Kard. Glemp: Kard. Wyszyński znał polską duszę

Kard. Stefan Wyszyński był człowiekiem bardzo otwartym na świat, choć uważany był za człowieka konserwatywnego - mówił w maju 2011 r. kard. Józef Glemp w wywiadzie dla KAI. "To, co podziwiam u niego to postawę kompromisu, liczył na to, że w tym kompromisie Kościół może wygrać.

To go różniło od niektórych, nieugiętych, pasterzy Kościoła w innych krajach socjalistycznych. Jednak ta "elastyczność" wyszła na dobre Kościołowi" - oceniał hierarcha. W związku ze śmiercią Prymasa-seniora przypominamy tę rozmowę.

30. rocznica śmierci kard. Stefana Wyszyńskiego wzywa do ponownego pochylenia się nad jego spuścizną. Co dziś ze spuścizny Prymasa Tysiąclecia winniśmy nadal realizować? Co wręcz tej realizacji wymaga?

Kard. Józef Glemp: Przede wszystkim trzeba pamiętać o programie Wielkiej Nowenny,która stanowiła szeroką katechizację społeczeństwa w sensie ugruntowania prawd, wynikających z tekstu "Ślubowań". Ich powtórzenie w 300-lecie ślubów Jana Kazimierza stało się podstawą do zawierzenia całego narodu na zakończenie Millennium. To jest wielkie dzieło Księdza Prymasa Wyszyńskiego, które zostało utrwalone w polskim myśleniu i duchowości.

Wielka Nowenna wyrastała z duchowości maryjnej. Prymasa Wyszyńskiego nie można zrozumieć bez jego dewocji do Matki Najświętszej. Cześć do Maryi nie była płytką dewocją, ale głębokim i teologicznym zawierzeniem Matce Bożej, osobisty i społecznym.

Wielka Nowenna była inspiracją do przebudzenia religijnego, które obserwowaliśmy jeszcze wyraźniej w kilkanaście lat później podczas pielgrzymek Jana Pawła II do ojczyzny...

Bez wątpienia i za to należy się Prymasowi ogromna wdzięczność. Warto jednak pamiętać, że Nowenna przed tysiącleciem chrztu Polski nie tylko umacniała nasze przywiązanie do religii, ale była wezwaniem do podniesienia się narodu z całego szeregu upadków, grzechów i słabości.

Mówi Ksiądz Prymas o dziejowym znaczeniu Wielkiej Nowenny. Czy dzisiaj pewien tego typu ruch nie powinien ponownie zostać podjęty - szczególnie wobec obserwowanego kryzysu życia publicznego w Polsce?

Wydaje się, że taka inicjatywa byłaby potrzebna. W Episkopacie prowadzi się wiele debat na ten temat. Jednak pamiętać trzeba, że nie może to być mechaniczne przeniesienie haseł sprzed 40 lat. Trzeba wziąć pod uwagę inne okoliczności. Mamy dobę internetu, a Kościół staje wobec nowych wyzwań i musi mówić nowym językiem. Mam na myśli zagadnienia związane z życiem małżeńskim, z kwestią własności czy z ekonomią w dobie globalizacji. Wobec niektórych zjawisk brakuje nam nawet odpowiedniego słownictwa teologicznego.

Jednak najpoważniejsze dziś - moim zdaniem - niebezpieczeństwo polega na tym, że w imię relatywizmu dąży się do likwidacji wszelkich zasad, tych które od wieków stanowiły fundament. Poczynając od szacunku dla życia, rozumienia małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety, własności czy etyki w życiu ekonomicznym. Problem ten akcentuje dziś bardzo silnie Benedykt XVI.

Dotykamy tu także bardzo ważnego problemu, pozycji Kościoła i duchowieństwa dziś w kształtowaniu przyszłego ustroju.

Co Ksiądz Prymas ma na myśli?

Trzeba ukazać te cnoty i dobro, które ludzkość od wieków zawdzięcza Kościołowi. Tymczasem dziś, więcej niż o zasadach głoszonych przez Kościół, mówi się o pedofilii w jego szeregach. Kościół usiłuje się przedstawić nie jako instytucję głoszącą wartości, ale jako środowisko przestępców.

