Oddajemy głos uchodźcom [WYWIAD]

"Mój ojciec wrócił do Syrii 30 lat temu. Ja nie popełnię już tego błędu" - o swojej sytuacji, o ucieczce i o tym, dlaczego nie chcą walczyć za ojczyznę, mówią chrześcijanie, którzy przybyli do Europy.

Mieliśmy dosyć reportaży, opowieści z drugiej ręki, medialnych doniesień. Chcieliśmy dostać informacje prosto ze źródła. Udaliśmy się w tym celu do Monachium, gdzie lokalny oddział Caritasu pozwolił nam zobaczyć i poznać realia, w których żyją przybysze z Syrii, Afganistanu, Erytrei i wielu innych krajów.

Spośród stu mężczyzn żyjących od kilku miesięcy w zatłoczonym namiocie do rozmowy zaprosiliśmy trzech chrześcijan z Syrii: lekarza, dentystę i farmaceutę. Wykształceni, schludnie ubrani, wyraźnie zmęczeni całą sytuacją. I sfrustrowani. Jeden z nich - Nasser - przez całą rozmowę tylko zaciskał zęby.

Wywiad był przeprowadzany w języku arabskim.

Anna i Karol Wilczyńscy: Jak długo jesteście w Niemczech?

Taher: Przyjechaliśmy 28. ostatniego miesiąca ubiegłego roku, czyli 28 grudnia 2015 roku. Więc jesteśmy tu już 3 miesiące w tym obozie.

Więc jesteście tu już całą zimę. Było zimno?

Taher: W środku, w namiocie, nie. Ale na zewnątrz tak. Nie wybraliśmy sobie pogody.

Skąd przyjechaliście?

Taher: Z Syrii. Ja jestem z małego chrześcijańskiego miasta obok Hamy.

Rimoun: Ja jestem z Hims. Tam, skąd pochodzimy, nie wszyscy się nawzajem lubią. Nie wszyscy.

Taher: Nie wszyscy chrześcijanie są dobrzy.

Rimoun: Jest jakiś procent tych niezbyt dobrych. Ale czasami znajdziesz kulturę, znajdziesz społeczność, gdzie odsetek złych ludzi jest znacznie większy niż gdzie indziej. I tak jest w społeczności muzułmańskiej.

Wszyscy muzułmanie są źli?

Rimoun: To oczywiście zależy od osoby. Nie wszyscy są tak źli, może niesprawiedliwie ich oceniłem.

Jak dotarliście do Niemiec? Przyjechaliście razem?

Rimoun: Tak, przyjechaliśmy razem w grudniu 2015. Czyli 5 miesięcy temu.

Jak wam się udało przekroczyć granicę i dostać się tutaj? Czy to było tak, jak czasem słyszy się w historiach różnych osób, że przypłynęli na pontonie lub małej łodzi?

Rimoun: Tak, dokładnie tak to wygląda.

Taher: Na łodzi z Turcji do Grecji.

Na którą wyspę? Lesbos?

Taher: Najpierw na Niras, a potem na Samos. W Samos zostaliśmy cztery dni, po czym dostaliśmy papiery na przejście przez Grecję dalej do Europy.

Dlaczego zdecydowaliście się opuścić Syrię?

Taher: Przez wojnę.

Rimoun: Z powodu wojny. Szukaliśmy lepszej przyszłości. Chcieliśmy uciec od śmierci.

Taher: W Syrii nasze życie było w prawdziwym niebezpieczeństwie. Zwłaszcza w naszym mieście. Rakiety od muzułmanów spadały wokoło, także na okoliczne miasta. Tylko dlatego, że jesteśmy chrześcijanami. Nie chcemy walczyć, nie chcemy brać tego, co nam się nie należy. A oni mówią: "jeśli nie jesteście z nami, to znaczy że trzymacie z rządem". I dlatego spadają na nas rakiety. Mamy filmy, jeśli chcecie zobaczyć. Zrzucali na nas rakiety właśnie wtedy, gdy ludzie modlili się w kościele. Dlatego zdecydowaliśmy się wyjechać. Nie chcemy z nikim walczyć.

Nie żałujecie?

