Jak w pełnej konfliktów i skomplikowanej sytuacji powinni zachowywać się chrześcijanie? W czym upatrywać źródła ‘wyjścia z logiki odwetu’ ku pojednaniu i przebaczeniu? Po co nam konflikty i podziały? Autorzy podcastu „Dialogi w połowie drogi”, Ewa Skrabacz i Wojciech Ziółek SJ, przyjmując do wiadomości wyniki wyborów, zwracają uwagę na to, że słowa, którymi opisujemy rzeczywistość, mają swój ciężar, swoje znaczenie; wskazują, że tak jednoznaczne potępienie, jakie spotkało postępek posła Brauna, nie towarzyszy jednak zakłócaniu innych uroczystości religijnych i obrażaniu uczuć ludzi wierzących, a powinno; konkludują, że – w przypadku chrześcijan – jedyną właściwą reakcją na rosnącą agresję jest wyjście z logiki odwetu i podążanie za słowami: „zło dobrem zwyciężaj”. Konflikty i podziały są nam dane, by błogosławić i przebaczać, i że to jest jedyna gaśnica na zło, której potrzebujemy.
WZ: Witamy serdecznie, Ewa Skrabacz.
ES: I Wojciech Ziółek.
WZ: I witamy w zupełnie nowej, powyborczej rzeczywistości, w której, jak mówi Pismo, „wszystko staje się nowe”.
ES: Myślałam, że „wszystko ci mówi, że cię ktoś pokochał”, inny tekst mi się skojarzył, ale nie tak do końca powyborczej, bo wybory były 15 października, z kronikarskiej dokładności przypomnę, a teraz ta nowość polega na tym, że mamy nowo zaprzysiężony rząd. To rzeczywiście wydarzenie ostatnich dni.
WZ: O rezultatach tych wyborów, tak, tak. I jeśli miałbym tak jednym słowem skomentować całą tę zmianę, która się dokonała, to tak osobiście powiem, że w żaden sposób nie szkoda mi tych, którzy odchodzą, bo zrobili nie tylko wszystko, ale jeszcze sporo więcej, żeby odejść, dlatego mi ich nie szkoda. Ale też nie mam najmniejszych złudzeń co do tego, do tej władzy, która przychodzi, do tych ‘nowych’. Najmniejszych złudzeń nie mam.
ES: Bo co, bo doświadczenie ci tak podpowiada?
WZ: Wiek, doświadczenie, życiowa mądrość...
Oddaliśmy głos, więc przyjmujemy konsekwencje
ES: Nazwałam to elegancko, ale rzeczywiście podpisuję się pod tym, o czym mówisz. Powiedzmy, że z zaciekawieniem przyglądam się temu, co nam jest dane, coś my sami sobie wybrali. Bo przecież w wyborach głosujemy. Ja bardzo nie lubię takiego dystansowania się, no przecież byliśmy, tak, oddawaliśmy głosy, to weźmy też na klatę te rezultaty.
WZ: No ja nie, ja pierwszy raz nie, ‘na chwilę spuściłem z oczu i już...’
ES: To masz niezłą wymówkę. Ale ja powiem jeszcze, że tak z zaciekawieniem się przyglądam i śmieszą mnie takie uderzenia czasem w wysokie tony, sięganie wysokich tonów. Chociaż coraz rzadziej słyszymy o tym, że ‘obroniono demokrację’, a na pewno już nie straszy się nas czołgami, które miała wyprowadzić na ulicę poprzednia władza.
WZ: Właśnie się miałem pytać, bo tutaj na Syberię to nie wszystko do mnie dolatuje i się chciałem spytać, czy są...
ES: Otóż uprzejmie informuję, że nie. Poprzednia władza nie wyjechała czołgami na ulicę. Owszem, był ten spektakl z rządem powołanym na dwa tygodnie, ale przyznajmy, że jednak zgodnie z konstytucyjnymi zapisami, może nie z duchem, okej, ale zapisami. Ale to straszenie, zresztą przypomnijmy też mówienie o tym, że to autorytaryzm, właściwie to już chyba parę długości dalej, a później się okazuje, że nowych ministrów starzy, no przynajmniej w niektórych ministerstwach witali kwiatami. Więc dalece to odbiega...
WZ: No ale chyba nie przyklęknęli wszędzie.
ES: Aż tak, to nie, niestety... Więc grzechy zostaną im zapisane. No ale tak zupełnie poważnie, to ja sobie zawsze myślę w takich sytuacjach o tym, że słowa mają swoją wagę. I naprawdę trzeba o wadze i znaczeniu słów pamiętać.
