Nierozerwalność małżeństwa w prawie Kościoła

(Fot. sxc.hu)
ks. Janusz Kowal SJ

Instrukcja rozpoczynająca się słowami Dignitas connubii, czyli Godność małżeństwa, jest - jak głosi jej podtytuł - zbiorem norm mających służyć sądom kościelnym w orzekaniu spraw dotyczących nieważności małżeństwa. Instrukcja ta, przygotowana z polecenia Ojca świętego Jana Pawła II, po zatwierdzeniu przez niego została opublikowana 25 stycznia 2005 roku.

Papieska Rada do spraw Tekstów Prawnych, we współpracy z takimi dykasteriami Stolicy świętej jak Kongregacja Nauki Wiary, Kongregacja Kultu Bożego i Sakramentów, Najwyższy Trybunał Sygnatury Apostolskiej i Apostolski Trybunał Roty Rzymskiej, stworzyła swoiste vademecum, nie tylko gromadzące przepisy kodeksowe obowiązujące w procesach kanonicznych, ale wzbogacające je o dodatkowe rozporządzenia, konieczne dla właściwego stosowania tych przepisów.

Głównym celem instrukcji jest wskazanie, w jakiej mierze i w jaki sposób w sprawach o orzeczenie nieważności małżeństwa należy stosować normy zawarte w kanonach dotyczących zwykłego procesu spornego, z uwzględnieniem norm specjalnych, jakich wymagają sprawy, których przedmiotem jest stan osób i dobro publiczne. Poprzez nią chciano również powtórzyć pozytywne doświadczenie zdobyte dzięki analogicznej instrukcji Provida Mater z 1936 roku. Oba zbiory przepisów zostały opublikowane około dwudziestu lat po ogłoszeniu odnośnych Kodeksów Prawa Kanonicznego (z lat 1917 i 1983) nie tyle, by dodać do nich nowy tekst prawny, ale by ułatwić konsultację i aplikację norm kodeksowych.
W rzeczywistości, z jednej strony instrukcja zbiera w organiczną całość przepisy procesowe dotyczące stwierdzenia nieważności małżeństwa (w przeciwieństwie do kodeksu, który zawiera normy w tej materii rozrzucone w różnych częściach), z drugiej, uwzględnia również rozwój norm, jaki nastąpił od czasu promulgacji kodeksu: autentyczne interpretacje prawa, odpowiedzi Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej czy uściślenia pochodzące z orzecznictwa i praktyki Trybunału Roty Rzymskiej. W ten sposób, jak to zwykle ma miejsce z przepisami stojącymi niżej w hierarchii norm prawnych, instrukcja Dignitas connubii nie ogranicza się do powtórzenia tekstu kanonów kodeksu, ale zawiera też interpretacje, wyjaśnienia postanowień prawnych i dodatkowe dyspozycje proceduralne.
Instrukcja, zgodnie z intencją stworzenia vademecum, dzięki któremu "sędziowie i pracownicy sądów byliby prowadzeni za rękę w rozwiązywaniu spraw tak wielkiej wagi, tzn. prowadzeniu spraw dotyczących stwierdzenia nieważności małżeństwa", zawiera nie tylko przepisy regulujące całość procesu: od złożenia prośby o stwierdzenie nieważności, aż do wydania orzeczenia, ale również wiele postanowień regulujących organizację i działalność poszczególnych sądów kościelnych. Pośród norm i postanowień omawianej instrukcji na szczególną uwagę zasługują te, które służą osiągnięciu zasadniczego celu procesu małżeńskiego, jakim jest ustalenie prawdy o węźle małżeńskim. Warto wspomnieć w tym kontekście o pojęciu i konieczności osiągnięcia przez sędziów pewności moralnej, o wartości dowodowej zeznań stron oraz o wymogu dwóch jednomyślnych orzeczeń sądowych dotyczących danej sprawy o nieważność małżeństwa.
 
Ustalenie prawdy
Celem każdego procesu - a procesów małżeńskich w szczególności -jest bezstronne stwierdzenie prawdy przez stronę trzecią, po uprzednim zapewnieniu stronom procesu takich samych możliwości przedstawienia argumentów i dowodów w ramach debaty procesowej. Interwencja sądu kościelnego żadną miarą nie jest przyjęciem do wiadomości i ogłoszeniem rozpadu małżeństwa, dlatego dyskusja procesowa jest konieczna, aby sędzia mógł poznać prawdę i w konsekwencji sprawiedliwie rozstrzygnąć sprawę.
Co więcej, normy kanoniczne wymagają, by sędziowie osiągnęli pewność moralną co do nieważności małżeństwa, którą mają orzekać. Stąd też instrukcja poświęca około jednej piątej przepisów - sześćdziesiąt jeden z trzystu ośmiu artykułów instrukcji - środkom służącym poszukiwaniu obiektywnej prawdy w procesie małżeńskim. Oddane zostają one do dyspozycji stron oraz sędziów, aby umożliwić poznanie faktów i dowodów przywoływanych na korzyść nieważności. Sędzia może osiągnąć pewność moralną odnośnie do danej sprawy jedynie na podstawie skuteczności rezultatów środków dowodowych dopuszczanych w sprawach małżeńskich, takich jak: zeznania stron, dokumenty, zeznania świadków, orzeczenia biegłych czy domniemania procesowe.
 
 
Pewność moralna, o którą chodzi w procesie, jest rozumiana jako stan psychologiczny sędziego, jego przekonanie i trwałe przylgnięcie do prawdy, poznanej i zweryfikowanej w trakcie postępowania sądowego, odnośnie do istnienia faktów czy zdarzeń powodujących nieważność małżeństwa w momencie jego zawarcia. Nie chodzi zatem ani o pewność absolutną, która wyklucza jakąkolwiek wątpliwość co do prawdziwości faktów poddanych osądowi, ani o pewność jedynie subiektywną, opartą na osobistych opiniach, uczuciach czy wrażeniu, jakie wywarła dana sprawa, ale o obiektywną pewność moralną, opartą na aktach i rezultatach dowodów procesowych. W istocie, według nowych unormowań, "aby została orzeczona nieważność małżeństwa, wymaga się u sędziego wewnętrznej moralnej pewności co do tej nieważności". Aby ją osiągnąć, "nie jest wystarczająca przeważająca waga dowodów i domniemań, ale wymaga się, by została całkowicie wykluczona jakakolwiek rozsądna pozytywna wątpliwość co do błędu, tak prawnego, jak i faktycznego, jakkolwiek nie wyklucza się zwykłej możliwości przeciwnego osądu". W konsekwencji, jeśli sędzia po starannym przeegzaminowaniu sprawy "nie może osiągnąć takiej pewności, powinien orzec, że nie udowodniono nieważności małżeństwa".
Instrukcja - powtarzając przepisy kodeksowe - uznaje wartość dowodową deklaracji i zeznań stron złożonych w trakcie postępowania, a ponadto precyzuje znaczenie "sądowego przyznania się" w sprawach małżeńskich jako stwierdzenie jakichś zdarzeń czy faktów własnych, przeciwnych ważności małżeństwa. Zaufanie okazywane godności osobistej zainteresowanych stron sprawia, że ich zeznaniom i deklaracjom przyznaje się wartość dowodową, która ma być oceniona przez sędziego wraz ze wszystkimi pozostałymi okolicznościami sprawy. Jednakże zeznaniom tym nie przyznaje się mocy pełnego dowodu, jeśli nie dochodzą inne elementy, które je ostatecznie wzmacniają. W tym celu, jeśli pełne dowody nie zostały osiągnięte w inny sposób, sędzia może posłużyć się tak świadkami co do wiarygodności i prawdomówności stron w sprawie nieważności ich małżeństwa, jak i innymi elementami, na przykład poszlakami oraz wskazówkami czy domniemaniami procesowymi5. Postanowienia te ukazują wrażliwość prawodawcy względem małżonków - stron w sprawie zaskarżonego małżeństwa, a jednocześnie pozytywne dowartościowanie normatywne przyznane, na ile było to możliwe, złożonej w sądzie relacji z ich bolesnej historii małżeńskiej.
Innym postanowieniem służącym ustaleniu prawdy o węźle małżeńskim jest wymóg dwóch jednomyślnych orzeczeń sądowych dotyczących danej sprawy o nieważność małżeństwa. Stwierdzenie nieważności małżeństwa w sądzie kościelnym zazwyczaj wydawane jest przez trybunał kolegialny składający się z trzech sędziów. Wyrok taki, wraz z ewentualnymi apelacjami i pozostałymi aktami sądowymi, zostaje z urzędu przesłany do trybunału apelacyjnego w ciągu dwudziestu dni od ogłoszenia wyroku. Ci, których małżeństwo zostało uznane za nieważne, mogą jednak zawrzeć nowy związek dopiero wówczas, gdy orzeczenie stwierdzające za pierwszym razem nieważność małżeństwa zostanie potwierdzone w trybunale apelacyjnym czy to dekretem, czy drugim wyrokiem, i to wtedy, gdy dekret lub drugi wyrok zostanie podany do wiadomości stron. W trybunale apelacyjnym wyrok również jest wydawany kolegialnie.
Instrukcja pozostaje w nurcie kanonicznej tradycji procesowej, zachowując zasadę dwustopniowości sądów oraz dwóch jednomyślnych orzeczeń o nieważności, pomimo napięcia, jakie wciąż istnieje między poszukiwaniem obiektywnej prawdy, które jest celem i racją istnienia procesu, a sprawiedliwością wspieraną przez słuszność prawną, która jest środkiem do osiągnięcia takiego celu.
W rzeczywistości wymóg podwójnego jednomyślnego orzeczenia przesądza kolejne apelacje, a jednocześnie pozwala stronom na zawarcie nowych związków, jeśli do wyroku nie dołączono żadnego zakazu w tym względzie.
Ponadto zasada podwójnej jurysdykcji, nawet jeśli zostaje osłabiona przez możliwość stosowania skróconej procedury przez trybunał apelacyjny, wciąż gwarantuje większą pewność poznania prawdy co do wartości każdego małżeństwa i jej osądu. Pozwala w ten sposób zachować "przychylność prawa, którą cieszy się małżeństwo" oraz "przychylność prawa, którą cieszy się nierozerwalność małżeństwa", a którymi zawsze powinna się inspirować kościelna działalność sądownicza.
 
Podstawy teologiczno-prawne procesów
Postanowienia instrukcji zmierzające do ułatwienia osiągnięcia celu procesu, rozumianego jako środek służący do orzeczenia prawdy o ważności lub nieważności konkretnego małżeństwa, dotyczą zatem rzeczywistości, która stanowi fundament instytucji rodziny i w najwyższym stopniu dotyczy Kościoła i społeczeństwa. W konsekwencji można stwierdzić, że w tego rodzaju procesach podmiotem oczekującym orzeczenia jest sam Kościół. Zrozumienie tego pozwala zarówno na uchwycenia wymiaru duszpasterskiego działalności sądowniczej, jak i na podkreślenie, iż duszpasterstwa małżeństwa i rodziny nie można oddzielać od poszukiwania i umiłowania prawdy.
Może się zdarzyć, jak przypomniał Papież Benedykt XVI w tegorocznym przemówieniu do pracowników Trybunału Roty Rzymskiej z okazji inauguracji nowego roku sądowniczego, że miłość duszpasterska zostaje czasem wypaczona przez pobłażliwość wobec osób. Takie postawy w rzeczywistości nie służą ani dobru osób, ani dobru samej wspólnoty kościelnej, a przez unikanie konfrontacji z prawdą, która zbawia, mogą wręcz okazać się przeszkodą do zbawczego spotkania każdego człowieka z Chrystusem. Zasada nierozerwalności małżeństwa należy do całości tajemnicy chrześcijańskiej, nawet jeśli dzisiaj bywa czasem zaciemniona w świadomości chrześcijan i ludzi dobrej woli.
"Właśnie dlatego można wprowadzić w błąd wiernych i niechrześcijańskich małżonków, którzy zmagają się z trudnościami, jeżeli umacnia się w nich, choćby tylko pośrednio, skłonność do zapominania o nierozerwalności ich związku. [...] Jednakże prawda, jakiej poszukuje się w procesach o orzeczenie nieważności małżeństwa, nie jest prawdą abstrakcyjną, oderwaną od dobra człowieka. Jest to prawda, należąca do ludzkiej i chrześcijańskiej drogi każdego wiernego. [...] Ponadto wrażliwość duszpasterska winna skłaniać do próby zapobiegania nieważności małżeństwa w momencie dopuszczania do ślubu oraz starań o to, aby małżonkowie rozwiązywali ewentualne problemy i znaleźli drogę pojednania".
 
Wspomniany wymiar duszpasterski przywołuje z kolei podłoże i fundamenty teologiczno-sakramentalne, na których opiera się instrukcja i które pozwalają jednocześnie lepiej zrozumieć sens i znaczenie opublikowanych w niej norm. Kościół bowiem, powierzając tę instrukcję pracownikom trybunałów, nie ogranicza się jedynie do troski o specyficzne wartości, jakich należy bronić w każdym postępowaniu sądowym, ale pragnie również, jeśli nie przede wszystkim, raz jeszcze potwierdzić wartość sakramentu małżeństwa. A zatem również przez ten dokument zostaje dane kościelne świadectwo, które zasługuje na podkreślenie.
Zbędne wydaje się przypomnienie, jak bardzo to świadectwo staje się każdego dnia "mniejszościowe". Ustawodawstwo prorozwodowe oraz coraz mocniejsze naciski w celu uznania związków faktycznych sprawiają, że wizja małżeństwa w społecznościach cywilnych wielu narodów odwołuje się do pojęć etyczno-kulturalnych, które wyraźnie odchodzą od tradycji chrześcijańskiej. Jednak właśnie w takim kontekście kulturalnym chrześcijanie są wzywani do ponownego odkrycia słów Chrystusa o małżeństwie.
Przypomina On wszystkim Boży plan, według którego przez małżeństwo mężczyzna i kobieta stają się "dwoje w jednym ciele" (por. Mk 10, 7), a zatem nierozłączni. Rozwód został dopuszczony w prawie Mojżeszowym ze względu na zatwardziałość serc, natomiast wraz z pełnym objawieniem Dobrej Nowiny została przypomniana również oryginalna prawda o małżeństwie, która w zgodzie małżonków widzi akt w jakiś sposób naznaczony działaniem z góry: "tego, co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" (por. Mk 10, 9).
Jeśli te stwierdzenia są prawdziwe względem jakiegokolwiek małżeństwa, tym bardziej są prawdziwe względem małżeństwa ochrzczonych, wyniesionego do godności sakramentu, to znaczy ustanowionego szczególnym nośnikiem łaski i znakiem jedynej i nierozerwalnej miłości między Chrystusem a Jego Kościołem. Ponadto jako sakrament małżeństwo między dwojgiem ochrzczonych nie jest już tylko dobrem małżonków i społeczności w ogóle, ale dobrem publicznym Kościoła. Nie może być zatem zredukowane do sfery praw podmiotowych i prywatnych. Co więcej, wyniesienie małżeństwa do godności sakramentu wzmacnia jego cechy wewnętrzne: jedność i nierozerwalność. To przymioty każdego małżeństwa, nabierające szczególnej mocy i sprawiające, że małżeństwo ważnie zawarte i dopełnione (ratum et consumatum) nie może zostać rozwiązane nawet przez papieża.
To wszystko pozwala lepiej zrozumieć właściwy sens kanonicznego postępowania sądowego w celu stwierdzenia nieważności małżeństwa. Takie postępowanie jest nie tylko zasadniczo różne od cywilnego postępowania rozwodowego, ale wręcz opiera się na przeciwnej logice. Jego celem nie jest bowiem rozwiązanie małżeństwa ważnego, nawet jeśli nastąpił całkowity i nieodwracalny rozkład pożycia, ale sprawdzenie hipotezy, że poza formalną celebracją małżeństwo to nigdy nie zaistniało z braku wstępnych wymagań dotyczących sfery zgody małżeńskiej, zdolności prawnej czy też przeszkód zrywających. W gruncie rzeczy wszystkie wymogi procesowe stawiane przez prawo kanoniczne są ukierunkowane na to rozpoznanie.
Mając na uwadze te założenia, odkrywa się, że również taki tekst prawny, jakim jest instrukcja Dignitas connubii, przekazany jako narzędzie działania pracownikom trybunałów, rozbrzmiewa proroczym słowem i świadectwem Chrystusa. Staje się słowem wypowiadanym "pod prąd", ale tym bardziej koniecznym, zwłaszcza gdy pod wpływem sytuacji socjokulturalnej czasem same wspólnoty chrześcijańskie mają trudność w akceptacji bolesnych konsekwencji, jak na przykład ograniczenia w przyjmowaniu Komunii świętej stawiane małżonkom rozwiedzionym i pozostającym w nowych związkach cywilnych.
Proces kanoniczny o stwierdzenie nieważności małżeństwa jest, jak to wynika jasno również z norm zawartych w intrukcji Dignitas connubii, poszukiwaniem prawdy na temat węzła małżeńskiego - poszukiwaniem, które jednocześnie może pomóc odkryć "godność małżeństwa", chronionego przez Kościół jako "obraz i uczestnictwo w przymierzu miłości Chrystusa i Kościoła". Godność tę należy odkrywać tak na poziomie natury ludzkiej, jak i na poziomie zbawienia w Chrystusie. Bogactwo małżeństwa i rodziny, będących niezastąpionym dobrem dla poszczególnych osób i całych społeczeństw, które w Chrystusie przeistacza się w prawdziwą drogę świętości i apostolatu, jest właśnie tym, co prezentowana instrukcja, według swej specyfiki prawnej, pragnie ułatwiać i promować.
Janusz Kowal SJ (ur. 1962), profesor prawa kanonicznegona Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, członek Komisji do spraw Małżeńskich Kongregacji Doktryny Wiary, konsultor Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej.

Życie duchowe

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Nierozerwalność małżeństwa w prawie Kościoła
Komentarze (147)
AB
~Arletta Bolesta
5 października 2019, 15:14
Pamiętajmy też o zmianach (wcześniej wspomniałam o tzw. jedno-instancyjności, obecnie np. - proces skrócony) dr Arletta Bolesta adwokat kościelny
G
galileusz
12 stycznia 2013, 08:03
PANI ADWOKAT KOŚCIELNA! NIE MA TZW. ROZWODÓW KOŚCIELNYCH, O CZYM PANI WYPISUJESZ W SWOICH ART. NIE POLECAM WIĘC ADWOKAT KOŚC., CO NIE WIE PODSTAWOWEJ RZECZY. hej czasy galusa anonymusa się skończyły pora podpisywać swoje wypociny chyba że się nie chce ośmieszać swojej rodziny (nawet rym) i parafyji, to lepiej być gal anonym, i dwa, wyłącz se capsa locka bo caps lock to inaczej darcie się mordą a na katolickim forum chyba nie wypada, no ni a ja nie podpisuję się bo się boję że nie pogrzebiom
!
!!
11 stycznia 2013, 07:23
PANI ADWOKAT KOŚCIELNA! NIE MA TZW. ROZWODÓW KOŚCIELNYCH, O CZYM PANI WYPISUJESZ W SWOICH ART. NIE POLECAM WIĘC ADWOKAT KOŚC., CO NIE WIE PODSTAWOWEJ RZECZY.
NW
nie ważne kto
10 stycznia 2013, 14:11
Tak właśnie ideałem byłoby gdyby kursy były tak żetelnie prowadzone, żeby po ich ukończeniu nie było żadnych wątpliwości - by decyzja była nieodwołalna, odpowiedzialna, świadmoa i dobrowolna czyli bez możliwości podważenia. Piszesz też: "Wg mnie próbowanie po ślubie unieważnić go jest nadużyciem i rzeczą trudną do stwierdzenia i szkoda się tym zajmować." Też tak uważam. Nie istnieje unieważnienie, lecz orzeczenie o nieważności tzn. że było nieważnie zawarte. I właśnie jak pisałam powyżej kurzy żetelnie prowadzone powinny wykluczyć by miały miejsce nieważnie zawieranie przysięgi - czyli nieodpowiedzialne, nieświadome i pod presją (bez własnej woli).
M
Martinus
10 stycznia 2013, 13:50
Gdzie w Piśmie Świętym lub jakimś innym przekazie mamy powiedziane, że kobieta i mężczyzna mogą o sobie mówić małżeństwo? Od którego momentu? Bo obecne warunki na podstawie prawa Kościelnego wydają się być ustanowione przez ludzi. Czyż małżeństwo nie zaczyna się od momentu współżycia? I to byłby dobry "bacik" na cudzołożników? Dzisiaj się zaczyna wtedy małżeństwo gdy się dziecko pocznie, a i to nie zawsze?
M
Martinus
10 stycznia 2013, 13:45
~nie ważne kto Więc niech te kursy będą takie, że na przyszłość gdy ktoś sobie wymyśli, że chce unieważnić ślub tego unieważnienia nie dostanie, jeśli otrzymał zaświadczenie i jego podpis widnieje, że był na wszystkich spotkaniach. O ile w przyszłości zasady się nie zmienią co do warunków ważnego ślubu. A czemu nikt nie bierze pod uwagę, że ktoś może kłamać żeby uniewżnić ślub albo po prostu coś mu się wydaje, że ślub był nieważny. Wg mnie próbowanie po ślubie unieważnić go jest nadużyciem i rzeczą trudną do stwierdzenia i szkoda się tym zajmować. Co było to było. Jeśli dzisiaj ludzie Kościoła stwerdzają, że mogą lepiej przygotowywać do sakramentu to okay niech tak będzie, ale gdy już "klamka zapadnie" to po co wracać?
NW
nie ważne kto
10 stycznia 2013, 12:12
Nie wiem czy dobrze Cię rozumię. Jeśli chodzi o naszych przodków, to chyba obowiązuje zasada, że prawo obecne prawo nie działa wstecz. Być może, że ktoś z nich w świetle dzisiejszych zasad żył w nieważnie zawartym związku. Dzisiejsze zasady skąś się wzięły, właśnie z różnych nieprawidłowości z przeszłości i mają służyć temu by jak najmniej takich rzeczy się działo. Myślę, że nie jest łatwo sprawdzić czy osoby chcące zawrzeć sakrament małżeństwa chcą tego uczciwie, dobrowolnie i świadomie. Idealnie jest gdy są te osoby szczere względem siebie i odpowiedzialne i oczywiście wierzące - rozumieją po co chcą ten sakrament. Niestety praktyka pokazuje, że często osoby są niewierzące, nieszczere i nieodpowiedzialne i właśnie min. kursy przedmałżeńskie mają być pomocą by to zweryfikować, by pomóc zawarciu sakramentu ważnie czyli rozumnie, świadomie i dobrowolnie bądź zrezygnować z takiego zamiaru jeśli uświadomią sobie np. że się okłamują.
