Miłosierdzie pełną gębą [WYWIAD]

O miłosierdziu możemy gadać i przez dwie godziny. Ale jeśli to są same słowa, a nie ma odniesienia w skutkach, to to jest propaganda religijna - mówi Józef Puciłowski OP.

Michał Lewandowski: Kiedyś biskup Ryś wspomniał o tym, że usłyszał od jednego księdza, że on już "rzyga tym miłosierdziem" bo jest go za dużo. Co naprawdę dał nam ten Rok Miłosierdzia?

Józef Puciłowski OP: Może najpierw skomentuję to "rzyganie". Uważam, że jak ktoś tak mówi, to jest głupi. Wręcz uważam, że o miłosierdziu było za mało w Kościele. Jestem historykiem i na szczęście lub nieszczęście wiem, jak było w dziejach Kościoła.

Jak było?

Anatema, ochrzanianie, straszenie. W czasie dzisiejszej mszy powiedziałem krótką homilię, w której wspomniałem o tym, jak Jezus płacze nad Jerozolimą. Nie myślmy jednak o Jerozolimie, ale o Jezusie, który płacze i zapomina o grzechu. To są słowa Bergoglia!

Zapomina?

Powiedz, że go kochasz, a ci zapomni. Taki to Pan Jezus jest zapominalski.

Czyli wciąż za mało o miłosierdziu?

Było za mało i jest za mało. To nie pana ani moje zadanie, ale chodzi o to, żeby na nie uczulić. Mamy małżeństwa niesakramentalne w Kościele, mamy ludzi, którzy są ogłupiani przez polityków. To mówmy im o miłosierdziu różnych stron wobec siebie. Myślę, że to by się bardzo przydało.

W polityce będzie trudno.

To jest żałosne, jak politycy na mszy świętej podają sobie ręce, a opluwają się w mediach. Lepiej, żeby sobie tej ręki nie podawali. Powtarzam. O miłosierdziu za mało było w poprzednich wiekach, za mało było jeszcze niedawno, za mało jest teraz. I tutaj nie chodzi o slogany, bo o miłosierdziu możemy gadać i przez dwie godziny. Ale jeśli to są same słowa, a nie ma odniesienia w skutkach, to jest to propaganda religijna.

Wspomniał ojciec o związkach niesakramentalnych. Franciszek pisał o takich przypadkach w adhortacji Amoris Laetitia. Ostatnio czterech kardynałów zarzuciło mu, że jego wypowiedzi są sprzeczne i szerzą zamęt wśród wiernych. Napisali nawet specjalny list. To lęk, że miłosierdzie pójdzie za daleko?

Trudno mi wchodzić w umysłowość kardynałów.

Tak, ale z ojca perspektywy.

Kiedyś, będąc duszpasterzem akademickim w Szczecinie, miałem osiemdziesiąt par niesakramentalnych. Regularnie przychodzili na mszę świętą, regularnie robiliśmy dni skupienia, chcieli częściej nawet, niż ja mogłem, i przystępowali do komunii świętej duchowej, do czego zachęcał w swoim czasie w Familiaris consortio Jan Paweł II. Dostałem za to straszny ochrzan.

Ochrzan za komunię duchową?

Tak, ale ten ksiądz już się nawrócił, bo wie, że się mylił. Ale pytał mnie: "Jak ojciec im może dawać komunię duchową?". A ja mu na to: "Ksiądz wie, ja na to nie mam wpływu, mogą albo nie przyjmować tak komunię".

Skoro sam papież pozwolił.

No tak, ale tu chodzi o pragnienie zjednoczenia z Chrystusem. Stawiałem Jezusa w Najświętszej Postaci na ołtarzu i już.

To przejaw miłosierdzia?

Tak, ale bywało też inaczej.

Inaczej?

Obscenicznie trochę.

Obscenicznie?!

Raz zaprosiłem jednego ze świetnych rekolekcjonistów, który mówił kazanie, cały czas chodząc wokół stołu. Chodził, chodził, chodził, w pewnym momencie stanął i powiedział: "Jak nie będziecie chodzić na mszę świętą to wam nogi z dupy powyrywam! Bóg zapłać". Dzień skupienia, rekolekcje dla sakramentalnych. (śmiech) Ale uważam, że to był przejaw miłosierdzia. Czasem trzeba potrząsnąć sumieniami, powiedzieć, że "jesteście w Kościele, Kościół was nie odrzuca". A były czasy, że odrzucał.