WZ: Fakt prasowy przypominam, to tak jak kiedyś za profesora Geremka, kiedy była mowa o tym, że Nadwiślańskie Jednostki stoją przy obalaniu rządu Olszewskiego, prawda? I potem, kiedy pytano, gdzie te jednostki, to odpowiedzią było, że to był ‘fakt prasowy’, więc teraz podobnie...
Skandaliczny wybryk posła Brauna
ES: Tak, mnożą się nam te fakty prasowe, ale nie tylko prasowe, bo powyborczo mamy oczywiście nowy parlament, a w nim atrakcji, których nie brakuje, choć wcale nie jest do śmiechu, prawda? Kiedy się pomyśli o tym, co zrobił poseł Braun.
WZ: No tak, to co zrobił poseł Braun, czyli zgaszenie gaśnicą świec chanukowych, brutalne takie prymitywne przerwanie uroczystości religijnej, która trwała w Sejmie Rzeczypospolitej, do której przecież należą nie tylko katolicy, nie tylko niewierzący, tylko wszyscy, jakiejkolwiek denominacji religijnej, no to to się nie mieści w żadnych kanonach. I to jest czyn, który zasługuje na potępienie, tak. A co do posła Brauna, no to nie ja jeden i nie my jedni powiemy, że należałoby go przebadać, prawda?
ES: No tak, pojawiają się tutaj pytania, czy to jest cynik, czy wariat. Choć mówi się, że może i jedno, i drugie. Ale rzeczywiście to był bolesny obraz. U mnie na pierwszym planie nie było nawet oburzenia, tylko ból, jak na to patrzyłam. No bo przypomniałam sobie chociażby krzyż z puszek na krakowskim przedmieściu po katastrofie smoleńskiej. Szargane, najświętsze symbole mojej, naszej religii, naszej wiary. W związku z czym dzielę ten ból z tymi, których symbol został właśnie tu zbezczeszczony.
WZ: I żadnej skruchy, tylko cyniczne wykorzystywanie tego zdarzenia tak do końca, tak na zimno.
ES: Ale dlatego właśnie nie chciałabym, żebyśmy się przy tym wydarzeniu zatrzymywali i dawali tym samym takie paliwo. Dawali to, czego zresztą oczekuje taka osoba dopuszczająca się działań tego typu.
WZ: Pełna zgoda. O wiele ważniejsze jest chyba to, jak na to zareagować, prawda?
ES: No tak, bo z jednej strony mamy oczywiste oburzenie i właściwie od prawa do lewa patrząc na scenę polityczną i myślę, że wśród ludzi tak zwanych zwykłych wygląda to dokładnie tak samo. Ale z drugiej strony mamy takie głosy upominające się według mnie bardzo słusznie o takie samo podejście do bardzo podobnych czynów. I tutaj chociażby Piotr Zaremba napisał, że Brauna warto potępić z całą mocą. Ale też pamiętać warto. Że lewicowi ekstremiści są za to samo nagradzani. To przykład Joanny Scheuring-Wielgus. I pamiętamy przerwanie przez nią Mszy w czasie protestu w strajku kobiet i sąd, który orzeka, że...
WZ: Nic się nie stało. Polacy, nic się nie stało...
ES: No właśnie, ale przypominając tego typu sytuacje, co, będziemy tylko żonglować tymi faktami?
Jak wyzwolić się z logiki ‘udry na udry’?
WZ: No więc właśnie, tu jest ‘cały pies pogrzebany’. Jak wyjść z tego zaklętego kręgu wypominania sobie? A wy też. A wy inaczej. A my nie... No jakbyśmy na to nie patrzyli, to trzeba tutaj, jeżeli mówimy o naszej wierze, odwołać się do Pana Jezusa i do tego, że właśnie... „A ja wam mówię, nie opierajcie się złemu”. Co nie oznacza, że jak ktoś mnie uderzy, to ja nie reaguję, prawda? Ale że się pytam, dlaczego mnie bijesz, że uświadamiam, a jednocześnie nie wchodzę w tę logikę takiej ‘udry na udry’, takie właśnie wzajemne okładanie się czymkolwiek, Pismem Świętym, czy kijem, czy słowem, to to jest tak samo bolesne, bezsensowne i donikąd prowadzące.
ES: Tu oczywiście aż się prosi, żeby zacytować Pismo, „zło dobrem zwyciężaj”. I to nie jest jakieś pobożne gadanie, odrealnione, gdzieś obok życia. To znaczy, ktoś może to tak usłyszeć w tym kontekście i powiedzieć, no dobrze, ale... prawda? Natomiast to jest coś, do czego naprawdę się mamy odwołać.