A tymczasem - jak wykazały liczne badania - pedofilia wśród księży występuje o wierze rzadziej niż w innych środowiskach. Jest jakimś "ułamkiem" na tle innych środowisk. Zapomina się, że niemal trzy tysiące polskich kapłanów zginęło w obozach koncentracyjnych. A złożyli ofiarę ze swego życia wyłącznie za to, że służyli ludziom i Bogu. Nie można tego przekreślić.

Co najbardziej Ksiądz Kardynał cenił u Prymasa Wyszyńskiego?

Równowagę, przemyślane decyzje, to że nie zmieniał decyzji pod wpływem chwili czy nacisków. Imponowała mi jego ogromna pracowitość, przy niezbyt tęgim zdrowiu. Także jego otwartość. Znał bardzo dobrze wiele środowisk w całej Polsce. Z wieloma z nich podtrzymywał kontakty, z ludźmi o różnych poglądach i zapatrywaniach. Nie był zamknięty w jednym kręgu.

Był człowiekiem bardzo otwartym na świat, choć uważany był za człowieka konserwatywnego. Niektórzy bali się go jako "czerwonego kardynała", niebezpiecznego, przenikniętego duchem komuny. Był zwolennikiem reform i zaprowadzenia nowego ładu. To, co podziwiam u niego to jednak postawę kompromisu, liczył na to, że w tym kompromisie Kościół może wygrać. To go różniło od niektórych, uchodzących za nieugiętych, pasterzy Kościoła w innych krajach socjalistycznych. Jednak ta "elastyczność" naszego Prymasa wyszła na dobre Kościołowi. Dzięki niej udało się wyhamować te ciosy, które Kościół mogły zniszczyć.

Poza tym kard. Wyszyński miał doskonałą znajomość polskiej duszy i mógł na tę duszę liczyć. Liczył, że te instytucje, które nawet miały na celu niszczenie Kościoła, mimo wszystko Kościołowi będą służyły. Tak było np. z obsadzeniem wikariuszy kapitulnych po zdjęciu administratorów apostolskich na Ziemiach Zachodnich. Prymas żadnego nie kwestionował, wszystkich zatrzymał, co było ryzykowne. Naturalnie, czynił to za wiedzą Stolicy Apostolskiej. Jego intuicja jednak sprawdzała się. To była mądrość Prymasa, bo znał na wskroś duszę ludzką i mądrość ludzi, nawet tych, którzy decydowali się na współpracę z reżimem. W końcu okazywało się, że nie zawsze uderzali oni w Kościół, jak tego chciał komunizm, ale pracowali na jego rzecz.

Podobnie było z Akademią Teologii Katolickiej, która została utworzona, by w perspektywie stanowić "drugi Zagorsk", by wyrzucić teologię z uniwersytetów i skomasować w jednym miejscu. Także seminaria i inne uczelnie miały się tam znaleźć. Prymas pozwolił ATK funkcjonować, za co był krytykowany. Przewidywał jednak, że ATK będzie ośrodkiem, gdzie prawdziwy duch Kościoła zwycięży. I tak się stało, bo zawierzył ludziom, których znał. To dodatkowy motyw, by uczelnia ta nosiła dziś nazwę Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Rozumiem, że Ksiądz Kardynał linię tę kontynuował w stanie wojennym?

W tych trudnych latach zawsze zadawałem sobie pytane, co w takiej sytuacji zrobiłby prymas Wyszyński. Starałem się jak najdokładniej kontynuować jego linię. Prymas był nieugięty ale był i elastyczny. Ale tylko do granicy, za którą przejść nie było można. Prymas doskonale znał socjologię i marksizm, który konfrontował ze społeczną doktryną Kościoła. Przypomnę, że jako młody ksiądz krytycznie patrzył na stosunki społeczne panujące w Polsce przed wojną. Dostrzegał potrzebę reform, np. reformy rolnej. Popierał idee sprawiedliwości społecznej. Dlatego zaskarbił sobie nawet opinię "czerwonego księdza".

