Marek Kamiński: nie zwariowałem [WYWIAD]

O swojej wyprawie do Santiago de Compostela, o spotkaniu z Bogiem, o opiece Maryi i o tym, dlaczego chyba zacznie nosić szkaplerz - opowiada Marek Kamiński.

To nie jest kolejny "zwykły" wywiad. Zazwyczaj wszystko zamyka się w jednej rozmowie. Spotykam się z kimś albo dzwonię do kogoś, nagrywamy rozmowę, potem spisywanie, autoryzacja i koniec. Materiał jest gotowy do publikacji.

Wywiad z Markiem Kamińskim powstawał dużo dłużej niż to sobie wstępnie zakładaliśmy. Głównie dlatego, że Marek do czwartku wciąż był drodze (po Santiago ruszył jeszcze w kilka innych miejsc m.in. do Finisterre, które przez wielu uznawane jest za prawdziwy koniec pielgrzymki). W ciągu ostatnich dni rozmawialiśmy wielokrotnie, ale z racji tego, że droga niesie za sobą wiele nieoczekiwanych zdarzeń, co chwila nam coś przeszkadzało i musieliśmy przerywać rozmowę. W czwartek w końcu udało nam się spokojnie pogadać i nagrać materiał do końca. Chyba jeszcze nigdy nie miałem do czynienia z tak skromnym i kulturalnym "znanym" człowiekiem. Za każdym razem, kiedy musieliśmy przerwać nagranie albo umawialiśmy się na dalszą część na jakąś godzinę, ale okazywało się, że znowu wydarzyło się coś zaskakującego, Marek do mnie dzwonił i bardzo przepraszał.

Trochę się musieliśmy nagimnastykować, ale było warto. Zresztą, przeczytajcie i przekonajcie się sami.

Piotr Żyłka: Obudziłeś się po ponad 100 dniach wyprawy. Przed Tobą był już tylko króciutki, ostatni odcinek. Jaka była Twoja pierwsza myśl po otworzeniu oczu?

Marek Kamiński: Trzeba się spakować i przygotować do drogi (śmiech). A tak na poważnie, to już wczoraj wieczorem specjalnie dałem sobie czas, żeby przygotować się duchowo na ten finał. Spotkałem polskiego księdza. W zasadzie już po północy się wyspowiadałem. To była bardzo dobra spowiedź. No więc dziś - po przebudzeniu się - pierwsze słowa, jakie mi przyszły to głowy, to fragment z Listu do Tymoteusza: "W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem".

Czy miałeś jakieś założenia, gdy planowałeś wyprawę?

Czytałem wiele książek o Santiago, miałem jakiś obraz tej drogi. Ale gdzieś w głębi duszy nie robiłem żadnych poważnych założeń - że musi się coś wydarzyć, że muszę to lub tamto zrobić. Byłem otwarty na to, co przyniesie mi droga.

Na początku myślałem, że może będę trochę medytować i czytać Pismo Święte. Przeszedłem przez ćwiczenia jezuickie, czyli przez Fundament. Wyobrażałem sobie, że będę kontemplować Pismo metodą św. Ignacego Loyoli.

Czułem też jednak, że jeszcze ważniejsze będą dla mnie spotkania z ludźmi. Dlatego nauczyłem się języka francuskiego. Specjalnie pod podróż. Odświeżyłem sobie też inne języki, które już znałem - hiszpański i niemiecki. Znam też bardzo dobrze włoski. Dzięki temu na trasie mogłem sobie właściwie z każdym pogadać w jego języku. Może oprócz Koreańczyków, z którymi jednak spokojnie można było się porozumieć po angielsku (śmiech).

Wszystkie założenia udało Ci się zrealizować?

Ta podróż nie służyła temu, by realizować założenia. Nie taki był cel. To sama podróż była założeniem i celem równocześnie. Owszem, języki były pomocne. Ale przecież mogło być zupełnie inaczej. Mogło z tego nic nie wyjść - rozmowy z ludźmi mogły być bezsensowne i nudne. Najważniejsze było to, że cała podróż była drogą, która w pewnym sensie mnie przywołała.