M
Martinus
10 stycznia 2013, 09:48
Małżeństwo jest nieważne gdy któraś ze stron tego chce? A co jeśli ktoś zawarł sakrament nieważny, ale nie chce później unieważnieniać? Czyli współżyje z żoną/mężem "nieleglanie" i nie ma grzechu? Jak można zawrzeć małżeństwo nieważne? Ktoś staje przed kapłanem i nieważne z jakiego powodu wypowiada słowa przysięgi i pozostaje wytrwać albo nie. Ale unieważniać? Nic dziwnego że wielu chętnych się znajdzie na tego typu "rozwód". Albo pozostaje robić 5 minut przed zawarciem małżeństwa badania psychologiczno-jakieś tam i badanie alkomatem. Paranoja. Jednym z powódów do unieważnienia może być planowanie, że po ślubie się ktoś rozwiedzie. A jeśli ktoś planował ale się nie rozwiódł to co współżyje grzesznie? Nie wymyślacie se za bardzo problemów i czy przypadkiem większa liczba skrupulantów to nie przez takie coś też sferze ale i w innych? Zamiast jasno określać, bo tego człowiek oczekuje, a nie kwitować wszystko nie ma jasnej granicy? Jest tylko trzeba pomyśleć. Skoro dzisiaj jest lista rzeczy, które czynią sakrament nieważnym to 50 lat temu jej nie było? To może wg dzisiejszego porządku nasi przodkowie żyli z nieważnymi sakramentami, o których kiedyś ktoś odpowiedzialny ich nie informował? W takim razie czemu ktoś lub Ktoś nie unieważnił tego że kiedyś ojciec Jakuba i Izaaka pobłogosławił Jakuba myśląc że to Izaak? I czy przez to przez niektórych ludzi (tak mi się wydaje, a jeśli się mylę to tym bardziej przepraszam) Kościoła jest taka akceptacja na wielkie zło jakim jest nawet małe kłamstwo? Niech ktoś mi mądrze odpowie. Proszę i z góry dziękuję.
WS
wspólnota Sychar
14 stycznia 2012, 10:11
Witam ponownie, to ja proponuję na początku upewnienie się czy jestem zatwierdzona przy danym Sądzie Kościelnym, zanim napisze się swoje zdanie. Po drugie, no cóż, mając własną kancelarię, a zatem nie będąc zatrudnionym u kogoś, nie można spobie pozwolić na chwilę wytchnienia, chwila wytchnienia u siebie związana jest w konieczny sposób z brakiem dochodów. Jakie to proste! Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Dodatkowo wspólnota <a href="http://www.sychar.org">www.sychar.org</a> zabiera klientów :)
K
kielbacha
14 stycznia 2012, 07:48
te ksiezulo, a wcinanie kiełbachy w piatek to tez grzech, cale szczescie ze jestem za granica, tu sie chce chodzic do kosciola, bo ksieza sa inni niz plebany polskie a swoja droga ja tez zaiwaniam od poniedzialku do niedzieli aby rodzina w pl miala co do gara wlozyc ale skad pleban ma wiedziec na tace cos wloza
U
uwaga
13 stycznia 2012, 10:47
Żałosna pani adwokat, skoro W ŚWIĘTA szuka klientów! Kościół zdecydowanie przestrzega przed świeckimi adwokatami naciągaczami: "Pojawiają się także kancelarie prawne, które specjalizują się w doradzaniu w kościelnych procesach. Niektóre z nich mają aprobatę władz kościelnych, ale mamy też do czynienia z naciągaczami, którzy obiecują ludziom rzeczy niemożliwe i biorą za to pieniądze." (ks. Tomasz Jaklewicz)
T
T7HRR
13 maja 2011, 12:50
Coraz bardziej wierzę w sakrament małżeństwa i dobrą wolę Kościoła patrząc na nową młodą żonę Wojciecha Cejrowskiego. Oczywiście starej nigdy nie było, wszak nie było małżeństwa tylko... co? Twoje zgorszenie, to ich wina, a tym jestes tym ewangelicznym maluczkim, który został zgorszony! Dobrze bys zasze był po tej stronie przypowieści... Byli mężczyzna i kobieta, którzy żyli razem :-) Do sakramentalnego małżeństwa czegoś im brakowało... Czego? A tego już nam chyba nie powiedzą...
WO
WALKA O MIŁOŚĆ
13 maja 2011, 12:45
Piekne jest gdy osoba oszukana, a nawet potem porzucona nie stara się o stwierdzenie nieważności, przyjmując heroicznie swój krzyż i czekając w gotowości na osobe, której ze swaj strony slubowała wierność.... Bardzo dużo jest takich świadectw. Znam conajmniej 10 takich par po kryzysie, które czekały na siebie i naprawiły związek będący na skraju. Nawet takie beznadziejne przypadki, kiedy to wszyscy dookoła widzieli, że ich małżeństwo: "na pewno jest niewaznie zawarte", mówili nawet księża, a może przede wszystkim oni, tak się składało, a tu bach - niespodzianka, wracaja do siebie (dochodziło nawet do zdrady małżeńskiej). Oto wiara!
13 maja 2011, 12:35
(...)A Kościół małżeństwa unieważna (...) Gdyby Kościół uniważniał małżeństwa mielibyśmy niezły pasztet... W procesie "Kościelnym" chodzi o stwierdzenie, że do udzielenia sobie sakramentu przez dwoje ludzi nie doszło... np. bo jedna mówiła nieprawdę, że chce zawrzeć sakramentalny związek małżeński lub istaniały przyczyny dla których, jedna ze stron była niezdolna fizycznie, umysłowo, psychicznie lub prawnie do zawarcia małżeństwa... Piekne jest gdy osoba oszukana, a nawet potem porzucona nie stara się o stwierdzenie nieważności, przyjmując heroicznie swój krzyż i czekając w gotowości na osobe, której ze swaj strony slubowała wierność.... Coraz bardziej wierzę w sakrament małżeństwa i dobrą wolę Kościoła patrząc na nową młodą żonę Wojciecha Cejrowskiego. Oczywiście starej nigdy nie było, wszak nie było małżeństwa tylko... co?
T
T7HRR
13 maja 2011, 12:26
(...)A Kościół małżeństwa unieważna (...) Gdyby Kościół uniważniał małżeństwa mielibyśmy niezły pasztet... W procesie "Kościelnym" chodzi o stwierdzenie, że do udzielenia sobie sakramentu przez dwoje ludzi nie doszło... np. bo jedna mówiła nieprawdę, że chce zawrzeć sakramentalny związek małżeński lub istaniały przyczyny dla których, jedna ze stron była niezdolna fizycznie, umysłowo, psychicznie lub prawnie do zawarcia małżeństwa... Piekne jest gdy osoba oszukana,  a nawet potem porzucona nie stara się o stwierdzenie nieważności, przyjmując heroicznie swój krzyż i czekając w gotowości na osobe, której ze swaj strony slubowała wierność.... 
OO
ODWAŻNE OSKARŻENIA
13 maja 2011, 08:04
Dziendobry! Dawno mnie nie było, ale wracam! Jak dla mnie małżeństwo jest nierozerwalne, lecz wystarczy tylko się rozejrzeć do okoła, wszak ludzie rozwodzą się, poprostu. A Kościół małżeństwa unieważna by tez trochę grosza z tortu rozwodowego chapnąć, i robi dobrą minę do tej złej gry wymyślając prawa, warunki i cały ten bajzel. Smutne i takie... materialistyczne. Wszak kasa nie śmierdzi, a i teolodzy i eksperci od prawa kanonicznego maja okazję pokazać, że coś robią i na coś są światu potrzebni. Z małżeństwem jest jak z ciążą, albo się w ciąży jest albo nie. Jak ludzie sobie ślubują to małżeństwo jest, i tyle. A jak sie rozwodzą, to ze soba nie są, i tyle. To jest smutne, ale przynajmniej logiczne i szczere, a uniważnianie jest nielogiczne ( choć pewnie prawnik powie inaczej ), nieszczere ( z tego co wiem to Jezus tego zakazał...) i jakieś takie zakłamane. To takie jakby "zjadanie grzechów", Kościół łamie prawo Boskie, unieważnia małżeństwo, zdejmuje winę z człowieka ( za nie małe pieniądze niestety ) i bierze grzech na siebie... cos z pogranicza męczeństwa i hipokryzji. NIESTOSOWNE OSKARŻENIA W STRONĘ KOŚCIOŁA
CX
czesław x
28 stycznia 2011, 20:57
Dziendobry! Dawno mnie nie było, ale wracam! Jak dla mnie małżeństwo jest nierozerwalne, lecz wystarczy tylko się rozejrzeć do okoła, wszak ludzie rozwodzą się, poprostu. A Kościół małżeństwa unieważna by tez trochę grosza z tortu rozwodowego chapnąć, i robi dobrą minę do tej złej gry wymyślając prawa, warunki i cały ten bajzel. Smutne i takie... materialistyczne. Wszak kasa nie śmierdzi, a i teolodzy i eksperci od prawa kanonicznego maja okazję pokazać, że coś robią i na coś są światu potrzebni. Z małżeństwem jest jak z ciążą, albo się w ciąży jest albo nie. Jak ludzie sobie ślubują to małżeństwo jest, i tyle. A jak sie rozwodzą, to ze soba nie są, i tyle. To jest smutne, ale przynajmniej logiczne i szczere, a uniważnianie jest nielogiczne ( choć pewnie prawnik powie inaczej ), nieszczere ( z tego co wiem to Jezus tego zakazał...) i jakieś takie zakłamane. To takie jakby "zjadanie grzechów", Kościół łamie prawo Boskie, unieważnia małżeństwo, zdejmuje winę z człowieka ( za nie małe pieniądze niestety ) i bierze grzech na siebie... cos z pogranicza męczeństwa i hipokryzji.
PR
plaga rozwodowa
28 stycznia 2011, 00:52
@ leszek To dlaczego tyle rozwodów? Napisałem WYRAŹNIE... Z tych samych powodów dla których jest tyle kradzieży, gwałtów i morderstw NIE. ROZWODY WŚRÓD KATOLIKÓW TO PLAGA! Dzięki takiemu mysleniu jakie reprezentuje Leszek.
DR
do redakcji
31 października 2010, 09:05
Podanie tutaj tych namiarów źle świadczy o pani adwokat... ps. chyba nie wolno w ten sposób się reklamować...z tego co wiem.
K
katolik
24 maja 2010, 23:07
@ leszek Albowiem już działa tajemnica bezbożności. Niech tylko ten, co teraz powstrzymuje, ustąpi miejsca. 2 Tes,2. To wyjasnia, dlaczego tyle jest zła, bezbozności, rozwodów itd.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 18:59
Wszyscy katolicy wiedzą, że małżeństwo jest nierozerwalne, ale istnieje związek między częstością mówienia w Kościele, że coś jest grzechem i częstością popełniania tego grzechu. Np. w czasach minionego ustroju aborcji było znacznie więcej niż obecnie, a przecież wrtedy też wszyscy katolicy wiedzieli, że aborcja jest ciężkim grzechem.
L
leszek
24 maja 2010, 18:32
@ leszek To dlaczego tyle rozwodów? Napisałem WYRAŹNIE... Z tych samych powodów dla których jest tyle kradzieży, gwałtów i morderstw A dlaczego Ty tyle grzeszysz? Czyżbyś nie wiedział że nie należy grzeszyć? Czy może chcesz powiedzieć, że Ty nie grzeszysz, że Ty jesteś bez grzechu? ;-(
K
katolik
24 maja 2010, 14:48
@ leszek To dlaczego tyle rozwodów?
L
leszek
24 maja 2010, 11:08
KAŻDY katolik przynajmniej w Polsce wie, że Kościół nie uznaje rozwodów i małżeństwa są nierozerwalne. No, to jest oczywiste. Tylko skąd mają te wątpliwości? :-( Kto ma wątpliwości? Jakie wątpliwości? Żaden z katolików nie ma wątpliwości co do tego że w Kościele Katolickim małżeństwa są nierozerwalne! Inna sprawa czy tego przestrzega. Ale równie dobrze możnaby dowodzić, że skoro w Polsce są złodziejstwa, gwałty i morderstwa to w takim razie ludzie mają wątpliwości czy Kosciół zakazuje kradzieży, gwałtów czy morderstw a widocznie Kościół nie wysyła jednoznacznych sygnałów :-(
Jurek
24 maja 2010, 10:22
Błękitne Niebo dziękuję Ci za Twój głos w tej dyskusji i bardzo trafne, krótkie podkreślenia.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 09:40
Kinga, ktoś nazwał, że sedewakantyści. Sedewakantyści są również lefebrystami, od abp Lefebvre'a się zaczęło.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 09:38
To jest TWOJA opinia którą usiłujesz podeprzeć prywatnym zdaniem bpa Stefanka jako rzekomą opinią Koscioła. Bp Stefanek jest przewodniczącym Komisji KEP ds. Rodziny, więc sądziłam, że jest osobą najbardziej kompetentną do wypowiadania się na ten temat w imieniu KK w Polsce.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 09:36
Chodzi o lefebryzm? Na pewno? Żadnych sedewakantystów papież też nie ekskomunikował.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 09:35
Nie wysyłałby jednoznacznych sygnałów gdyby wysyłał niejednoznaczne, wieloznaczne, raz mówiąc o nierozerwalności a innym razem o rozerwalności. Kościół nie wysyła jednoznacznych sygnałów, bo mówi o tym stanowczo za malo i zbyt nieśmiało. Z częstotliwości potuszania różnych tematów w kazaniach wynika: nierozerwalność małżeństwa i plaga rozwodów są sprawami średnio (lub mało) istotnymi dla katolików. KAŻDY katolik przynajmniej w Polsce wie, że Kościół nie uznaje rozwodów i małżeństwa są nierozerwalne. I jakie 'każdy katolik' wyciąga z tego wnioski idąc do sądu z pozwem rozwodowym ?
L
leszek
24 maja 2010, 09:22
Leszku, możliwe, że Kindze chodzi o te podkreślone zdania Biskupa: A czy duchowni w Polsce nie pogodzili się z faktem rozwodów? Kazania o złu płynącym z rozwodu należą do rzadkości. – Na pewno są braki w przygotowaniu do małżeństwa. Za mało jest akcentowany fakt nierozerwalności tego sakramentu, za mało pokazuje się negatywne skutki rozstania. Po prostu młodzi nie chcą o tym słuchać, a księża wyczuwają wyraźnie sprzeciw wobec takich treści i o tym nie mówią. Kościół powinien być w tej sferze dużo bardziej jednoznaczny. Nie możemy czekać na oklaski, lecz musimy prowadzić owce bezpieczną drogą. A my ulegamy pokusie przypodobania się wiernym, co prowadzi do unikania tematów drażliwych, aby nie mieć sprzeciwu słuchacza. Tymczasem nasze katechezy powinny być przejrzyste i jednoznaczne moralnie. _ _ _ To bardzo dobrze, że Biskup tak powiedział ! Błękitne Niebo, nie mam nic przeciwko biskupowi że tak powiedział, wręcz słusznie powiedział. I bardzo mozliwe że Kindze chodziło o te zdania które podkreśliłaś. Ale... Czym innym jest uznać/przyznać, że Kościół zbyt mało mówi o fakcie nierozerwalności a zupełnie czym innym jest mówić że Kościół nie wysyła jednoznacznych sygnałów! Nie wysyłałby sygnałów gdyby nie mówił/informował o tym, a jak zbyt mało mówi/powtarza to nie jest to nie wysyłanie sygnałów. Nie wysyłałby jednoznacznych sygnałów gdyby wysyłał niejednoznaczne, wieloznaczne, raz mówiąc o nierozerwalności a innym razem o rozerwalności. KAŻDY katolik przynajmniej w Polsce wie, że Kościół nie uznaje rozwodów i małżeństwa są nierozerwalne.
L
leszek
24 maja 2010, 09:10
Nie podzielam poglądów lefebrysty, ale protestuję przeciw nazywaniu go pseudo-katolikiem. Hamujcie się z Waszym wykluczaniem, nie macie do tego żadnego prawa. Lefebrysta należy do KK. Przypominam, że ekskomunikowani byli tylko biskupi, a nie szeregowy lefebrysta, ponadto nawet ta ekskomunika została już zdjęta. No to może ja przypomnę Tobie Kingo, że to ten pseudo~katolik permanentnie wyklucza kolejnych Papieży i wszystkich katolików. Przecież to nie kto inny a własnie on twierdził, że Kosciół Katolicki już nie istnieje (a więc że to ja nie jestem katolikiem) oraz że papieże nie są papieżami...
L
leszek
24 maja 2010, 09:02
Pierwsze - Papiez Benedykt XVI zwraca uwagę, że Kościół musi wysyłac jednoznaczne sygnały co do nierozerwalności małżeństwa. Kościół w Polsce nie wysyła jednoznacznych sygnałów co do nierozerwalności małżeństwa, przyznaje to bp Stefanek, przewodniczący Komisji KEP ds. Rodziny: [...] To jest TWOJA opinia którą usiłujesz podeprzeć prywatnym zdaniem bpa Stefanka jako rzekomą opinią Koscioła. Ale to nie jest opinia Kościoła! Czy gdyby biskup XY stwierdził, że Kościół w Polsce wysyła jednoznaczne sygnały co do nierozerwalności to ogłosiłabyś, że Kościół w Polsce wysyła jednoznaczne sygnały jak przyznał bp XY? Nie mam pojęcia na czym polega wg Ciebie ta niejednoznaczność wysyłanych sygnałów? Czyzbyś spotkała się gdzieś z naprzemiennymi wypowiedziami że małżeństwo jest nierozerwalne i że jest rozerwalne? Ja spotykam się wyłącznie z jednoznacznymi sygnałami że jest nierozerwalne.
K
KINGO
24 maja 2010, 08:33
Kinga,  ktoś nazwał, że sedewakantyści. <a href="http://www.psychomanipulacja.pl/art/bunt-w-imie-ortodoksji.htm">http://www.psychomanipulacja.pl/art/bunt-w-imie-ortodoksji.htm</a>
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 07:58
Widze, że katolik z Kingą skutecznie zepchnęli dyskusję na ślepe tory Ostatni raz odezwałam się w tej dyskusji przedwczoraj. Nieustannie podtrzymuje dyskusję Leszek, ale 'katolik z Kingą zepchnęli dyskusję na ślepe tory'.  Oczywiście jesteś bezstronny, Jureczku ;)) Nie podzielam poglądów lefebrysty, ale protestuję przeciw nazywaniu go pseudo-katolikiem. Hamujcie się z Waszym wykluczaniem, nie macie do tego żadnego prawa. Lefebrysta należy do KK. Przypominam, że ekskomunikowani byli tylko biskupi, a nie szeregowy lefebrysta, ponadto nawet ta ekskomunika została już zdjęta.
Jadwiga Krywult
24 maja 2010, 07:50
Pierwsze - Papiez Benedykt XVI zwraca uwagę, że Kościół musi wysyłac jednoznaczne sygnały co do nierozerwalności małżeństwa. Kościół w Polsce nie wysyła jednoznacznych sygnałów co do nierozerwalności małżeństwa, przyznaje to bp Stefanek, przewodniczący Komisji KEP ds. Rodziny: "A czy duchowni w Polsce nie pogodzili się z faktem rozwodów? Kazania o złu płynącym z rozwodu należą do rzadkości. – Na pewno są braki w przygotowaniu do małżeństwa. Za mało jest akcentowany fakt nierozerwalności tego sakramentu, za mało pokazuje się negatywne skutki rozstania. Po prostu młodzi nie chcą o tym słuchać, a księża wyczuwają wyraźnie sprzeciw wobec takich treści i o tym nie mówią. Kościół powinien być w tej sferze dużo bardziej jednoznaczny. Nie możemy czekać na oklaski, lecz musimy prowadzić owce bezpieczną drogą. A my ulegamy pokusie przypodobania się wiernym, co prowadzi do unikania tematów drażliwych, aby nie mieć sprzeciwu słuchacza. Tymczasem nasze katechezy powinny być przejrzyste i jednoznaczne moralnie." <a href="http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1273582420&dzi=1104764436&idnumeru=1273575709">http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1273582420&dzi=1104764436&idnumeru=1273575709</a>
K
katolik
23 maja 2010, 21:35
Małżeństwa rozpadają się domki z kart, niezależnie co zrobi Bendykt XVI. Sytuacja jest bez wyjścia. Mamy 6011 rok od stworzenia świata, i znaki, które Bóg daje zaslepionym ludziom świadczą o tym, że koniec jest blisko. Wulkan Marsili jest czynny!
Jurek
23 maja 2010, 20:35
Widze, że katolik z Kingą skutecznie zepchnęli dyskusję na ślepe tory więc przypomne co ważnego w tym artykule można wyczytać Pierwsze - Papiez Benedykt XVI zwraca uwagę, że Kościół musi wysyłac jednoznaczne sygnały co do nierozerwalności małżeństwa. Drugie - podkreślenie, że logika sądów kościelnych jest wręcz odwrotna niz sądów cywilnych, które orzekają rozwody. Trzecie - zwrócenie uwagi, że duszpasterstwa powinny w sposób szczególny uwrazliwiać przyszłych małżonków na ważność ich decyzji. A jak dzisiaj traktowane są tzw. kursy przedmałżeńskie? I raczej w tym kierunku należałoby iść, tzn promować, głosić świętość małżeństwa sakramentalnego i opowiadać się za jego nierozerwlnością.