Taher: Nie.

Rimoun: Obecnie czuję jakbym nie miał ojczyzny. Została zniszczona. Syria jest teraz krajem, w którym mieszkałem i z którą wiążą mnie dobre i złe wspomnienia. Ale teraz mam nadzieję, że już tam nie wrócę. Ani ja, ani moja żona, ani córka nie mamy przyszłości w muzułmańskim kraju.

Ludzie w Syrii są w pułapce pomiędzy wojskami Asada a Państwem Islamskim.

Taher: Dokładnie tak. Państwo Islamskie chce się pozbyć prezydenta, żeby stworzyć w Syrii republikę islamską.

Rimoun: Ale to nie jest tak, że są dwie armie. Być może jest ich pięć, sześć, siedem, a prawdopodobnie ponad sto krajów jest w jakiś sposób uwikłanych w tę wojnę. Ale my, jako ludzie z Syrii, mieszkający tam, nie dbamy o to. Dbamy tylko o swoje życie. Tylko to nas interesuje, że nasze życie jest w niebezpieczeństwie, nie sprawy polityczne. Martwię się o moje życie, o życie mojej córki. Chcę, aby była bezpieczna, żeby miała przyszłość. Tylko to tak naprawdę się dla mnie liczy. Nie obchodzi mnie, o co chodzi tym armiom, co ci ludzie chcą osiągnąć. Ja chcę chronić moją rodzinę, moją przyszłość. Tylko to jest ważne.

Czym zajmowaliście się przed wojną, przed 2011?

Rimoun: Jestem lekarzem.

Taher: Studiowałem farmację i dopiero kończyłem studia. Nie zdążyłem.

Nasser: Jestem dentystą.

Czyli wszyscy zajmowaliście się mniej więcej tą samą dziedziną. Pracowaliście aż do opuszczenia Syrii w 2015 roku? I do tej pory nie było tak źle, dało się pracować? Dlaczego wyjechaliście dopiero wtedy, a nie na przykład w 2014?

Rimoun: Sytuacja wciąż się pogarszała. Za każdym razem myśleliśmy, że już gorzej nie może być, że może teraz coś się poprawi, może znajdzie się jakieś rozwiązanie. Mieliśmy nadzieję, że może jeszcze uda nam się żyć u siebie, bez konieczności zaczynania wszystkiego od zera.

Taher: Ja już tylko czekałem, żeby skończyć studia. Chciałem skończyć naukę i dopiero wtedy wyjechać. Wyjechawszy bez ukończonego dyplomu, nie mam nic. Studiowałem cztery lata, został mi już tylko jeden rok.

Ale teraz uczelnia już nie działa.

Taher: Nie, działa przez cały czas.

Rimoun: W Aleppo, w Damaszku, w Hamie, w Tartus uczelnie funkcjonują, ale nie każdy może tam chodzić. Jeśli ktoś mieszka w małej wiosce w pobliżu miasta uniwersyteckiego, to jest to tak trudne, że właściwie niemożliwe. To byłoby zbyt niebezpieczne z powodu ciągłych wybuchów.

Taher: A wynajęcie mieszkania w mieście jest bardzo drogie, zwłaszcza teraz. Ludzie nie mają pieniędzy. Mój ojciec jest inżynierem i nie ma dla niego żadnej pracy.

Wasze rodziny zostały w Syrii? Rodzice?

Taher: Tak, wszyscy zostali.

Rimoun: Nie tylko rodzice. Również moja żona i córka. Zostawiłem je. Podróż była tak niebezpieczna, że wolałem przyjechać sam, a potem spróbować jakoś je tu przywieźć. Mam nadzieję sprowadzić je tutaj tak szybko, jak to możliwe. Moja córka ma już pięć lat, powinna wkrótce iść do szkoły. W Syrii nie może pójść nawet do przedszkola, a co dopiero do szkoły. Edukacja tutaj i tam jest zupełnie inna, dlatego chciałbym ją tu ściągnąć jak najszybciej.

Są bezpieczne?

Rimoun: Tak. Przynajmniej na razie. I mam nadzieję, że tak zostanie, dopóki ich tu nie sprowadzę. Choć na razie nic w tym kierunku się nie dzieje.