Co to znaczy, że cię "przywołała"? To brzmi trochę dziwacznie (śmiech).

To znaczy, że miałem taki wewnętrzny głos, że trzeba tam po prostu pójść. Wołanie ducha rzeczywiście jest jakąś tajemnicą, ale wiara i Bóg też nią są. Tak naprawdę sam do końca nie wiem, czemu wyruszyłem - nie umiem tego wytłumaczyć.

Ta droga na pewno jednak była we mnie, chciałem ją przejść i dlatego mówię, że ona mnie przywołała. Zresztą, gdy pytałem napotkanych ludzi, dlaczego idą, najczęściej słyszałem odpowiedź, że nie potrafią tego prosto wyjaśnić, ale że to właśnie droga ich przywołała. To wołanie, ten "głos" jest chyba najważniejszy. Założenia - o których mówiłem - są ostatecznie bardzo powierzchowne.

Człowiek buduje sobie jakieś wyobrażenia o tych założeniach - że może być tak albo inaczej. Tak naprawdę, jeśli na drodze któreś z nich okaże się sensowne, to rzeczywiście można je realizować. Ale nie jest tak, że coś koniecznie musisz zrobić - musisz medytować, musisz kontemplować, musi coś wynikać z rozmów z ludźmi.

Jak to wszystko wyszło w praktyce?

Najważniejsze okazało się założenie o nauce języków i to że warto rozmawiać z ludźmi. To zadziałało i bardzo dużo mi dało. Każdy może mieć jednak zupełnie inaczej. Ja dzięki temu wiele się nauczyłem, otworzyło to moje horyzonty. "Ja to drugie ty, ty to drugie ja" - przeglądamy się w oczach innych ludzi. Tak to doświadczyłem. To coś więcej niż książki, które się czyta, więcej niż programy i filmy, które się ogląda.

To było poruszające doświadczenie. Bardzo szczerych rozmów, które właśnie tutaj są możliwe. W "normalnych", codziennych warunkach tak się raczej nie da. Tutaj ludzie się otwierają, odpowiadają szczerze na różne pytania. Nawet po pięciu minutach wspólnego maszerowania. Normalnie, gdy zapytasz człowieka w warszawskiej kawiarni: "Co tutaj robisz?", to najprawdopodobniej usłyszysz odpowiedź: "A co cię to obchodzi?" (śmiech).

A co z medytacją?

Kontemplacja Pisma Świętego metodą św. Ignacego się nie sprawdziła. To było zbyt ciężkie na takie warunki. W drodze realizuje się tylko taką część planu, która ma sens w tych konkretnych warunkach. Medytacja ma sens, gdy jest robiona w skupieniu, odosobnieniu - tak jak to jest u jezuitów. Droga - która sama w sobie jest ciężka - w połączeniu z kontemplacją byłaby jak równoczesne pływanie kraulem i gra w koszykówkę. To są dwie różne dyscypliny i nie należy tego mieszać. Tak samo trudno byłoby maszerować i równocześnie być na jezuickim Fundamencie. Tak się po prostu nie da (śmiech).

Myślałem też o różnych ćwiczeniach fizycznych i rozluźniających. To też nie wyszło. Sama droga otwierała mnie i uczyła. To ona przynosiła rzeczy, na które mogłem się otworzyć lub nie.

Gdybym chciał na siłę realizować swój plan, to bym mógł to zrobić, ale nie wiem, czy wtedy ta droga miałaby sens. Pewnie bym się z czymś ważnym rozminął. Założenia można realizować sobie w domu. W drodze starałem się słuchać drogi.

Wspomniałeś, że ta wyprawa była wyjściem ze strefy rozumu. Gdy powiedziałem jednemu ze swoich znajomych, że wychodzisz ze strefy rozumu, to stwierdził: "Kurde, Kamiński chyba zwariował!" (śmiech).