L
leszek
23 maja 2010, 20:26
Piszę prawdę na moim blogu, możesz poznać prawdę katolicką, prawdę jedyną. Więc co robisz na tym portalu?!? Ponieważ żyjemy w czasach ostatecznych, ostrzegam zabłąkanych ludzi przed fałszywymi nauczycielami. Kto nie boi się prawdy może skorzystać. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/ Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności. No to poświęć trochę czasu dla wieczności i nie bój się prawdy pseudo~katoliku i wreszcie odpowiedz CO KONKRETNIE rzekomo Jan Paweł II zmienił w nauczaniu Jezusa... Ale biorąc pod uwagę Twoje dotychczasowe popisy muszę przynajmniej jak na razie stwierdzić, że boisz się prawdy i jesteś fałszywym nauczycielem usiłującym zwieść ludzi aby ich odwieść od prawdy... :-(
K
katolik
23 maja 2010, 19:47
Piszę prawdę na moim blogu, możesz poznać prawdę katolicką, prawdę jedyną. Więc co robisz na tym portalu?!? Ponieważ żyjemy w czasach ostatecznych, ostrzegam zabłąkanych ludzi przed fałszywymi nauczycielami. Kto nie boi się prawdy może skorzystać. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/ Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności.
K
katolik
23 maja 2010, 15:18
Piszę prawdę na moim blogu, możesz poznać prawdę katolicką, prawdę jedyną.
L
leszek
23 maja 2010, 08:49
Nie ma obowiązku iśc do nieba. Nie ma obowiązku czytać prawdy, choć jest to grzech przeciw Duchowi św. Dobranoc. Ale jest obowiązek mówienia prawdy, a kłamstwio jest grzechem pseudo~katoliku. Jak widać boisz się prawdy, potrafisz tylko pisać kłamstwa.
UP
ustalenie prawdy
23 maja 2010, 06:32
to jest najważniejsze. bo przecież kazdy z małzonków przedstawia swój punkt widzenia. każdy chce udowodnic ,że ma racje i to nic dziwnego, normalne. ale nie rozumieją, że sami działaja na swoja niekorzyść. wielokrotnie po rozwodzie okazuje sie, ze to bez sensu - bo cierpią wszyscy. i małzonkowie i dzieci. rozwód był za szybko. czasami jednak okazuje sie, że rozwód jest jedynym dobrym rozwiązaniem - ale po ustaleniu prawdy
IP
ignorujcie prowokatorów
23 maja 2010, 06:28
wszedzie. nie tylko w internecie. niech mówią w próżnię. polemika z nimi nic nie daje a mówienie im, że są w błędzie też trafia w próżnię. szkoda czasu. lepiej dyskutowac na temat
PD
prośba do "katolika&quot
23 maja 2010, 05:47
Przestań wreszcie szkalować Papieży!
K
katolik
22 maja 2010, 23:05
Nie ma obowiązku iśc do nieba. Nie ma obowiązku czytać prawdy, choć jest to grzech przeciw Duchowi św. Dobranoc.
L
leszek
22 maja 2010, 22:55
Tam jest konkretna prawda. Od Ciebie zalezy, czy skorzysztasz. Wiesz co, pseudo~katoliku, jesteś zwyczajnym, malutkim, podłym człowieczkiem... Wypisujesz rzeczy szkalujące a to Kosciół a to Papieża, ale jak przyjdzie co do czego to wijesz się jak na rasowego kłamcę przystało byle tylko nie udzielić odpowiedzi i nie przyznać się do błędu. Zadawalem Tobie KONKRETNE pytania w związku z Twoimi KONKRETNYMI zarzutami więc nie wykręcaj się jakimiś linkami jak sianem :-(
K
katolik
22 maja 2010, 22:48
Tam jest konkretna prawda. Od Ciebie zalezy, czy skorzysztasz.
L
leszek
22 maja 2010, 22:41
Jeżeli nie boisz się prawdy, to podaję link do tekstu, który udowadnia, że Jan Paweł II zmienił nauczanie odnośnie grzechu pierworodnego. <a href="http://apokalipsa2007.republika.pl/Nowa%20teologia.htm">apokalipsa2007.republika.pl/Nowa%20teologia.htm</a> Zanim go skaksują warto skorzystać. Już tyle razy Cię prosiłem abyś napisał KONKRETNĄ odpowiedź ale widzę że Ty jednak boisz się prawdy...
K
katolik
22 maja 2010, 22:38
Jeżeli nie boisz się prawdy, to podaję link do tekstu, który udowadnia, że Jan Paweł II zmienił nauczanie odnośnie grzechu pierworodnego. <a href="http://apokalipsa2007.republika.pl/Nowa%20teologia.htm">apokalipsa2007.republika.pl/Nowa%20teologia.htm</a> Zanim go skaksują warto skorzystać.
L
leszek
22 maja 2010, 22:38
Na Placu św. Piotra było mnóstwo ludzi i tylko Jan Paweł II został bardzo poważnie ranny. Poza tym, nikomu nic sie nie stało. Gdyby było odwrotnie, to bym rozumiał, że Matka Boża uratowała Jana Pawła II a wszyscy pozostali zginęli od zamachu bombowego albo czegos podobnego. Twój dowód byłby jeszcze bardziej powalający gdybyś wziął pod uwagę ludzi nie tylko obecnych na placu Św. Piotra ale całą ludzkość żyjącą na Ziemi. Popatrz tylko, tyle miliardów ludzi żyje na Ziemii a tylko Jan Paweł został poważnie ranny ;-( Ale tak na poważnie, to czy nie sądzisz że jednak istotne jest to w kogo się celuje i do kogo strzela? Zamach nie polegał na tym, że strzelano seriami na oslep do wszystkich a tylko Jan Paweł II został ranny, ale na tym że zawodowy morderca strzelał z kilku metrów celując w Papieża i cudem jest że te strzały nie były śmiertelne. Jeśli swój argument podawałeś na poważnie to jesteś zwyczajnie chory psychicznie i jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu bo należałoby Cię leczyć.
Jadwiga Krywult
22 maja 2010, 22:35
Po napisaniu encykliki RH, gdzie Jan Paweł II zmienił odwieczne nauczanie Kościoła odnośnie grzechu pierworodnego, za co Matka Boża poważnie Go ostrzegła w dniu 13 maja 1981 zwracając uwagę na Jej objawienia w Fatimie, które jest całkowicie antyekumeniczne, przestałem interesować się tym, co pisze Jan Paweł II. Twoja teoria jest niespójna. Po tym 'ostrzeżeniu' Jan Paweł II nie zmienił ekumenicznego nastawienia i mimo to przeżył jeszcze 24 lata.
L
leszek
22 maja 2010, 22:29
Po napisaniu encykliki RH, gdzie Jan Paweł II zmienił odwieczne nauczanie Kościoła odnośnie grzechu pierworodnego, za co Matka Boża poważnie Go ostrzegła w dniu 13 maja 1981 zwracając uwagę na Jej objawienia w Fatimie, które jest całkowicie antyekumeniczne, przestałem interesować się tym, co pisze Jan Paweł II. Już naprawdę nie wiem jak do Ciebie pisać pseudo~katoliku aby dotarło... Wpierw kłamliwie stwierdziłeś że: Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II. Jak Kinga zapytała co się zmieniło to enigmatycznie stwierdziłeś że: zmieniło się wszystko. A jak ja się Ciebie zacząłem dopytywać na czym te rzekome zmiany polegały to zacząłeś majaczyć że Kościół Katolicki przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII ale walka z piekłem nie ustała... Teraz znowuż zacząłeś coś majaczyć o encyklice RM i rzekomo zmienionej nauce dot. grzechu pierworodnego. Widzę więc, że jesteś typowym fałszywym nauczycielem i boisz się prawdy... potrafisz jedyni bredzić o czasach ostatecznych ale nie robisz kompletnie nic... Domagam się po raz kolejny abyś KONKRETNIE napisał co w Nauce Jezusa o małżeństwie pozmieniał JPII. A jak to już napiszesz to możesz napisać kolejny post o tym co KONKRETNIE rzekomo zmienił JPII w nauce o grzechu pierworodnym. I nie łudź się że uda Ci się szatańskimi sztuczkami zamydlic temat...
K
katolik
22 maja 2010, 22:22
Na Placu św. Piotra było mnóstwo ludzi i tylko Jan Paweł II został bardzo poważnie ranny. Poza tym, nikomu nic sie nie stało. Gdyby było odwrotnie, to bym rozumiał, że Matka Boża uratowała Jana Pawła II a wszyscy pozostali zginęli od zamachu bombowego albo czegos podobnego.
K
katolik
22 maja 2010, 22:01
Po napisaniu encykliki RH, gdzie Jan Paweł II zmienił odwieczne nauczanie Kościoła odnośnie grzechu pierworodnego, za co Matka Boża poważnie Go ostrzegła w dniu 13 maja 1981 zwracając uwagę na Jej objawienia w Fatimie, które jest całkowicie antyekumeniczne, przestałem interesować się tym, co pisze Jan Paweł II.
L
leszek
22 maja 2010, 21:29
@ leszek Przeczytaj początek tego tematu.  Chyba, że nie potrafisz czytać... Na początku tematu jest podana informacja że 25 stycznia 2005 roku została opublikowana przygotowana przez Jana Pawła II Instrukcja Dignitas connubii (Godność małżeństwa) będąca zbiorem norm mających służyć sądom kościelnym w orzekaniu spraw dotyczących nieważności małżeństwa. Więc nie wciskaj nikomu kitu że w/w instrukcją JPII wprowadził w 2005(!) roku unieważnianie małżeństw! Zwłaszcza że ta instrukcja nie dotyczyła unieważniania małżeństw (czyli anulowania ważnie zawartych małżeństw) ale spraw dotyczących nieważności małżeństwa (czyli małżeństw które nigdy nie zaistniały wskutek tego że byłynieważnie zawierane). Wychodzi więc na to że to Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem! Nadal proszę i wręcz domagam się pseudo~katoliku - już po raz kolejny! - abyś podał KONKRETNIE kiedy i w jaki sposób Jan Paweł II zmienił naukę o małżeństwie i to jeszcze rzekomo wprowadzając unieważnianie małżeństw! A jak na razie, skoro zamiast udzielić szczerej odpowiedzi, ciągle motasz i kręcisz usiłując wprowadzać w błąd, to zaczynam coraz bardziej dochodzić do wniosku że Twoim ojcem jest ojciec kłamstwa...
K
katolik
22 maja 2010, 19:58
@ leszek Przeczytaj początek tego tematu.  Chyba, że nie potrafisz czytać...
L
leszek
22 maja 2010, 19:46
@ Kinga Proszę o Dokument, który to potwierdza. A ja proszę pseudo~katoliku o dokument który miałby potwierdzać Twoje insynuacje, że Jan Paweł II wprowadził unieważnianie małżeństw!
K
katolik
22 maja 2010, 19:43
@ Kinga Proszę o Dokument, który to potwierdza.
L
leszek
22 maja 2010, 19:38
[quoteW Kościele Katolickim nie ma unieważnienia małżeństwa! Nawet, gdy o to prosi król Anglii! Stwierdzenie nieważności małżeństwa występowało wcześniej, król Anglii tego nie wymyślił. Kingo, nieświadomie lub świadomie mylisz i mieszasz pojęcia. Pseudo~katolik pisał o UNIEWAŻNIENIU małżeństwa, czyli o anulowaniu i uczynieniu nieważnym, nieobowiązującym, niebyłym WAŻNIE zawartego małzeństwa. Ty natomiast mówisz o STWOERDZENIU NIEWAŻNOŚCI, czyli stwierdzeniu że małżeństwo zostało nieważnie zawarte więc nigdy nie zaistniało!
Jadwiga Krywult
22 maja 2010, 19:24
[quoteW Kościele Katolickim nie ma unieważnienia małżeństwa! Nawet, gdy o to prosi król Anglii! Stwierdzenie nieważności małżeństwa występowało wcześniej, król Anglii tego nie wymyślił.
L
leszek
22 maja 2010, 19:24
@ leszek W Kościele Katolickim nie ma unieważnienia małżeństwa! Nawet, gdy o to prosi król Anglii! Masz rację, unieważnienia małżeństwa, więc nie insynuuj że jest! Ale miałeś powiedzieć niby to w jaki sposób nauka o małżeństwie Jana Pawła II jest odmienna od tej jaką głosił Jezus! Tylko nie mów fałszywego świadectwa! Pamiętaj że ojcem kłamstwa jest szatan!
K
katolik
22 maja 2010, 19:13
@ leszek W Kościele Katolickim nie ma unieważnienia małżeństwa! Nawet, gdy o to prosi król Anglii!
L
leszek
22 maja 2010, 18:33
@ leszek Kościół Katolicki, Kościół wojujący przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." Ponieważ żyjemy w czasach ostatecznych, ostrzegam zabłąkanych ludzi przed fałszywymi nauczycielami. Kto nie boi się prawdy może skorzystać. Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności. Słuchaj, pseudo~katolik, przestań bredzić i zmieniać temat ale wypij piwo które sam sobie nawarzyłeś i odpowiedz NA TEMAT. Jak twierdzisz, że: Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II. to powiedz na czym polega ta zupełna inność! Skoro żyjesz w czasach ostatecznych to błąkaj się i nie bądź fałszywym nauczycielem! Nie bój się skorzystać z prawdy!
K
katolik
22 maja 2010, 17:58
@ leszek Kościół Katolicki, Kościół wojujący przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." Ponieważ żyjemy w czasach ostatecznych, ostrzegam zabłąkanych ludzi przed fałszywymi nauczycielami. Kto nie boi się prawdy może skorzystać. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/ Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności.
L
leszek
22 maja 2010, 17:45
Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II. Jaką inną ? Nierozerwalność jest najważniesza - nic się nie zmieniło. Zmieniło się wszystko. Słuchaj pseudo-katolik, jak dałeś plamę to wypadałoby przeprosić i skorygować się, a nie iść w zaparte.
L
leszek
22 maja 2010, 17:20
Cóż, ja tu nie widzę szkalowania. Kwestia interpretacji. Kościołowi od mojego komentarza nie ubędzie. Możemy zamienić szkalowanie na inne słowo, kwestia nazwania. I oczywiście że Kościołowi nie ubędzie... co najwyżej jakiś nieświadomy człowiek da się Tobie oszukać... Ale to tylko tyle? A na temat?!?
K
katolik
22 maja 2010, 16:28
Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II. Jaką inną ? Nierozerwalność jest najważniesza - nic się nie zmieniło. Zmieniło się wszystko.
22 maja 2010, 16:25
Cóż, ja tu nie widzę szkalowania. Kwestia interpretacji. Kościołowi od mojego komentarza nie ubędzie.
L
leszek
22 maja 2010, 16:09
Mnie dość zastanawia jedna sprawa: mówi się, że biorąc ślub przysięgamy sobie miłość na wieki. To oczywista nieprawda i manipulacja, ponieważ każdy, kto zna dobrze nauczanie Kościoła i ewangelię wie, że po zmartwychwstaniu nie będzie już małżeństw. Ale formułka, co by o tym nie myśleć, ładnie brzmi. Wiesz, bracie_robocie, wcale nie trzeba dobrze znać nauczania Kościoła, a każdy kto zada sobie trud by sięgnąć do furmułek ślubnych (jesli nie pamięta) to może się przekonać, że biorąc ślub wcale nie przysięgamy sobie miłości na wieki. Twoje twierdzenie że przysięgamy sobie miłość na wieki to oczywista nieprawda i manipulacja. Ale ta Twoja formułka  i wysnuta z niej reflekcja, co by o tym nie mysleć, zadanie spełnia dobrze, bo szkaluje Kościół :-(
22 maja 2010, 16:06
A co do tego że najpierw trzeba mieć własną rodzinę to zwracam uwagę, że księży nie hoduje się in vitro ale mają swoje własne rodziny w których wyrastali jakkolwiek przyznasz, że akurat wypowiedzi celibatariuszy na temat życia seksualnego (także te mocno techniczne jak Knotza) mogą wielu nie przekonywać, hm? Co innego tezy o moralności głoszone z ambon a co innego techniczne porady seksualne. Wiesz, bracie_robocie, czasem da się z Tobą normalnie rozmawiać, ale to rzadko, bo z reguły zamiast rozmawiać na temat usiłujesz temat wykorzystać jako pretekst do niszczenia. Książka Knotza nie jest Wisłocką czy Kamasutrą dla katolików. Traktowanie jej jako poradnika technicznego jest wypaczeniem, więc jeśli ktoś tak do niej podchodzi to oczywiście nie będzie go przekonywać, ale to jego problem a nie wina Knotza. A co to ma wspólnego z prawem wypowiadania się przez Kościół na temat wszelakich aspektów życia rodzinnego to już zupełnie nie rozumiem. Knotz sam się przecież pozycjonuje na dostarczyciela fachowych technicznych porad w tym zakresie. Więc prestensje raczej do niego niż do mnie. A co to ma wspólnego z prawem wypowiadania się przez Kościół na temat wszelakich aspektów życia rodzinnego to już zupełnie nie rozumiem. To, że są tematy, które duchowni ze względu na specyfikę swojego stanu powinni traktować ostrożnie.
L
leszek
22 maja 2010, 16:02
A co do tego że najpierw trzeba mieć własną rodzinę to zwracam uwagę, że księży nie hoduje się in vitro ale mają swoje własne rodziny w których wyrastali jakkolwiek przyznasz, że akurat wypowiedzi celibatariuszy na temat życia seksualnego (także te mocno techniczne jak Knotza) mogą wielu nie przekonywać, hm? Co innego tezy o moralności głoszone z ambon a co innego techniczne porady seksualne. Wiesz, bracie_robocie, czasem da się z Tobą normalnie rozmawiać, ale to rzadko, bo z reguły zamiast rozmawiać na temat usiłujesz temat wykorzystać jako pretekst do niszczenia. Książka Knotza nie jest Wisłocką czy Kamasutrą dla katolików. Traktowanie jej jako poradnika technicznego jest wypaczeniem, więc jeśli ktoś tak do niej podchodzi to oczywiście nie będzie go przekonywać, ale to jego problem a nie wina Knotza. A co to ma wspólnego z prawem wypowiadania się przez Kościół na temat wszelakich aspektów życia rodzinnego to już zupełnie nie rozumiem.
Jadwiga Krywult
22 maja 2010, 15:57
Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II. Jaką inną ? Nierozerwalność jest najważniesza - nic się nie zmieniło.
22 maja 2010, 15:50
Mnie dość zastanawia jedna sprawa: mówi się, że biorąc ślub przysięgamy sobie miłość na wieki. To oczywista nieprawda i manipulacja, ponieważ każdy, kto zna dobrze nauczanie Kościoła i ewangelię wie, że po zmartwychwstaniu nie będzie już małżeństw. Ale formułka, co by o tym nie myśleć, ładnie brzmi.
22 maja 2010, 15:49
A co do tego że najpierw trzeba mieć własną rodzinę to zwracam uwagę, że księży nie hoduje się in vitro ale mają swoje własne rodziny w których wyrastali jakkolwiek przyznasz, że akurat wypowiedzi celibatariuszy na temat życia seksualnego (także te mocno techniczne jak Knotza) mogą wielu nie przekonywać, hm? Co innego tezy o moralności głoszone z ambon a co innego techniczne porady seksualne.
K
katolik
22 maja 2010, 15:44
Niestety Pan Jezus głosił zupełnie inną naukę o małżestwie, niż Jan Paweł II.
L
leszek
22 maja 2010, 15:39
to tak jakbym wypowiadała się na temat życia pszczół - ponieważ w ogóle nie znam się na tym.Więc tak odbieram wypowiedzi kleru na temat rodziny. Najpierw trzeba mieć własną rodzinę, a potem coś na jej temat można powiedzieć. Inaczej to są tylko dywagacje wysnute z rękawa dla naiwnych ludzi. bzdura... równie dobrze możnaby dowodzić, że póki kogoś np. nie zgwałcą to nie wie jak to jest więc nie ma prawa się wypowiadać... A co do tego że najpierw trzeba mieć własną rodzinę to zwracam uwagę, że księży nie hoduje się in vitro ale mają swoje własne rodziny w których wyrastali
T
taka_sobie_prawda
22 maja 2010, 14:39
to tak jakbym wypowiadała się na temat życia pszczół - ponieważ w ogóle nie znam się na tym.Więc tak odbieram wypowiedzi kleru na temat rodziny. Najpierw trzeba mieć własną rodzinę, a potem coś na jej temat można powiedzieć. Inaczej to są tylko dywagacje wysnute z rękawa dla naiwnych ludzi.
DP
doraźna pomoc
22 maja 2010, 13:53
<a href="http://sychar-rzeszowinfo.blogspot.com/2010/04/nastepne-spotkanie-29-maja.html">NIEROZERWALNOŚĆ TO NIEROZERWALNOŚĆ ></a>
L
leszek
31 marca 2010, 10:20
Dobrze ja juz tym postem kończę rozmowę, bo ponoć szkaluję i obrażam itp. A to nie ma sensu. Pozdrawiam. Nie jestem zwolennikiem takiego załatwiania spraw, gdyż de facto pozostają one nie rozwiązane i będą w przyszłości odbijać się czkawką. Ale możliwe że czasami tak jest lepiej. również pozdrawiam
katarzyna
31 marca 2010, 08:26
Dobrze ja juz tym postem kończę rozmowę, bo ponoć szkaluję i obrażam itp. A to nie ma sensu. Pozdrawiam.