Chcą przyjechać do Europy?

Taher: Chcielibyśmy, żeby przyjechali, ale nie wiemy, jak to będzie wyglądało, czy nie będzie zbyt trudno. Nie wiadomo. Mogę wam pokazać film, jak czasem jest niebezpiecznie - nie da się nic robić.

Do jakiego należycie kościoła?

Rimoun: Ja jestem katolikiem. Oni są prawosławnymi.

Kilkakrotnie Polskę odwiedził syryjski patriarcha Grzegorz III Laham. Mówił, że nie mamy przyjmować uchodźców w Europie, ale wystarczy, jeśli pomożemy w Syrii, w pobliżu miejsca konfliktu. Zgadzacie się?

Taher: Nie. Przywódcy religijni zawsze tak mówią. Chcą, żeby chrześcijanie zostali w Syrii, bo sami chcą zostać utrzymać swoje stanowiska. Więc jest im obojętne, czy przeżyjemy czy nie, chcą tylko, żebyśmy zostali, bo wtedy dalej będą mogli trzymać swoje stołki.

Rimoun: Jeśli chodzi o chrześcijan, na początku wojny wiele europejskich krajów przyjmowało chrześcijan z Syrii, bo wiedzieli, że są w niebezpieczeństwie. A ludzie tacy jak Laham byli pierwszymi osobami, które wyjechały. Zrobiły dokładnie odwrotnie to, do czego nawołują - nie zostali. Wiedzieli, że wojna się zbliża, więc zebrali manatki i uciekli, żeby zachować życie. Niektórzy oczywiście zostali ze względu na wiernych.

Taher: W moim mieście zostało kilku księży, teraz mamy czterech. Mój wujek też jest księdzem. Wszyscy zostali, próbują coś robić dla ludzi mimo rakiet i niebezpieczeństwa.

Rimoun: Niektórzy z nich ciągle żyją, inni zginęli. Pomagają ludziom. Ale ten patriarcha i jemu podobni chcą, żeby może jacyś prezydenci czy inne wielkie głowy.

Taher: Mówią tylko, że chrześcijanie powinni zostać na Bliskim Wschodzie, że nie mogą wyjechać.

Rimoun: Ale jesteśmy tam zabijani.

Taher: Jeśli chcecie, żebyśmy tam zostali, chrońcie nas.

Rimoun: Albo zostańcie i bądźcie z nami. Nie uciekajcie, mówiąc wszystkim innym, że mają zostać, a wy będziecie opiekować się nami na odległość. To nie w porządku.

"Wróćcie i walczcie" - to pewnie byście usłyszeli od niektórych w Europie.

Rimoun: Usłyszeliśmy, np. od policjantów w Serbii.

Taher: Jesteśmy chrześcijanami i zawsze szukamy pokoju. Nie chcemy walczyć, nie chcemy nosić broni. Jeśli chcecie, żebyśmy walczyli, to dajcie nam broń, powiedzcie, że wszyscy chrześcijanie są z nami i dajcie nam się bronić. Ale nie róbcie w ten sposób, że porzucacie nas bezbronnych i mówicie, że mamy zostać na Bliskim Wschodzie. To jest bardzo nie w porządku. Zawsze tak jest. Nikt nie pomaga chrześcijanom. To nie jest w porządku, że chrześcijanie przypływają z Turcji do Grecji na łodziach i słyszą: "o, skoro jesteście chrześcijanami, to idźcie stąd". Czemu tak ma być?

Rimoun: Chodzi o to, że nikt nie chce, żeby muzułmanie myśleli, że są dyskryminowani. Więc traktuje się ich dobrze, a my jesteśmy pozostawieni sami sobie. Traktujcie nas tak samo jak ich, jeśli już nie chcecie nas traktować szczególnie ze względu na to, że jak nas tak niewielu. Nie traktujcie muzułmanów lepiej tylko po to, żeby nie mieli was za rasistów.

Widzicie jakieś rozwiązanie dla sytuacji w waszym kraju? Będzie tam miejsce dla chrześcijan?

