym również słowa "jedynie", któregoś się tak czepił, nie mam pojęcia dlaczego.  Zacytowałem te dwa zdania nie dlatego, żeby z którymkolwiek z nim polemizować, tylko po to, żeby zwrócić Ci uwagę, że między nimi zachodzi sprzeczność: bo albo nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego (jak twierdzisz w pierwszym zdaniu) albo jest to jednak prawdą (jak twierdzisz w drugim zdaniu, przytaczając, co twierdziłem na ten temat).
Martino
17 stycznia 2011, 00:26
@leszek: 1. Twojego wniosku, że jeśli nie urzędnik stanu cywilnego jedynie odbiera oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński, to znaczy, że jest pasożytem i za darmo bierze pieniądze (post z 2011-01-16 11:48:00) to nawet pokracznym nazwać nie można...Co ma jeszcze robić? Śpiewać przyśpiewki weselne?  2. Twoje słowa: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Również Twoje słowa:  to było Twoje rozumowanie i stwierdzenie, że skoro urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenie (...) Naprawdę nie widzisz, że jedno przeczy drugiemu? Jak mogłem (według Twoich słów) napisać cokolwiek o obowiązkach urzędnika USC podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, skoro wyżej twierdzisz, że nieprawdą jest, że w ogóle o tym pisałem? Wiesz co? Prześpij się może...
L
leszek
17 stycznia 2011, 00:13
@leszek: Zaczynam się zastanawiać czy aby znowu nie zaczynasz odreagowywać się na mnie. Ponownie chcesz doprowadzić do tego abym przestał Ci odpisywać abyś mógl tryumfalnie oznajmić że podkuliłem ogon i uciekłem? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że tak właśnie będzie i tym razem. Tak jest bowiem zawsze, gdy dochodzimy do punktu, w którym nie jesteś w stanie się obronić przed moimi zarzutami bądź argumentami. Wówczas obwieszczasz, że ze mną nie da się dyskutować i przestajesz odpisywać. Jedyny wyjątek jaki pamiętam to wątek dotyczący artykułu, że chłopcu ojciec jest potrzebny "jak powietrze i woda". Nieprawda. Możesz sobie posprawdzać. Mam odszukać i zacytować? Wygląda to tak... W pewnym momencie zaczynasz prawić mi bezinteresowne złośliwości, nawet nie że pisać merytorycznie ze złośliwością, ale po prostu pisać same złośliwości, aby dokuczyć czy sprowokować do pyskówki - nie wiem. Ja Ci zwracam raz i drugi uwagę że piszesz złośliwości, i że nie mam na coś takiego ochoty. Ale Ty nie zwracasz na to uwagi i dalej usiłujesz mnie obrażać i dokuczać, więc stwierdzam że w takim razie nie będę brał w tym udziału. Ty wtedy tryumfalnie ogłaszasz, że stchórzyłem bo nie miałem argumentów, ale ja to już olewam i nie daję się sprowokować do pyskówek. A skoro nie masz najmniejszych wątpliwości że i tym razem tak będzie to pewnie tak się stanie. Ale nie rusza mnie to. Ja Ci szansę na merytoryczną dyskusję daję, a że Ty wolisz swoje pyskówki to już Twój problem. I nawet jak uważasz się za wygranego to pozostawaj w takim błogim przeświadczeniu. Zastanawiam się tylko na ile świadomie to robisz, ale to  w sumie i tak nie ma znaczenia.
Martino
17 stycznia 2011, 00:11
ad.2. Już Ci pisałem ale zbyłeś to milczeniem. Prawo nie kreuje rzeczywistości ale usiłuje ją porządkować. Owszem, w sensie PRAWNYM małzeństwem jest tylko taki związek dwojga osób który prawo za małżeństwo uznaje. Ale to nie prawo kreuje istnienie małżeństw lecz rzeczywistość, a prawo je tylko usiłuje w sposób uporządkowany sankcjonować. Nie chcesz chyba wszystkim wmawiać, że przez wieki wszystkie pokolenia uprawiały konkubinaty i cudzołóstwo, bo nie było stosownego prawa? A może chcesz twierdzić, że póki KK nie podpisał konkordatu z RP to osoby zawierające sakramentalny związek małżeński nie były małżonkami i cudzołożyły w konkubinacie póki nie podpisały stosownej umowy cywilno-prawnej w USC? 1. Prawo istnieje właściwie tak długo, jak długo istnieje ludzkość, a z historii prawa wiemy,że małżeństwo było tą instytucją, która podlegała regulacji zawsze jako jedna z pierwszych. "Stosowne prawo" praktycznie zawsze więc istniało, stąd pisanie o "wiekach", w ciągu których ludzie żyli w konkubinatach, jest bezprzedmiotowe. 2. Dopóki KK nie podpisał Konkordatu, osoby, które zawarły ze sobą wyłącznie sakramentalny związek małżeński, stanowiły w świetle polskiego prawa konkubinaty, choć jednocześnie, w świetle prawa kanonicznego, stanowiły małżeństwo. To jest właśnie bardzo dobry przykład tego, że nie można określić, czy para ludzi jest małżeństwem, czy nie, jeżeli nie ma prawa.   ad.3. A to ciekawe, że przynajmniej wg niektórych prawników prawda obiektywna istnieje. Szkoda tylko jak piszesz, nic ich ona nie obchodzi, bo dla prawników ważna jest tylko prawda dowodowa. Myślę, że jeśli jakiś prawnik uważa, że nie ma pradwy obiektywnej, to nie jest dobrym prawnikiem. W procesie karnym np. zasada prawdy obiektywnej jest jedną z zasad podstawowych (art. 2 par. 2 KPK).