Jest rozum i jest wiara. Wiara nie pokrywa się z rozumem, bo przecież nie można do końca udowodnić istnienia Boga. Trzeba w Niego uwierzyć. A żeby uwierzyć, to trzeba opuścić strefę rozumu. Rozum może nas tylko doprowadzić do jakiejś granicy. Później jest ściana, której bez wiary nie przeskoczymy.

O tym często rozmawialiśmy z różnymi ludźmi na Camino - że rozum przeszkadza często naszej duszy w drodze do Boga. Oczywiście, nie musi tak być, ale tak bywa. Rozum jest często zbyt mocno uwiązany przez takie wartości jak dobra materialne i sukces za wszelką cenę. Takie rzeczy mogą wykluczać wiarę, zagłuszać ją. Nie ma czasu na jakąś tam duchowość, bo trzeba gonić za pieniędzmi, za sukcesem.

Z punktu widzenia rozumu bezsensowne jest również robić takie wyprawy, iść 4000 kilometrów. Można przecież polecieć samolotem. Rozum mówi: po co się męczyć? Po co tracić cenny czas? Po co się narażać? Camino nie zawsze jest bezpiecznie, szczególnie poza szlakiem hiszpańskim, w Europie Środkowej. Tam nie ma oznaczonego szlaku. W tym sensie opuściłem strefę rozumu. Ale nie trzeba od tego od razu wariować. Wręcz przeciwnie, można odkryć niesamowite rzeczy.

Wiele osób zastanawia się, czy warto wyruszyć w taką drogę. Taką, która ma bardziej cel duchowy niż turystyczny. Masz dla nich jakąś radę?

Moje zachęcanie i rady nie mają sensu. Każdy musi się tak naprawdę sam nad tym zastanowić. Ja mogę tylko opowiedzieć o swoim doświadczeniu i w ten sposób kogoś zainspirować.

Żeby zdecydować się na taką wyprawę, trzeba odpowiedzieć na głos, który wcześniej musi się w nas odezwać. Nie jest też tak, że jak się pójdzie, to wszystko się zaraz zrozumie i człowiek będzie od razu szczęśliwy albo uwierzy. Na tę drogę trzeba być wewnętrznie przygotowanym. Ja zanim wyruszyłem, myślałem o niej przez wiele lat. To nie jest typowa pielgrzymka, którą można "zaliczyć".

Co najbardziej zapadnie Ci w pamięć?

Miałem wiele różnych, dobrych spotkań, bardzo ważnych. Które było najważniejsze? To wszystko chyba zależy od kontekstu. Ciężko powiedzieć. Ze spotkaniami ważnymi dla ducha jest tak, że trudno je opisać, trudno się nimi publicznie dzielić. To co dla mnie było najważniejsze, dla kogoś może być niezrozumiałe. Ale mogę powiedzieć, że dla mnie to był Bóg i spotkanie z Nim.

Droga, którą przeszedłem jest dla mnie piękną metaforą życia. Pierwszy odcinek - początek - to góry, Pireneje. W tej części musimy poznać świat, zmierzyć się z nim, zdobywać go i poznawać. To jest jak pierwsze 20-25 lat życia.

Potem jest Meseta, taki długi, nużący odcinek, gdzie cały czas jest prosto, płasko, gorąco, jednostajnie. Prawie wszystko się powtarza, z każdej strony jest tak samo. To jest obraz życia między 25 a 60 rokiem życia, kiedy mamy długoterminowe zobowiązania - rodzinę, pracę, kredyty, które trzeba spłacić. Życie jest wtedy takie jednostajne i często wyczerpujące. Są też różne momenty radości, jak na przykład te katedry w Burgos czy w Leon.