Rimoun: Nie myślę nawet o tym. Nie zastanawiam się, czy nawet jeśli będzie tam dla mnie miejsce, to czy chcę tam wrócić. Nie, nie wrócę do Syrii. Trzydzieści lat temu mój ojciec stanął przed takim wyborem i po zakończeniu wojny wrócił do Syrii. Ja już nie popełnię tego błędu. Nawet jeśli sam chciałbym, to nie zrobię tego ze względu na moje dzieci. Nie ma tam przyszłości.

Taher: Nie ma przyszłości. Trzydzieści lat temu też mieliśmy wojnę w Syrii, zupełnie jak teraz. Po dziesięciu latach, bo tak długo to trwało, pokój wrócił, chrześcijanie wrócili. Ale teraz znowu mamy wojnę. Więc skąd mamy wiedzieć, że coś takiego znowu się nie wydarzy? Że wojna nie wróci znowu? Kiedy spojrzysz na historię naszego regionu, tam zawsze jest wojna. Przez ostatnie tysiąc lat - cały czas wojny w tym regionie. Między sunnitami i szyitami - oni zawsze ze sobą walczą. Alawici z sunnitami i szyitami - też ciągle walczą, nie potrafią się rozwijać. Umysły tych ludzi zatrzymały się mentalnie na poziomie rozwoju sprzed tysiąca lat. Nie ma tam żadnej zmiany, nie uczą się na błędach z przeszłości.

Możecie nam opowiedzieć o swojej podróży? Jak się tu dostaliście?

Rimoun: Wyjechaliśmy z Syrii do Libanu, a stamtąd polecieliśmy samolotem do Turcji. W Turcji zostaliśmy około dziewięciu dni.

Więc nie było tak ciężko opuścić samą Syrię, żeby pojechać do Libanu.

Taher: Wtedy, kiedy wyjeżdżaliśmy, to jeszcze nie był problem. Ale teraz to jest bardzo trudne, żeby dostać się do Turcji, a następnie z Turcji do Grecji. Obecnie to bardzo trudne, niemożliwe wręcz, żeby wydostać się z Syrii.

Rimoun: Potem w Turcji zostaliśmy dziewięć dni. Tam można spotkać wiele uciekających osób. Po dziewięciu dniach wsiedliśmy na małą łódkę na wyspy greckie i dotarliśmy do Samos. Podróż była bardzo niebezpieczna. Ciągle myśleliśmy, że zaraz zginiemy. Spędziliśmy godziny na morzu, w nocy, w zimnie. To był grudzień.

Ile zapłaciliście za przeprawę łodzią?

Taher: Za całą podróż z Syrii tutaj około 3 tysięcy euro na głowę. Najdroższa była ta łódka, ona kosztowała jakieś 2,5 tysiąca euro.

A jak przedostaliście się z Grecji do Niemiec? Przecież to jeszcze daleka droga.

Taher: Najpierw płynęliśmy promem. Musieliśmy przemieścić się pomiędzy wyspami, potem autobusem do Macedonii. Z Macedonii do Serbii pociągiem. To było okropne. Myśleliśmy, że zginiemy.

Rimoun: Było tak zimno! Jeden nas siedział wewnątrz, a dwóch na zewnątrz pociągu. W środku było obrzydliwie gorąco, duszny zapach ludzkich ciał. A na zewnątrz mróz.

Taher: To był pociąg wyładowany uciekającymi z Syrii, z Afganistanu, z wielu innych krajów. Tylko jeden z nas zmieścił się w środku, dwóch jechało na zewnątrz pociągu. Było tak zimno, że kiedy dotarliśmy na miejsce, byliśmy całkiem zmarznięci.

Rimoun: Trzęśliśmy się z zimna, byliśmy przemarznięci do szpiku kości. Wtedy po raz drugi podczas całej podróży myśleliśmy, że tam zginiemy.

Taher: Dotarliśmy do Serbii, jechaliśmy tam całą noc. Potem przechodziliśmy przez granicę serbską - jakieś trzy kilometry pieszo. Tam znaleźliśmy autobus, którym dotarliśmy do Chorwacji.

To wszystko było przygotowane dla uchodźców, nie musieliście używać transportu publicznego?