Martino
17 stycznia 2011, 00:10
@leszek: ad.1. Twierdzisz, że wymaganie od urzędnika nie aprobującego patologicznych rozstrzygnięć prawnych aby działał zgodnie z tymi rostrzygnięciami nie jest łamaniem jego sumienia i nie jest zmuszaniem go do postępowania wbrew sumieniu. To że takie rozstrzygnięcia mogą być dla Ciebie wygodne i w związku z tym możesz nie uznawać ich za patologię to zupełnie co innego. Urzędnik nie działa w swoim imieniu, lecz w imieniu Państwa, wobec czego gdy działa zgodnie z rozstrzygnięciami, których nie aprobuje, to nie obciąża to jego sumienia. Przyjęcie przeciwnego stanowiska doprowadziłoby do paraliżu państwa. Wystarczyłoby, że jakiś urzędnik skarbowy uzna, iż brak wystarczająco dużej ulgi prorodzinnej jest patologią, której w sumieniu nie aprobuje, w związku z czym on odmawia naliczania podatku rodzinom wielodzietnym.  Albo sędzia odmawia wydania wyroku rozwodowego, gdy są ku temu przesłanki, bo to jest sprzeczne z jego światopoglądem, według którego małżeństwo jest nierozerwalne. Taki urzędnik, który nie potrafi rozdzielić sfery władztwa, które powierzyło mu państwo, od sfery jego prywatnych poglądów, po prostu nie nadaje się na urzędnika i powinien zrezygnować ze służby. 
L
leszek
17 stycznia 2011, 00:01
@leszek: Jak Ci coś nie pasuje to odbijasz piłeczkę i twierdzisz, że jest zupełnie odwrotnie. Ale w ten sposób nie ma sensu dyskutować. Przypomnę tylko, że ze wskazanego przeze mnie faktu, iż obowiązkiem urzędnika stanu cywilnego podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego jest odebranie oświadczeń nupturientów, wyprowadziłeś wniosek, iż według takiego toku rozumowania urzędnik ten jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. W tym miejscu może rzeczywiście będzie lepiej, jak powstrzymam się od złośliwości, choć aż się prosi, żeby to odpowiednio skomentować... Nieprawda. Odnosiłem się do Twojej wypowiedzi z dn. 2011-01-16 04:25:20: Orzeczenie sądu uważam za trafne. Klauzula sumienia może obowiązywać w tych jedynie przypadkach, gdy chodzi o podjęcie jakiegoś działania, które jest sprzeczne z poglądami religijnymi danej osoby (typowym przykładem jest prawo lekarza do odmowy dokonania aborcji). Inaczej jest jednak w przypadku, gdy chodzi jedynie o odebranie oświadczenia od innych osób, w przypadku, gdy jego sens sprowadza się do wywołania oznaczonych skutków prawnych. Stwierdziłeś w niej jak widać, że klauzula sumienia może dotyczyć jedynie jakiegoś działania [podkreślenie Twoje] więc nie może dotyczyć urzędnika USC bo tu chodzi jedynie [podkreślenie moje] o odebranie oświadczenia - a więc nie o jakieś działanie. A więc to było Twoje rozumowanie i stwierdzenie, że skoro urzędnik USC jedynie odbiera oświadczenie to nie podejmuje żadnego działania, czyli nic nie robi. I do tego Twojego pokracznego wniosku się odnosiłem, że jak odbiera oświadczenie to nie działa.
L
leszek
16 stycznia 2011, 23:49
@leszek Najpierw stwierdzasz, że nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, po czym w drugim zdaniu przytaczasz, co stwierdziłem odnośnie jego obowiązków podczas tej ceremonii. To w końcu pisałem o tym, czy nie pisałem? - zdecyduj się. (...) (...) Pozwalasz sobie nawet na fałszowanie mojej wypowiedzi i tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii i twierdzisz że to niby ja sam nie wiem co piszę. (...) Ręce opadają... No dobra, skoro z Tobą nie można inaczej - to proszę bardzo. Oto Twoja wypowiedź: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. "Wówczas" - to znaczy kiedy? Wydawało mi się oczywiste że treść pierwszego zdania odnosi się do treści pierwszego, a zatem "wówczas" - oznacza "podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego". Mi też ręce opadają... Niby to dokonujesz rzetelnej analizy tego co napisałem... tyle że ignorujesz jedno istotne słowo: jedynie... Ja napisałem: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. A Ty wyciąłeś sobie słowo 'jedynie' i zająłeś się wyprodukowanym przez siebie w ten sposób stwierdzeniem 'należy wówczas'. I już Ci o tym pisałem zwracając Ci uwagę, że problem w tym iż sprowadzasz obowiązki urzędnika USC jedynie do przyjmowania oświadczenia woli, co nie jest prawdą. Wobec powyższego - dwa pytania: 1) (już postawiłem, ale nie raczyłeś na nie odpowiedzieć) - czy ja więc w końcu pisałem o obowiązkach urzędnika podczas zawarcia związku małżeńskiego czy nie? Z pierwszego zdania wynika, że nie ("Nieprawdą jest..."), a z drugiego wynika, że tak ("Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas...") Już Ci odpowiedziałem poprzednio i po raz kolejny powyżej! Przeczytaj sobie na spokojnie! 2) Gdzie nastąpiło domniemane sfałszowanie Twojej wypowiedzi? Leszek, ja naprawdę rozumiem, że kiedy widzisz jakiś post od velario, to niejako automatycznie ręce same Ci się rwą by napisać "nieprawda", "fałszujesz", albo "odwracasz kota ogonem" - bez względu na to, czy ma to w danym przypadku sens czy nie. Powyżej najbardziej wymowny przykład. Ale przeanalizuj jeszcze raz spokojnie to co napisałeś. Przyznać się do błędu to naprawdę żaden wstyd. Już poprzednio napisałem! Poprzednio sfałszowanie mojej wypowiedzi nastąpiło wtedy gdy tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii i twierdzisz że to niby ja sam nie wiem co piszę. A tym razem dokonałeś kolejnego fałszerstwa wycinając/ignorując w tej wypowiedzi słowo jedynie. Zrozum więc @velario, że nic mi do Ciebie, ale skoro twierdzisz że powiedziałem coś czego nie powiedziałem a jedynie swoje interpretacje bierzesz za moje wypowiedzi, i nawet usiłując (rzekomo) analizować to co napisałem pozwalasz sobie na wycinanie/ignorowanie z tekstu istotnych słów, to nie da się tego określić naczej niż fałszerstwem. @velario, zastanów się na spokojnie, widzisz że ktoś wycina z Twojego tekstu na tyle istotne słowo, że zdanie zupełnie zmienia sens, i po tym zabiegu zamiast pokazywać błąd oponenta staje się niespójne z tym co piszesz, a ten ktoś kto to zrobił twierdzi że to Ty tak napisałeś. Co sobie o nim pomyślisz? Że jest perfidny i mając złą wolę świadomie fałszuje? Czy może że jest aż tak głupi że ani nie rozumie co czyta ani nie rozmie co pisze? A może jakiś trzeci wariant? Jaki? Jesli widzisz to podpowiedz bo ja nie widzę...