WZ: Ja powiem tak, że ja się z tym zmagam, bo przecież mnie kusi. Bardzo mnie kusi. Na Twitterze, w Internecie, patrząc tam... A żeby skomentować, ażeby powiedzieć, że a ty, a wy. I jak tutaj pani redaktor może mnie zna trochę, to po prostu... czasem mnie i skusi. Natomiast bardzo się pilnuję, bo to są rzeczy, które prowadzą donikąd, ale też mam inne pole walki, mianowicie to miejsce, w którym jestem. To znaczy Rosję, w tej obecnej sytuacji politycznej, wojennej. I moich ludzi, moich parafian, którzy mają bardzo różne poglądy od prawa do lewa, od jednego krańca do drugiego. I właśnie staranie się i takie naprawdę nieraz bardzo silne, żeby nie odpowiadać na jakieś agresywne ataki, słowa, tylko żeby widzieć człowieka w tym drugim. Kiedy tu przyjechałem, to nieraz tak właśnie jak mi się ktoś pytał, no dobrze, a po co? To co myślisz, że ty Syberię nawrócisz, myślisz, że ty Rosję nawrócisz? Więc ja tak odpowiadałem, jak ojciec Ciszek (jezuita amerykański, więzień łagrów – przyp. red.) swojego czasu, że ja tu przyjechałem nie po to, żeby nawrócić Rosję, tylko żeby Rosja nawróciła mnie.
ES: Bardzo ładnie.
WZ: Prawda, że ładnie? Mi się to wydawało takie, no... A teraz coraz bardziej to do mnie dociera, że to były, chcąc nie chcąc, prorocze słowa, że to tak naprawdę jedyne, co ja tu mogę zrobić, to właśnie to, żeby pozwolić, żeby ta sytuacja, która mnie stawia wielokrotnie pod murem, nawróciła mnie.
ES: Ale rozumiem, że stało się coś takiego, że te słowa, które były jakąś taką zgrabną deklaracją, oczywiście z serca płynącą, teraz stają się rzeczywiście wypełnione treścią.
‘Artyści trudnego tworzywa’
WZ: I to jest rzeczywistość dosyć bolesna czasami, dosyć bolesna. Wspomniałaś o tych protestach feministek. Swego czasu Marcin Jakimowicz z Gościa Niedzielnego napisał taki tekst, w którym zachęcał, mówiąc, że temu zalewowi bardzo agresywnych słów, przekleństw, nie tylko w sensie wulgaryzmów, ale takiego przeklinania kogoś, trzeba przeciwstawić falę dobra, czyli żeby błogosławić, bo na tym polega chrześcijaństwo, prawda? I myślę, że po to jest nam dana cała ta sytuacja, nie tylko w Sejmie, tylko również między nami w rodzinach, to całe to skonfliktowanie jest nam dane po to, żeby się nauczyć sobie przebaczać, żeby się nauczyć błogosławić wobec złorzeczeń. I to nie jest takie księżowskie gadanie, tylko to trzeba na sobie przetrenować.
ES: Bardzo, bardzo. To znaczy, jeśli jakiejś gaśnicy nam potrzeba, to takiej właśnie gaśnicy na zło. Pełna zgoda. I zgoda, że nie jest to księżowskie gadanie, ale ja podbijam stawkę i dorzucę jeszcze jednego księdza i jego słowa.
WZ: No masz ci los...
ES: Tak, ksiądz Józef Tischner, nie tylko o tym zresztą, napisał bardzo mądrze i bardzo trafnie: „świat przez to, że został oparty na miłości, jest zasadniczo naprawialny. Zło jest nam dane po to, abyśmy je dobrem zwyciężali. Zło jest dla nas, nie przeciwko nam. Ono ma się stać dla nas tworzywem naszego dobra. I jesteśmy artystami trudnego tworzywa.”
WZ: No, wzniosły cel. Choć przez to, że tak wzniosły, to wydaje się, że też tak strasznie odległy.
ES: Pewnie tak, choć zasadniczo osiągalny. Tyle tylko, że by go osiągnąć, trzeba ruszyć. I być razem, bo my nie naprawimy zła...
WZ: W pojedynkę...
ES: Tak, bo my nie dojdziemy do miłości sami. Więc, trzeba ruszyć w tę drogę. I cierpliwie prowadzić „Dialogi w połowie drogi.
Skomentuj artykuł