Ale zdecydowanie nie zgadzał się z tym, co głosili komuniści. Wszelkie reformy - jego zdaniem - winny uwzględniać zasadę szacunku dla człowieka, jego godności i przekonań, w tym religijnych. Doskonale wiedział, jak bardzo ideologia komunistyczna jest niebezpieczna i był jej stanowczym krytykiem. Jednakże - mimo tej negatywnej oceny komunizmu - był otwarty na rozmowy z przedstawicielami władz, o ile chodziło o obronę podstawowych interesów Kościoła i ludzi wierzących także tego wspólnego dobra, jakim jest ojczyzna. Miał nadzieję, że wśród komunistów także można znaleźć ludzi, którym leży na sercu dobro Polski. Moja postawa w stanie wojennym oparta była dokładnie na tych samych przesłankach.

Później, po 1989 r. - w sytuacji wolnego i demokratycznego kraju - już trudno było mi odwoływać się bezpośrednio do linii kard. Wyszyńskiego. Stanęliśmy wobec zupełnie nowych wyzwań. Wówczas bardziej przyglądałem się linii reprezentowanej przez kard. Augusta Hlonda. A szczególnie z jego dokonań korzystałem protegując na nowo duszpasterstwo Polonii. Pan Bóg pozwolił mi odwiedzić chyba wszystkie najważniejsze ośrodki polonijne w świecie.

Gdy Prymas Wyszyński w 1956 r. wrócił z internowania, nie dokonał w Episkopacie żadnych rozliczeń, choć byli tacy biskupi, którzy się od niego odcinali...

Myślę, że tutaj nie było jakiś większych uchybień. Można by wspomnieć infułatów, którym powierzono kierowanie diecezjami, ale ani odstępstw, ani rozłamów nie było. Cześć dla Prymasa została zachowana. Prymas na jedności przy swojej osobie dalej mógł budować.

Pamiętam jego powrót z więzienia, entuzjazm, że powróci wolność Kościoła, że Władysław Gomułka idzie polską drogą do socjalizmu. Jednakże już wówczas Prymas ostrzegał, że przychodzą ciężkie czasy, jeszcze cięższe. Przypominał, że musimy się modlić i być uważni, zwarci, bo czekają nas trudne czasy. To także uważam za wielką znajomość polskiej psychiki.

Innym ciekawym faktem są wydarzenia z połowy lat 70, gdy wszyscy się entuzjazmowaliśmy nową opozycją pod postacią KOR, a Prymas miał do tego duży dystans?

Rzeczywiście taki dystans był. "Korowcy" Prymasowi się nie narzucali. Wiadomo było, że KOR składał się w dużej mierze z elementów liberalizujących w partii, a później przez tę partię usuniętych. Prymas pewnie wiedział więcej niż my o kulisach czy przyczynach tego ruchu.

Jaki był stosunek Prymasa Wyszyńskiego do Soboru Watykańskiego II? Spotykał się on pod tym względem z krytyką tych środowisk katolickich, które określały się jako "soborowe" czy "postępowe".

Kard. Wyszyński pragnął uchronić Kościół w Polsce przed kryzysem, jaki bezpośrednio po Soborze dotknął niektóre Kościoły lokalne na zachodzie. Był to kryzys związany ze zbyt powierzchownym przyjęciem reform Soboru, bowiem niektóre środowiska postawiły na taką odnowę, która graniczyła ze swawolą, robieniem co się komu podoba, ulepszaniem Kościoła na własną rękę.

Prymas stał twardo na stanowisku, że muszą być to reformy służące pogłębieniu rozumienia liturgii i rozwojowi wiary wśród wiernych. Chodziło mu o to, aby przejąć autentycznego ducha odnowy proponowanej przez sobór, odnowy, która nie zakłada łatwej i prostej liberalizacji życia Kościoła, lecz wymaga jeszcze większego wysiłku.

