Józef Puciłowski OP o osobach LGBT: ci ludzie nie wybierają swojej orientacji seksualnej [ROZMOWA]

"Nie można im powiedzieć, że skoro mają takie skłonności, to jest to ich wina i muszą je zmienić na heteroseksualne. To byłoby okrucieństwo względem nich i olbrzymia pycha" - mówi Józef Puciłowski OP.

Michał Lewandowski: Szary katolik idzie do szarej parafii i słyszy z ambony słowa, z którymi się nie zgadza. Co ma zrobić?

Józef Puciłowski OP: Dobrze by było, gdyby ludzie, którzy nie zgadzają się z księdzem i jego głupim kazaniem, powiedzieli mu o tym po Mszy. Albo donieśli przełożonemu. Wtedy wytworzyłby się dialog. Ksiądz, którego posądzam o gadanie głupot musiałby na nowo odnieść się do tego, co powiedział. Jest szansa, że to był jego błąd, że się przejęzyczył, nie przemyślał do końca swojej wypowiedzi. A może te pytania sprawią, że zrozumie, że nie rozumie.

Ksiądz posłucha świeckiego, który przychodzi i narzeka na jego kazanie? Dochodzi nierzadko do sytuacji w której na świeckiego patrzy się z góry. Nie jest traktowany jak ktoś, z kim ksiądz mógłby podjąć dialog. Może to kwestia wychowania, nie wiem. Ale wiem, że myślenie: "co mi się on będzie wtrącał w moją pracę, głoszenie to jest moja sprawa" pojawia się w głowach duchownych.

U dominikanów jest mechanizm za pomocą którego weryfikujemy się i upominamy, jeśli ktoś powiedział coś, co ktoś inny uważa za błędne. Nie słyszałem, żeby z tego tytułu ktoś się obraził. Jakby tak było wszędzie, to byłoby lepiej. A sytuacja jest taka, że między świeckimi i duchownymi jest brak dialogu. Zresztą oni sami także między sobą nie potrafią się dogadać.

Ale to jest nadal Kościół dwóch prędkości. Inaczej wygląda sytuacja w "inteligenckim" kościele dominikanów w Krakowie, inaczej w małopolskiej wsi. Tam krytyka księdza może spotkać się ze społecznym ostracyzmem.

Odnoszę wrażenie, że księża są wychowywani do głoszenia nienaruszalnych prawd. Takie zachowanie powinno budzić krytykę. Tak nie można. Inaczej mówiło się 50 lat temu, inaczej mówi się dzisiaj. Trudno oczekiwać, że ludzie słysząc retorykę z połowy XX w. będą to akceptować i nie zadawać trudnych pytań. Mam ciężkie podejrzenie, że niektórzy duchowni mówią wedle zaleceń homiletycznych sprzed Soboru.

Bardzo bym chciał, żeby księża rozmawiali ze świeckimi i na odwrót. Uważam natomiast, że tendencja jest taka, że zbudowaliśmy sobie dwa odrębne światy w których mocno się koszarujemy. To również nasza - świeckich, wina.

Gdyby biskupi przemówili w sposób zrozumiały, a nie mówili oględnie i na okrągło w niektórych sprawach, to może byłoby lepiej. Znam takich, którzy mówią konkretnie. Znam takich, których nie mogę słuchać. Jeżeli ktoś zadaje takiemu pytanie, a w odpowiedzi padają komunały, to trudno się dziwić, że potem zostają one nagłośnione i pokazane w negatywnym świetle. To pustosłowie.

Czyli jak będzie biskup, co do którego nie zgadzam się, co do kwestii stylu mówienia o środowisku LGBT, to mam pójść i powiedzieć wprost, że uważam taki język za krzywdzący?

Proszę się zapisać na audiencję. Zobaczymy, czy będzie dialog, czy nie będzie. Jeśli ekscelencja pana przyjmie, pan powie swoje, ekscelencja powie swoje i tyle.

Czy to jest dialog?

Podejrzewam, że nie. Chociaż jeśli pan powie swoje, biskup swoje i rozejdziecie się nie uznając cudzych racji, to może to być dobry początek rozmowy. Strony się wysłuchały. Dla mnie najgorsze jest to, że nie ma między nami słuchania. Nie ma rozmowy. To jest niebezpieczne, bo słucha się tylko tych, którzy mówią "tak", a nie tych, którzy mówią "nie". Trzeba słuchać, a nie zakładać z góry, że ten kto do mnie mówi jest wrogiem.