Taher: Nie, to wszystko przygotowała ONZ, to oni nam pomogli, ale musieliśmy za to płacić. Do granicy serbskiej musieliśmy płacić własnymi pieniędzmi za ten zorganizowany transport. Nawet za ten pociąg, w którym prawie zginęliśmy z zimna.

A po drodze mieliście kontakt z jakimiś miejscowymi ludźmi?

Taher: Nie. Tylko w Grecji, na Samos, tam poznaliśmy kilka osób. Tam poszliśmy do kościoła, żeby poprosić o pomoc. Byliśmy tam jedynymi chrześcijanami w dużej grupie muzułmanów i poprosiliśmy o pomoc w przyspieszeniu naszej sprawy, żebyśmy mogli jak najszybciej opuścić Grecję. Usłyszeliśmy: "nie mamy dla was żadnego jedzenia, żadnego picia, żadnego spania". Odpowiedzieliśmy, że nie potrzebujemy tego, chcemy tylko poprosić, żeby pomogli nam wypełnić dokumenty, żebyśmy mogli jak najszybciej jechać dalej. Odmówiono nam i wyrzucono nas z kościoła. Otworzono przed nami drzwi i kazano się wynosić.

Rimoun: Potem widzieliśmy, że jacyś muzułmanie poszli do tego samego kościoła i im udzielono pomocy. O tym mówiłem wcześniej. Nikt nie chce, żeby inni uważali go za rasistę, więc pomaga muzułmanom, a my zostajemy bez pomocy.

Taher: A mamy dokumenty, że jesteśmy chrześcijanami. Mamy świadectwo chrztu. Pokazaliśmy to w kościele, żeby zobaczyli, że ich nie oszukujemy. Ale nas wyrzucili.

Co powiedzielibyście osobie z Polski, takiej jak ja, która pyta, dlaczego przyjechaliście do Europy, dlaczego nie zostaliście walczyć za swój kraj? Ludzie w Polsce czasem tak myślą, że powinniście zostać odesłani, powinno się wam dać broń do ręki i kazać walczyć.

Rimoun: Pytali mnie o to policjanci w Chorwacji i w Serbii. Wiem, że ludzie tak myślą. Ale ja jestem dentystą. Jestem dobrze wykształcony, więc mogę myśleć logicznie i osądzić sytuację, bazując na faktach i mojej wiedzy. Ludzie w Syrii walczą bez powodu. Walczą dla czegoś, o co walczyli przed 1400 laty i wciąż walczą. To jest gówniany powód. Przepraszam za wyrażenie, ale to naprawdę jest gówno, a nie powód. Chcecie, żebym walczył dla takiego gównianego powodu? Nie, nie będę za to walczył.

Taher: Ludzie nie umieją zapomnieć. Nie mogą zapomnieć tego powodu. To są ludzie zacofani, którzy nie tylko nie mogą przebaczyć, ale też chcą, żebyśmy my walczyli za ich sprawę.

Rimoun: Wiem, że to jest mój kraj. Wiem, że pytając o to, dlaczego nie walczymy, chodzi ci o to, że to jest nasza ziemia i nasz dom, więc powinniśmy je bronić. Ale jest różnica, jeśli próbujesz chronić swój kraj przed obcym najeźdźcą, a kiedy próbujesz go chronić przed swoim sąsiadem. To bardzo ciężkie chronić swój dom przed sąsiadem, który wychodzi walczyć z tobą bez prawdziwego powodu, ale tylko dlatego, że wyznajesz inną religię, że masz inne przekonania. Albo chce walczyć dlatego, że uważam, że jakiś facet sprzed 1400 lat nie miał racji w tym, co powiedział.

I nie uważacie, że reżim Asada to coś, z czym powinniście walczyć? Albo że wolność to coś, o co powinniście walczyć?

