Justyna Zorn: Kościół moich marzeń nie skupia się na dobrach doczesnych

Mam takie marzenie, aby na czele naszego lokalnego Kościoła był biskup, którego mogłabym spotkać w SKM-ce, bo nie woziłby się limuzynami po mieście. Który raz w tygodniu odwiedzałby chorych w hospicjum. Biskup, który pamiętałby, że życie nie toczy się tylko w pałacach i urzędach.

Z Justyną Zorn rozmawia Maria Rościszewska.

Maria Rościszewska: Czy można jeszcze ufać polskim biskupom?

Justyna Zorn: Niestety, uważam, że obecnie nasi biskupi stracili wiarygodność. Osobiście im nie ufam. Już wcześniej trudno było uważać ich za dobrych pasterzy. Mają tendencję do strasznego moralizatorstwa – często mówią o rzeczach, których sami nigdy nie doświadczyli, a towarzyszy temu nieznośne poczucie wyższości. To niewątpliwie dla wielu osób odpychające.

Zaufanie społeczne stracili przede wszystkim przez swoją postawę wobec cały czas odkrywanych kolejnych przypadków pedofilii w Kościele. W zasadzie poza prymasem Polakiem nie ma żadnego hierarchy, który potrafiłby zająć wyraźne stanowisko i podjąć konkretne kroki wobec innego biskupa, jeśli ten dopuścił się poważnych zaniechań. Polscy hierarchowie zachowują się jak średniowieczni władcy feudalni – każdy uważa, że diecezja to jego latyfundium. Mam wrażenie, że dla większości moich znajomych biskupi nie są żadnymi autorytetami.

Swój brak zaufania i niezgodę na przemilczanie trudnych spraw wyraziłaś razem z innymi podczas protestu Odzyskajmy nasz Kościół. Skąd wziął się pomysł na tę akcję?

W diecezji gdańskiej mieliśmy… mamy dużo problemów od wielu lat. Problemów związanych przede wszystkim z działaniami abp. Sławoja Leszka Głodzia. Po prostu w pewnym momencie czara goryczy się przelała.

Po pierwszym filmie braci Sekielskich pt. Tylko nie mów nikomu Ania Koziołkiewicz-Kozak z Trójmiejskiego Klubu „Tygodnika Powszechnego” utworzyła grupę dyskusyjną na Facebooku o nazwie „Głos archidiecezji gdańskiej”. Rozmawialiśmy tam o tym, co nam się w Kościele w Gdańsku nie podoba, i jak mogłoby to wyglądać inaczej. Dzieliliśmy się inspiracjami, opowiadając, jak sprawy maja się w innych diecezjach – nie tylko w Polsce.

W pewnym momencie zaczęłyśmy – początkowo w gronie samych kobiet – spotykać się i rozmawiać bardziej konkretnie: co my możemy zrobić, jakie kroki podjąć, żeby poprawić sytuację w naszej diecezji? To było w wakacje 2019 r. Wtedy jeszcze żyłyśmy w przeświadczeniu, że listy, petycje, pisma formalne itp. to jest droga, którą każdy katolik niezadowolony z danej sytuacji powinien podążać. Tak też na początku działałyśmy

We wrześniu tego samego roku odbyło się spotkanie w Sopocie z abp. Grzegorzem Rysiem. Starał się bardzo dyplomatycznie odpowiadać, że jeden biskup nie może wpłynąć na innego, że nad biskupem jest tylko papież, że biskupi są od siebie niezależni. Ale przyciśnięty do muru bardzo konkretnymi pytaniami, w końcu przyznał, że jeżeli jest taka potrzeba, to czasami trzeba wyjść na ulicę. Pomyśleliśmy: jak trzeba, to trzeba.

Wyszliście więc?

Nie od razu. To był czas wyborów, a my nie chcieliśmy, żeby nasz protest był utożsamiany z jakąkolwiek siłą polityczną. Na chwilę zatem sprawę zawiesiliśmy. I wtedy Kraków zrobił milczący protest właśnie pod hasłem „Odzyskajmy nasz Kościół”. Po tym wydarzeniu skontaktowaliśmy się z jego organizatorami, otrzymaliśmy od nich masę wsparcia i bardzo konkretnych porad – co i jak robić, żeby ten protest przebiegał dobrze.