Martino
16 stycznia 2011, 23:46
@leszek: [qoute] Nawet biorąc pod uwagę sam MOMENT to rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. A JEŚLI chodzi o sam MOMENT to oczywiscie nie pozostaje już nic innego jak odebrać te oświadczenia. Tyle że cała procedura zawierania małżeństwa nie składa się wyłącznie z tego jednego MOMENTU. To prawda, ale w sumie niewiele jest tego więcej. Reszta to czynności "wtórne": przed odebraniem oświadczeń urzędnik sprawdza tożsamość nupturientów i świadków (art. 57 p.a.s.c.), zapytuje nupturientów, czy zamierzają zawrzeć ze sobą małżeństwo, gdy odpowiedzą twierdząco - wzywa ich do złożenia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński oraz oświadczeń w sprawie nazwisk, jakie będą nosili po zawarciu małżeństwa oni sami i ich dzieci (art. 7 par. 2 KRO) a po złożeniu tych oświadczeń - ogłasza, że małżeństwo zostało zawarte (art. 7 par. 3 KRO). No, jeszcze składa życzenia:-) 
Martino
16 stycznia 2011, 23:30
@leszek: Zaczynam się zastanawiać czy aby znowu nie zaczynasz odreagowywać się na mnie. Ponownie chcesz doprowadzić do tego abym przestał Ci odpisywać abyś mógl tryumfalnie oznajmić że podkuliłem ogon i uciekłem? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że tak właśnie będzie i tym razem. Tak jest bowiem zawsze, gdy dochodzimy do punktu, w którym nie jesteś w stanie się obronić przed moimi zarzutami bądź argumentami. Wówczas obwieszczasz, że ze mną nie da się dyskutować i przestajesz odpisywać. Jedyny wyjątek jaki pamiętam to wątek dotyczący artykułu, że chłopcu ojciec jest potrzebny "jak powietrze i woda". A ja podtrzymuję twierdzenie, że rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. Jak to Ty kiedyś określiłeś? "rozmawiamy jak gęś z prosięciem" czy jakoś tak... Przepis jest jasny - jeżeli chodzi o sam moment zawarcia małżeństwa, czyli złożenia zgodnych oświadczeń woli przez nupturientów, rolą kierownika USC jest wyłącznie odebrać te oświadczenia. Nawet biorąc pod uwagę sam MOMENT to rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. A JEŚLI chodzi o sam MOMENT to oczywiscie nie pozostaje już nic innego jak odebrać te oświadczenia. Tyle że cała procedura zawierania małżeństwa nie składa się wyłącznie z tego jednego MOMENTU.
Martino
16 stycznia 2011, 23:25
Korekta omyłki w poprzednim poście. Powinno być: "Wydawało mi się oczywiste że treść drugiego zdania odnosi się do treści pierwszego (...)"
Martino
16 stycznia 2011, 23:24
@leszek Najpierw stwierdzasz, że nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, po czym w drugim zdaniu przytaczasz, co stwierdziłem odnośnie jego obowiązków podczas tej ceremonii. To w końcu pisałem o tym, czy nie pisałem? - zdecyduj się. (...) (...) Pozwalasz sobie nawet na fałszowanie mojej wypowiedzi i tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii i twierdzisz że to niby ja sam nie wiem co piszę. (...) Ręce opadają... No dobra, skoro z Tobą nie można inaczej - to proszę bardzo. Oto Twoja wypowiedź: Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. "Wówczas" - to znaczy kiedy? Wydawało mi się oczywiste że treść pierwszego zdania odnosi się do treści pierwszego, a zatem "wówczas" - oznacza "podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego". Wobec powyższego - dwa pytania: 1) (już postawiłem, ale nie raczyłeś na nie odpowiedzieć) - czy ja więc w końcu pisałem o obowiązkach urzędnika podczas zawarcia związku małżeńskiego czy nie? Z pierwszego zdania wynika, że nie ("Nieprawdą jest..."), a z drugiego wynika, że tak ("Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas...") 2) Gdzie nastąpiło domniemane sfałszowanie Twojej wypowiedzi? Leszek, ja naprawdę rozumiem, że kiedy widzisz jakiś post od velario, to niejako automatycznie ręce same Ci się rwą by napisać "nieprawda", "fałszujesz", albo "odwracasz kota ogonem" - bez względu na to, czy ma to w danym przypadku sens czy nie. Powyżej najbardziej wymowny przykład. Ale przeanalizuj jeszcze raz spokojnie to co napisałeś. Przyznać się do błędu to naprawdę żaden wstyd.
Martino
16 stycznia 2011, 23:23
@leszek: Jak Ci coś nie pasuje to odbijasz piłeczkę i twierdzisz, że jest zupełnie odwrotnie. Ale w ten sposób nie ma sensu dyskutować. Przypomnę tylko, że ze wskazanego przeze mnie faktu, iż obowiązkiem urzędnika stanu cywilnego podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego jest odebranie oświadczeń nupturientów, wyprowadziłeś wniosek, iż według takiego toku rozumowania urzędnik ten jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. W tym miejscu może rzeczywiście będzie lepiej, jak powstrzymam się od złośliwości, choć aż się prosi, żeby to odpowiednio skomentować...
