Co zrobić z religią w szkołach? Co powinno się zmienić? [WYWIAD]

Pytanie nie dotyczy tego, gdzie katecheza się odbywa, ale co się na niej dzieje. Czy gdyby zdjąć przymus i dać młodemu człowiekowi wolność wyboru, przychodziłby na nią z chęcią? Co robimy źle?

Publikujemy fragment książki "Łobuzy. Grzesznicy mile widziani" dotyczący katechezy w szkołach.

ŁUKASZ: A religia w szkołach?

GRZEGORZ: Wydaje mi się, że nie ma jednego dobrego rozwiązania. Myślę, że problem powrotu religii do salek katechetycznych jest podobny do problemu gimnazjów. Niektórzy myślą, że gdy gimnazja zostaną zlikwidowane, młodzież znowu będzie fajna i bezproblemowa, a to nieprawda, zawsze były problemy. Rzecz się dzieje w człowieku, a nie dotyczy tego, czy on się uczy w szkole, czy w salkach katechetycznych przy kościele. Wydaje mi się, że dziś rolę dawnej religii w salkach pełnią wszelkiego rodzaju ruchy przykościelne, wspólnoty. Przejęły funkcję budowania więzi przy parafiach i tam przychodzą ludzie, którzy podjęli decyzję, że chcą być bardziej związani z Kościołem. A katecheza w szkole daje szansę dotarcia do ludzi, którzy są na granicy albo poza, identyfikują się z formalnym ateizmem lub agnostycyzmem. Czasem mimo to przychodzą, bo chcą czegoś posłuchać. Szansy na rozmowę z nimi poza szkołą raczej bym nie miał.

PIOTR: Najważniejsze pytanie nie dotyczy tego, gdzie katecheza się odbywa, ale co się na niej dzieje. Czy gdyby zdjąć przymus i dać młodemu człowiekowi wolność wyboru, przychodziłby na nią z chęcią? Mam znajomego franciszkanina, który w Krakowie przez kilka lat pracował w liceum; najpierw miał trzy osoby z całej szkoły, a po dwóch latach przychodzili prawie wszyscy. Przyszedł do nich bez podręcznika, rozmawiał, starał się zrozumieć ich problemy. Nie znaczy to, że wszyscy od razu stali się wierzący. Ale zaufali mu, poczuli się traktowani poważnie, znaleźli przestrzeń do szczerego dialogu. Biskup Dajczak od jakiegoś czasu powtarza, że katecheza w szkole musi się całkowicie zmienić. Nie może być przymuszaniem ludzi do wkuwania formułek czy sposobem na suche przekazywanie nauczania Kościoła, ale ma być czasem ewangelizacji, doświadczenia, wprowadzenia w tajemnicę wiary. Myślę, że gdyby przeprowadzić reformę i całkowicie religię ze szkół wyprowadzić, mało kto by został. Katecheza w szkołach jest ogromną szansą, którą spektakularnie marnujemy.

ŁUKASZ: Za co będziesz stawiał piątki z religii?

GRZEGORZ: Maturzyści muszą mieć dwie oceny w semestrze, jedną wystawia im klasa za speech, który będzie podstawą do dyskusji. Druga ocena jest za krótki esej.

ŁUKASZ: Dla mnie oceny z religii to kompletny absurd.

GRZEGORZ: Dzieciaki pytały, czy piątkę z religii można dostać za bycie ministrantem, czy za wolontariat. Od razu wyjaśniłem, że nie mogę oceniać ich wiary ani zaangażowania, tylko pracę, dlatego wybraliśmy esej.

PIOTR: Inny znajomy zakonnik dawał piątki za akcję "zagnij diakona". Wszyscy ludzie, którzy byli na religii, wrzucali jakiś trudny temat i jeżeli byli w stanie udowodnić, że ten facet, który ma im przekazywać wiarę, tak naprawdę nie ma pojęcia, o czym mówi, stawiał piątki. To jest odwaga i pomysłowość, której nam bardzo potrzeba.

ŁUKASZ: A będziesz mówił też o innych religiach?

GRZEGORZ: Temat innych religii jest w programie nauczania gimnazjum. Ktoś zaproponował dyskusję o tym, jak się ma wiara do religijności, zauważając, że nie wszystko, co jest religijnością, musi z wiary wypływać. Sami wybierają tematy, więc na pewno o tym porozmawiamy.