Reformy soborowe wchodziły w życie w Polsce raczej wolno, ale w miarę rzetelnie. Prymas najpierw chciał do tego należycie przygotować księży. Pamiętam, że sam dojeżdżałem do Gniezna, by tam prowadzić wykłady o doktrynie Soboru Watykańskiego II.

Ostro krytykowany przez komunistów był list biskupów polskich do niemieckich, napisany na zakończenie Soboru Watykańskiego II, a zawierający słowa: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Czym ten list był dla Księdza Kardynalna ówcześnie, jak go odbierali młodzi księża?

Logika Ewangelii niekiedy nie jest łatwa do przyjęcia. Wiele osób, nawet sprzyjających Kościołowi, nie było w stanie zrozumieć głębszego sensu listu do biskupów niemieckich. Po jego publikacji wybuchła olbrzymia dyskusja podniecana przez komunistów. Jego krytycy trafiali w bardzo czuły punkt, chodziło o przeprosiny Niemców przez Polaków. To była nowość, trudna do przyjęcia, także dla duchowieństwa. Przepraszać Niemców: za co? Każdy się o to pytał. Aby zrozumieć list trzeba było głęboko wniknąć w doktrynę Vaticanum II.

Trzeba podziwiać odwagę biskupów, że proszą o przebaczenie i przebaczają, bo dotychczas w Kościele nie było tego typu aktu zbiorowego. Można było dokonać takiego aktu indywidualnie, a tutaj dokonano tego zespołowo. Świadczy to o tym, że duch Soboru Watykańskiego II przeniknął głęboko do polskiego Episkopatu. Myślę, że list ten pozostanie jako bardzo ważny przykład, jako pierwszy polski owoc Soboru.

Czy przypadkiem Prymas Wyszyński nie czuł się osamotniony przy podejmowaniu trudnych decyzji, może nawet nie rozumiany?

Wydaje się, że nie. Nie wyklucza to sytuacji, kiedy decyzje Prymasa przyjmowane były opornie. W Episkopacie jednak istniała wtedy duża jedność. Jeśli ktoś miał jakieś zastrzeżenia to w czasie dyskusji i rozmów dochodzono do konsensusu.

Kard. Wyszyński bronił jedności Kościoła i tę jedność konsekwentnie budował. Jak w tym kontekście Ksiądz Kardynał oceniłby sytuację Kościoła w Polsce dziś?

O jedność Episkopatu się nie obawiam. Kościołem nie my rządzimy, tylko Duch Święty i to On zapewnia jedność. W Kościele w Polsce ta jedność faktycznie jest i nie można eksponować faktów rozbieżności zdań na określone problemy. Radia Maryja nie należy brać jako kryterium dzielące biskupów. W tej kwestii jest zapewne niedowład strukturalny i nie dość przemyślane ustawienie zasad patriotyzmu.

Dzisiaj, kiedy Prymas już nie pełni roli moralnej centrali jak dawniej, trzeba znaleźć takie formy, w których przyszły Prymas spełniać będzie ważne zadania w Kościele, wynikające nie tyle z jurysdykcji, co z jego autorytetu wypracowanego przez stulecia.

Ale czy nie szkoda Księdzu Prymasowi, że po wielkim kard. Wyszyńskim oraz po Księdzu Prymasie, który też pełnił bardzo ważną funkcję, teraz następuje okres, kiedy już Prymas nie ma żadnych prerogatyw?

Prymas dzisiejszy ma swoją pozycję i w życiu Konferencji Episkopatu, i w jej Statucie. To prawda, że na mnie się kończy seria czterech Prymasów, którzy wnieśli duży wkład dla Kościoła i dla Polski niepodległej. Chodzi mi o kardynałów Edmunda Dalbora, Augusta Hlonda, Stefana Wyszyńskiego i mnie wreszcie. Ja kończę jako Prymas, który bronił Kościoła w okresie totalitaryzmu, ale i wprowadził Kościół w nowy ustrój i do Unii Europejskiej.