W jaki sposób odrzucał?

Jak wstąpiłem do zakonu, miałem 41 lat. Nie byłem już takim młodym, któremu można byle głupotę wcisnąć. I powiedzieli mi, że do tych mam nie chodzić, bo to są "wiaruśnicy" i mam ich omijać przy okazji kolędy. Nie wiedziałem, kto to jest, więc pytam. I dowiedziałem się, że to są żyjący na wiarę, czyli bez ślubu.

Omijał ojciec?

Skąd. Jak się pan domyśla, poszedłem do nich i byli bardzo wzruszeni, że ksiądz do nich wstąpił.

A jak to wyglądało w historii?

Zacznijmy od czasów, na których się trochę znam. Sobór trydencki robi porządki doktrynalne. Nie zajmuje się za bardzo kwestią miłosierdzia, które raczej polega na dyskusji, na dialogu. Przecież Luter chciał rozmawiać, ale to z nim nie chciano. W momencie, kiedy chrześcijaństwo - zwłaszcza Kościół katolicki, chociaż prawosławie też - odzyskiwało siły, majątki, bogactwo, no to: rządzimy, narzucamy. Trudno wtedy mówić o dialogu. Trydent zamknął drzwi Kościoła. Zrobił to w najlepszej wierze i uporządkował wiele spraw. Nie było na przykład tak niemoralnych papieży jak przed nim. Ludzie wiedzieli też, co mają robić. I potem Kościół cały czas się zamykał. Rewolucja francuska? Zamknięcie. Wojny napoleońskie? Zamknięcie.

Pochodzę z rodziny protestanckiej. Jak był pogrzeb mojego dziadka, to katoliccy sąsiedzi stali za płotem kościoła, bo to było nabożeństwo kalwińskie, nie wolno było wejść. Jak wtedy mówić o miłosierdziu? Inna sprawa, że ci biedni ludzie tego nie wymyślili, to skądś płynęło.

Skąd?

W tym przypadku wymyślił to katolicki kler węgierski. Dopiero kiedy potem wszystkim - katolikom, protestantom, zwłaszcza Żydom - było ciężko, to zaczęto o tym myśleć. Dla mnie wyznacznikami w tym są Ewangelia i sobór watykański II. Dlatego sobór napotyka takie sprzeciwy, bo mówi o dialogu, w którym jest miłosierdzie. Proszę sobie przypomnieć wspólną modlitwę Jana Pawła II w Asyżu z muzułmanami, Żydami, hindusami. Czego to jest dowodem? Oni wszyscy wierzą w Boga-miłosierdzie, który schodzi do ludzi.

Zdaje się, że niektórzy mają problem z tym, że papież pojechał do Szwecji na obchody 500-lecia reformacji, a prymas jest w komitecie honorowym tego wydarzenia w Polsce.

Dlatego trzeba o tym ciągle mówić, o takich gestach. Sobór watykański II też wchodził powoli w krwiobieg Kościoła. Na seminarium magisterskim wraz ze studentami czytaliśmy przedwojenne kazania, które są u nas w bibliotece. Tam zawsze była mowa o heretykach, schizmatykach, masonach i Żydach. Studenci patrzyli i myśleli, że ja jakieś bujdy opowiadam.

Kończy się Jubileusz Miłosierdzia. Coś się w nas, w Polsce, przez ubiegły rok zmieniło?

Ten Rok Miłosierdzia i mówienie o miłosierdziu uczuliły sumienia.

Czyli zmieniło się na lepsze?

Proszę pana, zmieniło się na gorsze.

Dlaczego?

Na skutek rozpolitykowania wszystkich stron. Ale uważam, że dobrze, że był ten Rok Miłosierdzia, bo jak ktoś jest mądry, to będzie się do niego odnosił.

Czyli taka przystawka przed daniem głównym.

Oczywiście, danie jest na stole, korzystaj. Jak nie skorzystasz, to jesteś głupi. A jak skorzystasz, to dobrze na tym wyjdziesz. Ty i jeszcze otoczenie. Myślę, że coś z tego musi zostać. Na przykład biskup Ryś na naszym terenie pokazuje, że można, że trzeba iść w tym kierunku.

To znaczy?

