Bp Pieronek: jestem antyklerykałem [ROZMOWA]

Mało który "kleryczyna"  czy ksiądz by nie chciał być prałatem lub biskupem. Niektórym wystarczyłyby jakieś pstre czerwone wstążeczki, które można na siebie założyć i wynosić się przez nie nad innych.

Michał Lewandowski: Kim jest ksiądz w dzisiejszym świecie?

Bp Tadeusz Pieronek: Jest tym samym, czym był w starożytności i będzie w przyszłości. Taka jest idea i takie są standardy. Myślę, że przynajmniej część tych ludzi, którzy przychodzą do kapłaństwa, sprawuje tę funkcję tak, jak potrafią.

Jaka jest ta funkcja?

Być duszpasterzem, sprawować Eucharystię, głosić Słowo Boże, troszczyć się o ubogich. Cała Ewangelia jest do zrealizowania nie tylko przez księdza, ale i przez wszystkie jego owieczki.

Czasem mówi się, że księża są znakiem sprzeciwu. Co to znaczy?

Znakiem sprzeciwu będzie zawsze ten, który pójdzie drogą Ewangelii. Czyli drogą bardzo owocną, ale jednocześnie bardzo trudną. Dlatego wielu ludzi sprzeciwia się temu i mówi: "nie". Są przekonani, że wszystko jest z nimi w porządku, są tak doskonali, że nie potrzebują żadnej pomocy. Zasługują na niebo i zbawienie przez własne zasługi, to co robią. Jeszcze inni po prostu nie uważają tych spraw za ważne i nie chcą dawać przykładu, sami żyją źle i uważają, że nie muszą nic z tym zmieniać. Wobec takich ludzi, księża będą znakiem sprzeciwu, będą bronić czegoś, co jest niewygodne.

Czyli cała odpowiedzialność ciąży na księżach?

Nie, tak nie może być. Każdy chrześcijanin, który jest dobrze uformowany, będzie znakiem sprzeciwu wobec takich zachowań. Nie wobec człowieka, który popełnia zło, ale wobec zła. To jest szalenie ważne rozróżnienie, potępiamy zło nie potępiamy człowieka.

Czy "znak sprzeciwu" może być zamknięciem się na świat i innych ludzi?

Zamknięcie się na świat może mieć różne formy. Jeśli weźmiemy pod uwagę mnichów pustyni, którzy fizycznie oddzielali się od świata, po to by utrzymać rygor pierwszeństwa ducha nad materią, to takie zamknięcie ma sens.

A jest zamknięcie, które nie ma sensu?

Oczywiście, kiedyś było tak, że pustelnik wychodził na słup, nie mył się, nie utrzymywał kontaktu z innymi ludźmi. Takie formy dzisiaj nie mają jakiegokolwiek sensu, nie przystają do dzisiejszej kultury .

Kim jest zatem ten, który jest "znakiem sprzeciwu"?

Jest tym, który pójdzie drogą Ewangelii zgodnie z daną epoką w której żyje. Dzisiaj to będzie inny znak niż ten, który był dawniej. Co do swojej istoty spełnia to swoją rolę.

Jak zmieniał się stosunek do księży w historii?

Trudno to generalizować. Myślę, że dzisiaj ksiądz cieszy się uznaniem w wielu środowiskach. Proszę pójść na wieś, ale także do miasta i zapytać ludzi o księdza. Cieszą się dużym poważaniem.

Księża zasługują sobie na takie podejście?

Często są to  duchowni, którzy faktycznie angażują się w życie swoich parafian, pomagają, rozmawiają, są ludzcy, zwyczajnie normalni. I chodzi tu o pomoc i wsparcie zarówno materialne jak i wewnętrzne.

Ale przecież tak nie jest zawsze, tym bardziej w historii, to podejście było zmienne.

Historia uczy, że grzech i grzesznicy pojawiają się w Kościele nieustannie i to oni tworzą Kościół. Od św. Piotra, który zaparł się Jezusa, przez św. Pawła, który prześladował pierwszych chrześcijan, po św. Augustyna, który nawracał się nieustannie z lekkiego życia. Kościół tworzą ludzie, którzy są dotknięci grzechem i słabością i dlatego ten, kto się potrafi wysupłać z tego grzęzawiska grzechu, zaczynają świecić i są przykładem dla innych.

Czy można zaryzykować tezę, że księża kiedyś cieszyli się większym szacunkiem niż teraz?

To ryzykowna teza.

Dlaczego?

Po pierwsze, kiedyś księża byli pewną warstwą ludzi, warstwą dodajmy, która górowała nad resztą. Sto lat temu był sędzia, burmistrz, lekarz, ksiądz to była elita. Reszta to był "ludek", który pracował na swoje życie, publicznie odnoszący się do księdza z szacunkiem, ale…

Tak?