ŁUKASZ: Mam wrażenie, że nieczęsto dyskutuje się o innych religiach problemowo, raczej pokazuje się je na tle religii katolickiej jak sekty.

PIOTR: To niestety nie tylko problem katechezy. Od Soboru nauczanie Kościoła jasno mówi o podchodzeniu z szacunkiem do innych religii. Wierzymy, że pełnia środków do zbawienia jest u nas, ale inne religie też mogą być drogami do poznania prawdy i Pana Boga. Tymczasem dzisiaj czytałem wypowiedź jednego z biskupów, cytat z "Naszego Dziennika", że tylko Kościół katolicki prowadzi do Boga, a wszystkie inne religie mogą doprowadzić do zatracenia duszy. Widać nauczanie soborowe niestety nie dotarło jeszcze do wszystkich diecezji w Polsce (uśmiech).

ŁUKASZ: W mediach sporo się mówi o islamie; może lekcje religii mogłyby pomóc w zrozumieniu tego wyznania?

GRZEGORZ: Każdy związek wyznaniowy i każda religia może przeprowadzić swoją katechezę. Nie możemy wymagać, żeby katecheza katolicka w szkole zajmowała się islamem przez pół roku. W ramach programu gimnazjalnego przypatrujemy się jednak dużym religiom funkcjonującym w powszechnej świadomości. Są też lekcje o islamie. Ale nie można popaść w absurd i zajmować się islamem przez cały rok, to jest katecheza katolicka i musimy się trzymać programu.

PIOTR: Osoby prowadzące katechezę katolicką nie mogą poświęcać dziewięćdziesięciu procent lekcji na przybliżenie innych religii. Jeśli jednak spojrzeć na działania Jana Pawła II, spotkania międzyreligijne w Asyżu, na wizyty kolejnych papieży w meczetach, synagogach, spotkania z przedstawicielami innych religii, to jest oczywiste, że jeśli mamy razem żyć, współistnieć, musimy się nawzajem poznać. Oni nam wskazali właśnie taką drogę. Lęk budzi się z niewiedzy, z poczucia obcości. Jeśli młodzi ludzie uczeni są o innych religiach w sposób niebudzący szacunku i zaufania, tylko wywołujący lęk, jeśli nie daje im się rzetelnej wiedzy, tylko opinie oparte na uproszczeniach i uprzedzeniach, to potem mamy takie efekty, jak widać. Islamofobia i antysemityzm niestety nie są rzadkością wśród katolików nad Wisłą.

GRZEGORZ: Ludzie wychodzą z podstawówki, z liceum po iluś latach katechezy katolickiej i jaka jest wiedza religijna dorosłych?

PIOTR: To jest najważniejsze pytanie: co źle robimy?

GRZEGORZ: Nie można całej odpowiedzialności zwalić na katechetów, ważne jest też zaangażowanie.

PIOTR: Nie zgadzam się. Wystarczy raz spotkać kogoś, kto o Ewangelii mówi z zapałem i autentycznie, żeby coś się w człowieku poruszyło. Na wczesnym etapie edukacji odpowiedzialność na pewno nie jest po obu stronach. Z katechezy nie trzeba wszystkiego zapamiętać, trzeba wyjść zewangelizowanym. Pamiętam moich najlepszych nauczycieli, na przykład panią Galas od historii, właśnie dlatego że zostały we mnie doświadczenia, o które mnie wzbogacili. Śmiało mogę ich nazwać mistrzami. Kiedy bp Dajczak mówi o ewangelizacji, mam wrażenie, że nie chodzi mu o wypełnienie programu nauczania, tylko stworzenie na lekcjach religii przestrzeni, w której ludzie naprawdę czegoś doświadczą.

GRZEGORZ: Piotrze, zgadzam się z tobą, ale podkreślam, że nie wszystko jest w rękach katechety. Zresztą to dotyczy wszystkich przedmiotów. Można być czasem tak dobrym nauczycielem jak twoja historycz-ka, ale powiedzmy sobie szczerze, że i ją wiele osób, mówiąc kolokwialnie, zlało. Chcę powiedzieć, że owoc zależy od dwóch stron.

ŁUKASZ: Ale to szkoła jest przestrzenią, która wiele rzeczy narzuca.