L
leszek
16 stycznia 2011, 22:49
@leszek: 1. Nigdzie nie żądam, żeby postępować (czynić coś) wbrew swemu sumieniu. 2. Bez prawa nie ma małżeństwa, tylko faktyczny związek dwojga osób. Małżeństwem jest zaś tylko taki związek dwojga osób, który prawo za małżeństwo uznaje.  3. Według prawników prawda obiektywna istnieje - tyle, że (w postępowaniu cywilnym procesowym) jej dociekanie nie jest obowiązkiem sądu, lecz stron procesu. W związku z tym, w przypadku bierności stron w zakresie inicjatywy dowodowej, może być tak, że prawda obiektywna nie stanie się podstawą orzeczenia. ad.1. Nieprawda. Twierdzisz, że wymaganie od urzędnika nie aprobującego patologicznych rozstrzygnięć prawnych aby działał zgodnie z tymi rostrzygnięciami nie jest łamaniem jego sumienia i nie jest zmuszaniem go do postępowania wbrew sumieniu. To że takie rozstrzygnięcia mogą być dla Ciebie wygodne i w związku z tym możesz nie uznawać ich za patologię to zupełnie co innego. ad.2. Nieprawda. Już Ci pisałem ale zbyłeś to milczeniem. Prawo nie kreuje rzeczywistości ale usiłuje ją porządkować. Owszem, w sensie PRAWNYM małzeństwem jest tylko taki związek dwojga osób który prawo za małżeństwo uznaje. Ale to nie prawo kreuje istnienie małżeństw lecz rzeczywistość, a prawo je tylko usiłuje w sposób uporządkowany sankcjonować. Nie chcesz chyba wszystkim wmawiać, że przez wieki wszystkie pokolenia uprawiały konkubinaty i cudzołóstwo, bo nie było stosownego prawa? A może chcesz twierdzić, że póki KK nie podpisał konkordatu z RP to osoby zawierające sakramentalny związek małżeński nie były małżonkami i cudzołożyły w konkubinacie póki nie podpisały stosownej umowy cywilno-prawnej w USC? ad.3. A to ciekawe, że przynajmniej wg niektórych prawników prawda obiektywna istnieje. Szkoda tylko jak piszesz, nic ich ona nie obchodzi, bo dla prawników ważna jest tylko prawda dowodowa.
L
leszek
16 stycznia 2011, 22:25
@velario: Jak Ci pokazałem fałszywość Twojego rozumowania to wykręcasz się twierdząc że to nie Twój tok rozumownia? Wykazałeś gdzieś fałszywość mojego toku rozumowania? Nie zauważyłem...Wręcz przysiągłbym, że było dokładnie odwrotnie.  Skąd ja to znam... Jak Ci coś nie pasuje to odbijasz piłeczkę i twierdzisz, że jest zupełnie odwrotnie. Ale w ten sposób nie ma sensu dyskutować. Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Najpierw stwierdzasz, że nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, po czym w drugim zdaniu przytaczasz, co stwierdziłem odnośnie jego obowiązków podczas tej ceremonii.  To w końcu pisałem o tym, czy nie pisałem? - zdecyduj się. I yanim coś jeszcze napiszesz - przeczytaj jeszcze raz moje posty, albo poproś kogoś starszego, to może Ci je też wytłumaczy... Jak widzę, ponownie przechodzisz do prawienia złośliwości... Problem w tym, że za jedyny obowiązek urzędnika w trakcie ceremonii uznajesz przyjęcie oświadczenia woli, i obowiązki urzędnika w trakcie ceremonii uważasz za tożsamościowo równe i równoważnie zamienne z przyjęciem oświadczenia woli. Pozwalasz sobie nawet na fałszowanie mojej wypowiedzi i tam gdzie ja pisałem 'jedynie przyjęcie oświadczenie woli' Ty podstawiasz sobie obowiązki podczas ceremonii i twierdzisz że to niby ja sam nie wiem co piszę. A więc sam sobie poczytaj co było pisane, ale ze zrozumieniem poczytaj, a bez insynuowania mi tego czego nie pisałem. Zaczynam się zastanawiać czy aby znowu nie zaczynasz odreagowywać się na mnie. Ponownie chcesz doprowadzić do tego abym przestał Ci odpisywać abyś mógl tryumfalnie oznajmić że podkuliłem ogon i uciekłem? A ja podtrzymuję twierdzenie, że rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. Jak to Ty kiedyś określiłeś? "rozmawiamy jak gęś z prosięciem" czy jakoś tak... Przepis jest jasny - jeżeli chodzi o sam moment zawarcia małżeństwa, czyli złożenia zgodnych oświadczeń woli przez nupturientów, rolą kierownika USC jest wyłącznie odebrać te oświadczenia. Nawet biorąc pod uwagę sam MOMENT to rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. A JEŚLI chodzi o sam MOMENT to oczywiscie nie pozostaje już nic innego jak odebrać te oświadczenia. Tyle że cała procedura zawierania małżeństwa nie składa się wyłącznie z tego jednego MOMENTU.
Martino
16 stycznia 2011, 17:10
@fafik super/ a kiedy u nas ??? Wydaje mi się, że za jakieś 10-20 lat. Nie sądzę, żeby wcześniej.
Martino
16 stycznia 2011, 17:07
@leszek: 1. Nigdzie nie żądam, żeby postępować (czynić coś) wbrew swemu sumieniu. 2. Bez prawa nie ma małżeństwa, tylko faktyczny związek dwojga osób. Małżeństwem jest zaś tylko taki związek dwojga osób, który prawo za małżeństwo uznaje.  3. Według prawników prawda obiektywna istnieje - tyle, że (w postępowaniu cywilnym procesowym) jej dociekanie nie jest obowiązkiem sądu, lecz stron procesu. W związku z tym, w przypadku bierności stron w zakresie inicjatywy dowodowej, może być tak, że prawda obiektywna nie stanie się podstawą orzeczenia.
?
???????????????
16 stycznia 2011, 16:56
Czyli gdyby Jarek ze Zbyszkiem pojechali do Kanady.................... 
