Hans Zollner SJ: jeśli Kościół nie zrezygnuje z władzy, ludzie się odwrócą

Jeśli Kościół, także w Polsce, nie podąża ścieżką porzucania władzy, ścieżką słuchania i dialogu, ludzie się odwrócą - mówi w rozmowie z Pauliną Guzik w TVP ks. prof. Hans Zollner z Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego.

Z ks. Hansem Zollnerem SJ w programie TVP1 "Między Ziemią a Niebem" rozmawiała Paulina Guzik.

Paulina Guzik: Jakie widzi ojciec efekty lutowego szczytu?

Hans Zollner SJ: Pod koniec spotkania wielu ludzi było bardzo sceptycznych, ponieważ nie było natychmiast konkretnych wyników, wielu ludzi ich oczekiwało, oczekiwało działań. Ja osobiście nigdy nie spodziewałem się zbyt wielu tych właśnie elementów.

Moją największą nadzieją było to, by ludzie, którzy tu przyjechali z myśleniem, że to nie jest nasz problem, że to jest zachodnim problemem zsekularyzowanego Kościoła i społeczeństwa, wyjechali stąd ze zmienionym nastawieniem. Mogę powiedzieć, że spotkałem wielu uczestników z Afryki, z Azji z Ameryki Łacińskiej, którzy przybyli do Europy i nauczyli się wielu rzeczy na temat sytuacji Kościoła na całym świecie. Ale przede wszystkim ogromne wrażenie zrobiło na nich to, co przeżyły ofiary, których wysłuchali, zostali zmienieni przez te głosy, przez to, co ci ludzie powiedzieli o bólu, który został im zadany, ile wycierpieli i jak bardzo zniszczyło to ich wiarę.

Powiedziałbym więc, że jeden z aspektów tego spotkania był sukcesem, ponieważ doszliśmy przynajmniej do wspólnego zrozumienia Kościoła na całym świecie, z którym musimy sobie poradzić, w którym musimy podjąć działania. Na drugi aspekt nie było łatwo czekać - sam byłem zniecierpliwiony, aby zobaczyć, jakie będą konkretne wyniki, a teraz mamy kilka naprawdę konkretnych punktów bardzo ważnych. Nawet jeśli nie docierają one do głównych serwisów informacyjnych to one istnieją, chociażby od Paragwaju do Malawi i Marianów są biskupi, którzy zmieniają swoje wytyczne, ustanawiają sposoby słuchania ofiar, gdzie współpracują z władzami cywilnymi i tak dalej, więc idą naprzód.

Szczyt stworzył pewien rodzaj ruchu. Nawet jeśli jest powolny, nawet jeśli jest to szkic, ale jest ruch w tym obszarze - bardzo konkretny i bardzo pozytywny. Mamy teraz nowe prawa w Kościele katolickim, dwa w samym państwie Watykan i jedno prawo uniwersalne, które zostało opublikowane 7 maja, przynosi wiele nowych punktów, stwarza wiele procedur, które zostały powierzone konferencjom biskupów na szczycie, a które są teraz prawem - powszechnym prawem Kościoła.

Szczyt to jedno, a terapia wstrząsowa drugie - czy terapia szokowa, jak w przypadku Polski, pomaga Kościołowi?

Terapia szokowa jest konieczna, jeśli musisz obudzić kogoś, kto nie jest świadomy, co się dzieje, i przechodzi obok nich obojętnie, jesteś sparaliżowany lub śpi, a czas mija. I to jest jeden moment, kiedy potrzebujesz terapii wstrząsowej. Niebezpieczeństwo wstrząsu polega na tym, że wstrząs jest zbyt duży, a paraliż staje się w konsekwencji jeszcze silniejszy. Musisz więc naprawdę znaleźć sposób na zrównoważenie wpływu czegoś takiego jak film "Tylko nie mów nikomu" i swoich możliwości - małych kroków, które są możliwe dla instytucji, która jest bardzo złożona, bardzo duża i która musi również iść w jednej linii razem, ponieważ ważne byłoby, aby polski Kościół przyjmował jedną postawę. Bo jeśli biskup lub zgromadzenie zakonne nie postępuje zgodnie ze wspólnym zrozumieniem lub wspólnej linii działania, stworzy to nie tylko podział w Kościele, ale także pokaże, że Kościół nie jest zjednoczony w tej kwestii.

W sytuacji w której się znaleźliśmy - złote rady dla polskiego Kościoła...

Można podzielić je na dwa obszary - jeden dotyczy przypadków z przeszłości, a drugi - co należy teraz zrobić.

W przypadku nadużyć, które miały miejsce w latach 50., 70., 90. - w tym ostatnich okresie została wykonana kwerenda i mniej więcej wiemy, jak wyglądała sytuacja po upadku komunizmu. Ze zrozumiałych powodów trudno jest znaleźć dokumenty sprzed czasów komunizmu. Ale jeśli istnieją wiarygodne zarzuty sprzed 1990 r., jest tylko jeden sposób, który będzie naprawdę otwarty i przejrzysty: czyli powiedzieć, co się stało się według naszej najlepszej wiedzy, być przejrzystym, być uczciwym.

Tak długo jak nie zmierzymy się z przeszłością - nawet jeśli jest to bardzo trudne aby stawić jej czoło - tak długo nie będziemy wiarygodni, nie będziemy szczerzy i nie będziemy postępować zgodnie z tym, co nasz Pan nam mówi: że prawda nas wyzwoli. Jest to bolesne, zwłaszcza gdy mówimy o czasie, kiedy Kościół był kamieniem węgielnym wolności, religijnego i politycznego umacniania ludzi. Ale cały Kościół nie zawsze miał dobrych przedstawicieli i musimy również zmierzyć się z tą częścią rzeczywistości.