L
leszek
31 marca 2010, 00:30
ciekawe ze nie odniosłes sie do mojego drugiego postu... :D Uznałem że nie ma do czego się odnosić i nic by nie wnosiło, a jedynie byłoby okazją do dalszego rozwadniania naszej korespondencji. Jeśli interesowałes sie psychologią to powinienes był zgadnąć o co mnie autorowi tych marnych wypocin mogło chodzic :) Jak widać kompletnie nic nie zrozumiałaś z tego co pisałem... Ale to co napisałaś bardzo dobrze oddaje istotę problemu... Ja czytam to co Ty piszesz, a Ty chcesz abym ja zgadywał o co Ci chodzi... I zapewne, jako zawsze interesująca się psychologią, zamiast czytać to co ja piszę usiłujesz zgadywać o co mi chodzi... Pierwszy raz słysze by sie ktos nie mogł odwoływac do kazań w swoich wypowiedziach. Nie twierdziłem że nie można odwoływać się do kazań w swoich wypowiedziach! Urwałaś sobie tylko początkowy kawałek wypowiedzi, a to już manipulacja i fałszerstwo. Nie rozumiesz tego? Powtarzam co napisałem: Nie napisałem że nie powinnaś odnosić się do żadnych słów, ale abyś nie odwoływała się do kazań jako dowodzenia słuszności formy i stylu swoich wypowiedzi. Kazania mają swoje reguły i zasady. Niesamowite jest tez ze Ty znasz mnie lepiej niz ja sama siebie. Mówisz ze ja od razu piszę o czyjis intencjach, a sam wpierasz mnie i innym tu sie wypowiadającym osobom intencje które często pewnie by nam nawet przez myśl nie przeszły. Gdyby nie Ty. Wychodzi na to że rzeczywiście pewnych rzeczy nie dość że nie rozumiesz to nawet nie widzisz. Przecież w tym poscie wręcz sama przedstawiłaś ten swój mechanizm! Jestem 'pełna podziwu' dla Twojej nieomylności i braku odrobiny chodźby pokory. Mnie daleko do doskonałości i jestem tego w pełni świadoma. Jeżeli zaczynasz zdanie od ubliżania mi pisząc o moim rzekomym braku pokory i o mojej rzekomej nieomylności, to kończenie tego zdania stwierdzeniem że jesteś w pełni świadoma swojej niedoskonałości jest zwykłą obłudą. Moje przekonania opierałam na moich własnych doświadczeniach i doświadczeniach osób z którymi koresponduję a znajdują sie w podobnej sytuacji zyciowej. Ty swoje opierałes na przypuszczeniach. Taka jest róznica. Wiesz, masz poważny problem... bo swoje widzi-mi-się uznajesz za rzeczywistość... Nie masz ŻADNYCH danych na temat tego czy ja piszę opierając się na przypuszczeniach... Skąd wiesz, że nie piszę na podstawie własnego doświadczenia i znanego mi doświadczenia innych osób?!? Skąd wiesz że nie piszę na podstawie znajomości prawa i procedur postępowania Sądów Biskupich?!? Nigdy nie napisałam ze Sądy zawsze odpisują w taki a nie inny sposób, lecz ze zepewnie odpowiedzą tak jak zazwyczaj (wniosek wysnuty na podstawie realnych i znajomych mi historii). To nie był w zamierzeniu wielki zarzut, to było przypuszczenie. Napisałaś dokładnie tak, cytuję: Jestem dopiero po przesłuchaniu świadków (choć jeden się jeszcze ostał) więc nie było jeszcze obrońcy węzła, ale przypuszczam że "poleci" standartami czyli wszystkimi argumentami przeciwników stwierdzania nieważności :) A więc rzeczywiście nie twierdziłaś że zawsze, ale że zapewne jak zazwyczaj. Tyle że nie o to chodziło, a Ty znowu schodzisz z tematu. Zaoponowałem przeciwko temu leceniu standardami oraz wszystkim argumentom przeciwników stwierdzenia nieważności. Bo to ewidentna bzdura a nie żadne własne doświadczenia czy realnie znane historie. Sądy potwierdzają lub kwestionują KONKRETNE uzasadnienia podawane w pozwach, a skoro odnoszą się do KONKRETNYCH uzasadnień to nie mogą lecieć żadnymi standardami bo muszą odnosić się do KONKRETNYCH uzasadnień. I nie uzywają bynajmniej żadnych wszystkich argumentów przeciwników neważności lecz KONKRENTYCH argumentów przemawiających za lub przeciw KONKRETNYM uzasadnieniom podawanym w pozwach. Sądy Biskupie są żywotnie zainteresowane poznaniem prawdy i wydaniem właściwego orzeczenia! Sędziowie Sądów Biskupich wydają wyroki w zgodzie z własnym sumieniem, a więc napewno nie lecą żadnymi argumentami przeciwników nieważności! Możesz sobie teraz pisać że to wg Ciebie nie był wielki zarzut a tylko wyrażenie przpuszczenia. Ale to co napisałaś nie było żadnym przypuszczeniem! Najpierw nawet w tym poscie powyżej dowodzisz, że Ty piszesz z doświadczenia czyli prawdę, a ja tylko swoje przypuszczenia a więc nieprawdę, a teraz chcesz twierdzić, że to tylko takie sobie niewinne przypuszczenia?!? I wcale nie było to tylko takie sobie niewinne przypuszczenie! To co napisałaś to było zwykłe szkalowanie podważające ich autorytet!
I
Inkling
31 marca 2010, 00:21
Ale jaja, panie Ferdku... "Leszek" podaje konkretne argumenty, cytaty z KPK, Pisma Świętego, logicznie argumentuje. "Kasia_xyz" pisze o swoich emocjach, oczekiwaniach, doświadczeniach. Kto ma rację? Bóg to wie. Pewne jest natomiast to, że nie są to "dwie prawdy", bo - jak słusznie Leszek zauważył - prawda jest jedna (J 14,6), lecz dwa różne języki. I nie ma znaczenia, że wypowiadane przy użyciu alfabetu łacińskiego i składni, słów, gramatyki polskiej. To dwa różne języki: emocji i osobistych przeżyć oraz rozumu i logiki. Nie zamierzam oceniać, które z Was jest bliżej prawdy. Racja jest z pewnością po stronie Leszka, bo ratio to rozum. No i posty Leszka są weryfikowalne, można je porównać z prawem kanonicznym, Biblią, nauką Kościoła. Posty Kasi traktuje bardziej jako świadectwo jej osobistych doświadczeń i odczuć, niż argumenty w dyskusji.
katarzyna
30 marca 2010, 23:29
ciekawe ze nie odniosłes sie do mojego drugiego postu... :D Jeśli interesowałes sie psychologią to powinienes był zgadnąć o co mnie autorowi tych marnych wypocin mogło chodzic :) Pierwszy raz słysze by sie ktos nie mogł odwoływac do kazań w swoich wypowiedziach. Niesamowite jest tez ze Ty znasz mnie lepiej niz ja sama siebie. Mówisz ze ja od razu piszę o czyjis intencjach, a sam wpierasz mnie i innym tu sie wypowiadającym osobom intencje które często pewnie by nam nawet przez myśl nie przeszły. Gdyby nie Ty. Jestem 'pełna podziwu' dla Twojej nieomylności i braku odrobiny chodźby pokory. Mnie daleko do doskonałości i jestem tego w pełni świadoma. Moje przekonania opierałam na moich własnych doświadczeniach i doświadczeniach osób z którymi koresponduję a znajdują sie w podobnej sytuacji zyciowej. Ty swoje opierałes na przypuszczeniach. Taka jest róznica. Nigdy nie napisałam ze Sądy zawsze odpisują w taki a nie inny sposób, lecz ze zepewnie odpowiedzą tak jak zazwyczaj (wniosek wysnuty na podstawie realnych i znajomych mi historii). To nie był w zamierzeniu wielki zarzut, to było przypuszczenie. Ale nie dodałam ze choć osobiście tego nie pochwalam to się Sądom (nie ścianom czy cegłom - lecz Księżom) nie dziwię, bo obecnie odsetek starających się o stwierdzenie nieważnosci tak wzrósł ze istnieje przypuszczenie ze gro z tych osob moze chciec naciągać Sądy uzywając fałszywych zeznań.
Robert Baryłko
30 marca 2010, 22:52
"Ja czytam to co jest napisane, odczytuję znaczenie jakie ma to co napisano." Z jednej stronu brzmi jak uczony w piśmie z drugiej tylko leszek w ten specyficzny sposób "odczytuje znaczenie jakie ma to co napisano" A na dodatek rozdwojenie jaźni raz anonim raz leszek............ gubię się i chyba pójde do psychologa na terapię ;P
L
leszek
30 marca 2010, 22:30
"Nie jesteś księdzem i nie mówisz kazań więc nie odwołuj się do kazań księży." Na tej samej zasadzie w ogóle nie powinniśmy się odnosić do zadnych słów których nie jesteśmy autorami. Dziwne. Wcale nie. Nie napisałem że nie powinnaś odnosić się do żadnych słów, ale abyś nie odwoływała się do kazań jako dowodzenia słuszności formy i stylu swoich wypowiedzi. Kazania mają swoje reguły i zasady. "I to jest przykład przerabiania przez Ciebie tego spory w pyskówkę :-( Ja nie użyłem określeń mieszać z błotem/gnoić dlatego że ktoś już kiedyś je wymyslił i znalazły się w języku polskim. Odpowiadając na to co napisała smoczyca użyłem tych samych określeń które ona użyła. A jeżeli Ty powiesz komuś \'spieprzaj dziadu\' to też, będzie to miało różną wymowę zależnie od kontekstu. Czym innym będzie takie odezwanie się do jakiegoś brudnego łachmaniarza, a zupełnie czym innym będzie odpowiedzieć w ten sposób komuś kto przed Tobą użył tego typu zwrotu, albo może użył innego cytatu z Wielkich Braci. Ciekawi mnie czy smoczycy również w takim razie zarzucasz brak kultury, skoro ona te zwroty tu wprowadziła? Ale jestem gotów nie używać tych zwrotów jesli uznajesz je za obraźliwe, a nawet jestem gotów przeprosić Ciebie za użycie tych zwrotów... ale tylko za użycie tych zwrotów..." Jakiej pyskówki??? Ja tu tylko z Tobą rozmawiam. Nie rozumiem po co wymuszasz konkretne reakcje ludzkie sugerując komuś ze bierze udział w "pyskówce". Nie odbieram tego jako zwykłą rozmowę. Już sam zwrot 'po co wymuszasz konkretne reakcje ludzkie sugerując komuś że bierze udział w pyskówce' już jest przykładem prowokowania pyskówki. Prowokujesz mnie zareagował na Twoją insynuację tłumacząc i dowodząc, że nic nie prowokuję. Na co Ty zapewne napisałabyś coś kolejnego a ja znowuż kolejnego itp itd coraz bardziej odchodząc od tematu... tak właśnie doszlismy do tego miejsca zaczynając od tego czy Sąd Biskupi jeździ standardami po bandzie... Ale to było wszystko co wg Ciebie było warte odpowiedzi w w/w akapicie? "Wydrukuj sobie naszą rozmowę, daj jakiemuś psychologowi i zapytaj, kto jego zdaniem tu \"atakuje\", a kto się \"broni\". Może warto byś zobaczył kogoś postronnego oczami jak nasza rozmowa wygląda. Pozdrawiam. A Ty tak zrobiłaś?" A wiesz ze wydrukuję, bo ciekawa jestem osądu kogoś trzeciego, fachowca. Zawsze interesowałam się psychologią i stanowisz dla mnie swoistego rodzaju ciekawostkę psychologiczną. Mam nadzieję, że to bedzie rzeczywiście fachowiec, najlepiej osoba trzecia niezainteresowana. Ja też swego czasu zainteresowałem się psychologią. Ale Twoje reakcje nie są dla mnie żadną ciekawostką, wręcz są dość typowe. Nie sądzę bowiem zeby Twoje odczytywanie na opak moich wypowiedzi było cechą płci (z postów widzę ze nie kazdy męzczyzna tak je odbiera). Na moje propozycje o uznaniu swojej odmienności w poglądach i zakonczeniu rozmowy zareagowałes kolejnymi nadinterpretacjami, ciekawe to zaprawde :) Wiesz co jest jednym z problemów? Ja czytam to co jest napisane, odczytuję znaczenie jakie ma to co napisano. Niczego nie dodaję i nie odejmuję, czytam tylko to co jest, nie kombinując że co prawda sens jest taki ale napewno miało to znaczyć zupełnie co innego. I jeżeli zarzuciła byś mi coś takiego to przyznałbym rację ale dowodziłbym że tak należy i wręcz nie wolno inaczej. Ale Ty NIGDY nie dopuściłaś tego że co najmniej można było tak odczytać to co napisałaś, a zawsze odpowiadałaś zarzutem/atakiem że przekręcam to co napisałaś. Ale o Twoim sposobie czytania należałoby napisać więcej. Ty nie ograniczasz się do czytania tego co napisane, nie ograniczasz się do wnikania w sens tego co napisane, Ty od razu przechodzisz do wnioskowania o intencjach. I jak przykładowo napisałaś, że Ty masz swoją prawdę, a ja mam swoją prawdę, to gdy zgodnie z tym co napisałaś zrozumiałem to jednoznacznie jako Twoje przekonanie, że jest więcej niż jedna prawda, to nie stwierdziłaś że nieprecyzyjnie się wyraziłaś, nawet nie stwierdziłaś że niewłaściwie Cię odczytałem, ale postawiłaś mi zarzut nadinterpretacji. Jak mówisz że zawsze interesowałaś się psychologią to zapewne czytałaś 'Jak ludzie porozumiewają się' - jeśli nie to gorąco polecam, bardzo przystepna ale kapitalna pozycja.
katarzyna
30 marca 2010, 21:11
Czytając naszą rozmowe nasunęła mi sie myśl księdza Piotra Brząkalika (tylko nie pisz ze Go cytowac nie mogę bo nim nie jestem :) ): "Czujemy się jako bohaterowie pełni cnoty i moralności, kiedy odkrywamy błędy innych." Z pokorą przyznać muszę ze ostatnie wydarzenia ukierunkowały mój tor myślenia tak a nie inaczej, ale wczoraj usłyszałam ze "z łatwością zauważamy to co złe w Kościele czy gdziekolwiek indziej, a nie dostrzegamy ile tam jest dobra". I pewnie tak własnie jest. Ksiądz prowadzący moją sprawę tak się zapędził ze sam stwierdził: "niech pani nie myśli ze ja jestem jakiś szowinista..." ale pewnie jest tam wielu dobrych kapłanów delikatnych i odpowiedzialnych. Niestety nie zauważa się tych księży, gdy człowiek najpierw słyszy negatywne relacje z przesłuchań a potem sam doświadcza tej znikomej przyjemności "walki o prawdę". Pozdrawiam
katarzyna
30 marca 2010, 21:11
"Nie jesteś księdzem i nie mówisz kazań więc nie odwołuj się do kazań księży." Na tej samej zasadzie w ogóle nie powinniśmy się odnosić do zadnych słów których nie jesteśmy autorami. Dziwne. "I to jest przykład przerabiania przez Ciebie tego spory w pyskówkę :-( Ja nie użyłem określeń mieszać z błotem/gnoić dlatego że ktoś już kiedyś je wymyslił i znalazły się w języku polskim. Odpowiadając na to co napisała smoczyca użyłem tych samych określeń które ona użyła. A jeżeli Ty powiesz komuś 'spieprzaj dziadu' to też, będzie to miało różną wymowę zależnie od kontekstu. Czym innym będzie takie odezwanie się do jakiegoś brudnego łachmaniarza, a zupełnie czym innym będzie odpowiedzieć w ten sposób komuś kto przed Tobą użył tego typu zwrotu, albo może użył innego cytatu z Wielkich Braci. Ciekawi mnie czy smoczycy również w takim razie zarzucasz brak kultury, skoro ona te zwroty tu wprowadziła? Ale jestem gotów nie używać tych zwrotów jesli uznajesz je za obraźliwe, a nawet jestem gotów przeprosić Ciebie za użycie tych zwrotów... ale tylko za użycie tych zwrotów..." Jakiej pyskówki??? Ja tu tylko z Tobą rozmawiam. Nie rozumiem po co wymuszasz konkretne reakcje ludzkie sugerując komuś ze bierze udział w "pyskówce". "Wydrukuj sobie naszą rozmowę, daj jakiemuś psychologowi i zapytaj, kto jego zdaniem tu "atakuje", a kto się "broni". Może warto byś zobaczył kogoś postronnego oczami jak nasza rozmowa wygląda. Pozdrawiam. A Ty tak zrobiłaś?" A wiesz ze wydrukuję, bo ciekawa jestem osądu kogoś trzeciego, fachowca. Zawsze interesowałam się psychologią i stanowisz dla mnie swoistego rodzaju ciekawostkę psychologiczną. Nie sądzę bowiem zeby Twoje odczytywanie na opak moich wypowiedzi było cechą płci (z postów widzę ze nie kazdy męzczyzna tak je odbiera). Na moje propozycje o uznaniu swojej odmienności w poglądach i zakonczeniu rozmowy zareagowałes kolejnymi nadinterpretacjami, ciekawe to zaprawde :)
L
leszek
29 marca 2010, 18:12
Konkretne przykłady to każdy twój post. Argument w stylu: 'każdy post' to nie jest żaden argument. Świadczy wyłącznie o tym że nie masz ŻADNYCH merytorycznych argumentów a jesteś do mnie nastawiony negatywnie. Każde rozbieranie wypowiedzi innych na cytaty i analizowanie prawie do kropeczki. Może właśnie w tym problem, że piszący tutaj piszą bez większego zastanowienia, a ja to traktuję poważnie, i czytam co jest napisane. Pies się porozumiewa merdając ogonem, ale ja inaczej rozmawiać/dyskutować nie potrafię. Kasi wypowiedź o jej odczuciach daje jej prawo przewidywać z czym sie spotka (nawiasem mówiąc nie od niej pierwszej słyszę o jechaniu szablonami i stereotypami w takich sytuacjach) i nie dziwi mnie jej nastawienie.  Każdy ma oczywiste prawo przewidywać z czym się spotka. Ale wg jakości swoich przewidywań będzie postrzegany. Jesli jednak komuś wytłumaczy się że jego przewidywania są fałszywe a on się przy nich upiera to już go wręcz kompromituje. Co do "badania pisma" w twoim wydaniu zgadzam się z Robertem. Jedyna prawda wg leszka to g... prowda i pod tym sie podpisuję. Tak obrażam cię bo mnie obrażają twoje wszystkowiedzące wypowiedzi w każdym temacie. Nie musisz odpowiadać bo mamy rózne poglądy i ani ja ciebie nie mam zamiaru przekonywać ani ty nie przekonasz mnie. Pogląd to jest własne zdanie/stanowisko które potrafi się w jakis sensowny sposób uzasadnić, a nie to co się wygłosiło innym do wierzenia. Obrażają Ciebie moje wszystkowiedzące wypowiedzi w każdym temacie?!? Wiesz co to oznacza? Że tak naprawdę to w żaden sposób Ciebie nie obrażałem, ale po prostu masz do mnie negatywny stosunek. Ale nawet jeśli czujesz się obrażony to nie upoważnia to Ciebie do obrażania mnie. A to, że mnie obrażasz, i to w taki sposób, świadczy tylko o Tobie.
Robert Baryłko
29 marca 2010, 17:38
Konkretne przykłady to każdy twój post. Każde rozbieranie wypowiedzi innych na cytaty i analizowanie prawie do kropeczki. Kasi wypowiedź o jej odczuciach daje jej prawo przewidywać z czym sie spotka (nawiasem mówiąc nie od niej pierwszej słyszę o jechaniu szablonami i stereotypami w takich sytuacjach) i nie dziwi mnie jej nastawienie.  Co do "badania pisma" w twoim wydaniu zgadzam się z Robertem. Jedyna prawda wg leszka to g... prowda i pod tym sie podpisuję. Tak obrażam cię bo mnie obrażają twoje wszystkowiedzące wypowiedzi w każdym temacie. Nie musisz odpowiadać bo mamy rózne poglądy i ani ja ciebie nie mam zamiaru przekonywać ani ty nie przekonasz mnie.
L
leszek
29 marca 2010, 17:22
Ja od siebie napiszę leszku i możesz to rozbierać na czynniki pierwsze i analizowac i pisać co miałem na mysli. Dziękuję za wypowiedź, pozwala ona parę rzeczy wyjaśnić. Dla mnie nie jestes faryzeuszem bo zachowujesz się jak "uczony w piśmie" Gdybyś podał konkretne przykłady na podstawie którym możnaby tak wnioskować to musiałbym się zaczerwienić, przyznać rację, przeprosić, i próbować się zmienić... Ale skoro nie podajesz żadnego uzasadnienia to Twoje w/w stwierdzenia nic mi nie dają, a odbieram wyłącznie jako kolejny krzywdzący mnie epitet... dziewczyna pisze o swoich doświadczeniach związanych z procesem przed sądem biskupim i o tym czego sie spodziewa to konkrety i namacalne doświadczenie czlowieka, ty rozbierasz zdania i analizujesz dodając uwagi o niestosowności jej opisu i odczuć. Ona jest szczera pisze o tym co czuje jej dusza i serce ty teoretyzujesz. Konkretne doświadczenia są konkretami i nie da się ich negować. Ale czym innym są wyobrażenia i to czego się spodziewa. A tam gdzie ma fałszywe wyobrażenia, zwłaszcza krzywdzące dla innych, to je sprostowywałem i zwracałem uwagę na niestosowność. Uważasz że skoro ona pisze szczerze to co czuje to nie wolno się do tego odnosić, nawet jak jej odczucia są fałszywe i krzywdzące dla innych? Uważasz że ja piszę nieszczerze to co czuję czy 'tylko' że wyłącznie jej szczerość należy cenić a mojej szczerości to już nie ma za co cenić? Ona nie teoretyzuje i pisze szczerze twierdząc że sąd będzie 'jechał po bandzie'? Ale jak ja piszę że to nieprawda to ja teoretyzuję i napewno teoretyzuję nieszczerze? Nie spotkałeś widocznie zawiści od współbraci i nie spotkałeś się z innymi zyciowymi sytuacjami, a twoja postawa daje argumenty do podjęcia decyzji o zmianie Kościoła dla Kasi. ]/quote] Oj spotkałem, spotkałem... Najdotkliwiej pamiętam takich którzy uważali się za coś lepszego od wszystkich, i stwierdzali że cieszą się iż nie są tacy jako ten leszek, i okazują braciom miłosierdzie i nie są tak zawistni jak leszek... Gdzieś już Jurek pisał o tym, że sam Jezus zwrócił się do Piotra o tym że oczekują od Niego aby przesial uczniów jak ziarna pszenicy........ na nasze szczęście On tego nie zrobił i nie robi dlatego w Kościele, jest miejsce dla nas wszystkich, grzesznych jak Kasia Smoczyca czy Ja i "doskonałych" jak Ty. Niby piszesz w sposób wyważony, a jednak nie jesteś w stanie pohamować się i po raz kolejny mnie obrażasz... Ano Barry, rzecz właśnie w tym, że w Kościele są różni ludzie, ale przede wszystkim grzeszni ludzie. I tak jak mnie gorszą czyjeś zachowania, tak samo kogoś zapewne gorszą moje zachowania. Ale dlaczego mi to piszesz? Czy ja domagałem się aby kogoś wykluczyć z Kościoła albo sam chciałem odejść?!? Napisz to Kasi! To ona rozważała zmianę Kościoła bo jej się nie spodobało że są w nim grzesznicy! To do niej nie dociera, że ktoś inny może myśleć o zmianie Kościoła patrząc na nią! Jak Ty jej to napiszesz to może do niej to dotrze, a tak to pozostanie w przekonaniu że wredny leszek nie miał racji i dobrze że mu ktoś wygarnął.