Pod koniec października na kanale TVN był emitowany program Czarno na białym o mobbingu w naszej diecezji. W następną sobotę najbardziej wpływowi duchowni gdańscy wydali oświadczenie – opublikowane na portalu Gość.pl – w którym stwierdzali, że ten program jest systemowym atakiem na duchowieństwo i wiernych (!), a materiał został przekłamany i zmanipulowany. Pod słowami „wyrażamy naszą solidarność z Metropolitą Gdańskim” podpisali się m.in. biskupi pomocniczy, dziekani wszystkich dekanatów archidiecezji i moderatorzy z Gdańskiego Seminarium Duchownego. Dla nas to była bezczelność. Wtedy pomyślałam: „O nie, to już krok za daleko z ich strony”.

Następnego dnia wieczorem, jak zawsze, modliliśmy się w swoim domu o nawrócenie naszego biskupa – o to, żeby znalazł odwagę, żeby Duch Święty pchnął go do tego, by stanął w prawdzie, przeprosił wszystkie osoby, które skrzywdził. I wtedy mój mąż, który wie, jak bardzo mnie to boli, powiedział: „Nie, nie. Panie Boże, daj odwagę mojej żonie, żeby miała w sobie taką siłę, by jawnie zaprotestować przeciw temu złu”.

Zadziałało?

Tak. Następnego dnia rano zadzwoniłam do paru znajomych i powiedziałam im: „Wiecie co, jednak musimy zrobić ten protest. Musimy, bo inaczej się nie da”.

Zgłosiłam więc naszą inicjatywę jako zgromadzenie publiczne i zaczęliśmy akcję w mediach społecznościowych, aby to wszystko nagłośnić. W międzyczasie przyszedł piękny baner z Krakowa – w dodatku z kartką z pozdrowieniami od organizatorów ich protestu, co było bardzo miłe! I 3 listopada stanęliśmy pod kurią. Było nas około 200 osób. Policja nas zabezpieczała, nie odbyły się żadne kontrmanifestacje – wszystko przebiegło spokojnie i zgodnie z planem. Po samym proteście, gdy już się rozeszliśmy, podeszła do mnie jedna pani – powiedziała, że przywracamy jej wiarę w Kościół, że może być autentyczny, wiarygodny i ewangeliczny (mówiła, że przestała chodzić do kościoła katolickiego i od pewnego czasu uczęszcza do kościoła ewangelicko-augsburskiego). Pomyślałam sobie wtedy: „Ale super, ewangelizujemy na ulicy, i to jeszcze w taki sposób!”.

Frustruje mnie to, co robią biskupi, ale nie przekładam tego na swoje życie duchowe. Żyję w najwspanialszej parafii w Polsce i jest mi tu dobrze, tu odnajduję Chrystusa, tu widzę życie Ewangelią na co dzień.

Po paru dniach pozytywna energia nieco z nas zeszła – dostawaliśmy mnóstwo wiadomości od ludzi na różne sposoby pokrzywdzonych przez biskupa. Od osób zgorszonych jego poniżającymi słowami skierowanymi do kleryków przez ludzi zbulwersowanych „ekscesami alkoholowymi” i takich, którzy osobiście doświadczyli mobbingu, aż po bliskich osób zranionych przez księży pedofilów, które nie mogą doczekać się sprawiedliwości. To nas trochę przytłoczyło – a jednocześnie pokazało, że protest był potrzebny i uzasadniony. Ludzie w pewnym sensie potrzebowali takiego wentylu – problemów nagromadziło się mnóstwo, a oni musieli to z siebie wyrzucić. Nasza inicjatywa stała się tubą, przez którą mogli zaprotestować.

Rozumiem, że przed protestem wypróbowaliście ścieżkę listów, prywatnych spotkań…?