Na przykład msza pogrzebowa nad urną Wajdy, co w wielu wzbudziło potworny opór. Nie było to miłosierdzie? Stałem koło ołtarza, przy ambonie ojciec Kłoczkowski. Po drugiej stronie ludzie, którzy niekoniecznie są związani z Kościołem. I co? I dobrze. Usłyszeli dobre kazanie. Nie jest sztuką mówić kazanie do starszych pań, które codziennie chodzą do kościoła, choć tam też przydałoby się mówić o miłosierdziu. Wszędzie o nim trzeba mówić, tyle, że z tego, który mówi, powinno to emanować.

Autentyzm?

Tak, bo ludzie odczytają, czy głosi pan propagandę z ambony, bo tak pan musi, czy spełnia pan to w życiu codziennym. Także w klasztorze. Jak pan myśli, że tu jest zawsze dużo miłosierdzia, to pan się myli. Bywa różnie. Jesteśmy tylko ludźmi.

Według CBOS-u 70% Polaków jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców. To też jest autentyczne.

Niech pan spojrzy, o ile osób tutaj chodzi. W naszym regionie to ma być czterysta osób. Czterysta osób! Co to jest? Przecież dwie wsie na Podhalu mogą przyjąć taką liczbę. Nie gadajmy głupot. W 1956 roku w ciągu kilku dni z Węgier do Austrii przeszło dwieście tysięcy ludzi. Po stanie wojennym z Polski równie dużo. I oni wszyscy zostali przyjęci. Część wróciła. Część została. No i co z tego? Niestety część węgierskich biskupów również wpisuje się w retorykę straszenia uchodźcami. Padają porównania do okupacji tureckiej i twierdzenia, że kiedyś nas gnębili Turcy, a teraz będą nas gnębić uchodźcy.

To wynika ze strachu przed obcymi?

Gdybyśmy bali się obcych, to ta jedenastka apostołów dalej by siedziała w tym palestyńskim grajdołku. A wtedy było stokroć gorzej niż dzisiaj. Nie twierdzę, że trzeba przyjmować każdego bez sprawdzania, kim jest.

Ale to jest funkcja policji i innych służb w każdym państwie. Ale co, na tych czterystu jest dwustu terrorystów, tak? Nie gadajmy głupot.

W czasie ŚDM śpiewaliśmy: "Miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią". Był entuzjazm, dużo radości i kolorów na ulicach Krakowa. Powiedział ojciec przedtem, że mimo tego zmieniło się w Polsce na gorsze. Dlaczego?

Myślałem, że po Światowych Dniach Młodzieży, kiedy było normalnie, serdecznie, kiedy nawet biskupi szli w sutannach do kawiarni i nikt się nie gorszył, to tak zostanie. Zmieniło się na gorsze, bo pozostała tylko pamięć o euforii. A do tego atmosfera polityczna w państwie jest fatalna. I to przez ludzi, którzy pokazują się jako chrześcijanie. Tam nie ma nie tylko miłosierdzia, ale nawet kultury bycia. I to jest straszne. Jak ktoś popatrzy na takiego polityka, zobaczy, że chodzi do kościoła, przyjmuje komunię świętą, to musi się zastanowić, skąd w nim tyle nienawiści i kłamstw?!

Zawsze mogą odpowiedzieć, że przecież to dzisiaj normalne w polityce.

Nie, politycy nie muszą kłamać. Zawsze mogą zrobić jedno - podać się do dymisji. To by dobrze zrobiło ludziom i otoczeniu.

Ale czy między ludźmi musi być tak samo? Politycy aż tak bardzo na nas wpływają?

To trudne pytanie, bo nie jestem socjologiem, ale proszę sobie przypomnieć Republikę Weimarską, która była takim bałaganiarskim państwem. No i potem ktoś przyszedł i zaczął robić porządek. To bardzo na ludzi wpłynęło. Przypomniał, przez kogo są w takiej trudnej sytuacji i że trzeba ich powoli likwidować. A potem odmówił płacenia reparacji wojennych, które, gdyby nie wojna, państwo niemieckie spłacałoby do lat 80. XX wieku, i wmówił, że to wszystko jest wina żydowskiej międzynarodówki. A kiedy Niemcy się połapali, z kim mają do czynienia, to już mieli rękę w nocniku. W historii tak to działa. Hitler odnowił w nich poczucie godności i dumy. Wszyscy politycy na tym bazują: "my, Polacy!", kojarzy pan?

Kojarzę. "Spisek żydowski", "Polska dla Polaków" - bardzo jednoznaczne hasła. Oba wypowiadane przed ks. Jacka Międlara. W Kościele. W Roku Miłosierdzia.