L
leszek
29 marca 2010, 16:52
Małżeństwo sakramentalnie zawarte jest ważne zawsze. To proste. Małżeństwo jest aktem wolnej woli ducha, który mówio miłości w nieskończoności. Merytoryczna negacja sakramentalnego małżeństwa, to akt niezrozumienia lub złośliwości w walce z człowieczeństwem czlowieka, luvb złej woli wynikłej ze złamania 1 Przykazania. robercie.kożuchowski, niestety wypisujesz głupoty które świadczą o tym że nie masz pojęcia o czym piszesz! Po raz kolejny zresztą... Nie ma czegoś takiego jak małżeństwo sakramentalnie zawarte. Jest dokładnie odwrotnie! Każde małżeństwo ważnie zawarte jest sakramentem! Każda ważnie zawarta umowa małżeńska pomiędzy ochrzczonymi jest sakramentem. Mówi o tym Kodeks Prawa Kanonicznego: Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu. § 2. Z tej racji między ochrzczonymi nie może istnieć ważna umowa małżeńska, która tym samym nie byłaby sakramentem. Ale w związku z tym każda nieważnie zawarta umowa małżeńska nie jest sakramentem. Muszą być spełnione określone warunki aby można było ważnie zawrzeć małżeństwo, a więc aby zaistniał sakramentalny związek. I nie mogą wystapić żadne przeszkody wstrzymujące czy zrywające zawarcie małżeństwa, bo jeżeli są jakieś przeszkody to małżeństwo nie może być ważnie zawarte, a więc sakrament nie może zaistnieć! Lewica tego nie uznaje, bo uznaje człowieka niżej zwierzęcia. Lewica spokojnie zabije twoja matkę, bo jest dla niej nieuzytecznym strzępkiem materii. Nowa lewica jest radykalniejsza od Marksa, oni maja nas niżej bydła. Masz dziecko, masz mamę- jak możesz zagłosować na nową lewicę czy liberałów. Masz pytania, wyslij email. Deon ma pogotowie, lecz obawiam się, czy wie jak myśli nowa lewica. Uratuj swoją mamę, choc jest stara uratuj swoje dziecko, choc nie musi byc geniuszem, nie głosuj na lewicę. Tego bełkotu nawet nie będę próbował komentować
Robert Baryłko
29 marca 2010, 16:51
Ja od siebie napiszę leszku i możesz to rozbierać na czynniki pierwsze i analizowac i pisać co miałem na mysli. Dla mnie nie jestes faryzeuszem bo zachowujesz się jak "uczony w piśmie" dziewczyna pisze o swoich doświadczeniach związanych z procesem przed sądem biskupim i o tym czego sie spodziewa to konkrety i namacalne doświadczenie czlowieka, ty rozbierasz zdania i analizujesz dodając uwagi o niestosowności jej opisu i odczuć. Ona jest szczera pisze o tym co czuje jej dusza i serce ty teoretyzujesz. Nie spotkałeś widocznie zawiści od współbraci i nie spotkałeś się z innymi zyciowymi sytuacjami, a twoja postawa daje argumenty do podjęcia decyzji o zmianie Kościoła dla Kasi. Gdzieś już Jurek pisał o tym, że sam Jezus zwrócił się do Piotra o tym że oczekują od Niego aby przesial uczniów jak ziarna pszenicy........ na nasze szczęście On tego nie zrobił i nie robi dlatego w Kościele, jest miejsce dla nas wszystkich, grzesznych jak Kasia Smoczyca czy Ja i "doskonałych" jak Ty. A skoro taki jest Kościół tacy też są hierarchowie i z różnymi postawami możemy się spotkać, ale ostatecznie to Najwyższy będzie nas sądził z tego jak Kochaliśmy innych na tym świecie...... Kasiu ja też jestem z Tobą i wierzę że bez względu na wszystko podejmiesz dobrą decyzję i o to sie modlę.
L
leszek
29 marca 2010, 16:32
Ja nie chciałam Ci ublizyc tylko pokazac ze na kazdego znajdzie sie odpowiednie okreslenie. Tak jak Ty mnie do Kalego porownałes tak jak tu Ciebie. Napisałam "Nawet Ci pewnie się ubliżyć nie da..." jako przypuszczenie a nie stwierdzenie ze ja tak zrobiłam. Toz to język polski, chyba zrozumiały... Dla mnie też dziwne że piszę po polsku a nie rozumiesz... Ja w 2010-03-28 15:30:30 stwierdziłem że prezentujesz najzwyczajniejszą moralność Kalego i podałem KONKRETNE uzasadnienie, że jak Ty sama pisałaś że myślisz o zmianie Kościoła 'Bo w Kosciele Katolickim brakuje mi wiele, chociażby miłosierdzia dla bliźniego, chociażby niezawistnych współwyznawców itp itd' to wg Ciebie wszystko jest OK, nie jest to bynajmniej wytykanie błędów i brak wybaczania. Ale jak zwróciłem Ci uwagę, że Ty również nie jesteś zapewne bez grzechu, więc również możesz być przyczyną zgorszenia i chęci zmiany Kościoła to stwierdziłaś, że'różne rzeczy sobie mogą o Tobie pomyśleć' dlatego że 'najłatwiej jest przecież oceniać drugiego czyż nie??' a przecież 'powinniśmy sobie wybaczać i wskazywać drogi nawrócenia',  a nie 'wytykać i wytykać'. A więc pokazałem KONKRETNY przykład pokazujący stosowanie przez Ciebie róznych miar, a więc moralności Kalego, więc było to rzeczywiście porównanie. A Ty, nie podałaś żadnych argumentów prócz swojego osądu, więc Twoje insynuowanie mi faryzejstwa jest wyłącznie nie mającym jakiegokolwiek uzasadnienia epitetem. "Wyobraź sobie że domysliłem się iż chodziło Ci o to aby mnie przyrównać do faryzeusza. Ale czy nie dociera do Ciebie, że z chwilą gdy przywołałaś tamto wydarzenie mając zamiar przyrównać mnie do tamtego faryzeusza to niejako automatycznie sama siebie rzyrównujesz do tamtej drugiej postaci, czyli do cudzołożnicy?" Bzdutry Pan piszesz... czyli jeśli księża mówią na kazaniu do wiernych "nie bądźcie jak ci faryzeusze..." jednocześnie przyrównują kogo do cudzołożnicy??? Siebie, Boga czy osoby przez nas krzywdzone??? Nie jesteś księdzem i nie mówisz kazań więc nie odwołuj się do kazań księży. Nie napisałaś też o samych faryzeuszach jako takich ale właśnie o faryzeuszach i cudzołożnicy. Skojarzenie typu leszek=faryzeusz kasia=cudzołoznica jest całkiem naturalne i oczywiste. Przy czym, ja ani Ciebie nie osądzałem ani nie potępiałem, nie widzę więc powodów do zrównywania mnie z faryzeuszem innych niż chęć dokuczenia i obsmarowania epitetami. "Nie jestem dżentelmenem bo użyłem określeń smoczycy?" Czy jeśli ja powiem komuś "spieprzaj dziadu" lub inaczej jeszcze dobitniej to będę damą, albowiem nie ja te słowa powiedziałam wcześniej/wymyśliłam??? Dziwna logika. I to jest przykład przerabiania przez Ciebie tego spory w pyskówkę :-( Ja nie użyłem określeń mieszać z błotem/gnoić dlatego że ktoś już kiedyś je wymyslił i znalazły się w języku polskim. Odpowiadając na to co napisała smoczyca użyłem tych samych określeń które ona użyła. A jeżeli Ty powiesz komuś 'spieprzaj dziadu' to też, będzie to miało różną wymowę zależnie od kontekstu. Czym innym będzie takie odezwanie się do jakiegoś brudnego łachmaniarza, a zupełnie czym innym będzie odpowiedzieć w ten sposób komuś kto przed Tobą użył tego typu zwrotu, albo może użył innego cytatu z Wielkich Braci. Ciekawi mnie czy smoczycy również w takim razie zarzucasz brak kultury, skoro ona te zwroty tu wprowadziła? Ale jestem gotów nie używać tych zwrotów jesli uznajesz je za obraźliwe, a nawet jestem gotów przeprosić Ciebie za użycie tych zwrotów... ale tylko za użycie tych zwrotów... "Ale widzę że znowuż w swojej odpowiedzi pominęłaś to co było merytoryczne a zajęłaś się atakiem personalnym..." Ja w Twoich wypowiedziach już z trudem dopatruje się sensu, więc o jakim tu meritum sprawy mówić. Akurat mogę Ci podać bardzo proste kryterium. Weź sobie przeczytaj parę ostatnich moich wypowiedzi oraz swoje odpowiedzi na nie. Meritum to jest właśnie akurat to co pomijasz i pozostawiasz bez odpowiedzi... Wydrukuj sobie naszą rozmowę, daj jakiemuś psychologowi i zapytaj, kto jego zdaniem tu "atakuje", a kto się "broni". Może warto byś zobaczył kogoś postronnego oczami jak nasza rozmowa wygląda. Pozdrawiam. A Ty tak zrobiłaś? Również pozdrawiam
RK
Robert Kożuchowski
29 marca 2010, 15:36
Małżeństwo sakramentalnie zawarte jest ważne zawsze. To proste. Małżeństwo jest aktem wolnej woli ducha, który mówio miłości w nieskończoności. Merytoryczna negacja sakramentalnego małżeństwa, to akt niezrozumienia lub złośliwości w walce z człowieczeństwem czlowieka, luvb złej woli wynikłej ze złamania 1 Przykazania. Lewica tego nie uznaje, bo uznaje człowieka niżej zwierzęcia. Lewica spokojnie zabije twoja matkę, bo jest dla niej nieuzytecznym strzępkiem materii. Nowa lewica jest radykalniejsza od Marksa, oni maja nas niżej bydła. Masz dziecko, masz mamę- jak możesz zagłosować na nową lewicę czy liberałów. Masz pytania, wyslij email. Deon ma pogotowie, lecz obawiam się, czy wie jak myśli nowa lewica. Uratuj swoją mamę, choc jest stara uratuj swoje dziecko, choc nie musi byc geniuszem, nie głosuj na lewicę.
katarzyna
29 marca 2010, 13:54
"Ja już wymiękłam, z tą cudzołoznicą... lol a mnie chodziło o Ciebie jako faryzeusza. Ty wszystko interpretujesz na opak. Nawet Ci pewnie się ubliżyć nie da, bo i tak to inaczej odbierzesz :D Narcyz jakiś czy co??" "A więc sama przyznajesz, że chciałaś mi ublizyć? Widzisz, ja ani razu niwe pisałem czegokolwiek z myślą aby Ci ubliżyc..." Ja nie chciałam Ci ublizyc tylko pokazac ze na kazdego znajdzie sie odpowiednie okreslenie. Tak jak Ty mnie do Kalego porownałes tak jak tu Ciebie. Napisałam "Nawet Ci pewnie się ubliżyć nie da..." jako przypuszczenie a nie stwierdzenie ze ja tak zrobiłam. Toz to język polski, chyba zrozumiały... "Wyobraź sobie że domysliłem się iż chodziło Ci o to aby mnie przyrównać do faryzeusza. Ale czy nie dociera do Ciebie, że z chwilą gdy przywołałaś tamto wydarzenie mając zamiar przyrównać mnie do tamtego faryzeusza to niejako automatycznie sama siebie rzyrównujesz do tamtej drugiej postaci, czyli do cudzołożnicy?" Bzdutry Pan piszesz... czyli jeśli księża mówią na kazaniu do wiernych "nie bądźcie jak ci faryzeusze..." jednocześnie przyrównują kogo do cudzołożnicy??? Siebie, Boga czy osoby przez nas krzywdzone??? "Nie jestem dżentelmenem bo użyłem określeń smoczycy?" Czy jeśli ja powiem komuś "spieprzaj dziadu" lub inaczej jeszcze dobitniej to będę damą, albowiem nie ja te słowa powiedziałam wcześniej/wymyśliłam??? Dziwna logika. "Ale widzę że znowuż w swojej odpowiedzi pominęłaś to co było merytoryczne a zajęłaś się atakiem personalnym..." Ja w Twoich wypowiedziach już z trudem dopatruje się sensu, więc o jakim tu meritum sprawy mówić. Wydrukuj sobie naszą rozmowę, daj jakiemuś psychologowi i zapytaj, kto jego zdaniem tu "atakuje", a kto się "broni". Może warto byś zobaczył kogoś postronnego oczami jak nasza rozmowa wygląda. Pozdrawiam.
L
leszek
29 marca 2010, 09:42
Ja już wymiękłam, z tą cudzołoznicą... lol a mnie chodziło o Ciebie jako faryzeusza. Ty wszystko interpretujesz na opak. Nawet Ci pewnie się ubliżyć nie da, bo i tak to inaczej odbierzesz :D Narcyz jakiś czy co?? A więc sama przyznajesz, że chciałaś mi ublizyć? Widzisz, ja ani razu niwe pisałem czegokolwiek z myślą aby Ci ubliżyc... Wyobraź sobie że domysliłem się iż chodziło Ci o to aby mnie przyrównać do faryzeusza. Ale czy nie dociera do Ciebie, że z chwilą gdy przywołałaś tamto wydarzenie mając zamiar przyrównać mnie do tamtego faryzeusza to niejako automatycznie sama siebie rzyrównujesz do tamtej drugiej postaci, czyli do cudzołożnicy? Używając takiego przykładu powinnaś co najmniej liczyć się z takim efektem. I to jest właśnie bardzo dobry przykład tego o czym pisałem smoczycy (uzywając jej określeń), że sama siebie mieszasz z błotem/gnoisz na własne życzenie. Nie ja Ciebie zrównałem z cudzołożnicą, Ty sama to zrobiłaś... "Mogę zgodzić się z tym że w trakcie sporu może występować efekt gnojenia i mieszania z błotem. Ale to wyłącznie jako efekt uboczny i na jej wyraźne życzenie! Zapiera się przy dowodzeniu bzdury to sama z siebie robi to co robi." Mniemam ze w tej wypowiedzi "jej" oznacza mnie. Dziwie sie wiec bo okazuje sie ze ktos mnie gnoi i miesza z błotem na moje wyraźne zyczenie. Facet to juz jest zenujące, do tej pory byłam dla Ciebie miła ale przesadzasz coraz bardziej z kazdym postem. W zyciu trzeba byc tez dzentelmanem. Nie ja Ciebie mieszam z błotem/gnoję ale TY SAMA to robisz... na własne życzenie... tak jak opisałem wyżej. Nie jestem dżentelmenem bo użyłem określeń smoczycy? A co do roberta, smoczycy i innych Leszku to sądzę (przypuszczam) ze moze im się zwyczajnie nie chce z Tobą wdawać w dysputy, bo poczytali i widzą ze nie ma sensu. Tak sobie gdybam tylko. Podsumowali więc w paru słowach przemyślenia i szlus. I widzisz Robertowi się chyba nawet udało, bo nie zdołałes rozbic jego wypowiedzi na czynniki pierwsze i obrocic przeciwko niemu. To nie o to chodzi aby ogłosić swoje przemyslenia bez jakiegokolwiek uzasadnienia jako prawdy obowiązujące do wierzenia. Bo takie niczym nie uzasadnione stwierdzenia nie są żadnymi poglądami a jedynie jakimiś widzi-mi-się. Tak samo napisanie czegoś o kimś, jesli nie jest niczym uzasadnione to są to zwyczajne epitety mające zszargać/zniszczyć komuś dobre imię. Jak się coś do kogoś ma to należy to uzasadnić a nie wyłącznie ogłosić Ale widzę że znowuż w swojej odpowiedzi pominęłaś to co było merytoryczne a zajęłaś się atakiem personalnym...
katarzyna
28 marca 2010, 23:47
Ja już wymiękłam, z tą cudzołoznicą... lol a mnie chodziło o Ciebie jako faryzeusza. Ty wszystko interpretujesz na opak. Nawet Ci pewnie się ubliżyć nie da, bo i tak to inaczej odbierzesz :D Narcyz jakiś czy co?? "Mogę zgodzić się z tym że w trakcie sporu może występować efekt gnojenia i mieszania z błotem. Ale to wyłącznie jako efekt uboczny i na jej wyraźne życzenie! Zapiera się przy dowodzeniu bzdury to sama z siebie robi to co robi." Mniemam ze w tej wypowiedzi "jej" oznacza mnie. Dziwie sie wiec bo okazuje sie ze ktos mnie gnoi i miesza z błotem na moje wyraźne zyczenie. Facet to juz jest zenujące, do tej pory byłam dla Ciebie miła ale przesadzasz coraz bardziej z kazdym postem. W zyciu trzeba byc tez dzentelmanem. A co do roberta, smoczycy i innych Leszku to sądzę (przypuszczam) ze moze im się zwyczajnie nie chce z Tobą wdawać w dysputy, bo poczytali i widzą ze nie ma sensu. Tak sobie gdybam tylko. Podsumowali więc w paru słowach przemyślenia i szlus. I widzisz Robertowi się chyba nawet udało, bo nie zdołałes rozbic jego wypowiedzi na czynniki pierwsze i obrocic przeciwko niemu.
L
leszek
28 marca 2010, 23:19
czy mi sie wydaje czy to ks.Tischner mówił, że jest ...."świento prowdo, tyż prowdo i g.....o prowdo..." dla mnie prowda leszka to ta ostatnia Robiercie... Twój argument jest powalający... Tak błyskotliwie to jeszcze nikt nie argumentował że nie mam racji...
L
leszek
28 marca 2010, 23:18
leszku Twój błąd polega na tym, że uznajesz li tylko swoje racje za słuszne, a tych którzy mają  prawo myśleć i układać świat po swojemu gnoisz i  mieszasz z błotem. Zastanów się czy nie szczególnie do Ciebie Chrystus kieruje swe słowa..."Kto jest bez winy...." smoczyco, to proszę Cię,naprawdę proszę, podaj mi jakie to jakie swoje racje przedstawiała kasia_xyz a ja ich nie uznałem bo uznaję tylko swoje racje? Pokaż mi KONKRETAMI co zrobiłem źle to będę miał szansę na poprawę/zmianę. Jak na razie to wydałaś o mnie wyłącznie osąd, wydałaś na mnie wyrok, ale bez jakiegokolwiek uzasadnienia!  Bo stwierdzenie że ja uznaję wyłącznie swoje racje a innych gnoję jest wyłącznie osądem a nie uzasadnieniem! Mówisz że jak nie uznaję czyichś racji to go gnoję i mieszam z błotem. Odpowiem Ci tak... Jak uważam, że prawda jest inna to staram się przedstawić to co wg mnie jest prawdą i uzasadnić dlaczego tamte coś nie jest prawdą. A jak ktoś się zapiera przy fałśzywej obronie bo nie potrafi przyznać się do błędu to ja jedynie obalam jego kolejne pseudo-argumenty. Do skutku. I delikwent sam się gnoi i miesza z błotem kompromitując się swoim pójściem w zaparte. Weź choćby ten ostatni przykład z kasią. Zaczęło się od jej stwierdzenie że obrońca węzła małżeńskiego będzie występował ze standardowymi argumentami przeciwników stwierdzania nieważności. Jest to kosmiczną bzdurą, bo obrońca występuje konkretnymi z argumentami mającymi obalić konkretną argumentację podawaną przez zainteresowanego, a nie z jakimiś wyimaginowanymi argumentami wyimaginowanych przeciwników stwierdzania nieważności. Dodatkowo sugeruje to kolejną kosmiczną bzdurę, że w Sądzie Biskupim siedzą i orzekają przeciwnicy stwierdzania nieważności nieważnie zawartych małżeństw. W związku z tym odpowiadam kasi że jest inaczej, a ona mi na to że jest tak jak ona napisała, no to ja jej że nie, a ona mi że... itp itd... Mogę zgodzić się z tym że w trakcie sporu może występować efekt gnojenia i mieszania z błotem. Ale to wyłącznie jako efekt uboczny i na jej wyraźne życzenie! Zapiera się przy dowodzeniu bzdury to sama z siebie robi to co robi. Uważasz smoczyco że kasia miała rację upierając się przy swojej opinii wyrażonej o Sądach Biskupich a ja usiłowałem narzucić jej swoją rację? Bo ja tu nie widzę żadnych racji a jedynie usiłowanie dorobienia negatywnej gęby Sądom Biskupim aby móc kwestionować i negować ich orzeczenia. Odpowiedz mi cokolwiek...
R
Robert
28 marca 2010, 22:58
czy mi sie wydaje czy to ks.Tischner mówił, że jest ...."świento prowdo, tyż prowdo i g.....o prowdo..." dla mnie prowda leszka to ta ostatnia
L
leszek
28 marca 2010, 22:46
Dobra zakończmy już tą zmierzającą do nikąd rozmowę. Jak słusznie już zauważyłeś nie ma ona sensu. Ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie, bo najwyraźniej znasz mnie lepiej niż ja sama siebie. Ta rozmowa nie ma sensu bo nie słuchasz co mówię. Rozmowa z Tobą przypomina stary dowcip o egzaminie i pytaniu o słonie, na które student odpowiada: słoń ma trąbę w kształcie robaka, robaki dzielą się na... Nasza dyskusja zaczęła się po Twoim stwierdzeniu że obrońca węzła małżeńskiego poleci" standartami czyli wszystkimi argumentami przeciwników stwierdzania nieważności  oraz dodaniu że już się tego nie obawiasz bo wyszłaś z założenia że Twoje sumienie zna tylko Pan Bóg i on mnie będzie oceniał a nie jacyś obcy mi ludzie. A cała reszta to wynik mojego tłumaczenia Tobie na czym polegała bzdurność w/w stwierdzeń i Twojego wrzucania coraz to kolejnych pretensji mających dowodzić że masz rację. A to że nie zgadzam się z tym co piszesz wcale nie oznacza że znam Ciebie lepiej niż Ty sama siebie. To tylko naiwna próba obrony poprzez próbę pozamerytorycznego ataku. Równie dobrze jak i Ty mógłbym napisać że nie mogę Ciebie przekonać bo najwyraźniej znasz mnie lepiej niż ja sam siebie. Ja zawsze będę twierdzić ze oprócz czerni i bieli jest jeszcze wiele odcieni szarości. To że krytykuję jakieś aspekty KK nie oznacza że uważam inne religie za lepsze. Tak nie napisałam. Napisałam że szukam swojej drogi i tyle. Tak samo i ja, zawszę będę twierdzić że prawda jest jedna, i nie ma żadnych Twoich prawd i moich prawd, czy czyichkolwiek jeszcze. Ale to że tak twierdzę (zgodnie zresztą z Nauką Kościoła) wcale nie oznacza że nie widzę wielu odcieni szarości. Rozbierasz moje zdania na czynniki pierwsze, wyrywając je z kontekstu aż sama się dziwię ze można tak coś nadinterpretowywać. Szkoda ze nie potrafisz stwierdzic ze mimo róznic jakie są między nami to najważniejszy jest szacunek do drugiego człowieka, a nie udowadnianie mu tego czy tamtego. Ja jestem zadziwiony jak mozna aż tak uciekać od meritum byle tylko nie przyznać się do tego że się kogoś fałszywie oskarżało. Przecież praktycznie każdą moją wypowiedź tak przekręcałaś omijając to co istotne, że zamiast prowadzić dyskusję na temat musiałem coraz bardziej sprostowywać Twoje opaczne przedstawianie tego co pisałem. No i jeszcze te Twoje atakujące wypowiedzi w stylu 'nie ty mi będziesz mówił xxx'. I Ty mi jeszcze teraz bedziesz mówić o szacunku do drugiego człowieka?!? Nie spodobało mi się zdanie o tym iz sama mam siebie za boga ale to juz jest tak głupie ze az brak słów komentarza. Wcale nie dziwię się że Ci się nie podobało, ale gdym chciał Ci się podobać to napisałbym zupełnie co innego, że masz rację uważając iż jak stanowisko Kościoła jest Tobie nie odpowiadające to znaczy że w Kościele nie ma ani miłości ani Boga, i że to w Tobie jest i Bóg i miłość. Ale to właśnie takie stanowisko jest tak głupie że aż brak słów komentarza. Przyrównujesz mnie do Kalego ok niech i tak będzie, ale jest jeszcze taka przypowiesc o faryzeuszach i códzołoznicy, zapewne znasz... Niech i tak będzie, że jesteś cudzołożnicą... ale pamiętaj! to nie ja tak stwierdziłem!