Tak. Próbowaliśmy wielokrotnie spotkać się z biskupem. Niestety, okazało się, że najwidoczniej nie byliśmy dla niego odpowiednimi partnerami do rozmowy. Nie byliśmy jedyni – znajomi z innej wspólnoty też próbowali się z nim umówić, również bezskutecznie. Takie osobiste spotkania z abp. Głodziem są mało prawdopodobne. Jeżeli nie jest się politykiem czy jakąś znaną osobą z dobrymi koneksjami, to raczej nie ma na co liczyć…

Czyli trzeba wychodzić na ulicę.

Niestety. Po swoich doświadczeniach mam poczucie, że bardzo dużym problemem w Kościele jest brak transparentności. Jako świeccy w ogóle nie wiemy, co mamy prawo zrobić. Możemy złożyć zażalenie – ale pisanie do własnego biskupa ze skargą na niego samego trochę mija się z celem. Adresowanie listów do episkopatu, który twierdzi, że nie ma żadnej jurysdykcji nad innymi biskupami, też nic nie da.

Teoretycznie osobą, do której można się zwrócić, jest nuncjusz apostolski. Ten przystanek również zaliczyliśmy po drodze. Pisaliśmy trzy razy listy z prośbą o spotkanie w nuncjaturze. Wysyłaliśmy je też od razu do informacji prymasa i Sekretariatu Stanu Stolicy Apostolskiej – jedyne potwierdzenie odbioru, znak, że adresat jest poinformowany, że się za nas modli i nam błogosławi, dostaliśmy od prymasa Polaka. Od reszty – nic. Sytuacja zmieniła się dopiero po kolejnym liście, w którym napisaliśmy, że skoro nuncjusz jest taki zajęty i ma problem z wyznaczeniem terminu spotkania, to my chętnie przyjedziemy i zrobimy zgromadzenie publiczne przed budynkiem nuncjatury. Wizja demonstracji katolików przed siedzibą nuncjusza chyba trochę go zmobilizowała. Być może też przyczyniły się do tego naciski z Sekretariatu Stanu – choć to już nasze domysły.

Nuncjusz powiedział, że się z nami spotka – pod warunkiem, że odwołamy protest. Zgodziliśmy się, że go zawiesimy i nie odbędzie się do momentu wspólnej rozmowy, a potem – to zależy. Doszło więc do spotkania w nuncjaturze – rozmowa była bardzo… dyplomatyczna: dużo uśmiechów, mało konkretów. Nuncjusz powiedział nam, że Kościół potrzebuje przepisów, prawa i procedur, żeby jasno określić, co jest białe, a co czarne. Nie zająknął się słowem o sumieniu, Ewangelii, Bogu. Prawo i przepisy – to jest to, czym żyją urzędnicy kościelni.

To spotkanie tylko utwierdziło nas w przekonaniu, że procedury w Kościele są przede wszystkim niejasne. Mieliśmy poczucie, że Kościół funkcjonuje jak urząd z filmu Dwanaście prac Asteriksa, w którym trzeba biegać od okienka do okienka po różne formularze, zaświadczenia i znaczki. Może rzeczywiście trzeba jechać do Kongregacji ds. Biskupów w poniedziałek o 15.12, zabrać znaczek za 2 euro, nakleić, zanieść kopertę do pani w sekretariacie Kongregacji ds. Duchowieństwa, która przekaże innej instytucji itd. Absurd!

To spotkanie tylko utwierdziło nas w przekonaniu, że procedury w Kościele są przede wszystkim niejasne.

Z tego spotkania wyszliśmy bardzo zdegustowani. Nuncjusz twierdził, że do tej pory żadna oficjalna skarga na abp. Głodzia nie wpłynęła – ani jedna. A my wiedzieliśmy, że one były składane. Jedna z osób obecnych na spotkaniu osobiście napisała takie formalne zażalenie i wysłała je w dwóch wersjach językowych do Kongregacji ds. Biskupów. Ks. Adam Świeżyński, który również z nami wtedy był, zgłaszał problem mobbingu już w 2013 r. za czasów nuncjatury abp. Celestino Migliore. To wszystko było jednocześnie smutne i żenujące.

Czy to wtedy pojawił się pomysł, by zrobić zbiórkę pieniężną i opublikować apel do papieża Franciszka we włoskiej gazecie?