Mam nadzieję, że dziś Prymas pozostanie jako autorytet, nawet patrząc z pozycji Gniezna. A Gniezno właściwie od połowy XVI wieku było raczej symbolem. Odtąd Prymasi mieszkali "w Polsce". Nieustannie podróżowali, zamieszkiwali w Łowiczu, w Skierniewicach, w Warszawie czy też w innych miejscach.

Jestem przekonany, że dziś autorytet prymasa jest potrzebny bardziej w sprawach ideowych niż tych wynikających z przepisów prawa kanonicznego.

Czyli rola Prymasa, jako pierwszego głosu w Episkopacie, wciąż jest potrzebna?

Historia pokazała, że to Prymasi ratowali Polskę. Myślę o prymasie Hlondzie, o jego roli na Ziemiach Zachodnich, o stworzeniu duszpasterstwa polonijnego. Później przyszedł prymas Wyszyński, którego rola okazała się jeszcze bardziej istotna. To pozostaje w powszechnej świadomości. Dlatego instytucji prymasostwa nie da się wymazać. Nie skreśla się instytucji, których potrzeba może się powtórzyć.

Wieść gminna głosi, że ksiądz Kardynał często manifestował inne zdanie niż prymas Wyszyński?

Czasem wyrażałem własne zdanie, ale to nie była manifestacja. Prymas pozwalał przy sobie czuć się swobodnie. Nigdy nie myślałem o karierze, dlatego jeśli prymas Wyszyński pytał mnie o zdanie, to zawsze mówiłem otwarcie to, co myślę. Mam wrażenie, że za to właśnie mnie cenił.

A jaki był w relacjach do księży, do świeckich? Zarzuca się mu ostrość i szorstkość, czy to prawda? Rugał księży, jeśli zauważył ich bez sutanny...

Zależało mu, aby księża chodzili w sutannach, ale nie wiem czy ich rugał. Pamiętam, że kiedyś ostro potraktował księdza, który przyszedł w niedbałym stroju turystycznym. Ale chodziło tu bardziej o okazany przez tego księdza brak kultury. Prymas bardzo dbał o to, aby księży cechowała kultura i dobre wychowanie.

A kto należał do kręgu najbliższych przyjaciół kard. Wyszyńskiego?

Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Przez dom Prymasa przewijało się bardzo dużo ludzi, ale nie wiem w jakim stopniu zaprzyjaźnienia pozostawali. Prymas spotykał się z działaczami katolickimi różnych opcji: z Januszem Zabłockim, Zawieyskim, Romualdem Kukułowiczem, Jerzym Ozdowskim z Andrzejem Micewskim czy z Tadeuszem Mazowieckim. Do każdego z nich zarachowywał też pewien dystans. Były to raczej konsultacje. Nie umiałbym powiedzieć o jakiejś konkretnej przyjaźni Prymasa.

Geneza Instytutu Prymasowskiego była nieco podobna do Focolari założonych przez Chiarę Lubich we Włoszech podczas II wojny światowej. "Ósemki" w podobnym okresie powstały w Warszawie. Obie inicjatywy opierały się też na podobnej duchowości. Tym młodym dziewczętom chodziło o odnowę świata, poprzez bardzo głębokie zaangażowanie chrześcijańskie.

Obie założycielki: Chiarę Lubich i Marię Okońską charakteryzuje wiele podobieństw. Aczkolwiek Chiara poszła znacznie dalej. Działając w wolnym kraju miała też o wiele większe możliwości. Nasze "ósemki" ograniczyły się przede wszystkim do pomocy Prymasowi w cichości, w sensie sekretarskim. Sam Prymas wobec nich pełnił rolę kierownika duchowego, prowadził rekolekcje. Spędzał też w nimi czas podczas wakacji, zajmując się formacją.

Mówi się o ich wielkiej roli w organizacji Wielkiej Nowenny?

Bardzo pomagały, ale mózgiem był Ksiądz Prymas. "Ósemki" we wszystkim Księdzu Prymasowi bardzo pomagały, także w okresie późniejszym. Kardynał zawsze na nie mógł liczyć, miał do nich duże zaufanie. Jednym z dowodów na to jest fakt, że to właśnie im powierzył przepisywanie jego wspomnień i osobistych zapisek.

