Młodzi i ambitni. Dlaczego chodzą do kościoła?

Marcin Łukasz Makowski / Piotr Żyłka

Dlaczego młodzi przestają chodzić do kościoła? "Bo to same nudy" - napisał portal NaTemat. My postanowiliśmy pokazać jednak drugą stronę medalu. Oto świadectwa ośmiu osób, którzy o nudzie na Mszy myślą nieco inaczej. Co mają do powiedzenia? Bez owijania w bawełnę.

Trzeba to przyznać otwarcie, teza o "nudzie w kościele" nie jest ani nowa, ani szokująca. Jeśli jednak wyciąga się z niej wnioski dotyczące młodych ludzi jako pewnej ogólnej społeczności, wypada zapytać na jakiej podstawie są one formułowane. Może wyszły jakieś głośne badania, prestiżowe instytuty przeprowadziły rzetelne analizy poparte statystykami? Nic z tego. Jak szczerze wyznała publicystka Weronika J. Lewandowska; "popytałam znajomych".

A ci, jak jeden mąż odpowiedzieli, jak bardzo Kościół stał się dla nich pusty. Otrzymujemy zatem pięć krótkich historii, z których Autorka (która sama po okresie "obsesyjnej religijności" od Kościoła odeszła), wyciąga wniosek o religijnym eksodusie dwudziestoparolatków.

"Teraz nie chodzę do kościoła, bo msze niczym się między sobą nie różnią. W tych samych momentach klęczysz, składasz ręce, siadasz, wstajesz, znowu klęczysz. I w tych samych momentach ziewasz. To takie rytualne obrządki bez żadnej puenty. Zawsze jedyną rozrywką w kościołach jest obserwowanie ludzi" - czytamy w jednej z wypowiedzi. Czy zatem polski Kościół jest jak "polski film" z Rejsu - nic się w nim nie dzieje?

DEON.PL POLECA

Szczerze wierzymy, że stosunek tzw. młodych i wykształconych do religii i Mszy Świętej nie jest równie jednowymiarowy, jak stara nam się przedstawić. W związku z tym, my także postanowiliśmy popytać naszych znajomych. Dlaczego mimo wszystko do kościoła nie chodzą na siłę. Co sprawia, że czują się w nim jak w domu? Oto ich świadectwa.

Jola Szymańska, studentka prawa

Kiedyś kolega zbity z tropu faktem, że nie wstydzę się przyznać do "wiary" zapytał, jak ja rozmawiam "z tym swoim Bogiem, bo w rozmowie wypowiadają się dwie osoby, a nie jedna". Wytłumaczyłam mu na przykładzie filmów Ingmara Bergmana, bo wiedziałam, że je ceni. - Czy Bergman mówi w nich osobiście coś do widza, czy wygłasza swoje zdanie jasną sentencją, werbalnie? Nie! Jego "zdaniem" jest jego film, z którego wnioski wyciąga widz - o ile się trochę wysili, bo to nie jest łatwe kino. No właśnie, dlaczego lubię chodzić do Kościoła? Bo lubię rozmawiać, bardzo!

A z Bogiem najprościej w świecie się przyjaźnię, choć może kiepski ze mnie przyjaciel. Zawsze mogę liczyć na jego wsparcie. Pamiętam taki moment bardzo trudny mojego życia, kiedy zawalił mi się cały świat i potrafiłam tylko płakać. Przyszłam na Mszę Świętą i powiedziałam Mu: "Jezu, błagam Cię tylko o jedno. Dotknij mnie." Myślałam o takiej duchowej bliskości, bo o czym innym mogłam myśleć, a tu ksiądz ogłasza, że po Mszy jest błogosławieństwo, podczas którego ksiądz dotknął mojej głowy i modlił się za mnie, a ja poczułam takie szczęście, jakby ktoś spełnił moje wielkie marzenie. Co zresztą się stało.

Pamiętam, że kiedyś jako nastolatka miałam karę na chodzenie do kościoła, serio, mama mi zabroniła, bo... siedziałam tam cały czas. Ale nie dlatego, że się modliłam! Po prostu udzielałam się śpiewając, grając, itd. Więcej było tam śmiechu niż refleksji. W ogóle Kościół to dla mnie radość, to ludzie, przy których mogę być sobą i czuć się swobodnie. Akurat tak szczęśliwie trafiłam i trafiam, w Kościele czuję się jak w domu. W gimnazjum, czy liceum trochę rzeczywiście tak było, że chodziłam tam dla znajomych, dla towarzystwa, ale to przecież naturalne. Wszyscy dojrzewamy i możemy albo otwierać się na Miłość i Radość, albo walczyć o nie tam, gdzie ich nie ma. Ja wybrałam to pierwsze, zupełnie intuicyjnie. Na studiach poznałam jeszcze więcej ludzi takich jak ja.