NW
na wesoło ku przestrodze :)))))
28 marca 2010, 22:11
Kasiu, nie dogadacie się ! Mamy różne mózgi !! <a href="http://www.youtube.com/watch?v=UgWHIguqnGg">http://www.youtube.com/watch?v=UgWHIguqnGg</a>
katarzyna
28 marca 2010, 22:06
A s łowo "fascynujące" odnosiło się do tego ze dla mnie niesamowite jest jak opacznie odczytujesz moje posty. Albo ja nie piszę składnie albo ty nie czytasz ze zrozumieniem. Pewnie i jedno i drugie.
katarzyna
28 marca 2010, 22:02
Dobra zakończmy już tą zmierzającą do nikąd rozmowę. Jak słusznie już zauważyłeś nie ma ona sensu. Ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie, bo najwyraźniej znasz mnie lepiej niż ja sama siebie. Ja zawsze będę twierdzić ze oprócz czerni i bieli jest jeszcze wiele odcieni szarości. To że krytykuję jakieś aspekty KK nie oznacza że uważam inne religie za lepsze. Tak nie napisałam. Napisałam że szukam swojej drogi i tyle. Rozbierasz moje zdania na czynniki pierwsze, wyrywając je z kontekstu aż sama się dziwię ze można tak coś nadinterpretowywać. Szkoda ze nie potrafisz stwierdzic ze mimo róznic jakie są między nami to najważniejszy jest szacunek do drugiego człowieka, a nie udowadnianie mu tego czy tamtego. Nie spodobało mi się zdanie o tym iz sama mam siebie za boga ale to juz jest tak głupie ze az brak słów komentarza. Przyrównujesz mnie do Kalego ok niech i tak będzie, ale jest jeszcze taka przypowiesc o faryzeuszach i códzołoznicy, zapewne znasz...
L
leszek
28 marca 2010, 16:12
Leszku, a co zrobić, kiedy sumienie stoi w sprzeczności z nakazami Kościoła? Np. u mnie tak jest w sprawie antykoncepcji i reguł życia seksualnego małżonków. Nie potrafię przyjąć tej nauki, w sumieniu czułbym się fatalnie, gdybym musiał się zmusić do przestrzegania tych nakazów. Skoro w sumieniu jestem pewny, że przyjęcie takiej postawy byłoby dla nnie czymś sztucznym, złym - czy zmuszenie się do tego, pogwałcenie sumienia - byłoby czymś dobrym? Proszę tylko o powstrzymanie się od tez związanych z wygodą, lenistwem duchowym itp. - nie możesz o tym nic wiedzieć, ja wiem co mam w środku. Pozdrawiam. bracie_robocie, nie ma dwóch różnych prawd... Ale na początek trochę ogólniej... Po pierwsze. Jeżeli sumienie mówi Ci, że złem byłoby robienie czegoś, to wybór tego czegoś będzie równoznaczny ze świadomym i dobrowolnym wyborem zła! Czyż nie tak? A więc, jeżeli nie chcesz czynić zła, to nie możesz wybierać tego o czym sumienie mówi Ci że jest złem! To jest jedno! Ale każde sumienie musi być pielęgnowane. Jeżeli będzie zagłuszane, to choć na początku będzie nazywało zło złem, to jeśli będzie ignorowane, to później już nie będzie alarmowało, że coś jest złem, a ostatecznie może nawet dojść do tego, że zło będzie nazywać dobrem. To tak jak z psem który w nocy szczeka na złodzieja - jak gospodarz nie będzie reagował na ostrzegawcze szczekanie a jeszcze zacznie obijać psa, to pies przestanie szczekać. Rozwój sumienia polega m.in. na przyswajaniu coraz większej ilości norm moralnych oraz zasad ich stosowania w konkretnych przypadkach/sytuacjach. Z  kształtowaniem wrażliwości moralnej jest podobnie jak i ze sztuką. Najpierw potrzeba ogólnego oswojenia np. z muzyką, potem pojawi sie zapewne muzyka rozrywkowa, potem może się pojawić zainteresowanie np muzyką symfoniczną. Ale jak ktoś nie jest osłuchany muzycznie i nie 'nauczy' się odbioru muzyki to nie będzie w stanie trawić muzyki jazzowej. A teraz może bliżej Twojego pytania... Jeżeli występuje konflikt pomiędzy moim sumieniem a jakimś autorytetem (lub czymś/kimś co powinno być dla mnie takim autorytetem), to nie chcąc czynić zła powinienem dążyć do tego aby znaleźć gdzie tkwi błąd. Czy to w moim rozumowaniu tkwi błąd czy to ten autorytet jest fałszywym autorytetem. I ponieważ nie wolno podejmować działań na zasadzie ryzyk-fizyk, uda się albo nie uda, to nie wolno mi podejmować działania póki nie będę miał tzw. praktycznej pewności (brak uzasadnionych powodów by wątpić) co do tego że nie będzie to złem. I teraz konkretniej na pytanie. Jeżeli moje sumienie stoi w sprzeczności z nakazami Kościoła (czy innymi nakazami), a ja zrobiłem wszystko co tylko mogłem aby te sprzeczności wyjaśnić, i nie mam jakichkolwiek wątpliwości co do słuszności osądu mojego sumienia, to powinienem działać zgodnie z nakazami swojego sumienia. Zło które w ten sposób będę czynił, nie będę czynił świadomie i dobrowolnie, więc nie będzie ono grzechem. Ale... Będę sądzony z tego co zrobiłem ze swoim sumieniem. Będę sądzony z tego na ile odpowiadam za to że moje sumienie było błądzące. Jak alkoholik się po raz kolejny uchla to nie robi tego świadomie i dobrowolnie, więc jest to jego kolejnym grzechem. Ale grzechem jest to że się doprowadził do alkoholizmu. Na tyle grzechem na ile miał w tym swój udział. A moje doświadczenia osobiste są takie, że ile razy kwestionowałem czy negowałem Naukę Kościoła, to prędzej czy później okazywało się, że to Kościół miar rację tyle że ja byłem zbyt głupi aby to zauważyć i przyjąć.
Robert Baryłko
28 marca 2010, 15:46
Tak sobie poczytałem ostatnie posty i już wiem dlaczego tak sporadycznie zabieram głos na forum...... jeden z "miłosiernych" kolejny raz pouczyl wszystkich...... pewnie on nie pierwszy, na pewno nie ostatni i w nie ostatnim temacie... Mimo wszystko Dobrej Niedzieli wszystkim bez względu na poglądy :)
L
leszek
28 marca 2010, 15:30
Z tymi "ścianami" i "cegłami" to kolejne nadużycie, bo myślałam że każdy zrozumie, że przez Kościół Katolicki rozumiałam wspólnotę ludzi a nie budynek. Taka zagrywka nie na miejscu moim zdaniem. Nawet nie bedę próbował komentować czy sprostowywać bo uważam że szkoda czasu. Zgadzam się że jestem naiwna moze i głupia bo chciałabym aby ludzie byli tacy a nie inni, ale czy nie moge sobie poprostu rozważać różnych opcji? Mogę. Oczywiście możesz rozważać różne opcje. Nie zgłaszałem uwa do Twojego rozważania opcji ale do oszczerczej insynuacji, że w Kościele Katolickim, w przeciwieństwie do innych Kościołów, brakuje miłosierdzia bliźniego i niezawistnych współwyznawców. Co do tego czy sądzę ze jestem bez grzechu, to juz tak dziwne pytanie ze az nie do uwierzenia. Nie wiem co tym niby chcesz osiągnąć. Każdy ma jakies grzechy. Muszę zacytować szerzej: 'To jedynie ludzie mogą być miłosierni czy niezawistni. I niezależnie od religii czy wyznania, wszędzie są ludzie którzy niekoniecznie są miłosierni czy niezawistni. Więc Twoje mniemanie że w innych kościołach jest lepiej niż w Kościele Katolickim jest naiwne... i oszczercze/szkalujące Kościół Katolicki... A tak poza tym, to czy aby jesteś pewna że jesteś bez grzechu? I że ktoś inny patrząc na Ciebie nie pomyśli sobie, że jak katolicy są tacy (jak Ty) to on chce zmienić Kościół?!?' O co mi chodziło? Twierdziłaś że myslisz o zmianie Kościoła bo w Kościele Katolickim brakuje Ci miłości bliźniego i niezawistnych współwyznawców. Zapytałem więc Ciebie czy jesteś bez grzechu, gdyż chciałem Tobie uswiadomić, że jeżeli jesteś grzeszna to tak samo ktoś może chcieć zmienić Kosciół patrząc na Ciebie, na Twoją grzeszność. Ja napisałam o kwestii mojego małżeństwa i tego czy zaistaniał według mojego przekonania sakrament, w związku z czym nie czuję abym popełniała teraz grzech po odejsciu. A ludzie różne rzeczy sobie mogą o mnie myslec, bo najłatwiej jest przeciez oceniac drugiego czyz nie?? To własnie jest to o czym pisałam, bo według mojego przekonania powinnismy sobie wybaczac i wskazywać drogi nawrócenia a nie wytykać i wytykać błędy. Na początek zacytuję tylko jedno Twoje zdanie: Bo w Kosciele Katolickim brakuje mi wiele, chociażby miłosierdzia dla bliźniego, chociażby niezawistnych współwyznawców itp itd I jak się w/w zdanie ma do tego co napisałaś powyżej? Prezentujesz najzwyczajniejszą moralność Kalego! Jak Ty 'wytykasz i wytykasz błędy' (twierdząc że w Kościele Katolickim brakuje Ci miłosierdzia bliźniego i niezawistnych współwyznaców) choć wg Twojego przekonania 'powinniśmy sobie wybaczać i wskazywać drogi nawrócenia'' to wszystko jest OK? Ale jak patrząc na Ciebie i na to co Ty robisz to 'różne rzeczy sobie mogą o Tobie pomysleć' to tylko dlatego że 'najłatwiej jest przecież oceniać drugiego czyż nie??'
28 marca 2010, 15:14
Leszku, a co zrobić, kiedy sumienie stoi w sprzeczności z nakazami Kościoła? Np. u mnie tak jest w sprawie antykoncepcji i reguł życia seksualnego małżonków. Nie potrafię przyjąć tej nauki, w sumieniu czułbym się fatalnie, gdybym musiał się zmusić do przestrzegania tych nakazów. Skoro w sumieniu jestem pewny, że przyjęcie takiej postawy byłoby dla nnie czymś sztucznym, złym - czy zmuszenie się do tego, pogwałcenie sumienia - byłoby czymś dobrym? Proszę tylko o powstrzymanie się od tez związanych z wygodą, lenistwem duchowym itp. - nie możesz o tym nic wiedzieć, ja wiem co mam w środku. Pozdrawiam.
L
leszek
28 marca 2010, 15:07
"Ja ani nie daję ani nie zabieram Tobie żadnych możliwosci. Ja jedynie napisałem o istniejących mozliwościach. Ale skoro tego nie rozróżniasz to trudno." jest jeszcze opcja - jestem wierząca, ale mam swoją wolną wolę i mogę żyć zgodnie ze swoim sumieniem (bez tzw "krzyża") Nie negowałem tego że masz wolną wolę bo to oczywistość. Gdybyś jej nie miała to nie mogłoby być mowy o jakichkolwiek wyborach. To że masz żyć zgodnie ze swoim sumieniem to kolejna oczywistość. Po to jest sumienie aby mówiło co jest dobre a co złe i człowiek nie czynił zła. Aby więc nie grzeszyć świadomie i dobrowolnie wybierając to co uznajesz za zło, musisz kierować się sumieniem. Ale tak jak nie ma takiego czegoś jak: pijak to niepraktykujący alkoholik, to tak samo nie ma takiej opcji, że jesteś wierząca ale odrzucasz tzw krzyż. Albo jesteś wierząca, i wtedy nie odrzucasz krzyża, albo jesteś niewierząca i odrzucasz krzyż, tylko oszukując sibei i innych że jesteś wierząca. Jeżeli sumienie mówi co innego niż Kościół to chrześcijanin uznaje że albo zachodzi nieporozumienie i pozorna sprzeczność albo że ma chore sumienie! Ale jeżeli ktoś uznaje że to Kościół głosi fałszywe normy moralne, to nie może twierdzić że jest osobą wierzącą!  Więc gdy odrzucasz tzw krzyż to nie mów że jesteś wierząca... albo uczciwie dodaj, że jesteś wierząca ale w siebie, że Ty jesteś dla siebie bogiem orzekającym co jest dobre a co złe. "Jeśli wszystko bedziesz czytać traktując to jako atak na siebie to nie ma to najmniejszego sensu! Postaraj się czytać bez przypisywania mi intencji poniżania czy niszczenia Ciebie. Nie mam zamiaru udowadniać Tobie, że jesteś czy nie jesteś katoliczką, to co najwyzej Ty możesz coś takiego udowodnić swoim pisaniem, np. twierdząc, że nie ma jednej prawdy a każdy ma dla siebie swoją inną prawdę!" Nie pamiętam zebym pisała cos o ponizaniu i niszczeniu... to raz. Ty stwierdziłes jasno kto według Ciebie jest wierzący a kto nie. Ja z tym się nie zgadzam i tyle. Nie pisałam tez ze KAZDY ma swoją prawde, a ze MY (ja i Ty) sie ze sobą nie zgadzamy, bo najwyraźniej każde z nas widzi pewne kwestie inaczej. Stąd stwierdzenie o mojej i Twojej prawdzie. Myślę że to znacząca róznica. Swoją drogą to fascynujące jak różnie (odwrotnie) moze rozmówca interpretować moje słowa. Oczywiście że nie pisałaś o poniżaniu czy niszczeniu! A czy ja twierdziłem że pisałaś?!? Nie pisałem wcześniej o tym kto to jest wg mnie wierzący a kto nie. Nie wiem więc z czym się nie zgadzasz, bo też nie pisałaś o tym. Uważasz że to znacząca różnica, że nie pisałaś że KAŻDY ma swoją prawdę ale tylko że TY i JA mamy swoje prawdy?!? Cytuję: "Ty masz swoją prawdę, ja mam swoją i niech tak zostanie" Skoro twierdzisz że jest wiecej niż jedna prawda to dla mnie nie ma już żadnej różnicy czy twierdzisz że są tylko dwie prawdy - Twoja i moja - czy że jest ich nieskończoność bo każdy ma swoją. Istotne jest to że wg Ciebie nie ma jednej prawdy! Ale nic w tym dla mnie fascynującego.
katarzyna
28 marca 2010, 12:45
"A niby w którym miejscu oceniałem Twoje decyzje?!? Co jest podstawą do Twojego kolejnego szkalowania mnie?!?" I ty mi piszesz ze czuje sie przez Ciebie ponizana itp (a tak sie nie czuje), po czym stwierdzasz ze to ja szkaluje Ciebie? Rany, ani przez chwilę nie miałam takiego zamysłu. We mnie nie ma pogardy czy zawisci względem innego człowieka, wybaczyłam wiele i w zamysle chciałam tylko ustosunkować się do Twoich wypowiedzi. Niestety najwyraźniej się nie udało za co przepraszam. Z tą decyzją chodziło mi o to że bez względu czy ją podejmę teraz czy później bedzie to moja decyzja w pełni suwerenna, bo żadne naciski na mnie nie mają wpływu. Po tylu doświadczeniach wiem juz ze decyzji nie podejmuje się od tak hop siup tylko jest to dłuuuugotrwały proces. "Wiesz co... Ty zwyczajnie obrażasz się na rzeczywistość... A jak Ci uświadamiam że jest skończony zestaw mozliwości to w ramach obrażania się oskarżasz mnie o ograniczanie Twojej wolnej woli i narzucanie Ci czegoś. Takie pisanie nie ma sensu :-( " Na moje szczęście nie czuję się obrażnona na rzeczywistość. Wręcz przeciwnie czuję sie wreszcie szczęśliwa nie przez coś tylko mimo wszystko. I powtórzę raz jeszcze nie oskarżam Cię o nic, tylko odpisuję na Twoje pytania czy też przypuszczenia odnośnie mojej osoby. A pisanie na forum niie ma sensu gdy zapomina się, ze trzeba się liczyć z racjami innych osób, czasami zupełnie odmiennymi od naszych własnych. Ja Twoje zdanie szanuję i przyjmuję do wiadomości.
katarzyna
28 marca 2010, 12:44
"Ani ściany ani cegły nie są ani miłosierne ani zawistne. To jedynie ludzie mogą być miłosierni czy niezawistni. I niezależnie od religii czy wyznania, wszędzie są ludzie którzy niekoniecznie są miłosierni czy niezawistni. Więc Twoje mniemanie że w innych kościołach jest lepiej niż w Kościele Katolickim jest naiwne... i oszczercze/szkalujące Kościół Katolicki... A tak poza tym, to czy aby jesteś pewna że jesteś bez grzechu? I że ktoś inny patrząc na Ciebie nie pomyśli sobie, że jak katolicy są tacy (jak Ty) to on chce zmienić Kościół?!?" Z tymi "ścianami" i "cegłami" to kolejne nadużycie, bo myślałam że każdy zrozumie, że przez Kościół Katolicki rozumiałam wspólnotę ludzi a nie budynek. Taka zagrywka nie na miejscu moim zdaniem. Zgadzam się że jestem naiwna moze i głupia bo chciałabym aby ludzie byli tacy a nie inni, ale czy nie moge sobie poprostu rozważać różnych opcji? Mogę. Co do tego czy sądzę ze jestem bez grzechu, to juz tak dziwne pytanie ze az nie do uwierzenia. Nie wiem co tym niby chcesz osiągnąć. Każdy ma jakies grzechy. Ja napisałam o kwestii mojego małżeństwa i tego czy zaistaniał według mojego przekonania sakrament, w związku z czym nie czuję abym popełniała teraz grzech po odejsciu. A ludzie różne rzeczy sobie mogą o mnie myslec, bo najłatwiej jest przeciez oceniac drugiego czyz nie?? To własnie jest to o czym pisałam, bo według mojego przekonania powinnismy sobie wybaczac i wskazywać drogi nawrócenia a nie wytykać i wytykać błędy.
katarzyna
28 marca 2010, 12:43
"Ja ani nie daję ani nie zabieram Tobie żadnych możliwosci. Ja jedynie napisałem o istniejących mozliwościach. Ale skoro tego nie rozróżniasz to trudno." jest jeszcze opcja - jestem wierząca, ale mam swoją wolną wolę i mogę żyć zgodnie ze swoim sumieniem (bez tzw "krzyża") "Jeśli wszystko bedziesz czytać traktując to jako atak na siebie to nie ma to najmniejszego sensu! Postaraj się czytać bez przypisywania mi intencji poniżania czy niszczenia Ciebie. Nie mam zamiaru udowadniać Tobie, że jesteś czy nie jesteś katoliczką, to co najwyzej Ty możesz coś takiego udowodnić swoim pisaniem, np. twierdząc, że nie ma jednej prawdy a każdy ma dla siebie swoją inną prawdę!" Nie pamiętam zebym pisała cos o ponizaniu i niszczeniu... to raz. Ty stwierdziłes jasno kto według Ciebie jest wierzący a kto nie. Ja z tym się nie zgadzam i tyle. Nie pisałam tez ze KAZDY ma swoją prawde, a ze MY (ja i Ty) sie ze sobą nie zgadzamy, bo najwyraźniej każde z nas widzi pewne kwestie inaczej. Stąd stwierdzenie o mojej i Twojej prawdzie. Myślę że to znacząca róznica. Swoją drogą to fascynujące jak różnie (odwrotnie) moze rozmówca interpretować moje słowa.