GRZEGORZ: Gdybym mógł, nie sprawdzałbym obecności, nie wpisywałbym ocen, nie zajmowałbym się "papierologią". Są katecheci, którzy wpisują do dziennika fikcyjne tematy, a rozmawiają z uczniami o tym, o czym mają ochotę mówić. Jeśli jednak jesteśmy w szkole, w określonych strukturach, to musimy się do nich dostosować. Miałem świetne polonistki, które przekazały mi swoją pasję i do dzisiaj chce mi się czytać, do dzisiaj też mam z nimi kontakt. A katechetów pamiętam raczej kiepskich, żaden mnie nie zewangelizował.

PIOTR: Być może rozwiązaniem byłoby stworzenie takich warunków i takiej przestrzeni, w której każdy mógłby iść na zajęcia, na które chce, bez ocen. Chodzi mi o katechezę albo coś alternatywnego w tym samym czasie. Może się uczyć gry na instrumencie, może iść na lekcję etyki, może na katolicką religię albo jakieś muzułmańskie czy żydowskie zajęcia, na coś formującego i rozwijającego. Każdy mógłby wybrać w wolności.

ŁUKASZ: Problemem jest brak wyboru. W praktyce możesz iść na przedmiot, który nazywa się religia, i to jest katecheza katolicka. W niektórych szkołach nie ma nauczyciela etyki.

GRZEGORZ: Przedmiot rzeczywiście nazywa się religia, bo katecheza kojarzy się z czymś bardzo chrześcijańskim, a prawo nie chce tego zawężać. Od ludzi, którzy chcą zawrzeć związek małżeński, wymaga się przedstawienia świadectwa maturalnego, z którego tak naprawdę nie wynika, że chodzili na katechezę, bo na świadectwie napisane jest "religia" - może to więc być jakakolwiek religia. Jeśli piętnaście osób w szkole chce się uczyć innej religii, na przykład są to muzułmanie, dyrektor ma obowiązek zatrudnić imama, żeby ich uczył. Tak to wygląda od strony prawnej. Praktyka jest bardzo różna.

ŁUKASZ: Często spotykam się z argumentem, że katecheza w szkole jest konieczna, bo to jedyne źródło utrzymania dla księdza.

GRZEGORZ: Wiele lat temu ksiądz odpowiedzialny za katechezę w jednej z diecezji narzekał na szkoły i konieczność uczenia w nich. Spytałem go, ilu księży by uczyło, gdyby im nie płacić. Bardzo ostro wtedy skrytykował moje myślenie, mówiąc, że pieniądze przecież są ważne, że to praca. Potwierdziłem, że pieniądze są ważne, dobrze je mieć, i wobec tego zapytałem raz jeszcze: ilu księży by uczyło, gdyby musieli to robić za darmo? Nie odpowiedział.

ŁUKASZ: Ewangelizacja za pieniądze to coś dziwnego.

GRZEGORZ: Nie każdy człowiek nadaje się do bycia nauczycielem, tak samo religii, jak i fizyki, historii. Wśród księży też są tacy, którzy się do tego nie nadają.

ŁUKASZ: Księża zarabiają w szkole pieniądze. Czy to nie buduje systemu zależności, nie zawęża sprawy do strony formalnej?

PIOTR: Dla mnie to nie jest problem, że księża za coś otrzymują wynagrodzenie, przecież poświęcają swój czas, muszą też za coś jeść, zapłacić rachunki za paliwo. Fundamentalnym pytaniem jest, czy robiliby to, gdyby nie byli wynagradzani. Czy czuliby się do tego powołani, czy coś by ich popychało do tego, żeby dalej działać, pomagać dzieciakom, zarażać ich własną pasją, budzić w nich wiarę. W wielu wypadkach śmiem wątpić.

GRZEGORZ: Arcybiskup Ryś, który robi wspaniałe rzeczy, też w Krakowie dostawał pensję z kurii. Też coś je, z czegoś żyje, mieszka w mieszkaniu, które trzeba opłacić. Ważną rzeczą jest motywacja. Robię to po to, żeby zarobić pieniądze, może dostać nagrodę dyrektora, czy dlatego, że kocham ludzi, chcę im coś pokazać, czymś ich zainspirować, i dostaję za to pensję?