Tak, chociaż pierwsza taka myśl, żeby uderzać do prasy włoskiej, pojawiła się już wcześniej. Zobaczyliśmy, że protesty nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Uznaliśmy wtedy, że trzeba napisać taki apel i go gdzieś opublikować – ale znajomi powiedzieli nam, że okres świąteczny to nie jest najlepszy czas, w grudniu i styczniu nie warto takich rzeczy robić, bo to utonie wśród innych spraw. Dlatego ten pomysł na chwilę przepadł.

Potem pojawił się drugi film braci Sekielskich, Zabawa w chowanego – i znów ludzie żyli tym tematem, mieli dosyć niejasnej sytuacji w Kościele i chcieli wyrazić swój sprzeciw. Ale trudno było działać w lockdownie, który ze względu na pandemię wtedy nastał – nie można było wychodzić na ulice i protestować, a przecież nagromadziły się emocje. Mieliśmy zaplanowany protest pod nuncjaturą na 21 marca, ale musieliśmy go odwołać ze względu na wprowadzone już epidemiczne obostrzenia. Stwierdziliśmy, że to odpowiedni czas na napisanie apelu do papieża. Wysłałam zapytanie do różnych agencji reklamowych i do gazet we Włoszech. Podzieliłam się tą informacją na Facebooku i bardzo dużo osób zaczęło się pytać, gdzie można wpłacać, jak można się przyłączyć do akcji, itd.

Czy czujesz, że Wasze działanie przyniosło zadowalające skutki?

Jeśli chodzi o realny wpływ na funkcjonowanie diecezji, to jednak mam poczucie, że nasze działania nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Ale jednocześnie mam też wrażenie, że nasza akcja pokazała osobom świeckim drogę do ich emancypacji, dała im poczucie sprawczości. Wiele osób dzięki nam poczuło, że może w Kościele coś zrobić – jawnie wyrazić swoje zdanie, głośno zaprotestować. Wydaje mi się, że to też jest bardzo ważne.

Czyli presja i działanie mają sens?

Liczę na to bardzo!

Arcybiskup Głódź przeszedł niedawneo na emeryturę i będzie mieszkał w wybudowanym dla siebie luksusowym pałacu. Wierzysz, że poniesie kiedyś konsekwencje swoich działań?

Bardzo bym chciała, żeby odbyło się wobec niego oficjalne postępowanie kanoniczne, którego wynik zostałby podany do wiadomości publicznej (na początku października prasa poinformowała, że takie postępowanie zostało wszczęte – przyp. red.). Tego wymaga dobro sprawy, dobro wszystkich pokrzywdzonych. Ale niestety w Kościele instytucjonalnym cały czas widać więcej miłosierdzia dla sprawców niż ofiar.

Mam wrażenie, że nasza akcja pokazała osobom świeckim drogę do ich emancypacji, dała im poczucie sprawczości.

Gdy patrzę na szereg zarzutów wobec abp. Głodzia, wydaje mi się, że powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności również w wymiarze prawa świeckiego. To pokazałoby nam wszystkim – duchownym, świeckim – że jesteśmy równi wobec prawa. Na razie mam wrażenie – i w takim poczuciu nie jestem odosobniona – że biskupi, w tym również abp Głódź, stoją ponad prawem. Zarówno kościelnym, jak i świeckim.

Gdy myślisz o tym wszystkim, co się dzieje w naszym Kościele, o tym, co robią – lub czego nie robią – biskupi, to bliższe jest Ci twierdzenie, że to są pojedynczy grzeszni ludzie, czy jednak, że nadużywanie władzy w jakimś sensie tkwi w DNA Kościoła?

Jak patrzę na posunięcia episkopatu, na to, jak różni biskupi podobnie reagują, na powstające dość żenujące komunikaty, to mam wrażenie, że problem jest systemowy i strukturalny. Polscy biskupi mają poczucie bezkarności. Gdy biskup jest ordynariuszem, to wie, że nic mu już nie grozi. W naszym kraju do tej pory nie było przypadku, żeby biskup został przeniesiony do stanu świeckiego. Nie pozbawia się ich urzędów, zaszczytów, honorów. W naszym episkopacie panuje kultura sekretu – biskupi nie występują przeciwko sobie, wzajemnie znają swoje tajemnice…

Każdy ma coś na każdego.