Czy ruchy LGBT zagrażają Kościołowi w Polsce?

Kościołowi nie. Dlaczego miałoby zagrażać Kościołowi?

To nie moje zdanie, ale zdanie kilku hierarchów w Polsce.

Każdy ma prawo do własnych poglądów. Nie jest dobrze, kiedy ktoś swoje indywidualne poglądy próbuje narzucić innym.

Jak rozmawiać o LGBT w Kościele?

Ci ludzie nie wybierają swojej orientacji seksualnej. Owszem, w Kościele będziemy mówili o tym, że dobrze jest przestrzegać czystości seksualnej. Homoseksualiście, który się spowiada mówi się, żeby żył w czystości. I tyle możemy i musimy zrobić. Ale przecież nie możemy stygmatyzować ludzi z tego powodu, że urodzili się lesbijką lub gejem. To jest głupie, że kogoś się pokazuje palcem z tego tytułu, że ma takie, a nie inne skłonności. Ilu ludzi kultury, sztuki, a także Kościoła w dziejach było homoseksualistami?. Nie bądźmy naiwni, są księża geje i Kościół się od tego nie wali.

Retoryka, która pojawia się w Kościele, a która dotyczy osób LGBT, jest pełna słów związanych z walką, obroną, wojną i tym podobne. Dlaczego tak się dzieje?

Tak, jest oblężona twierdza Kościół, której trzeba bronić. Ile razy ja o tym słyszałem.

To co z tym zrobić?

Odesłać do Katechizmu Kościoła Katolickiego, który jest podpisany przez Jana Pawła II i wskazać fragment, gdzie jest mowa o tym, jak odnosić się do osób o skłonnościach homoseksualnych.

Jak się zwracać?

Z szacunkiem i nie naruszając ich godności.

To da do myślenia tym, którzy wypowiadają skandaliczne słowa o osobach homoseksualnych?

Skoro tak dużo mówimy o Janie Pawle II, to może wreszcie wypadałoby go na serio przeczytać? Tych tekstów jest bardzo dużo, ale my zwyczajnie położyliśmy na nich lagę, nie czytamy. Szkoda. To byłoby z pożytkiem dla nas. Z Jana Pawła II zostało niewiele. Czy jego myśl jest żywa w Kościele? Czy się o niej dyskutuje?

Wierzy ojciec, że lektura Jana Pawła II może zmienić tę retorykę?

To nie jest kwestia wiary, ale odrobienia lekcji z jego pontyfikatu. I krytycznego podejścia do tych tekstów, bo niektóre fragmenty z niego nie są już aktualne. Kto tego nie przerobił, nie jest w stanie spojrzeć trzeźwo na rzeczywistość. "Nieprzetrawiony" Jan Paweł II - to jest skutek tego, co dzisiaj się dzieje.

Gdyby miał ojciec rekolekcje dla osób homoseksualnych, to co by im powiedział?

Przeczytałbym im Hymn o miłości. Często to zadaję w czasie spowiedzi. Miałem dwa przypadki, kiedy ludzie cytowali mi jego słowa w konfesjonale. Byłem mile wstrząśnięty i wzruszony. Oparłbym to, co mam do powiedzenia na słowach św. Pawła z tego hymnu. I namawiałbym do czystej przyjaźni. Nie można im powiedzieć, że skoro mają takie skłonności, to jest to ich wina i muszą je zmienić na heteroseksualne. To byłoby okrucieństwo względem nich i olbrzymia pycha. To są ludzie, którzy chcą się wzajemnie sobą opiekować. Nie będą mieli rodzin. Zrozummy to. I bądźmy wyrozumiali.

* * *

Dominikanin, Józef Puciłowski OP mierzy się z trudnymi tematami, które obecne są w dzisiejszym Kościele w Polsce. Nie ucieka od trudnych pytań. Nie chowa się za półsłówkami. Przez kolejne tygodnie szczerze opowie o Kościele w czasie chaosu i kryzysu. Wskaże drogę. Bardzo potrzebny głos, nie tylko na adwent.

[Wszystkie części wywiadu znajdziesz tutaj]