L
leszek
28 marca 2010, 09:53
"- jeste wierząca, więc pozostaję w Kościele i podporządkowuję się decyzji Sądu Biskupiego o nie stwierdzeniu nieważności... albo: - jestem niewierząca więc nie mam zamiaru nosić tego garba..." hmmm ciekawie dałes mi mozliwości...  ehh Ja ani nie daję ani nie zabieram Tobie żadnych możliwosci. Ja jedynie napisałem o istniejących mozliwościach. Ale skoro tego nie rozróżniasz to trudno. Nie chce mi się rozpisywać i udowadniać Tobie Katolikowi że jestem wierząca itd. To się mija z celem. Ty masz swoją prawdę, ja mam swoją i niech tak zostanie. Jeśli wszystko bedziesz czytać traktując to jako atak na siebie to nie ma to najmniejszego sensu! Postaraj się czytać bez przypisywania mi intencji poniżania czy niszczenia Ciebie. Nie mam zamiaru udowadniać Tobie, że jesteś czy nie jesteś katoliczką, to co najwyzej Ty możesz coś takiego udowodnić swoim pisaniem, np. twierdząc, że nie ma jednej prawdy a każdy ma dla siebie swoją inną prawdę!  Co do Boga sprawiedliwego (wiedziałam ze o tym napiszesz, wszyscy to piszą) to myslę że będzie tak jak piszesz i ja się Jego sądu nie obawiam pod tym względem. Z resztą ja nie chcę zmienić Kościoła pod wpływem wyroku, tylko teraz się nad tym zastanawiam. Bo w Kosciele Katolickim brakuje mi wiele, chociażby miłosierdzia dla bliźniego, chociażby niezawistnych współwyznawców itp itd. Ani ściany ani cegły nie są ani miłosierne ani zawistne. To jedynie ludzie mogą być miłosierni czy niezawistni. I niezależnie od religii czy wyznania, wszędzie są ludzie którzy niekoniecznie są miłosierni czy niezawistni. Więc Twoje mniemanie że w innych kościołach jest lepiej niż w Kościele Katolickim jest naiwne... i oszczercze/szkalujące Kościół Katolicki... A tak poza tym, to czy aby jesteś pewna że jesteś bez grzechu? I że ktoś inny patrząc na Ciebie nie pomyśli sobie, że jak katolicy są tacy (jak Ty) to on chce zmienić Kościół?!? Ach i nie Tobie oceniać kiedy moja decyzja jest w pełni suwerenna a kiedy nie. A niby w którym miejscu oceniałem Twoje decyzje?!? Co jest podstawą do Twojego kolejnego szkalowania mnie?!? Napisałem że aby decyzja mogła być w pełni suwerenna to nie może być żadnych nacisków, a jak będzie presja sytuacji to decyzja nie będzie w pełni suwerenna. I to ma być ocenianie Twoich decyzji?!? A co nieprawdziwego było w tym co napisałem? Czy wg Ciebie jest inaczej? Jak będzie presja sytuacji to dopiero wtedy będzie w pełni suwerenna decyzja, a bez presji to nie będzie suwerennej decyzji?!? Wiesz co... Ty zwyczajnie obrażasz się na rzeczywistość... A jak Ci uświadamiam że jest skończony zestaw mozliwości to w ramach obrażania się oskarżasz mnie o ograniczanie Twojej wolnej woli i narzucanie Ci czegoś. Takie pisanie nie ma sensu :-(
katarzyna
27 marca 2010, 22:31
o rany Ty chyba nie masz co z wolnym czasem robić... "- jeste wierząca, więc pozostaję w Kościele i podporządkowuję się decyzji Sądu Biskupiego o nie stwierdzeniu nieważności... albo: - jestem niewierząca więc nie mam zamiaru nosić tego garba..." hmmm ciekawie dałes mi mozliwości...  ehh Nie chce mi się rozpisywać i udowadniać Tobie Katolikowi że jestem wierząca itd. To się mija z celem. Ty masz swoją prawdę, ja mam swoją i niech tak zostanie. Co do Boga sprawiedliwego (wiedziałam ze o tym napiszesz, wszyscy to piszą) to myslę że będzie tak jak piszesz i ja się Jego sądu nie obawiam pod tym względem. Z resztą ja nie chcę zmienić Kościoła pod wpływem wyroku, tylko teraz się nad tym zastanawiam. Bo w Kosciele Katolickim brakuje mi wiele, chociażby miłosierdzia dla bliźniego, chociażby niezawistnych współwyznawców itp itd. Ach i nie Tobie oceniać kiedy moja decyzja jest w pełni suwerenna a kiedy nie.
L
leszek
27 marca 2010, 14:06
Teraz, nie znając orzeczenia, mozesz podejmować decyzje mając pewność, że jest to Twoja w pełni suwerenna decyzja wynikająca z Twoich poglądów, a nie będąca wynikiem presji chwili i dorabiania ideologii: - jeste wierząca, więc pozostaję w Kościele i podporządkowuję się decyzji Sądu Biskupiego o nie stwierdzeniu nieważności... albo: - jestem niewierząca więc nie mam zamiaru nosić tego garba... Ślicznie, ale uznawanie kogoś za wierzącego lub niewierzącego wyłącznie z powodu podporządkowywania się decyzjom biskupa jest wg. mnie dość karkołomne. Bycie posłusznym Kościołowi (hierarchii, bo przecież w tym kontekście TO jest właśnie Kościół) to jakiś zewnętrzne oznaki wiary, ale nie oznaczają, że wiara jest prawdziwa czy w ogóle jest. A czy ja twierdziłem, że WYŁACZNIE z powodu podporządkowywania się ecyzjom biskupa/Kościoła? Oczywiście masz rację, że takie podporządkowanie wcale nie musi oznaczać, że wiara w ogóle jest. Tyle  że ja pisałem o czym innym. Trudno uznawać że ktoś ma wiarę gdy ten ktoś niepodporządkowuje się decyzjom biskupa/Kościoła... albo jeszcze twierdzi że Kościół odszedł od prawdy i w Kościele nie ma Boga, a ten ktoś jest w posiadaniu prawdy i ma Boga w sercu... Zobacz jakie są statystyki wiedzy religijnej wśród polskich katolików - pewnie połowa z nich nie wierzy w piekło, duża część ma problemy z wymienieniem trzech osób boskich... Czy to oznacza, że oni są niewierzący? To szerszy i głębszy problem... Co to znaczy wierzyć?!? Zobacz List św. Jakuba (Jk 2,19-20): 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz – lecz także i złe duchy wierzą i drżą. 20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Znajomość całej Nauki Kościoła nikogo nie czyni wierzącym, można skończyć teologię i być ateistą, ale ci którzy nie znają podstawowych prawd swojej (rzekomej) wiary lub wręcz im przeczą nie mogą być uznawani za wierzących! Swięcenie jajek to za mało... Wiara w Boga leży na dnie serca i pokazuje się w konkretnych działaniach, z których chodzenie do kościoła albo  całowanie biskupa w pierścień nie musi mieć podstawowego znaczenia. A wydaje mi się, że może mieć nawet marginalne. Bóg nas osądzi ostatecznie. Już chyba wyżej napisałem/odpowiedziałem, ale napiszę jeszcze raz. Oczywiście że chodzenie do kościoła i całowanie biskupa w pierścień jeszcze o niczym nie musi świadczyć. Ale nie-chodzenie do kościoła i nie-całowanie (odmowa całowania) biskupa w pierścień już jednak świadczy. Oczywiście że Bóg nas osądzi, i niekoniecznie ci co chodzą i całują będą zbawieni. Ale takie mówienie tylko wprowadza w błąd bo sugeruje że negowanie Kościoła ma takie same znaczenie dla zbawienia jak i chodzenie do kościoła.
27 marca 2010, 13:28
Teraz, nie znając orzeczenia, mozesz podejmować decyzje mając pewność, że jest to Twoja w pełni suwerenna decyzja wynikająca z Twoich poglądów, a nie będąca wynikiem presji chwili i dorabiania ideologii: - jeste wierząca, więc pozostaję w Kościele i podporządkowuję się decyzji Sądu Biskupiego o nie stwierdzeniu nieważności... albo: - jestem niewierząca więc nie mam zamiaru nosić tego garba... Ślicznie, ale uznawanie kogoś za wierzącego lub niewierzącego wyłącznie z powodu podporządkowywania się decyzjom biskupa jest wg. mnie dość karkołomne. Bycie posłusznym Kościołowi (hierarchii, bo przecież w tym kontekście TO jest właśnie Kościół) to jakiś zewnętrzne oznaki wiary, ale nie oznaczają, że wiara jest prawdziwa czy w ogóle jest. Zobacz jakie są statystyki wiedzy religijnej wśród polskich katolików - pewnie połowa z nich nie wierzy w piekło, duża część ma problemy z wymienieniem trzech osób boskich... Czy to oznacza, że oni są niewierzący? Wiara w Boga leży na dnie serca i pokazuje się w konkretnych działaniach, z których chodzenie do kościoła albo  całowanie biskupa w pierścień nie musi mieć podstawowego znaczenia. A wydaje mi się, że może mieć nawet marginalne. Bóg nas osądzi ostatecznie.
L
leszek
27 marca 2010, 12:47
Jeszce jedno, bo mi umknęło... Masz oczywiście prawo do podejmowania swoich decyzji w sposób wolny, nie zamierzałem Ci niczego narzucać. Ale tamte pytania sformułwowałem właśnie dlatego abyś mogła w pełni wolności podjąć swoją decyzję. Teraz, nie znając orzeczenia, mozesz podejmować decyzje mając pewność, że jest to Twoja w pełni suwerenna decyzja wynikająca z Twoich poglądów, a nie będąca wynikiem presji chwili i dorabiania ideologii: - jeste wierząca, więc pozostaję w Kościele i podporządkowuję się decyzji Sądu Biskupiego o nie stwierdzeniu nieważności... albo: - jestem niewierząca więc nie mam zamiaru nosić tego garba... I zależnie od tego jaką decyzję w tej chwili podejmiesz, potem pozostanie Ci 'tylko' ją zrealizować Skoro jednak jak napisałaś, masz w tej chwili wątpliwości co do swojej wiary, to czas wyczekiwania na orzeczenie wartoby wykorzystać w celu znalezienia odpowiedzi na pytanie o swoją wiarę. Ale jak już dostaniesz orzeczenie to będzie za późno! Pół biedy jak będzie to orzeczenie nieważności. Wówczas Twoja wiara nie stanie przed próbą i będziesz mogła żyć tak jak żyjesz. Jesli jednak nie będzie orzeczenia nieważności to będzie tragedia, bo spadnie na Ciebie ciężar a Ty nie będziem wiedziała czy masz ochotę go nieść... i zacznie się dorabianie ideologii do swoich pragnień... i stając pod presją sytuacji naprawdę trudno będzie mówić o wolnym wyborze...
L
leszek
27 marca 2010, 12:14
hmmm, ciekawe czemu nie lubię wypowiadac się na forum?? Chyba nie Tobie osdzać co jest infantylizmem a co nie jest?? Dużo czytałam wypowiedzi osób, które się starają o stwierdzenie nieważności i gdybym miała streścić jak wyglądała u nich standartowa odpowiedź obrońcy węzła to dałoby się to zrobić bez większego problemu. Czemu?? Ano temu że w większości były one baardzo podobne. Ja też dużo czytałem takich wypowiedzi, i gdybym miał na tej podstawie wyrabiać sobie zdanie o stanowisku Kościoła to nie miałby on nic wspólnego z rzeczywistością. Każdy zainteresowany podaje swoja przyczynę rzekomej nieważności, i każde postępowanie dotyczy badania okoliczności danego konkretnego przypadku i konkretnych przyczyn podawanych przez zainteresowanych, a nie jakichś wyimaginowanych argumentów przeciwników nieważności. Nie ma czegos takiego jak standardowa odpowiedź, mogą być co najwyżej standardowe powody podawane jako rzekoma przyczyna nieważności, a wtedy i odpowiedzi są podobne. Sąd Biskupi nie jest przeciwnikiem orzekania nieważności! Jego zadaniem jest dociec prawdy, a nie działać jak pies ogrodnika. A jeśli masz takie wyobrażenia, że w Sądzie Biskupim są osoby będące przeciwnikami orzekania nieważności nieważnie zawartych małżeństw, i że niezależnie od przyczyn rzekomej nieważności podawanych przez zainteresowanych, Sąd Biskupi zawsze daje taką samą standardową odpowiedź mającą dowodzić nierozerwalności małżeństwa, to nie dziw się że Twoje wyobrażenia uznaję za infantylne. Nigdzie nie napisałam że orzeczenie według mnie będzie zależało od tego kto głośniej krzyczy i strasznie nie lubię jak ktoś wciska mi w usta nie moje słowa lub próbuje się domyślać co ja sobie myślę. Trochę mi to zalatuje takim "wiem o tobie wszystko, nawet to czego ty o sobie nie wiesz..." To już nawet nie jest wtedy dyskusja, a taka próba udowodnienia kto tu jest głupszy, bo ma takie a nie inne podejście do danej sprawy. Żadnych nie Twoich słów nie wciskałem Ci w usta. Jesli jednak tak przenikliwie ;-( wypowiedziałaś się o działaniach Sądów Biskupich to czego się tak bulwersujesz gdy się do tego odniosłem? Poczułaś się obrażona tym, że śmiałem się nie zgodzić z Tobą i jeszcze pokazać gdzie nie masz racji? Nie zamierzałem dowodzić że jesteś głupsza, chciałem Ci tylko pokazać że biorąc pod uwagę co i jak piszesz, masz rażąco fałszywe/błędne wyobrażenia... a jeżeli odbierasz to jako dowodzenie że jesteś głupsza to już Twój problem. Najwyraźniej nie przeczytałeś mojej pierwszej wypowiedzi bo tam znalazłbyś kilka odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Jak chociażby na to co zrobię jak nie będzie orzeczenia o niewazności. Prawda jest taka ze na chwilę obecną zupełnie NIE WIEM co zrobię. Jak poprzenio pisałaś co innego a póxniej co innego, to który wariant się liczy? Pierwszy czy ostatni? Nie dziw się więc tamtym pytaniom. Nie wiem tez co zrobię jak będzie. Bo o ile wcześniej wierzyłam w słuszność składania pozwu i dociekania prawdy to teraz po procesowych doświadczeniach nie wiem czy chcę jeszcze należeć do Kościoła Katolickiego. Przykre ale prawdziwe. Nie wstydzę się swoich wątpliwości, nie boję się ludzi którzy patrzyliby z tego powodu na mnie krzywo, ja poprostu zaczęłam się zastanawiać czy ta instytucja reprezentuje naprawdę "mojego" Boga. Dobrego i miłosiernego. Teraz chyba Ci trochę naświetliłam dlaczego wazniejszy jest dla mnie Bóg a nie ci Obcy mi Ludzie. Więcej mi się pisac nie chce, przynajmniej teraz :) Pozdrawiam. Typowa reakcja :-( Jak Kościół działa nie po mojej myśli to się na niego obrażam i ogłaszam dogmat o własnej nieomylności, że w Kościele nie ma Boga bo Bóg jest we mnie :-( Nie wiem jaki jest ten 'Twój' Bóg... ale chciałbym Ci przypomnieć że Bóg jest nie tylko dobry i miłosierny, ale i sprawiedliwy...
katarzyna
27 marca 2010, 09:51
hmmm, ciekawe czemu nie lubię wypowiadac się na forum?? Chyba nie Tobie osdzać co jest infantylizmem a co nie jest?? Dużo czytałam wypowiedzi osób, które się starają o stwierdzenie nieważności i gdybym miała streścić jak wyglądała u nich standartowa odpowiedź obrońcy węzła to dałoby się to zrobić bez większego problemu. Czemu?? Ano temu że w większości były one baardzo podobne. Nigdzie nie napisałam że orzeczenie według mnie będzie zależało od tego kto głośniej krzyczy i strasznie nie lubię jak ktoś wciska mi w usta nie moje słowa lub próbuje się domyślać co ja sobie myślę. Trochę mi to zalatuje takim "wiem o tobie wszystko, nawet to czego ty o sobie nie wiesz..." To już nawet nie jest wtedy dyskusja, a taka próba udowodnienia kto tu jest głupszy, bo ma takie a nie inne podejście do danej sprawy. Ja jestem raczej "obok" tej sprawy, bo naiwnie wierzę (jeszcze) że to Bóg kieruje tym wszystkim. Nie mam pewności czy podołam tej próbie, bo nie przekonują mnie argumenty o "niesieniu krzyża" itp. Najwyraźniej nie przeczytałeś mojej pierwszej wypowiedzi bo tam znalazłbyś kilka odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Jak chociażby na to co zrobię jak nie będzie orzeczenia o niewazności. Prawda jest taka ze na chwilę obecną zupełnie NIE WIEM co zrobię. Nie wiem tez co zrobię jak będzie. Bo o ile wcześniej wierzyłam w słuszność składania pozwu i dociekania prawdy to teraz po procesowych doświadczeniach nie wiem czy chcę jeszcze należeć do Kościoła Katolickiego. Przykre ale prawdziwe. Nie wstydzę się swoich wątpliwości, nie boję się ludzi którzy patrzyliby z tego powodu na mnie krzywo, ja poprostu zaczęłam się zastanawiać czy ta instytucja reprezentuje naprawdę "mojego" Boga. Dobrego i miłosiernego. Teraz chyba Ci trochę naświetliłam dlaczego wazniejszy jest dla mnie Bóg a nie ci Obcy mi Ludzie. Więcej mi się pisac nie chce, przynajmniej teraz :) Pozdrawiam.
L
leszek
27 marca 2010, 09:22
Jestem dopiero po przesłuchaniu świadków (choć jeden się jeszcze ostał) więc nie było jeszcze obrońcy węzła, ale przypuszczam że "poleci" standartami czyli wszystkimi argumentami przeciwników stwierdzania nieważności :) Nie przesadzaj Kasiu_xyz... Rozumiem, że masz tylko pewne wyobrażenia, ale te wyobrażenia to już pewien infantylizm. Jak Ty sobie to wyobrażasz? Że orzeczenie będzie zależało od tego kto głośniej krzyczy i komu pierwszemu głos wysiądzie?!? Składając pozew musiałaś podać dlaczego uważasz swoje małżeństwo za nieważne i podać jakieś tego uzasadnienie czy wręcz dowody. A w KPK powiedziane jest jakie są warunki konieczne dla ważnego zawarcia małżeństwa i co uniemożliwia skuteczne zawarcie małżeństwa. Rolą obrońcy węzła małżeńskiego będzie dopilnowanie czy podawane przez Ciebie przyczyny nieważności rzeczywiście mogą czynić małżeństwo nieważnym oraz ewentualne wykazanie że materiały dowodowe są nieprawdziwe. A więc napewno nie będzie leciał żadnymi standardami używając argumentów przeciwników orzekania nieważności, a będzie usiłował dociec czy to co mówisz Ty i świadkowie jest prawdą, a nie życzeniową imaginacją czy wręcz zmową, a jeśli jest prawdą to czy może powodować nieważność. Sąd Biskupi to zupełnie inny sąd niż sądy świeckie. W sądzie świeckim, wydający wyrok może mieć świadomość że wyrok jest błędny, ale MUSI wydać wyrok zgodnie z obowiązującym prawem! A więc jeżeli tak stanowi prawo to MUSI skazać tego kogo uważa za niewinnego lub uwolnić tego którego uważa za winego! A w Sądzie Biskupim jest inaczej/odwrotnie! Sędzia wydaje wyrok na podstawie całego postępowania i zgromadzonego materiału dowodowego, ale w ten sposób że MUSI dokonać osądu sumienia i MUSI wydać wyrok zgodnie z własnym sumieniem! A więc nie mając przekonania o nieważności MUSI uznać małżeństwo za ważne, a jeśli uważa małżeństwo za nieważne MUSI orzec jego nieważność nawet jeżeli całe postępowanie dowodziłoby czegoś przeciwnego! Między innymi z tego powodu sędziowe sądów biskupich nie spowiadają w swoich parafiach! Bo w trakcie spowiedzi mógłby dowiedzieć się czegoś krytycznego na temat rozpatrywanej sprawy i miałby wówczas konflikt sumienia: ze spowiedzi wie że świadkowie kłamią i małżeństwo jest ważne więc nie powiniem orzekać że nieważne, ale z całego postepowania dowodowego wynika że małżeństwo jest nieważne więc musiałby zdradzić tajemnicę spowiedzi aby dowieść że jednak kłamią i jest ważne! Szczerze pisząc teraz to już się Go nie obawiam, bo wyszłam z założenia ze co ma być to będzie a moje sumienie zna tylko Pan Bóg i on mnie będzie oceniał a nie jacyś obcy mi ludzie. Jeśli chodzi o rozwód cywilny to już jestem półtora roku po :) więc gdyby mi tylko na nim zależało to bym już dawno żyła "długo i szczęśliwie" ;) A co do "unieważnienia" to jak juz ktoś napisał czegoś takiego nie ma, jest stwierdzenie nieważności, czyli że małżeństwo nie mogło wogóle zaistnieć, że nie zostało pobłogosławione przez Boga z takich czy innych powodów. Ja nie chcę żyć poza Kościołem i to zdecydowało o podjęciu tej decyzji, chcę mieć rodzinę, która będzie mogła wspólnie w pełni uczestniczyć we Mszy Św. Nie chcę czuć się obco w Kościele, jak element z innej układanki. I tyle chyba. Pozdrawiam. To co napisałaś powyżej zawiera pewne sprzeczności. Jeżeli stwierdzasz że to Bóg będzie Ciebie oceniał a nie obcy ludzie to obawiam się że osąd tych obcych ludzi przyjmiesz wyłącznie wtedy gdy będzie zgodny z Twoimi życzeniami, a jak nie będzie zgodny to uznasz że to Bóg bedzie Ciebie kiedyś oceniał. Ale dalej napisałaś, że nie chcesz być poza Kościołem ale chcesz mieć rodzinę w pełni uczestniczącą we Mszy św... Co w takim razie zrobisz jak nie otrzymasz orzeczenia o nieważności? Wtedy nie będziesz mogła mieć rodziny w pełni uczestniczącej we Mszy św... Czy wtedy stwierdzisz, że chcesz mieć rodzinę i obcy ludzie nie będą Ciebie oceniać? Czy jednak stwierdzisz, że skoro KOŚCIÓŁ (Kościół a nie jacyś enigmatyczni obcy ludzie) uznał że nie ma podstaw do orzeczenia nieważności to nie zakładasz kolejnej rodziny bo nie chcesz się czuć obco w Kościele? Nie chcę abys tu publicznie odpowiadała! Tym bardziej nie zamierzam Ciebie w jakikolwiek sposób oceniać! Ale bardzo Ciebie proszę abyś mocno zastanowiła się co zrobisz jeśli nie dostaniesz orzeczenia o nieważności, to naprawdę bardzo ważne... I życzę Ci aby orzeczenie Sądu Biskupiego było zgodne z prawdą.