Nikt nigdy nie ciągnął mnie na Mszę. Oczywiście, rodzice są wierzący, ale nie są małżeństwem, mają swoje rodziny. Moi bracia mają swoje koncepcje na temat wiary i często na ten temat rozmawiamy, okazuje się że mimo takiego samego dzieciństwa, takich samych wartości, każdy z nas zupełnie inaczej patrzy na religię. W szkole też normalne było, że ktoś jest ewangelikiem, ktoś katolikiem, ktoś zielonoświątkowcem, a ktoś nie wierzy. Dlatego szokują mnie wszelkie formy nietolerancji w tym zakresie - zarówno ze strony katolików jak i ze strony niewierzących, ale nie zatrzymuję się nad tym. Zatrzymuję się nad ludźmi, którzy są otwarci na drugiego człowieka.

Kinga Wrona, absolwentka poradnictwa i mediacji rodzinnych

Do kościoła iść nudno? Być w Kościele też nudno? To właściwie nie takie dziwne. Skoro co tydzień chodzi się na jedną i tę samą sztukę, zna się na pamięć wszystkie słowa, gesty... Gdzie zmiana scenografii ogranicza się jedynie do wymiany kwiatów w wazonach i gdzie aktorzy w sutannach wymieniają tylko kolory swoich strojów. Nie wiadomo nawet dlaczego. W kółko ten sam spektakl. Jedyną faktycznie zauważaną zmianą, są "świeżaki", czyli nowo znudzeni widzowie obok.

Wszystko do czasu, aż ktoś nas nie kopnie i nie uprzytomni, że my także jsteśmy na scenie, że właściwie wszyscy czekają, aż coś zrobimy. Indywidualna, naturalna dla nas rola, która nie jest w istocie wyuczonym zachowaniem, a kreatywnym przekazem tego, co Reżyser zaplanował pokazać innym. Zawsze jednak jest wybór. Możemy się odwrócić na pięcie i bez wejścia w temat stwierdzić, że jesteśmy słabi z aktorstwa.

Możemy też po prostu spróbować, mając na uwadze, że może nam nie wyjść. Fenomen chrześcijaństwa polega jednak na tym, że z Chrystusem zawsze wychodzi. A nuda kończy się tam, gdzie zaczyna się działanie.

Konrad Kruczkowski, grafik komputerowy, bloger

Dla mnie chodzenie do kościoła to kwestia dojrzałości. Trudno mówić o dojrzałości bez dystansu do własnych złudzeń i interpretacji. Wiara nie stanowi wyjątku. Często relację z Bogiem mylę z relacją z własną głową. W miejsce Boga wstawiam swoje pomysły, pragnienia albo lęki. Kiedy tak się dzieje, używamy chrześcijaństwa jak narkotyku, który bardziej niż nas, ma zmienić nasze samopoczucie. To zresztą nie działa i dlatego tak wiele osób na tym etapie rezygnuje.

Obecność w Kościele: uczestniczenie w Eucharystii i pozostałych sakramentach, kontakt z dorobkiem nauczania, a w końcu wspólnota z konkretnymi ludźmi, sprawia, że ta pułapka nie jest tak niebezpieczna. Nie dlatego, że trudniej w nią wpaść, ale dlatego, że łatwiej z niej wyjść. Kiedy ta osobista relacja z Bogiem mieści się w ramach Kościoła, to jest rzeczywista, a jej rezultat namacalny, bo lepiej traktuję i siebie, i innych.

Dominika Poznańska, absolwentka prawa

Kiedy myślałam nad tym, dlaczego chodzę do kościoła, przypomniała mi się rozmowa z babcią, którą odbyłam jakiś czas temu. Moja babcia zapytała mnie, czy wybrałam już z narzeczonym kościół w którym weźmiemy ślub. Powiedziałam, że zdecydowaliśmy się na Dominikanów. Oczywiście zaczęło się pytanie, skąd ten wybór, dlaczego nie w kościele rodzinnym, który mieści się vis a vis mojego domu. Odpowiedziałam, że myśleliśmy o nim, wciąż czuję przywiązanie do niego - w końcu tam moi rodzice wzięli ślub, był mój chrzest, mojego rodzeństwa, później komunie, bierzmowania... ale zdecydowaliśmy się jednak na Kraków, na Dominikanów.

Próbowałam babci wytłumaczyć decyzję, że pod tym kościołem poznałam mojego przyszłego męża, że kilka lat chodziliśmy razem do duszpasterstwa, aż w końcu przerwałam i sama chwilę się zastanowiłam - dlaczego?