Drugim obszarem jest to, co można zrobić dzisiaj, tak aby dzisiaj i jutro młodzi ludzie i inni bezbronni ludzie byli bezpieczni w placówkach opieki nad dziećmi, w szkole parafialnej we wszystkich rodzajach działalności kościelnej. Inwestycja w prewencję się opłaca, ponieważ we wszystkich krajach, w których wprowadzono środki ochronne, od 2002 r. w Stanach, W 2010 r. w Niemczech, liczba zarzutów dotyczących lat już po wprowadzeniu tych metod drastycznie spadła, właściwie do zera. Praca nad bezpiecznym środowiskiem popłaca, ale także uczciwość i przejrzystość przynosi korzyść. Nie od razu, trzeba zmierzyć się z wieloma trudnymi decyzjami, na przykład dotyczącymi pieniędzy, inwestowanie w ochronę dzieci kosztuje, ale lepiej jest zainwestować je teraz, aby uniemożliwić przyszłe nadużycia i uniknąć płacenia za nie później.

O jakich pieniądzach mówimy?

Różni się to znacznie w zależności od kraju, ponieważ personel musi zostać przeszkolony, a koszty tego różnią się znacznie. Ale choćby w związku z nowym Motu Proprio ustanowionym przez papieża Franciszka 7 maja, diecezja musi zapewnić istnienie biura do zgłaszania i zapobiegania nadużyciom - to kosztuje. Jeśli zrozumiemy i im bardziej rozumiemy, że ta kwestia jest podstawą misji Kościoła - ponieważ Jezus mówi nam, że dzieci powinny przychodzić do Niego swobodnie - jeśli będzie to zrozumienie, będziemy wiedzieć, że możemy, powinniśmy, musimy w to inwestować nie tylko pieniądze, ale także energię i kreatywność, ponieważ jest to część misji Kościoła dzisiaj.

Jaką rolą może odegrać abp Scicluna?

Zmiana systemowa w lokalnym Kościele, takim jak polski Kościół, zawsze musi pochodzić z różnych stron - z dołu do góry i z góry na dół. Prawdopodobnie nikt na świecie, oprócz samego papieża, nie jest lepiej przygotowany do rozmowy z biskupami niż arcybiskup Scicluna, który był promotorem sprawiedliwości, a więc powiedzmy "prokuratorem generalnym" Kościoła, przez dziesięć lat, zna sytuację od wewnątrz, jak nikt inny, zna trudności w ustanawianiu nowych praw i wdrażaniu nowych przepisów. Podejrzewam, że był bardzo zaangażowany w redagowanie motu proprio, więc jest najlepszą osobą jako arcybiskup, aby rozmawiać z biskupami o konieczności zrozumienia nie tylko litery prawa, ale wyjaśnić jego sedno i intencje stworzenia tego prawa, jego ducha, aby - jak powiedział sam w jednym wywiadzie - Kościół był znany ze swojej otwartości, a nie z powodu "omerta" - czyli ciszy.

Co stanie się z polskim Kościołem, jeśli nie posłucha tych porad, jeśli nie wyciągnie wniosków z błędów popełnionych przez innych?

Zmiana musi pochodzić z różnych stron - zwłaszcza rozumienie, jak działamy jako Kościół i jaka jest nasza władza jako Kościoła, jako biskupa, jako kapłana. Było to problemem w Irlandii, w katolickim świecie Australii i Stanów Zjednoczonych - a Kościół był tam bardzo potężny. Wypuszczenie z rąk tej władzy jest bardzo trudne, ponieważ jesteś przyzwyczajony do wydawania poleceń, że ludzie słuchają i stosują się do twojej rady tylko dlatego, że jesteś Kościołem, jesteś księdzem, jesteś biskupem. To już nie będzie miało znaczenia, ponieważ ludzie chcą argumentów, chcą motywacji. Jeśli przedstawisz coś rozsądnego, będą cię słuchać i pójdą za tobą, ale to kosztuje dużo energii. Jeśli więc Kościół, także w Polsce, nie podąża ścieżką porzucania władzy, ścieżką słuchania i dialogu, który ma miejsce w społeczeństwie, ludzie się odwrócą. To się stało w Irlandii, stało się to w Australii, to samo dzieje się teraz w Niemczech.

Ta druga ścieżka to Kościół, w którym następuje bardzo głęboki proces nawrócenia, do którego wzywał Ojciec Święty, odkąd objął urząd. Już w 2002 r. św. Jan Paweł II domagał się czasu oczyszczenia, kiedy rozmawiał z kardynałami z USA. Teraz nadszedł czas, aby Polska naprawdę go przyjęła i naprawdę mam nadzieję, że polski Kościół całym sercem zobowiąże się do tego procesu, który wiele kosztuje - nie tylko w kategoriach pieniędzy, ale pod względem wizerunku albo swoich wpływów. Myślę, że te wpływy osłabną, ponieważ media i społeczeństwa już nie będą za nimi szły.

Chyba że biskupi powiedzą - OK, jesteśmy teraz do twojej dyspozycji, w służbie, ale nie jesteśmy twoimi panami. I to będzie krok dla wszystkich Kościołów w Europie Wschodniej i Środkowej, gdzie Kościół odegrał ważną rolę w czasach komunizmu i w okresie przejściowym do demokracji.