Martino
16 stycznia 2011, 16:51
@leszek: Jak Ci pokazałem fałszywość Twojego rozumowania to wykręcasz się twierdząc że to nie Twój tok rozumownia? Wykazałeś gdzieś fałszywość mojego toku rozumowania? Nie zauważyłem...Wręcz przysiągłbym, że było dokładnie odwrotnie.   Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. Najpierw stwierdzasz, że nieprawdą jest, że pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, po czym w drugim zdaniu przytaczasz, co stwierdziłem odnośnie jego obowiązków podczas tej ceremonii.  To w końcu pisałem o tym, czy nie pisałem? - zdecyduj się. I yanim coś jeszcze napiszesz - przeczytaj jeszcze raz moje posty, albo poproś kogoś starszego, to może Ci je też wytłumaczy... A ja podtrzymuję twierdzenie, że rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. Jak to Ty kiedyś określiłeś? "rozmawiamy jak gęś z prosięciem" czy jakoś tak... Przepis jest jasny - jeżeli chodzi o sam moment zawarcia małżeństwa, czyli złożenia zgodnych oświadczeń woli przez nupturientów, rolą kierownika USC jest wyłącznie odebrać te oświadczenia.  A o co chodziło z tą ścianą i megafonem to już leszek jeden raczy wiedzieć... Jakim znowu megafonem?!? Czy Ty aby dyskutujesz z tym co ja piszę? Bo najwyraźniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem... Sorry, chodziło o magnetofon.
L
leszek
16 stycznia 2011, 15:23
Małżeństwo (inaczej niż np. marchewka) jest instytucją prawa, wobec czego to prawo rozstrzyga o tym, czym jest małżeństwo.   Uznanie przez prawo, że marchewka jest owocem nie oznacza, że rzeczywiście nim jest, bo o tym, czym w istocie jest marchewka, rozstrzygają nauki biologiczne. Jednak o tym, czym w istocie jest coś, co samo w sobie jest instytucją prawną, a więc pewną konstrukcją myślową, rozstrzyga prawo. Piszesz jak jakiś prawnik, bo to typowe dla prawników, że wszystko rozpatrują w kategoriach prawnych i wyobrażają sobie że gdyby nie prawo to by nic nie istniało. Ale małżeństwo jest nie tylko instytucją prawa. Zapominasz że prawo nie tworzy rzeczywistości i nie stworzyło małżeństwa. To istnienie małżeńst spowodowało powstanie unormowań prawnych w tym zakresie. Rozumiem Ciebie, że to prawo rozstrzyga o pewnych konstrukcjach myślowych, a więc gdyby została usankcjonowana taka konstrukcja myślowa, że hipopotam z jamniczką może stanowić małżeństwo to w świetle prawa mogliby być małżeństwem. Ale to tylko w świetle prawa! To tylko wg prawników prawda obiektywna nie istnieje a liczy się wyłącznie prawda dowodowa.
L
leszek
16 stycznia 2011, 15:08
1. Twój tok rozumowania nie jest na szczęście moim. Ja pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, a nie o tym, jakie są w ogóle jego obowiązki zawodowe czy urzędowe. A już twierdzenie, że mam w tym zakresie jakieś "pragnienia" jest tak kuriozalne, że z litości go nie skomentuję. Jak Ci pokazałem fałszywość Twojego rozumowania to wykręcasz się twierdząc że to nie Twój tok rozumownia? Nieprawdą jest że pisałeś o tym co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego. Ty twierdziłeś, że do jego obowiązków należy wówczas jedynie przyjęcie oświadczenia woli, a to nieprawda. 2. Podtrzymuję twierdzenie, że przy zawieraniu związku małżeńskiego rola urzędnika jest bierna i patrząc na to od strony prawa - sprowadza się do odebrania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński od nupturientów. Tak jest przynajmniej w prawie polskim: Art. 1 par. 1 KRO: Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują w związek małżeński. Co oczywiście nie oznacza, że urzędnik stoi podczas tej ceremonii jak słup soli, nie rusza się i nic nie mówi, ale to zupełnie inna kwestia. A ja podtrzymuję twierdzenie, że rolą urzędnika nie jest wyłącznie być obecnym. A o co chodziło z tą ścianą i megafonem to już leszek jeden raczy wiedzieć...  Jakim znowu megafonem?!? Czy Ty aby dyskutujesz z tym co ja piszę? Bo najwyraźniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem... Odbieranie oświadczeń niezgodnych z sumieniem i mających sankcjonować zło jest zadawaniem gwałtu na sumieniu. Nie zgadzam się z taką definicją "gwałtu na sumieniu", bo jest za szeroka. Według niej właściwie każda sytuacja, gdy ktoś wobec nas ujawnia, że ma inne poglądy moralne na pewne kwestie, choćby nijak nie żądał, byśmy te poglądy uznali za własne, a już zwłaszcza, żebyśmy według nich postępowali, też byłaby "gwałtem na sumieniu". Nieprawda. Tu nie chodzi jedynie o samo ujawnianie innych poglądów. Żądasz aby postępować wbrew swoim poglądom i twierdzisz że to nie jest gwałt na sumieniu?
Martino
16 stycznia 2011, 13:51
@leszek: Nawet jeśli homolobby doprowadza do tego że W ŚWIETLE PRAWA związek dwóch homoseksualistów uznany zostaje za małzeństwo to wcale nie oznacza to że to jest naprawdę małżeństwo. Tak samo jak to, że w świetle prawa III Rzeszy Żydzi to byli podludzie wcale nie skutkowało tym że stawali się oni podludźmi. Mnie nie interesuje to, że w UE przegłosowano iż marchewka nie jest warzywem lecz owocem, więc W ŚWIETLE PRAWA unijnego marchewka jest owocem a nie warzywem, bo pomimo takich ustaleń marchewka i tak pozostaje warzywem a nie owocem. To że w świetle ustaleń jakiegoś prawa jest to małżeństwo wcale nie powoduje że jest to małżeństwo, a więc NIE JEST to małżeństwo. Małżeństwo (inaczej niż np. marchewka) jest instytucją prawa, wobec czego to prawo rozstrzyga o tym, czym jest małżeństwo.   Uznanie przez prawo, że marchewka jest owocem nie oznacza, że rzeczywiście nim jest, bo o tym, czym w istocie jest marchewka, rozstrzygają nauki biologiczne. Jednak o tym, czym w istocie jest coś, co samo w sobie jest instytucją prawną, a więc pewną konstrukcją myślową, rozstrzyga prawo.