Tak. I m.in. dlatego oni tak trzymają się razem. Gdy rozmawiam o tym ze znajomymi, to pierwsze porównanie, które przychodzi na myśl, to „struktura mafijna”. Członkowie mafii są gotowi dokonać strasznych rzeczy, byleby nie upublicznić sekretów. To smutne, ale wydaje się, że episkopat działa – tylko w pewnym sensie, oczywiście – bardzo podobnie. Przynajmniej tak wygląda to z zewnątrz.

Mam wrażenie, że dopóki struktury kościelne nie będą bardziej transparentne, dopóki nie będzie więcej świeckich w kuriach – i na innych pozycjach niż sekretarki! – to nic się nie zmieni. Spójrzmy np. na przepisy wyboru biskupa – są tak nieprzystające do dzisiejszych czasów… Nikt tak naprawdę nie wie, nawet księża, jak to dokładnie przebiega. Teoretycznie jest tak, że nuncjusz wysyła kandydatury do oceny różnym osobom i dostaje z powrotem opinie. Potem wybiera według własnego mniemania trzy kandydatury, które przesyła do Watykanu – one przechodzą przez Kongregację ds. Biskupów i później papież dostaje dwie, trzy kandydatury (zawsze z jakąś tam sugestią), z których wybiera jedną.

My, świeccy, w ogóle nie mamy wpływu na to, kto będzie naszym biskupem. To też powoduje, że polscy hierarchowie są, jacy są. Czasem wygląda to tak, jak gdyby sposób doboru był taki: mierny, bierny, ale wierny. Polscy biskupi raczej nie są charyzmatyczni, nie pociągają za sobą ludzi, nie mają jakichkolwiek szczególnych zdolności menadżerskich. Gdy dodamy do tego brak transparentności, poczucie bezkarności – kiepsko to wygląda. To już taka równia pochyła, prawda?

Czy przez to wszystko nie czujesz wypalenia? Nie masz czasem chęci „rzucić tego wszystkiego w cholerę”?

Tak, niekiedy mam takie myśli. Zdarza mi się mówić: „Nie, no, to jest bez sensu, to jest tak skostniała, skamieniała struktura, że nie da się jej zmienić – to jest jak walenie w mur”. Bo były listy, petycje, pisma do nuncjatury i do Kongregacji ds. Biskupów, był nawet apel do papieża – i nic się nie zmieniło. Kościół hierarchiczny, instytucjonalny jest bardzo odporny na reformy

A czy da się oddzielić Kościół-instytucję od Kościoła-wspólnoty?

Cóż, w głowie zrobiłam sobie taki schemat i rzeczywiście oddzielam to od siebie. Frustruje mnie to, co robią biskupi, ale nie przekładam tego na swoje życie duchowe. Żyję w najwspanialszej parafii w Polsce – św. Mikołaja w Gdyni – i jest mi tu dobrze, tu odnajduję Chrystusa, tu widzę życie Ewangelią na co dzień. To jest autentyczny Kościół. Biskupi, kongregacje – to dla mnie elementy instytucji. To są dwa różne światy

Co Cię trzyma w Kościele?

Właśnie moja wspólnota. Choć ja nie należę do żadnej wspólnoty sensu stricto: charyzmatycznej, kontemplacyjnej czy modlitewnej – po prostu jestem zwykłą, szeregową parafianką. Ale bardzo dobrze się z tym czuję. Przy naszej parafii mamy spółdzielnię socjalną i food trucka, więc przed pandemią można było kupić pączki, pogadać z kimś przy kawie – po prostu żyć w parafii z innymi ludźmi, rzeczywiście jak we wspólnocie pełnej serdeczności. To właśnie poczucie wspólnotowości trzyma mnie w Kościele. Na pewno nie trzymają mnie w nim biskupi polscy, kongregacje…

Chociaż mam też poczucie przynależności do większego Kościoła powszechnego. Ale gdy o nim myślę, to nie myślę o hierarchach. Gdy mówię credo i wymawiam słowa o Kościele powszechnym, to czuję jedność z katolickim mieszkańcem Amazonii, z Wietnamką, która modli się gdzieś tysiące kilometrów ode mnie, z członkiem bardzo nowoczesnego i liberalnego Kościoła w Nowej Zelandii. Z takimi ludźmi czuję większą jedność, większą więź…

… niż z biskupami.