A na koniec jest Galicja - obraz życia do 80-85 roku. Zaczynają się góry, znowu trzeba się wspinać, choć ciało odmawia nam już posłuszeństwa. Musimy mierzyć się z nowymi wyzwaniami. Nie sprawiały nam one wcześniej żadnego kłopotu, a teraz nagle się okazuje, że trzeba walczyć. Ale doświadczenia poprzednich odcinków - dzieciństwa, młodości i dojrzałości - pomagają nam się mierzyć z tymi problemami.

No i w końcu dochodzimy do Santiago, które jest w jakimś sensie spotkaniem z Bogiem, miejscem gdzie wielu zaczyna Go poszukiwać. Jest też ten ostatni odcinek - do Finisterre - koniec ziemskiego życia. Dla jednych koniec definitywny. A dla innych, którzy wierzą, jest to początek nowej drogi, czegoś co się dopiero zaczyna, czegoś co sprawi, że codzienne życie stanie się Camino.

Słuchając jednej z Twoich relacji z podróży, zaskoczyło mnie, że wspomniałeś o wątku maryjnym.

Wspomniałem o tym, bo wcześniej nie do końca rozumiałem kult maryjny w Polsce. Na drodze jednak zdarzyły się różne małe cuda. One w jakiś sposób mnie dotknęły i pokazały, że się myliłem. Ta droga pomogła mi zrozumieć, jak Ona jest ważna dla nas chrześcijan.

Dziś kończysz swoją wędrówkę. Gdzie teraz jesteś?

W okolicach Muxii. Zostało mi jakieś 15-18 kilometrów. Wracam z Finisterre. W Muxii jest sanktuarium Matki Boskiej. To tutaj Maryja objawiła się św. Jakubowi i przepowiedziała mu jego los. To trudno wytłumaczyć, ale czułem Jej opiekę przez całą drogę. Była rzeczywiście obecna. Na różny sposób.

Tak się składa, że dziś - w ostatni dzień mojego wędrowania - jest święto Matki Bożej Szkaplerznej. No więc nie mam wyjścia. Chyba zacznę nosić szkaplerz (śmiech).

---

Święty Jakubie Apostole,

W pierwszym rzędzie chciałbym powierzyć Tobie trud i intencje wszystkich pielgrzymów obecnych w tej katedrze, a także intencje, które zostały mi powierzone i te powierzone innym pielgrzymom.

Po przemierzeniu 4000 km przez Europę i jej duchową pustynię proszę Cię o wolność duszy i ciała od pokus materialnego świata i wolność od wszelkich uzależnień dal tych, którzy tego potrzebują.

Synu Zebedeusza proszę o to, aby nasz wewnętrzny kompas pozwolił znajdować właściwy kierunek w zamęcie czasów, w których przyszło nam żyć i o to abyś pozwolił przejść najtrudniejszą i najdłuższą drogę w życiu, drogę do własnego serca.

Na koniec proszę Cię, Apostole Jezusa, aby się spełniło przesłanie wyryte na bramie tej katedry, aby koniec naszego Camino stał się początkiem nowej drogi życia. Obdarz nas miłością i nadzieją, udziel zdrowia wszystkim pielgrzymom i ich rodzinom.

Amen

(Są to słowa intencji do świętego Jakuba, jaką Marek Kamiński wygłosił w katedrze w Santiago de Compostela)

MODLITWY PIELGRZYMA
Pomocne w drodze nie tylko do Santiago de Compostela

CAMINO ZNACZY DROGA. ŻYCIE RÓWNIEŻ JEST DROGĄ

Każdy pielgrzym udający się do Santiago de Compostela musi przejść camino. Ale camino przechodzi również każdy z nas. Przecież życie jest drogą, a my pokonujemy ją nieustannie.

Książka, którą trzymasz w ręce ma pomóc w kolejnych krokach na drodze, w kolejnych etapach wędrówki. Jest pomyślana jako przewodnik mający towarzyszyć w wewnętrznej pielgrzymce do Santiago de Compostela lub do innych miejsc. Składa się z 28 rozdziałów, rozpoczynających się modlitwą i krótkim fragmentem Pisma Świętego .