Martino
16 stycznia 2011, 13:31
@leszek: Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Ale wbrew Twoim pragnieniom, praca urzędnika USC nie polega wyłącznie na samym odbieraniu oświadczenia. Gdyby tak było to para młoda mogłaby składać swoje oświadczenie do ściany lub do magnetofonu. A samo odbieranie oświadczenia to jest też działanie. 1. Twój tok rozumowania nie jest na szczęście moim. Ja pisałem o tym, co należy do urzędnika podczas ceremonii zawarcia związku małżeńskiego, a nie o tym, jakie są w ogóle jego obowiązki zawodowe czy urzędowe. A już twierdzenie, że mam w tym zakresie jakieś "pragnienia" jest tak kuriozalne, że z litości go nie skomentuję. 2. Podtrzymuję twierdzenie, że przy zawieraniu związku małżeńskiego rola urzędnika jest bierna i patrząc na to od strony prawa - sprowadza się do odebrania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński od nupturientów. Tak jest przynajmniej w prawie polskim: Art. 1 par. 1 KRO: Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują w związek małżeński. Co oczywiście nie oznacza, że urzędnik stoi podczas tej ceremonii jak słup soli, nie rusza się i nic nie mówi, ale to zupełnie inna kwestia.  A o co chodziło z tą ścianą i megafonem to już leszek jeden raczy wiedzieć...   Odbieranie oświadczeń niezgodnych z sumieniem i mających sankcjonować zło jest zadawaniem gwałtu na sumieniu. Nie zgadzam się z taką definicją "gwałtu na sumieniu", bo jest za szeroka. Według niej właściwie każda sytuacja, gdy ktoś wobec nas ujawnia, że ma inne poglądy moralne na pewne kwestie, choćby nijak nie żądał, byśmy te poglądy uznali za własne, a już zwłaszcza, żebyśmy według nich postępowali, też byłaby "gwałtem na sumieniu".
F
fafik
16 stycznia 2011, 12:21
super/ a kiedy u nas ???
L
leszek
16 stycznia 2011, 12:20
Bardzo dobra decyzja Kanady. Ślub cywilny jest niczym innym jak kontraktem cywilnym z określonymi skutkami. Urzędnik przyjmuje oświadczenie wstąpienia w związek (dla uproszczenia nazwany małżeńskim) i tyle - wykonuje po prostu czynność urzędową. Ale zapominasz że ślub cywilny jest kontraktem cywilnym z określonymi skutkami (zawarcie małzeństwa) zawieranym pomiędzy kobietą a mężczyzną. Czy wg Ciebie równie dobrze mogłyby to być np. dwa psy?!? Niech sobie homoseksualiści zawierają kontrakty cywilne z określonymi skutkami ale niech nie nazywają tego małżeństwami. I nikt nie będzie wtedy miał o to do nich pretensji. Tyle że to im samym nie chodzi o zawieranie jakichkolwiek kontraktów cywilnych gdyż są przeciwni nawet określeniom 'małżeństwo homoseksualne', gdyż im chodzi o to aby te kontrakty były nazywane właśnie małzeństwami. Nie dzieje się tu nikomu krzywda. Nazywanie zła dobrem, sankcjonowanie zła jako rzekomego rónoprawnego dobra zawsze jest złem i krzywdą dla innych. Oczywiście, taki ślub nie będzie miał ważności kanonicznej, tak jak śluby cywilne heteroseksualne nie stają się ślubami kościelnymi, ale wymagana jest odrębna ceremonia. Związki homoseksualne ograniczone zostaną siłą rzeczy do ceremonii świeckiej. Przekonania religijne nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest inna płaszczyzna. A co mają tu do rzeczy przekonania religijne?!? Czy to że Ty jesteś kobietą wynika z Twoich przekonań religijnych?!?
L
leszek
16 stycznia 2011, 12:12
@leszek: No i po trzecie, mówienie o zawarciu jakiegokolwiek związku małżeńskiego (kościelnego czy cywilnego) przez homoseksualistów czy lesbijki jest absurdem, gdyż równie dobrze możnaby mówić np. o drewnianym kamieniu. Związek małżeński jest związkiem dwojga osób odmiennej(!) płci i nie dawajmy sobie robić wody z mózgu przez różne homolobby. Nie ulegajmy działaniom dewiantów usiłujących pozamieniać prawdę z fałszem. Jak chcą to nie sobie zawierają te swoje umowy cywilno-prawne dotyczące ich związków. Ale niech nie udają że są małżeństwami. Jeżeli prawo jakiegoś kraju uznaje zawarty przed urzędnikiem związek osób tej samej płci za małżeństwo, to znaczy, że w świetle prawa to JEST małżeństwo. Nawet jeśli homolobby doprowadza do tego że W ŚWIETLE PRAWA związek dwóch homoseksualistów uznany zostaje za małzeństwo to wcale nie oznacza to że to jest naprawdę małżeństwo. Tak samo jak to, że w świetle prawa III Rzeszy Żydzi to byli podludzie wcale nie skutkowało tym że stawali się oni podludźmi. Mnie nie interesuje to, że  w UE przegłosowano iż marchewka nie jest warzywem lecz owocem, więc W ŚWIETLE PRAWA unijnego marchewka jest owocem a nie warzywem, bo pomimo takich ustaleń marchewka i tak pozostaje warzywem a nie owocem. To że w świetle ustaleń jakiegoś prawa jest to małżeństwo wcale nie powoduje że jest to małżeństwo, a więc NIE JEST to małżeństwo. Oceny słuszności tego prawa nie mają tu znaczenia. Nieprawda. Ocena słuszności prawa jak najbardziej ma znaczenie. Nie mów więc o małżeństwach które unieważniły swój ślub kościelny, bo to absurd. Jeśli małżeństwo zostało ważnie zawarte to zaistniało raz na zawsze, i niemożliwe jest jego unieważnienie. Można co najwyżej stwierdzić, że małżeństwo było zawierane nieważnie Zapomniałeś (albo nie wiesz) o jednej sytuacji, gdy małżeństwo kanoniczne ważnie zawarte może być rozwiązane (jest to w istocie sytuacja bardzo zbliżona do świeckiego rozwodu) Kan. 1142 KPK. Nie zapomniałem. Rzeczywiście jest to coś zbliżone do świeckiego rozwodu. Ale nie jest to żadne unieważnienie a rozwiązanie ważnie zawartego małżeństwa które nie zostało dopełnione. Należałoby to więc uzupełnić o kan. 1141. Bo zgodnie z wymogami KPK, samo zawarcie małżeństwa musi jeszcze zostać dopełnione. Kan. 1141 - Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci. Kan. 1142 - Małżeństwo niedopełnione, zawarte przez ochrzczonych lub między stroną ochrzczoną i stroną nieochrzczoną, może być ze słusznej przyczyny rozwiązane przez Biskupa Rzymskiego, na prośbę obydwu stron lub tylko jednej, choćby druga się nie zgadzała.