Wtedy przyszła do mnie taka prosta, prawdziwa odpowiedź.. bo Dominikanie są naszym domem, bo ja czuję się tam jak w domu. Tak odpowiedziałam i babcia zamilkła na moment, a później powiedziała, że rozumie i cieszy się z naszej decyzji.

Gdybym miała więc powiedzieć komuś, dlaczego chodzę do kościoła, to po prostu powiedziałabym, że to jest dla mnie dom. Jest tam mój niebieski Ojciec, Matka i masa opiekujących się i wspierających mnie "osób", do których mogę w każdym czasie przyjść, poradzić się, ponarzekać, poprosić o pomoc... Od małego czułam "przywiązanie" do kościoła, ale dopiero dzięki Dominikanom poczułam, że to jest mój dom. Miejsce, w którym czuję się bezpieczna.

Maria Faustyna Galik, psycholog, publicystka

Czemu chodzę do kościoła? Bo kocham Kościół tak po prostu. W Kościele jest Chrystus, mój Starszy Brat, jedyna osoba, dla której na tym świecie znaczę wszystko, dlatego chcę się z Nim spotykać - szczególnie w Eucharystii. Ale owszem, chodzenie do kościoła bywa nudne, bo w naszych parafiach często wieje nudą. I tu nie ma się co czarować.

Bardzo wiele wspólnot parafialnych w Polsce i kapłanów, którzy w tych wspólnotach posługują nie ma do zaoferowania nic swoim parafianom, a szczególnie dzieciom i młodzieży. Młodzi potrzebują iskry, która ich zapali do działania, propozycji konkretnej formacji, która ich będzie kształtować i sprawi, że odnajdą swoje miejsce w Kościele - niestety, jak wiemy, bardzo często tego nie dostają, szczególnie w wiejskich parafiach. Zauważyłam też, że współcześni młodzi ludzie najbardziej potrzebują i szukają autentyczności.

Myślę, że głównymi powodami zniechęcenia do Kościoła jest to, że zapominamy, że w tym Kościele jest Żywy Bóg. Nie mamy z Nim osobistej relacji, a bardzo często się Go po prostu boimy, bo mamy o Nim takie wyobrażenie jaki przez lata i różne życiowe doświadczenia wytworzyły się w naszej głowie czy sercu. Zamykamy Boga w swoich (pozornie) bezpiecznych schematach i zapominamy o tym, że On chce być i jest ponad to wszystko, co nas ogranicza. A dlaczego mnie Kościół nie zniechęca? Zniechęca i to bardzo często. Ale Go kocham i jest mi w nim dobrze, mimo wszystko.

Tak jak mówiłam wcześniej. Jezus jest moim Starszym Bratem i to jest potrzeba przebywania z Nim, a Kościół jest Jezusa, więc sprawa jest jasna, że nie wyobrażam sobie dla siebie innego miejsca. Coraz częściej i mocniej doświadczam tego, że wiara to nic innego jak łaska - wiem, strasznie teologicznie to brzmi, ale tak jest. Bóg każdemu z nas daje łaskę wiary, bo jest Dobrym Tatą, pytanie czy my tą łaskę przyjmiemy i będziemy z nią współpracować? Czy my chcemy tą naszą wiarę rozwijać, pogłębiać i iść dalej biorąc za nasze życie z Bogiem i w Bogu odpowiedzialność i czy my sami chcemy podjąć ryzyko Chrześcijaństwa?

Małgorzata Bohdan, fizyk, doktorantka

Nie da się racjonalnie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego chodzę do kościoła. Ale sprawa jest prosta, chodzę do kościoła bo się zakochałam. Wychowałam się w rodzinie katolickiej, jednak moi rodzice nigdy nie dali mi odczuć obowiązku praktykowania. Nie mogę sobie przypomnieć pojedynczej sytuacji, w której byłabym zmuszona do uczestnictwa we mszy.

Co więcej, zdarzały się lata, w których do kościoła w ogóle nie chodziłam, co też spotkało się z akceptacją rodziny. Pierwsze głębokie nawrócenie przyszło wraz ze śmiercią Jana Pawła II. Instynktownie poczułam, że w kościele musi być jakaś prawda, którą chcę drążyć. No i drążyłam, a moja wiara przeżywała wzloty i upadki.

Niezmienna pozostała decyzja, według której kościół stał się rodziną, z którą się identyfikuję i za którą odpowiadam. Bez względu na wszystko. Prawdziwie przełomowym momentem stała się wątpliwość. Przez około 4 lata regularnej praktyki nie byłam w stanie pojąć, czym jest boża miłość. Jak Bóg wszechmogący, stwórca wszechświata, mógł pokochać tak marne mrowie jakim jest ludzkość?