Myśli Pan, że nie było tego widać przez pięć czy sześć lat formacji?

Uważam, że było.

Przykro mi, ale to trzeba powiedzieć głośno: gdzie byli wtedy jego przełożeni? Nie widzieli tego? To jest też sygnał dla nas, też mamy seminarium. Wszyscy możemy się mylić, ale wyciągnijmy potem wnioski z tego. Miejmy miłosierdzie wobec tych ludzi, żeby księża, których do nich posyłamy, nie robili szkody po prostu.

Kończy się Jubileusz Miłosierdzia; miłosierdzie jest jednym z głównych tematów w Kościele; miłosierdziu bardzo wiele miejsca, w tym encyklikę, poświęcił św. Jan Paweł II; jesteśmy w Krakowie, mieście z Sanktuarium Miłosierdzia, mieście św. Faustyny Kowalskiej. I w tym państwie coraz głośniejsze są krzyki o Polsce dla Polaków i spisku żydowskim. Jak to jest możliwe?

Media w jakiś sposób zawsze wyciągają smaczek z tych rzeczy, ale to nie jest tak, że to było zawsze i tylko teraz jest szczególnie przez nie nagłaśniane. Jedno jest pewne, to świadczy o miałkości tego katolicyzmu. On ciągle nie jest pogłębiony. Przepraszam, ale to nie są dziesiątki ludzi na ulicach, to są setki, a może nawet tysiące w skali kraju. Jakość katolicyzmu polskiego przekazywanego od szkoły podstawowej do duszpasterstw akademickich jest miałka. Jasne, że są dobrzy katecheci, ale generalnie jestem przeciwnikiem religii w szkołach, ponieważ jej skutki widzimy dzisiaj na stadionach w postaci pseudokibiców, którzy urządzają burdy. Nie trzeba szukać daleko, tam jest nasza katolicka młodzież.

I wobec nich też mamy być miłosierni i mówić im o miłosierdziu.

Jestem głęboko przekonany, że trzeba się z nimi spotykać - wbrew wszystkiemu. Rozmawiać z nimi. Sztuką jest na nich nagadać, tak jak ja w tej chwili, ale to nie jest wyjście. Nie wiem, w jaki sposób, ale do tych ludzi trzeba by dojść. Wykluczanie jest najprostsze i nie ma nic wspólnego z miłosierdziem lub z kulturą. Umywamy ręce jak Piłat. Trzeba starać się z ludźmi myślącymi podobnie jak ks. Międlar rozmawiać, przekonywać ich, pokazywać. "Bić w twarz" to nie jest żadna sztuka.

Jak sobie to ojciec wyobraża? Ja, myśląc o dialogu, przypominam sobie jednocześnie pogrzeb "Inki" w bazylice Mariackiej w Gdańsku i członków ONR wykrzykujących pod adresem Lecha Wałęsy: "śmierć wrogom ojczyzny".

Odrażające.

Jak do nich wyjść? Jak się spotkać, kiedy mam wrażenie, że ich takie spotkanie po prostu nie interesuje. Inna sprawa, że tym mechanizmem posługują się także ludzie z drugiej strony,

którzy nie zamierzają w ogóle dialogować z narodowcami.

Weźmy ten przypadek, o którym pan wspomina. Tutaj byłaby ważna rola biskupa, arcybiskupa, księdza, który widział takie zachowanie albo który dowiedział się o nim po czasie. Gdybym był arcybiskupem (śmiech), to wydałbym komunikat. Bardzo stanowczy komunikat broniący świętości miejsca, wzywający do pokoju i do dialogu i przepraszający tych, którzy zostali obrażeni. To nie jest żadna wielka sztuka. Potępiamy czyn i wzywamy ludzi do dialogu, żeby to się drugi raz nie powtórzyło. Serdecznie, ale stanowczo. Dodam jeszcze jedno. My, księża, powinniśmy mieć w genach, że na zło reagujemy dobrocią i miłosierdziem.

I dlatego potrzebny był Rok Miłosierdzia ogłoszony przez Franciszka?

Trudne pytanie, także dlatego, że Franciszek nie jest wieczny. Ale jestem pełen nadziei, że tak zapalone światło, reflektor, którym jest nauczanie Franciszka w tej dziedzinie w i innych, może być teraz chwilowo przygaszone, ale od tego nie ma już odwrotu. Powoływał się pan przedtem na Wojtyłę i jego nauczanie. Udało się to zgasić? Nie. Oczywiście wolę, żeby św. Jan Paweł II był nie tyle cytowany, co żeby jego nauczanie było wcielane w życie.