L
leszek
16 stycznia 2011, 11:48
Orzeczenie sądu uważam za trafne. Klauzula sumienia może obowiązywać w tych jedynie przypadkach, gdy chodzi o podjęcie jakiegoś działania, które jest sprzeczne z poglądami religijnymi danej osoby (typowym przykładem jest prawo lekarza do odmowy dokonania aborcji). Inaczej jest jednak w przypadku, gdy chodzi jedynie o odebranie oświadczenia od innych osób, w przypadku, gdy jego sens sprowadza się do wywołania oznaczonych skutków prawnych. Wprowadzasz zbyt uproszczone rozumienie działania. Zgodnie z takim rozumieniem urzędnik USC jest pasożytem, który za darmo bierze pieniądze, bo nic nie robi. Ale wbrew Twoim pragnieniom, praca urzędnika USC nie polega wyłącznie na samym odbieraniu oświadczenia. Gdyby tak było to para młoda mogłaby składać swoje oświadczenie do ściany lub do magnetofonu. A samo odbieranie oświadczenia to jest też działanie. W takim przypadku nie sposób przyjąć, że odbierającemu oświadczenie, przez sam fakt jego odebrania, zostaje zadany jakiś "gwałt" na sumieniu. Znowuż nieprawda. Odbieranie oświadczeń niezgodnych z sumieniem i mających sankcjonować zło jest zadawaniem gwałtu na sumieniu.
A
abuelo
16 stycznia 2011, 11:17
Bardzo dobra decyzja Kanady. Ślub cywilny jest niczym innym jak kontraktem cywilnym z określonymi skutkami. Urzędnik przyjmuje oświadczenie wstąpienia w związek (dla uproszczenia nazwany małżeńskim) i tyle - wykonuje po prostu czynność urzędową. Nie dzieje się tu nikomu krzywda. Oczywiście, taki ślub nie będzie miał ważności kanonicznej, tak jak śluby cywilne heteroseksualne nie stają się ślubami kościelnymi, ale wymagana jest odrębna ceremonia. Związki homoseksualne ograniczone zostaną siłą rzeczy do ceremonii świeckiej. Przekonania religijne nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest inna płaszczyzna. Coś ci się miesza, że taki związek nie robi krzywdy, ROBI i to znaczną, zaburza relacje w każdym wymiarze. Czy wydaje ci sie normalny poped płciowy jerza do szcztki??? przcieżto takie słodkie i nikomu nie robi krzywdy a młode jerzyki in vitro też będą kochały szczotki. Prowadzi to do "greckich obyczjów" miłość z młodym chłopcem lub dziewczyną a rodzenie dzieci to z żoną lub mężem ale czasy poszły dalej i mąż i żona zostali zastąpieni laboratorium. Ciekawe czy jak jakiś "znany grajko-celebryta" nie zechce ożenić się z kozą albo z psem. Parawda jakie to sympatyczne troszczy się o zwierzątka darzy je głębokim uczuciem no i nikogo nie krzywdzi bo rodziców przecież dał do uśpienia bo nie mógł patrzeć na ich starość.
Alicja Baranowska
16 stycznia 2011, 09:43
Bardzo dobra decyzja Kanady. Ślub cywilny jest niczym innym jak kontraktem cywilnym z określonymi skutkami. Urzędnik przyjmuje oświadczenie wstąpienia w związek (dla uproszczenia nazwany małżeńskim) i tyle - wykonuje po prostu czynność urzędową. Nie dzieje się tu nikomu krzywda. Oczywiście, taki ślub nie będzie miał ważności kanonicznej, tak jak śluby cywilne heteroseksualne nie stają się ślubami kościelnymi, ale wymagana jest odrębna ceremonia. Związki homoseksualne ograniczone zostaną siłą rzeczy do ceremonii świeckiej. Przekonania religijne nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest inna płaszczyzna.
Martino
16 stycznia 2011, 04:41
@leszek: No i po trzecie, mówienie o zawarciu jakiegokolwiek związku małżeńskiego (kościelnego czy cywilnego) przez homoseksualistów czy lesbijki jest absurdem, gdyż równie dobrze możnaby mówić np. o drewnianym kamieniu. Związek małżeński jest związkiem dwojga osób odmiennej(!) płci i nie dawajmy sobie robić wody z mózgu przez różne homolobby. Nie ulegajmy działaniom dewiantów usiłujących pozamieniać prawdę z fałszem. Jak chcą to nie sobie zawierają te swoje umowy cywilno-prawne dotyczące ich związków. Ale niech nie udają że są małżeństwami. Jeżeli prawo jakiegoś kraju uznaje zawarty przed urzędnikiem związek osób tej samej płci za małżeństwo, to znaczy, że w świetle prawa to JEST małżeństwo. Oceny słuszności tego prawa nie mają tu znaczenia. Nie mów więc o małżeństwach które unieważniły swój ślub kościelny, bo to absurd. Jeśli małżeństwo zostało ważnie zawarte to zaistniało raz na zawsze, i niemożliwe jest jego unieważnienie. Można co najwyżej stwierdzić, że małżeństwo było zawierane nieważnie Zapomniałeś (albo nie wiesz) o jednej sytuacji, gdy małżeństwo kanoniczne ważnie zawarte może być rozwiązane (jest to w istocie sytuacja bardzo zbliżona do świeckiego rozwodu) Kan. 1142 KPK.