Taher: Reżim Asada to reżim alawicki, czyli reżim mniejszości. Chrześcijanie są taką samą mniejszością w Syrii jak alawici. On chronił nas bardziej niż ktokolwiek inny. Mogliśmy robić, co chcieliśmy. Piliśmy alkohol i nikt nic nie mówił. Nikomu nie przeszkadzało, że kupowałeś czy sprzedawałeś alkohol. Robiliśmy to, na co mieliśmy ochotę. Ale teraz kiedy będzie inny rząd, wiesz, jak będzie? Jak w Arabii Saudyjskiej. Żadnego alkoholu. Jestem chrześcijaninem, nie mogę żyć w taki sposób. To nie jest zakaz mojej religii, że mam nie pić alkoholu, więc czemu mnie do tego zmuszają? To są może małe rzeczy, ale bardzo drażnią.

Rimoun: Kiedy ludzie pytają, czemu nie chcemy walczyć, powiedzcie im, że lekarz, farmaceuta i dentysta nie umieją walczyć bronią, ale mogą walczyć swoją wiedzą.

Taher: Jeśli chcesz wiedzieć, to kiedyś chrześcijan w Syrii było więcej niż muzułmanów, ale większość z nich uciekła. Teraz jest nas około 16 milionów chrześcijan syryjskich na całym świecie, którzy uciekli z tego rejonu. Zaczęli uciekać dwieście lat temu.

Znaleźliście tutaj - w Monachium - jakichś chrześcijan? Chodzicie tu do kościoła, praktykujecie jakoś wiarę?

Rimoun: Nie, nie znamy tu nikogo. Nie znamy żadnych chrześcijan. Ale w innych miastach poznaliśmy syryjskich chrześcijan. Może teraz pójdziemy do kościoła, bo będzie święto.

Wiara jest dla was czymś ważnym?

Rimoun: Nie, nie za bardzo.

Taher: Nie chcemy was okłamywać, nie modlimy się za wiele. Widzimy muzułmanów, którzy modlą się pięć razy dziennie. Czasem tylko modlą się i śpią, i nic nie robią przez resztę dnia.

Rimoun: Ale kościół jest też dobrą okazją, żeby wyjść, żeby coś zobaczyć, poznać nowych ludzi, spotkać się. O to też chodzi.

Taher: Nasze dzieci pójdą do szkoły, może będziemy żyć tutaj.

Rimoun: To też jest dobra okazja, żeby poznać ludzi.

Taher: Ale tu nie znamy żadnych Niemców, nie poznaliśmy jeszcze nikogo.

Za czym najbardziej tęsknicie? Może coś jest dla was dziwnego, szokującego w Niemczech?

Taher: Dla nas ten okres teraz w Niemczech jest ciekawy, bo możemy zobaczyć, jak tu wygląda środowisko życia. Nie byliśmy wcześniej w Europie i nie wiemy, jak tu się żyje.

Rimoun: Co zabawne, dla mnie sprzątanie ulic jest bardzo ciekawe. Mieszkałem dwa lata w Mińsku na Białorusi i tam też jest taki porządek, jest tam czysto na ulicach. I widziałem, że tutaj jest tak samo. W Syrii tak nie jest. Jak mam chusteczkę, papierek, mogę go rzucić gdziekolwiek i nie ma problemu. Mogę zapalić papierosa i rzucić niedopałek na ulicę. A tu nie mogę. I wcale na to nie narzekam, to jest o wiele lepsze!

*  *  *

Imiona uchodźców zostały zmienione. 

Tłum. Anna Wilczyńska

Anna Wilczyńska - arabistka, prowadzi Islamista Blog.

Karol Wilczyński - redaktor DEON.pl. Prowadzi projekt "Przyjąć przybysza". Pisze doktorat z zakresu filozofii arabskiej.

Przyjąć przybysza - to cykl tekstów dotyczących problematyki migracji i uchodźców. Wraz z Caritas Polska przygotujemy dla czytelników DEON.pl wywiady, reportaże i opracowania związane z obecnym kryzysem migracyjnym. Chcemy, by dotarły do was opinie osób, które stykają się z migrantami od wielu lat i poświęcili im swoje życie. Chcemy, by dyskusję na temat uchodźców prowadzono spokojnie, bez uprzedzeń i w oparciu o fakty. Aby dowiedzieć się, jak możesz wesprzeć Caritas Polska w pomocy uchodźcom, kliknij tutaj.