Osobiście boję się, że kiedy Rok Miłosierdzia się skończy, kiedy Brama Miłosierdzia w bazylice św. Piotra zostanie zamknięta, to niektórzy odetchną z ulgą: "chwała Bogu, skończyło się, możemy wrócić do naszych ciepłych zakrystii i duszpasterstw". I obawiam się, że przeciwieństwem miłosierdzia wcale nie jest nienawiść.

A co?

Bylejakość, obojętność, znudzenie.

Jeszcze lenistwo. To jest trochę jak z kolędą, która może być zgarnianiem pieniędzy albo czymś absolutnie fantastycznym - pójściem do ludzi, pogadaniem z nimi. Jestem głęboko przekonany, że na wielu ludziach na świecie, przyszłych księżach i zakonnikach, ten pontyfikat się bardzo silnie odciśnie.

Co zrobić, żeby tego miłosierdzia było jednak więcej?

Może pana zdziwię, ale ja bym mniej o nim mówił.

Mniej?

Tak, ale więcej robił.

Jak?

Wie pan, skąd mamy tyle chrztów w bazylice?

Jesteście w samym centrum Krakowa.

Tak, ale nie jesteśmy parafią. Pamięta pan, jak mówiłem o związkach niesakramentalnych?

Tak.

No to u nas chrzcimy ich dzieci. Odbijają się od drzwi parafii, bo nie mają ślubu kościelnego i przychodzą do nas. Trzeba wcielać miłosierdzie w życie. Tutaj jestem akurat optymistą. Poza tym wiara bez uczynków jest martwa.

Ojciec jest miłosierny?

Wobec kogo?

Ogółu i jednostek.

Chyba tak. Zaczynam od siebie, idę do lustra, patrzę - fajny. Ja muszę siebie akceptować. Co to znaczy miłosierny? Akceptować siebie, akceptować otoczenie - tu, gdzie się jest.

Z ambony łatwiej mówi się o miłosierdziu czy o sprawiedliwości Boga?

To, jak się wydaje, zależy od temperamentu. U mnie węgierska krew daje się we znaki i jestem raczej krewki w słowach. Ale jak wychodzę tam na ambonę, to proszę mi wierzyć, kieruję się miłosierdziem. Chociaż

może tak tego nie nazywam.

Przypomniały mi się słowa ks. Kaczkowskiego, który mówił, że kiedy wychodzi na ambonę, to jest lwem, a kiedy siada do konfesjonału, staje się barankiem.

To zależy, co lew ma zamiar robić. (śmiech)

Bronić prawd wiary i być kręgosłupem moralnym.

Lubię Kaczkowskiego, ale bym się z tym nie zgodził. Powiem panu tak. Kiedyś w czasie mszy świętej w kościele siedział polityk, za którym nie przepadam. Po zakończeniu mszy pytam ojca, z którym odprawialiśmy, dlaczego tak szybko ciągnie mnie do zakrystii. Kiedy powiedział mi, o którego polityka chodziło i zobaczył, jak na to nerwowo zareagowałem, odpowiedział: "właśnie dlatego". (śmiech) Co prawda pewnie nic bym nie powiedział, choć zdarzało się.

Na przykład?

Inny polityk występował kiedyś w kościele na tle Matki Boskiej. Powiedziałem, że jak się jest politykiem, to uprawia się politykę, a nie szuka się Matki Boskiej. Wracając do tej ambony, to myślę, że czynnik ludzki gra tutaj dużą rolę. Jeden jest flegmatykiem, ja jestem bardziej emocjonalny. I w tę emocjonalność trzeba włożyć życzliwość wobec innych ludzi. Jestem pewien, że w konfesjonale taki jestem, ale zdarza się, że na ambonie jestem barankiem, a w czasie spowiedzi lwem.

To jest to, o czym mówiliśmy na początku, o byciu miłosiernym przez pardon, "wyrywanie nóg z dupy"?

Ładnie pan to ujął.

Józef Puciłowski OP - dominikanin, historyk, historyk Kościoła, opozycjonista w czasach PRL, publicysta.

Michał Lewandowski - redaktor DEON.pl, publicysta, teolog. Prowadzi autorskiego bloga "teolog na manowcach".