Tak.

A czy Kościół mógłby wyglądać inaczej? Jaka jest wymarzona dla Ciebie przyszłość Kościoła?

Gdy myśleliśmy nad protestami, to mieliśmy przed oczyma wizję diecezjalnych komisji, audytów, stworzonych przez świeckich. Mogłyby one pomagać w administrowaniu i nadzorować niektóre prace diecezji – wiemy przecież, że pojawiają się przeróżne problemy: od finansowych przez krycie pedofilii po mobbing. Ich lista jest bardzo długa. Takie zespoły audytorów mogły wchodzić do diecezji, w których dzieje się źle, pisać raporty i potem wspierać nowego biskupa. Taka jawność wiele by ułatwiła.

A Kościół moich marzeń to taki, któremu nie zależy na dobrach doczesnych. Który jest skupiony na misji ewangelizacyjnej. Który dostrzega bezdomnych, matki samotnie wychowujące dzieci, osoby niepełnosprawne – zwłaszcza osoby niepełnosprawne intelektualnie, którym nieraz odmawia się sakramentów. Gdyby Kościół się pochylał nad takimi sprawami…

Niedługo zostanie wybrany nowy biskup Gdańska. Jakie cechy powinien mieć według Ciebie?

Na wspomnianej grupie dyskusyjnej grupie, gdy rozmawialiśmy o naszym „idealnym biskupie”, większość osób napisała coś w stylu: „Chciałabym po prostu wierzącego biskupa”. Zatem ta poprzeczka nie jest wcale tak wysoko postawiona! Gdy patrzę na moich znajomych świeckich, to widzę wśród nich wiele osób, które są naprawdę dobrymi kandydatami na świętych. To osoby, które poświęcają masę czasu na pracę w hospicjum, z bezdomnymi, z osobami wykluczonymi w różny sposób. To osoby, które codziennie i żarliwie się modlą – autentycznie żyją Ewangelią. Gdy patrzę na naszych biskupów, to trudno jest mi znaleźć osoby przynajmniej w połowie tak dobre.

Chciałabym biskupa, którego mogłabym spotkać w SKMce, bo nie wozi się limuzynami po mieście. Który raz w tygodniu chodziłby do hospicjum, siedział z umierającymi ludźmi i trzymał ich za rękę – przecież dla tych osób świadomość, że jest z nimi biskup, najważniejsza osoba w tym lokalnym Kościele, i że ma dla nich czas, byłaby bardzo ważna! Chciałabym biskupa, który odwiedzałby ośrodki opieki dziennej dla osób z niepełnosprawnością intelektualną i sam wytarłby ślinę dzieciom niedomykającym buzi. Biskupa, który by zobaczył, że życie nie toczy się tylko w pałacach i urzędach – który wiedziałby, na czym polega życie świeckich, ich problemy i sprawy.

Marzy mi się Kościół bez pałaców. Z otwartym sercem i z rękami do pracy. Tacy też marzą mi się biskupi. Ale na razie tego nie widzę…

Tekst ukazał się w najnowszym numerze miesięcznika "Znak" (nr 786, listopad 2020).

_{Justyna Zorn inicjatorka protestów katolików świeckich Zadośćuczyńmy za krzywdy pod kurią w Gdańsku (listopad 2019 r.) oraz publikacji we włoskiej gazecie „La Repubblica” apelu do papieża Franciszka: Ojcze Święty! Odbuduj nasz Kościół! (czerwiec 2020 r.). Matka trzech chłopców, w tym jednego niepełnosprawnego. Prowadzi grupę wsparcia dla rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Działalność społeczną stara się łączyć z pisaniem doktoratu na Politechnice Gdańskiej. Pasjonatka Ameryki Łacińskiej, gdzie miała okazję mieszkać}