26 marca 2010, 22:18
Życzę Ci dużo siły i prawdziwej miłości. Dzięki!
katarzyna
26 marca 2010, 21:48
"@kasia_xyz czy możesz napisać, jakie są koszty (finansowe) takiego procesu? Jak wygkląda sprawa współpracy obu stron z instytucją Kościoła? Jakie argumenty za odrzuceniem wniosku podnosi obrońca węzła? I może jeszcze osobiste pytanie: czy nie myślałaś o wykorzystaniu jedynie drogi cywilnego rozwodu? Jakie były argumenty za wyborem unieważnienia kościelnego? Czy mogłabyś podzielić się swoim doświadczeniem?" ja płaciłam 1000zł, wcześniej jednak proszono abym podała na piśmie ile zarabiam miesięcznie. ponoć można to rozłożyć na raty... Nie wiem jak wygląda współpraca obu stron, bo ja nie mam kontaktu z druga stroną. Raz tylko zapytałam czy brał udział w przesłuchaniach, ale stwierdził że z czarną mafią gadać nie będzie :/ Wiem że jedyną dla niego motywacją do wzięcia udziłu w tej jak to nazwał szopce, byłaby chęć zrobienia mi na złość, co jest wielce prawdopodobne :) Jestem dopiero po przesłuchaniu świadków (choć jeden się jeszcze ostał) więc nie było jeszcze obrońcy węzła, ale przypuszczam że "poleci" standartami czyli wszystkimi argumentami przeciwników stwierdzania nieważności :) Szczerze pisząc teraz to już się Go nie obawiam, bo wyszłam z założenia ze co ma być to będzie a moje sumienie zna tylko Pan Bóg i on mnie będzie oceniał a nie jacyś obcy mi ludzie. Jeśli chodzi o rozwód cywilny to już jestem półtora roku po :) więc gdyby mi tylko na nim zależało to bym już dawno żyła "długo i szczęśliwie" ;) A co do "unieważnienia" to jak juz ktoś napisał czegoś takiego nie ma, jest stwierdzenie nieważności, czyli że małżeństwo nie mogło wogóle zaistnieć, że nie zostało pobłogosławione przez Boga z takich czy innych powodów. Ja nie chcę żyć poza Kościołem i to zdecydowało o podjęciu tej decyzji, chcę mieć rodzinę, która będzie mogła wspólnie w pełni uczestniczyć we Mszy Św. Nie chcę czuć się obco w Kościele, jak element z innej układanki. I tyle chyba. Pozdrawiam.
L
leszek
26 marca 2010, 13:17
Mi chodziło o to, czy zwykły człowiek jest w stanie sobie poradzić z tą machiną biurokratyczną, która - z musu - jest związana z takimi procesami. Nie myślałem o tym w kategoriach oszustwa, raczej pozytywnej dostępności. OK :-) Po prostu piszesz że uważasz swoje małżeństwo za nieważne gdyż XXX. Tyle że ten Twój zwykły człowiek to zbyt enigmatyczna osobowość. Bo skoro tzw zwykli ludzie mają często problem z napisaniem jakiegokolwiek pisma urzędowego to tym bardziej będą mieli problemy z takim pismem. Ale napewno nie bedą to problemy większe niż z pismem do sądu świeckiego. Nie ma też problemu z żadną biurokratyczną machiną. Jest co najwyżej problem czasu i cierpliwości, bo zainteresowany chciałby odpowiedzi zaraz, najlepiej natychmiast, bo zycie przecież nie czeka... a tu jednak trzeba czekać, czasokres mierzy się w latach... Zobacz: kobieta maltretowana przez pijącego męża może złożyć pozew o rozwód, ale to też wymaga odpowiednich umiejętności. Tutaj pomoże jej - za pieniądze - adwokat albo za darmo jakaś organizacja pozarządowa zajmująca się zwalczaniem przemocy. Załóżmy, że tak kobieta będzie chciała iść po ortodkosyjnej linii Kościoła i wielkim problemem będzie dla niej nierozerwalność małżeństwa. Czy: w parafii, w mediach katolickich usłyszy w ogóle o czymś takim jak procedura i warunku uznania małżeństwa za niebyłe? czy bez adwokata biegłego w procesach prawa kanonicznego będzie w stanie samodzielnie wszcząć taką procedurę przed sądem biskupim? Jeśli ma prawdziwe powody (np. ukrywana przed ślubem choroba alkoholowa męża), dlaczego nie miałaby skorzystać z możłiwości uporządkowania sobie życia? Czy Kościół pomaga takim osobom, czy raczej nie mówi się zbyt wiele o instytucji unieważnienia małżeństwa? Dziękuję i pozdrawiam. Tak, Kościół pomaga takim osobom, może niekoniecznie tak jakby to sobie niektórzy wyobrażali, ale pomaga. Takie sytuacje wychodzą w różnych okolicznościach, ale na ogół w trakcie wizyt kolędowych. Ksiądz widzący problem podpytuje się o niego - o co zresztą niektórzy mają pretensje i oskarżają o wścibstwo. Ale ksiądz z reguły stara się pomóc, i jesli widzi sytuację kwalifikującą się do takiego rozwiązania to o tym mówi. Nie ukrywa możliwości starań o orzeczenie nieważności jak chcieliby niektórzy grzmiący o naduzyciach, ale też nie kombinuje jak tu podpasować kanony/paragrafy i co by podpowiedzieć tej nieszczęsnej kobiecie aby udało jej się uwolnić od małżeństwa, jak chcieliby domagajacy sie mozliwości zawierania kolejnego małżeństwa. Jest jednak pewien niuans. Ta osoba nie może być a więc nie będzie w żaden sposób instruowana! To nie może być tak że ksiądz czy ktokolwiek inny powie jej co i jak ma mówić, a czego nie mówić. I naprawdę nie trzeba do tego wynajmowania żadnych (prze)biegłych prawników.
26 marca 2010, 12:42
Ale spodziewając się podtekstów dodam, że tak jak wszędzie, jak ktoś chciałby wyłudzić coś co mu się nie należy wprowadzając Sąd w błąd, to oczywiście własna inteligencja i wykształcenie oraz pieniądze pozwalające wynająć cudzą inteligencję i wykształcenie mogą być bardzo przydatne. Mi chodziło o to, czy zwykły człowiek jest w stanie sobie poradzić z tą machiną biurokratyczną, która - z musu - jest związana z takimi procesami. Nie myślałem o tym w kategoriach oszustwa, raczej pozytywnej dostępności. Zobacz: kobieta maltretowana przez pijącego męża może złożyć pozew o rozwód, ale to też wymaga odpowiednich umiejętności. Tutaj pomoże jej - za pieniądze - adwokat albo za darmo jakaś organizacja pozarządowa zajmująca się zwalczaniem przemocy. Załóżmy, że tak kobieta będzie chciała iść po ortodkosyjnej linii Kościoła i wielkim problemem będzie dla niej nierozerwalność małżeństwa. Czy: w parafii, w mediach katolickich usłyszy w ogóle o czymś takim jak procedura i warunku uznania małżeństwa za niebyłe? czy bez adwokata biegłego w procesach prawa kanonicznego będzie w stanie samodzielnie wszcząć taką procedurę przed sądem biskupim? Jeśli ma prawdziwe powody (np. ukrywana przed ślubem choroba alkoholowa męża), dlaczego nie miałaby skorzystać z możłiwości uporządkowania sobie życia? Czy Kościół pomaga takim osobom, czy raczej nie mówi się zbyt wiele o instytucji unieważnienia małżeństwa? Dziękuję i pozdrawiam.
L
leszek
26 marca 2010, 12:30
Mnie ciekawi, jak szeroko dostępny jest sąd biskupi nad ważnością małżeństwa. Czy biedna osoba bez wykształcenia jest w stanie wszcząć taką sprawę? Czy przysługuje jej (z kościelnego urzędu) jakiś obrońca? Nie bardzo Ciebie rozumiem mogę więc nie usatysfakcjonować Ciebie odpowiedzią. Nie ma czegoś takiego jak sąd biskupi wąsko dostępny. Sąd biskupi ma swój zakres kompetencji i jest dostępny dla każdego mającego sprawę w zakresie jego kompetencji. Każdy kto uważa że ma ku temu podstawy może złozyć pismo wnoszące o orzeczenie niewazności małżeństwa. Nie potrzeba do tego ani majątku ani wykształcenia. Ale spodziewając się podtekstów dodam, że tak jak wszędzie, jak ktoś chciałby wyłudzić coś co mu się nie należy wprowadzając Sąd w błąd, to oczywiście własna inteligencja i wykształcenie oraz pieniądze pozwalające wynająć cudzą inteligencję i wykształcenie mogą być bardzo przydatne. Dla nieuczciwego prawnika to naprawdę nie jest jakąś wielką sztuką wymyślenie sytuacji pasującej do paragrafów/kanonów danego prawa i opłacenie fałszywych swiadków. Twoje pytanie o przysługujacego zainteresowanemu z urzędu obrońcy świadczy o rażących nieporozumiemiu. W postępowaniu o orzeczenie nieważności żaden z małżonków nie jest o nic oskarżony, i niby przed czym miałby być broniony?!? Składający pozew uważa że jego małżeństwo jest nieważne więc powinien wytłumaczyć/uzasadnić dlaczego tak uważa, i swoje uważanie poprzeć jakimiś dowodami. To węzeł małżeński jest oskarżony o to że jest wadliwy/nieprawdziwy. Małżeństwo ma jednak przywilej prawnej ochrony więc z założenia jest uznawane za ważne póki nie wykaże się czegoś przeciwnego. I owszem, występuje tzw. obrońca, ale obrońca węzła małżeńskiego.
26 marca 2010, 11:57
Mnie ciekawi, jak szeroko dostępny jest sąd biskupi nad ważnością małżeństwa. Czy biedna osoba bez wykształcenia jest w stanie wszcząć taką sprawę? Czy przysługuje jej (z kościelnego urzędu) jakiś obrońca?
L
leszek
26 marca 2010, 11:41
Ile masz takich przypadków? Nie wiem czy nawet jeden rocznie, a unieważnień wydają setki, stąd i pole do nadużyć. Nie wiem ile mają rocznie takich przypadków. Nie wiem również ile mają rocznie innych przypadków. Ale fakt jest faktem... A więc poronionymi pomysłami są właśnie Twoje demagogiczne pokrzykiwania że: 'Poroniony pomysł to możliwość zajścia nieważności Sakramentu. ' oraz że dzieci poczęte w związkach małżeńskich które okazały się związkami nieważnymi/niezaistniałymi są (wg. Ciebie) poczęte w grzechu. Pole do naduzyć oczywiście jest, bo zawsze można samemu nakłamać i jeszcze świadków przekupić, i tak wprowadzić w błąd Sąd Biskupi że uzna małżeństwo za nieważne. Tyle że to żaden argument do Twoich pokrzykiwań. Jak ktoś idzie do spowiedzi to też może księdzu nakłamać i ksiądz da mu rozgrzeszenie. Tyle że to wyłudzone rozgrzeszenie będzie tyle samo warte co tamto wyłudzone orzeczenie o rzekomej nieważności. I czy w związku z tym będziesz postulował likwidację możliwości spowiedzi jako furtki prowadzącej do naduzyć? To może i Komunię Św. zlikwidować bo tu jest jeszcze szersze pole do nadużyć poprzez świętokradcze przyjmowanie?
A
Alfista
26 marca 2010, 11:07
Ile masz takich przypadków? Nie wiem czy nawet jeden rocznie, a unieważnień wydają setki, stąd i pole do nadużyć.
L
leszek
26 marca 2010, 10:22
grzech - świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań.. więc jeśli dziecko zostało poczęte w świadomości ważności małżeństwa... to nie zostało poczęte w grzechu Świadomość ważności małżeństwa= ważność Sakramentu, każda furtka ewoluuje w stronę bramy. Zaczęło się tak niewinnie, a teraz tysiące unieważnień. Przysięga złożona przed Bogiem nieważna? Wszak liczą się intencje. Poroniony pomysł to możliwość zajścia nieważności Sakramentu. To akurat Twoje wymysły Alfisto są poronione! Jeżeli jedna osoba oszuka drugą osobę, zatajając jakieś istotne okoliczności, to może się okazać że małżeństwo jest zawierane nieważnie, a więc nie zaistnieje. Sam musisz przyznać, że jeżeli ktoś już ma zawarty sakramentalny związek małżeński, to zatajając to i usiłując zawrzeć związek małżeński zawiera go nieważnie i nieskutecznie. Ale skoro oszukana osoba nic o tym nie wie, to w jej przekonaniu małżeństwo zostaje zawarte ważnie, i płodzi swoje dzieci w przekonaniu że są to dzieci poczęte w małżeństwie a nie w żadnym grzechu! Niemniej, skoro tamta osoba już była w małżeństwie, to te drugie małżeńastwo nie zaistniało, a więc dzieci poczęte zostały poprzez osoby nie będące małżeństwem. Co z tego że jedna z osób ślubuje w dobrej wierze gdy druga osoba świadomie oszukuje...
A
Alfista
26 marca 2010, 08:59
grzech - świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań.. więc jeśli dziecko zostało poczęte w świadomości ważności małżeństwa... to nie zostało poczęte w grzechu Świadomość ważności małżeństwa= ważność Sakramentu, każda furtka ewoluuje w stronę bramy. Zaczęło się tak niewinnie, a teraz tysiące unieważnień. Przysięga złożona przed Bogiem nieważna? Wszak liczą się intencje. Poroniony pomysł to możliwość zajścia nieważności Sakramentu.
A
Aura
26 marca 2010, 08:52
grzech - świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań.. więc jeśli dziecko zostało poczęte w świadomości ważności małżeństwa... to nie zostało poczęte w grzechu
26 marca 2010, 08:38
Jeżeli stwierdzono nieważność Sakramentu to oznacza, że dziecko zostało poczęte w grzechu. PROSZĘ NIE PISAĆ TAKICH BZDUR I NIE WPROWADZAĆ W BŁĄD. Pozdrawiam. bzdur? to logiczna konsekwencja niewaznosci.
M
M
26 marca 2010, 08:35
Jeżeli stwierdzono nieważność Sakramentu to oznacza, że dziecko zostało poczęte w grzechu. PROSZĘ NIE PISAĆ TAKICH BZDUR I NIE WPROWADZAĆ W BŁĄD. Pozdrawiam.
A
Alfista
26 marca 2010, 08:30
ciekawe, jak w sytuacji uznania małżeństwa za niebyłe traktuje się dzieci powstałe w tym "niebyłym" związku: czy to dzieci "legalne" czy też pozamałżeńskie? Oczywiście, że nie są pozamalżeńskie! Co za bzdury przychodzą Ci do głowy?! ;-) BEZ PRZESADY ! Jeżeli stwierdzono nieważność Sakramentu to oznacza, że dziecko zostało poczęte w grzechu. Stąd napomnienia Ojca Św. do Trybunałów Biskupich by nie nadużywały instrumentu stwierdzenia nieważności Sakramentu. Winno im przyświecać: "Co Bóg złączył człowiek niech nie rozdziela"
M
M
26 marca 2010, 08:16
ciekawe, jak w sytuacji uznania małżeństwa za niebyłe traktuje się dzieci powstałe w tym "niebyłym" związku: czy to dzieci "legalne" czy też pozamałżeńskie? Oczywiście, że nie są pozamalżeńskie! Co za bzdury przychodzą Ci do głowy?! ;-) BEZ PRZESADY !
S
swiecka
26 marca 2010, 07:38
brat_robotTo ciekawe, że Kościół za nierozerwalne uznaje także małźeństwa cywilne osób ochrzczonych. Na <a href="http://mateusz.pl/ksiazki/mptig/mptig204.htm#8malbprz">http://mateusz.pl/ksiazki/mptig/mptig204.htm#8malbprz</a> Szczególny problem przedstawia sytuacja, gdy po związku cywilnym i rozejściu się osoba rozwiedziona pragnie zawrzeć ślub kościelny z inną osobą. Wprawdzie z punktu widzenia prawa kościelnego jest ona wolna, ale moralnie może nie wszystko jest tu w porządku. Ta osoba wyrażała przecież przy związku cywilnym wolę zawarcia małżeństwa i założenia rodziny z inną osobą. Nasuwa się więc w tym przypadku wiele pytań: czy nowego związku małżeńskiego, tym razem błogosławionego w Kościele, nie będzie ona pojmować w ten sam sposób? Czy z punktu widzenia moralnego nie skrzywdziła drugiej strony w związku cywilnym i ewentualnie dzieci z tamtego związku? Czy nie będzie to jakaś forma uznania dla "wypróbowania się" przyszłych małżonków i jakichś "małżeństw na próbę"? Duszpasterz, który by brał pod uwagę wyłącznie prawną stronę zagadnienia, a pomijał jej aspekt moralny i religijny, nie spełniłby swego zadania wobec sakramentu i troski o duszę człowieka. Obowiązek odniesienia się w takim przypadku do Ordynariusza o wyrażenie zgody na małżeństwo kościelne - po uprzednim związku cywilnym prawnie rozwiedzionym - jest wezwaniem do duszpasterzy o uprzednie przygotowanie moralno-religijne ślubu kościelnego.
25 marca 2010, 23:34
W kościele katolickim nie ma "unieważnień" małżeństw sakramentalnych. Złe słowo: chodziło mi oczywiście o stwierdzenie niezaistnienia małżeństwa (jego nieważności od początku). Swoją drogą ciekawe, jak w sytuacji uznania małżeństwa za niebyłe traktuje się dzieci powstałe w tym "niebyłym" związku: czy to dzieci "legalne" czy też pozamałżeńskie?
M
M
25 marca 2010, 23:29
W kościele katolickim nie ma "unieważnień" małżeństw sakramentalnych.
25 marca 2010, 23:24
@kasia_xyz czy możesz napisać, jakie są koszty (finansowe) takiego procesu? Jak wygkląda sprawa współpracy obu stron z instytucją Kościoła? Jakie argumenty za odrzuceniem wniosku podnosi obrońca węzła? I może jeszcze osobiste pytanie: czy nie myślałaś o wykorzystaniu jedynie drogi cywilnego rozwodu? Jakie były argumenty za wyborem unieważnienia kościelnego? Czy mogłabyś podzielić się swoim doświadczeniem?
katarzyna
25 marca 2010, 21:42
"Jednakże prawda, jakiej poszukuje się w procesach o orzeczenie nieważności małżeństwa, nie jest prawdą abstrakcyjną, oderwaną od dobra człowieka. Jest to prawda, należąca do ludzkiej i chrześcijańskiej drogi każdego wiernego." Procesy (mój przynajmniej) to nie poszukiwanie prawdy, a metodologiczne upokarzanie poszczególnych świadków jak i samych zainteresowanych. Upokarzanie które jak sądzę ma doprowadzić do rezygnacji.. Gdybym teraz miała ponownie zadecydować o rozpoczęciu procesu chyba bym tego nie zrobiła. świadkom nagminnie sugerowano bezpodstawność mojego procesu, stwierdzono m.in. że "wie pani zdrada mężczyzny to jednak coś innego, bo oczywiście zdrada kobiety to morderstwo dla małżeństwa" !!! Ja się w takim razie pytam, czy tylko kobiety obowiązuje przysięga?? Czy faceci mają drobnym druczkiem dopisane do przysięgi "o ile mi się zdanie nie zmieni"?? Ksiądz w końcu tak się zapętlił że sam potem upewniał jednego ze świadków że "ja nie jestem szowinistą...naprawdę", mimo tego że świadek tego wcale nie sugerował :/ Mojej mamie ksiądz przesłuchujący zaproponował że powinnam wybrać ślub cywilny albo konkubinat bo... przeciez teraz jest tyle możliwości... :( Ręce opadają... Jeśli tak to wygląda, jeśli taki jast "mój" Kościół to chyba coś tu jest nie tak. Przykro mi że naraziłam bliskich i znajomych na to że zobaczyli Kościół od takiej strony, bo wydaje mi się ze teraz to moja wina ze są w szoku ze tak to wygląda od środka. To byli lusdzie wierzący, broniący często instytucji Kościoła, a teraz ponieko dzięki mnie widzę na ich twarzach znak zapytania. Rozważam odejście z Kościoła... poważnie...:( strasznie nad tym ubolewam... ale nie mogę być we wspólnocie jakąś trędowatą. Rozważam przejście do innego Kościoła. A smutek w sercu jest...
M
M
15 marca 2010, 07:03
Dobre spostrzeżenie...
15 marca 2010, 00:07
To ciekawe, że Kościół za nierozerwalne uznaje także małźeństwa cywilne osób ochrzczonych.
M
M
14 marca 2010, 23:49
" Zasada nierozerwalności małżeństwa należy do całości tajemnicy chrześcijańskiej, nawet jeśli dzisiaj bywa czasem zaciemniona w świadomości chrześcijan i ludzi dobrej woli."
Jurek
26 listopada 2009, 20:56
A wracając do tematu:) Przeczytałem ten artykuł trochę z ciekawości, czy dowiem się jak to praktycznie wygląda. Jest to jednak bardzo fachowa instrukcja. Chociaż jest tam kilka ciekawych fragmentów. Papiez Benedykt XVI zwraca uwagę, że Kościół musi wysyłac jednoznaczne sygnały co do nierozerwalności małżeństwa. Drugie - podkreślenie, że logika sądów kościelnych jest wręcz odwrotna niz sądów cywilnych, które orzekają rozwody. Jego celem nie jest bowiem rozwiązanie małżeństwa ważnego, nawet jeśli nastąpił całkowity i nieodwracalny rozkład pożycia, ale sprawdzenie hipotezy, że poza formalną celebracją małżeństwo to nigdy nie zaistniało z braku wstępnych wymagań dotyczących sfery zgody małżeńskiej, zdolności prawnej czy też przeszkód zrywających. W gruncie rzeczy wszystkie wymogi procesowe stawiane przez prawo kanoniczne są ukierunkowane na to rozpoznanie. Właściwie nie mam podstaw uważać, że jest inaczej. Trzecie - zwrócenie uwagi, że duszpasterstwa powinny w sposób szczególny uwrazliwiać przyszłych małżonków na ważność ich decyzji. A jak dzisiaj traktowane są tzw. kursy przedmałżeńskie?
Robert Baryłko
26 listopada 2009, 20:20
Wybacz Tereso, ale nie zrozumiałem Twojego komentarza.
T
teresa
26 listopada 2009, 18:25
Nie, zrywam z Wami.  Nie umożliwiliście mi  jednoczasowego spotkania sądowego  z wymykającym się piskorzem. A była okazja się wyściskać.
Robert Baryłko
26 listopada 2009, 15:47
Oj coś mi się zdaje, że będzie to kolejny najczęściej komentowany artykuł.