Czy dziś możemy mówić bardziej o publicznym szacunku dla kard. Wyszyńskiego czy o jego kulcie jako świętego?

Prywatny kult kardynała jest dostrzegalny. Modlących się ludzi można spotkać w kaplicy w warszawskiej archikatedrze, gdzie jest jego sarkofag. Także w innym miejscach związanych z jego życiem.

A czy Ksiądz Kardynał spotykając się z Prymasem Tysiąclecia miał przeświadczenie, że jest to człowiek święty?

Prymas sam siebie uważał się za grzesznika, bo był człowiekiem bardzo pokornym. Zresztą za życia rzadko odnosi się poczucie świętości do konkretnej, żyjącej osoby. Taka refleksja i przekonanie przychodzi później. Prymas nie pozował do takiej roli.

My - jako ludzie z najbliższego otoczenia Prymasa - mieliśmy raczej poczucie wielkości tego człowieka. Człowieka, który był bardzo oddany Ewangelii i służbie Kościołowi. Cechował go też nadzwyczajny kult dla Matki Najświętszej. Wielką wagę przywiązywał do częstych wyjazdów na Jasną Górę i do modlitwy w kaplicy cudownego obrazu.

A jak wyglądał jego przeciętny, typowy dzień - w sensie życia duchowego?

Wstawał bardzo wcześnie, chyba około 4 rano. Później poświęcał czas na pisanie, wówczas powstawały m. in. jego słynne "zapiski" czy "pro memoria". O 7. 30 sprawował Mszę św. w kaplicy domowej. Lubił odprawiać sam. Po mszy, kilka minut po ósmej przychodził na śniadanie. Przy śniadaniu nigdy się nie spieszył. Lubił rozmawiać, opowiadać i wspominać, nie poruszał spraw urzędowych.

Potem - aż do obiadu - odbywał dziesiątki audiencji bądź wyjeżdżał na wizytację. Był bardzo pracowity. W samochodzie podczas jazdy nigdy nie spał lecz pracował. Kładł się wcześnie, choć inaczej bywało podczas parafialnych wizytacji. Nawet do północy gotów był rozmawiać z różnymi grupami, ludźmi świeckimi, wszystkimi, którzy tego oczekiwali. Był bardzo otwarty na ludzi, kiedy tego potrzebowali.

Jak moglibyśmy bardziej przysłużyć się krzewieniu pamięci o Prymasie Tysiąclecia?

Trzeba przede wszystkim zebrać wszystko to, co po Prymasie pozostało. Nie tylko teksty jego przemówień i pism ale także wszelkie muzealia. Obecnie pamiątki po nim są bardzo rozproszone, część z nich znajduje się w Zuzeli, Andrzejewie, Choszczówce, Gnieźnie, na Jasnej Górze i w samej Warszawie. Sądzę, że Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego, które znajdzie się w budowanej Świątyni Opatrzności Bożej, tę lukę zapełni, że znajdzie się tam całościowy przegląd życia Prymasa Wyszyńskiego.

Nie brak dzisiaj studium nauczania kard. Wyszyńskiego. Kwestie te co roku podejmuje bp Andrzej Dziuba, który organizuje sympozja nt. nauczania Prymasa Tysiąclecia, po których powstają kolejne tomy prac naukowych.

Co do tekstów Prymasa Wyszyńskiego czekamy na opublikowanie jego "zapisków", z których część już się ukazała drukiem. Termin publikacji zależy od kard. Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego. Dokumenty te stanowią archiwalia i powinny podlegać prawom publikacji archiwaliów. Zapiski są jednym ze źródeł trwającego procesu beatyfikacyjnego Prymasa, zatem o ich publikacji może zdecydować zarówno Stolica Apostolska jak i kard. Nycz. Wymaga to oczywiście pewnej ostrożności, choćby z tego względu, by nie urazić jakiejś żyjącej osoby, którą w swych zapiskach Prymas Wyszyński opisywał.