Proszę przeczytać "Chłopów" Reymonta i zobaczyć, jak tam jest to opisane. Owszem, szanowali księdza, ale między sobą klęli na niego. To był pewien układ, tam gdzie trzeba się zachować odpowiednio, to zachowywano się odpowiednio, tam gdzie nie, miało się swoje zdanie.

Taki układ jest dobry?

Był, jest i będzie. Życie takie jest, że zawsze znajduje się jakiś zawód, jakaś rola społeczna, na która zrzuca się wszystkie winy. Takie zachowanie służy bardzo często do tego, żeby wybielić swoje zachowanie. Dzisiaj mam wrażenie, takie podejście jest w stosunku do sędziów, którzy mają stać na straży sprawiedliwości. Częściowo jest to słuszne, częściowo nie.

Wracając do księży, niektórym obraz kapłana i sutanny jednoznacznie kojarzy się z pedofilią.

Ten problem był i jest, ponieważ jest to słabość ludzka, która przechodzi w chorobę. Statystyk się nie robi.

Dlaczego?

Ponieważ byłyby dla ludzi upokarzające.

Byłyby upokarzające dla całego Kościoła?

Jakikolwiek pojedynczy przypadek jest dla Kościoła upokarzający. Ksiądz jest powołany do tego, żeby być wzorem. Przyjmując kapłaństwo, zobowiązuje się do pewnej formy doskonałości. Ma mu w tym służyć i modlitwa i bliskość Eucharystii i pewien styl życia kapłańskiego. Poza tym, jestem zwolennikiem bardzo umiarkowanego patrzenia na historię.

To znaczy?

Wszystko to, co mamy dzisiaj już było. Eklezjasta powiedział przecież, że na świecie nie ma nic nowego, bo wszystko już było. I fakt, czytając Biblię okazuje się, że na jej kartach znajdziemy opisy historii ludzi, którzy wcale nie byli święci, a wręcz były to wyjątkowe gagatki.

Czy pewnego rodzaju dystans, jaki tworzy się miedzy księdzem a ludźmi z racji tego, że jego postać jest otoczona pewną estymą społeczną, może przeszkadzać księdzu w ewangelizacji?

Widzę, że zmierza pan w kierunku pytania o klerykalizm?

Wielkimi krokami.

Co to jest klerykalizm?

Na pewno jest to negatywne pojęcie.

Zajrzałem do słownika, gdzie wyczytałem, że kler to jest po prostu "ogół duchowieństwa". Dzisiaj, szukając w sieci tego słowa, natknąłem się na markę znanych mebli. Natomiast "klerykalizm" jest czymś, co tworzyło się przez wieki, miało różne formy i znaczyło zawsze to samo. To znaczy dominację duchowieństwa nad tymi, których mogli sobie podporządkować.

Pokusa władzy politycznej?

Klerykalizm nie był taki, że ksiądz chciał być królem, ale inne stanowiska i godności były bardzo łakomym kąskiem. Sam mówię o sobie od dawna, że jestem antyklerykałem, ponieważ klerykalizm jest złem, które wypacza misje kapłańską.

W jaki sposób?

Takich form jest bardzo wiele. Po pierwsze to jest pycha, czyli patrzenie na drugiego z góry przy jednoczesnym patrzeniu na siebie jak na postać z pomnika, której zdanie jest absolutnie najważniejsze. Jest to jakaś forma ubóstwiania siebie.

Czyli pierwsze przykazanie?

Tak, w pysze czci się samego siebie. Drugim powodem klerykalizmu są atrybuty wielkości: strój, miejsce przy stole, pierwszeństwo, tytuły. Te sprawy są w Kościele i można przyjąć je zupełnie spokojnie, ale można przypisać im moc, która podnosi ludzi nimi obdarowanych ponad innych.

Księża chcą zostawać prałatami i biskupami?

Mało który "kleryczyna"  czy ksiądz by nie chciał. Zostać biskupem to jedno, bo są wtedy nowe święcenia, ale niektórym wystarczyłyby jakieś pstre czerwone wstążeczki, które można na siebie założyć i wynosić się przez nie nad innych.

Z czego to wynika?

To jest działanie dwukierunkowe. Z jednej strony chęć wywyższania się i uzyskania pewnej pochwały za osiągnięcia, a z drugiej chęć bycia podziwianym oraz tworzenie sobie pewnego zaplecza ludzi, których nagrodziło się tytułami, więc oni na pewno będą teraz klaskać.

Czyli prestiż?

Albo strach. To są dwa wektory, które tworzą te stosunki. Z jednej strony służalczość, z drugiej strony brak reakcji na to, bo to jest wygodne. Przecież biskup mógłby na to zareagować i powiedzieć, żeby ten drugi się tak nie zachowywał.

Dlaczego biskupi nie reagują?

Polityka personalna w Kościele to bardzo delikatna sprawa.

Słyszałem taki zdanie, że antyklerykalizm stał się po prostu modny.