Martino
16 stycznia 2011, 04:25
Orzeczenie sądu uważam za trafne. Klauzula sumienia może obowiązywać w tych jedynie przypadkach, gdy chodzi o podjęcie jakiegoś działania, które jest sprzeczne z poglądami religijnymi danej osoby (typowym przykładem jest prawo lekarza do odmowy dokonania aborcji). Inaczej jest jednak w przypadku, gdy chodzi jedynie o odebranie oświadczenia od innych osób, w przypadku, gdy jego sens sprowadza się do wywołania oznaczonych skutków prawnych. W takim przypadku nie sposób przyjąć, że odbierającemu oświadczenie, przez sam fakt jego odebrania, zostaje zadany jakiś "gwałt" na sumieniu.
L
leszek
15 stycznia 2011, 13:25
Chyba powinno być w tytule: legalizacji związku partnerskiego względem przepisów prawa podatkowego i spadkobierczego ?. ~tereso, masz oczywiscie rację zwracając uwagę na to że nie można mówić o ślubie gejów. Bo po pierwsze, to nie żadne geje a zwykli homoseksualiści. Po drugie, aby można było mówić o ślubie to konieczne jest ślubowanie, a zawierając kontrakt cywilny (umowę cywilno-prawną) przed urzędnikiem nie składa się żadnych ślubowań, lecz jedynie składa deklaracje będące pewnym zobowiązaniem. W polskim USC mówi się: 'uroczyście oświadczam, że uczynię wszystko aby nasze małzeństwo...' a więc są to de facto oświadczyny a nie żaden ślub. No i po trzecie, mówienie o zawarciu jakiegokolwiek związku małżeńskiego (kościelnego czy cywilnego) przez homoseksualistów czy lesbijki jest absurdem, gdyż równie dobrze możnaby mówić np. o drewnianym kamieniu. Związek małżeński jest związkiem dwojga osób odmiennej(!) płci i nie dawajmy sobie robić wody z mózgu przez różne homolobby. Nie ulegajmy działaniom dewiantów usiłujących pozamieniać prawdę z fałszem. Jak chcą to nie sobie zawierają te swoje umowy cywilno-prawne dotyczące ich związków. Ale niech nie udają że są małżeństwami. Tomi przypomina o tych kruszynkach,które urodziły się małżeństwu ,które unieważniło swój ślub kościelny- też kościół określa je jako te z "prawego lóża" .Swoją drogą to ciekawe= łóże prawe, a związku sakramentalnego nie było. Skończyłam. ~tereso, skoro sama zwracasz uwagę na prawidłowość określeń, to wypadałoby abyś sama również tak robiła. Nie mów więc o małżeństwach które unieważniły swój ślub kościelny, bo to absurd. Jeśli małżeństwo zostało ważnie zawarte to zaistniało raz na zawsze, i niemożliwe jest jego unieważnienie. Można co najwyżej stwierdzić, że małżeństwo było zawierane nieważnie, a skoro było zawierane nieważnie to nie mogło zostać skutecznie zawarte, a więc nigdy nie zaistniało, a więc można orzec że małżeństwo nigdy nie zaistniało gdyż było zawierane nieważnie. Jest to orzeczenie o nieważności zawieranego małżeństwa a nie unieważnienie zawartego małzeństwa. A co do dzieci z prawego czy nieprawego łoża, to tak samo jak i przy ochronie prawnej węzła małżeńskiego i w związku z tym domniemanie o jego ważności, tak samo chroni się dobro dziecka domniemując że jest ono z prawego łoża. A więc KPK stanowi: Kan. 1137 - Za dzieci prawego pochodzenia uważa się poczęte lub urodzone z małżeństwa ważnego lub mniemanego. Kan. 1138 - § 2. Za dzieci prawego pochodzenia uważa się te, które się urodziły przynajmniej po 180 dniach od zawarcia małżeństwa albo w ciągu 300 dni od dnia rozwiązania życia małżeńskiego. Kan. 1139 - Dzieci nieprawego pochodzenia uzyskują prawność pochodzenia przez późniejsze małżeństwo rodziców ważne lub mniemane, albo przez reskrypt Stolicy Świętej. Kan. 1140 - Co do skutków kanonicznych, dzieci, które uzyskały prawność pochodzenia, są zrównane we wszystkim z dziećmi prawego pochodzenia, chyba że prawo wyraźnie co innego zastrzega.
P
prawo?
15 stycznia 2011, 12:44
 co to wogóle oznacza? bo jeśli legalizacje zboczeń i działań przeciwko ludzkości to po co to prawo?
T
teresa
15 stycznia 2011, 10:47
Chyba powinno być w tytule: legalizacji związku partnerskiego względem przepisów prawa podatkowego i spadkobierczego ?. Wyłącza się tu nazewnictwo zarezerwowane  dla związków dwóch płci homo hominis oraz adopcję dzieci w rozumieniu-przekazania przez urząd państwowy dzieci na wychowanie parom homoseksualnym,zaś posiadane naturalne potomstwo[ no i proszę kobiety też są tu potrzebne!] przez jednego lub obie osoby z tego związku są dzieckiem tej osoby w def. prawa ,choć mogą dziedziczyć tak jak dzieci ze związku małżeńskiego .Tomi przypomina o tych kruszynkach,które urodziły się małżeństwu ,które unieważniło swój ślub kościelny- też kościół określa je jako te z "prawego lóża" .Swoją drogą to ciekawe= łóże prawe, a związku sakramentalnego nie było. Skończyłam.
Dodaj komentarz