Tak, w pewnym okresie, w oświeceniu pojawił się na kanwie nadużyć ze strony duchowieństwa.

Na czym one polegały?

Na świeckim, niemoralnym życiu. Oczywiście nie wszystkich, ponieważ w tamtej epoce byli także święci o doskonale zbudowanym kręgosłupie moralnym. Zdarzało się także, że umierali za wiarę. Antyklerykalizm wybuchnął szczególnie mocno we Francji, gdzie był kierowany hasłami Rewolucji Francuskiej, w czasie której zginęło tysiące duchownych. Do tego doszła jeszcze masoneria.

Czasem obwiniana za całe zło świata.

Ale był to ruch bardzo antykościelny, którego idee w pewnym momencie obiegły świat. Charakteryzował się sprzeciwem wobec Kościoła i jego przesłania. Ze szczątkową formą takich zachowań mamy do czynienia do dzisiaj.

Czy antyklerykalizm, w takiej oświeceniowej formie, istnieje jeszcze gdziekolwiek?

Sprzeciw moralny wobec zachowań Kościoła był zawsze, przy czym nie zawsze był słuszny. Ale frontalnym atakiem był komunizm.

Czym różnił się od poprzednich antyklerykalizmów?

Niszczono absolutnie wszystko, co się dało. Nie dało się zniszczyć jedynie tego, co było mocne, czyli Kościoła. Wydzierano z duszy ludzi wszystko, co miało jakikolwiek boski charakter. Zabraniano chodzić do Kościoła, uczyć religii, chrzcić dzieci. Międzynarodowa machina była zaangażowana przeciwko religii jako takiej, a szczególnie Kościołowi. To smutne, bo teraz, mimo upadku komunizmu, mamy nowa falę antyklerykalizmu.

Na czym ona polega?

Jest bardziej obyczajowa.

Ale to antyklerykalizm, czy bardziej aklerykalizm, czyli obojętność wobec religijności jako takiej?

Myślę, że jedna i druga postawa jest zauważalna. Są ludzie, którzy deklarują się jako katolicy, a prowadzą diabelską politykę. Albo tacy, którzy mówią, że są katolikami, ale wybiórczo, nie uznają ważności małżeństwa od ślubu do śmierci, nie uznają zakazu antykoncepcji, eutanazji, aborcji i podobnych.

Pytam dlatego, że niektórzy twierdzą, że mamy dzisiaj do czynienia z "postklerykalizmem". Argumentują, że kiedyś był klerykalizm, potem antyklerykalizm, a dzisiaj jest coś, co łączy tamte dwie postawy, choć jednocześnie jest skrajnie różne.

Wie pan, ja w te "posty" nie wierzę.

Dlaczego?

Zawsze jest coś "post". To jest takie określenie, które mi nie pasuje, słowo wytrych, które znaczy tyle samo, co nic.

Chciałbym jeszcze zapytać o związek Kościoła i polityki…

… wplątanie Kościoła w politykę i polityki w Kościół jest zawsze bardzo niebezpieczne. Najczęściej kończy się tym, że polityka traktuje instrumentalnie Kościół i wykorzystuje go do własnych celów. Kościół cieszy się autorytetem, więc politycy pchają się do niego jak mogą.

To jest ta diabelska polityka o której ksiądz biskup powiedział?

Tak, tak uważam. Na pewno jest to faryzejskie postępowanie.

A biskupi, czy w ważnych ich zdaniem momentach, powinni angażować się i wypowiadać na tematy polityczne?

Kiedyś św. Augustyn mówił, że biskupi są jak psy.

Psy?

Tak, które powinny głośno szczekać, a nie siedzieć cicho, jak coś się dzieje. Jednym z najważniejszych zadań biskupów jest czuwanie nad zasadami. Jeśli ktoś łamie konstytucję, która jest podstawą całego ustawodawstwa, to trzeba się odezwać. Jeśli ktoś narusza podstawowe prawa wolności, jak na  przykład te dotyczące zgromadzeń, jeśli ktoś dzieli ludzi na dobry sort i gorszy sort, to to są rzeczy moralne, które prowadzą do zrelatywizowania prawdy i zrelatywizowania wszystkiego, bo każdy wtedy może zrobić, co chce.

A gdzie jest ta granica między zaangażowaniem politycznym, a walką o wartości w państwie?

Zawsze, kiedy biskupi się odezwą, to będzie to dla kogoś mieszanie się do polityki.

^{Biskup Taduesz Pieronek - kanonista, profesor nauk prawnych, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski w latach 1993-1998, rektor Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie w latach 1998-2004. Mieszka na Wawelu}

^{Michał Lewandowski - dziennikarz DEON.pl, publicysta, teolog. Prowadzi autorskiego bloga "teolog na manowcach" oraz fotograficzny projekt "Bardzo brzydkie zdjęcia"}