Po jakimś czasie przyszła prosta odpowiedź, że problem nie leży w Bogu kochającym ludzi, tylko we mnie niekochającej siebie i innych. Proste, acz wymagało olśnienia. I tak jak rok temu mówiłabym o wspólnocie, umacnianiu moralności, drodze ku wolności, tak dziś powiem tylko, że praktykuję właśnie z powodu miłości. Każde inne wytłumaczenie byłoby nadużyciem.

Michał Lewandowski, student teologii

Dlaczego chodzę do kościoła? Dla mnie to pytanie z gatunku tak łatwych, że aż trudnych. Z jednej bowiem strony mogę powiedzieć krótko, że będąc chrześcijaninem to mój obowiązek i trudno wyobrazić sobie niedzielę bez Mszy. Z drugiej jednak, taki tok rozumowania jest dla mnie jakoś skrajnie jałowy i pozbawiony tego, co najważniejsze.

O czym mowa? O doświadczeniu jakiejś bezgranicznej Miłości i Wolności, która ogarnia człowieka całkowicie i zamiast go pochłonąć, sprawia, że bardziej jest tym, kim jest. Nie, nie doświadczam żadnych mistycznych stanów i prawdopodobnie niegdy nie będę (Bogu dzięki!), ale spotkanie z tym, który Jest, z Centrum naszej wiary, z Żywym Bogiem ciągle i nieustannie uzdrawiającym i przebaczającym. To było dla mnie największym odkryciem jeżeli chodzi o Mszę Świętą.

Ale to także spotkanie ze wspólnotą, którą wszyscy tworzymy. Nie oszukujmy się, czasy kiedy wszyscy znaliśmy się w parafiiach, a niedzielna Eucharystia stawała się szansą i miejscem spotkania, minęły bezpowrotnie. Ale i tak jesteśmy zjednoczeni i choć mijamy się czasem nawet na siebie nie patrząc, jednoczy nas On. I tak od dwóch tysięcy lat.

Basia Sitarz, psycholog

Chodzę do kościoła z dwóch powodów. Pierwszym z nich jest moje przekonanie, że tam w sposób szczególny, bo namacalny jest obecny Bóg, w którego wierzę i z którym mogę tam posiedzieć i porozmawiać - nie tylko gadać,ale też słuchać.

Drugi powód,może bardziej przyziemny jest taki, że kościół jest dla mnie przestrzenią,w której czuję się bezpiecznie. Chociaż wszystko dookoła bardzo szybko się zmienia, tam zawsze jest tak samo - trochę surowo, czas wydaje się zawieszony. Dzisiaj wszystko powinno być nowe i doskonałe. Tam jest staro i mi ta starość bardzo się podoba, nie czuję na sobie presji, że muszę szybciej, lepiej, więcej i ciekawiej.

Gdybym miała to do czegoś porównać, to w kościele jest jak u babci, ale takiej dobrej i mądrej babci.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Młodzi i ambitni. Dlaczego chodzą do kościoła?
Komentarze (124)
5 listopada 2015, 07:49
Dlaczego chodzą do Kościoła? Bo od dzieciństwa słyszą, że ich życie zależy od Boga, że gdy nie bądą wyznawać spotka ich kara ... itd. itd.  Gdyby nie ta indoktrynacja i wmawianie im, gdy są ufnymi dziećmi, mitologi i bajeczek byliby wolni od zabobonów. Niestety rodziece im te zabobony zaszczepiają.
5 listopada 2015, 08:05
Pisałeś , że masz dzieci i to sześcioro to sam wiesz jak jest, więc może tak w ogóle to pisz o swoiich nie cudzych, chyba że piszesz o swoich dzieciach zdanych na to co im każesz zrobić i stąd takie nie inne  spojrzenie. W rzeczywistości jest tak /jeśli jednak masz słaby kontakt ze swoimi dziećmi i tego nie dostrzegłeś/, że dziecko ma swój rozum i prawidłowym objawem jego dorastania, dojrzewania będzie często gęsto bunt wobec tego co każą rodzice a z czym on sam się nie zgadza/nie identyfikuje bo rozumie i czuje inaczej. Więc może się zdarzyć że i Kościół porzuci dla grupy np.róweśników z którą bardziej niż z Kościołem się na danym etapie będzie identyfikował a która to grupa z Kościołem za wiele lub nic wspólnego nie ma. Może się jednak okazać, że doświadczywszy w ramach grupy zawodu, braku zrozumienia, wreszcie kilku upadków zacznie samodzielnie szukać i trafi znowu do Kościoła, który tym razem odnajdzie jako ktoś kto na ten Kościól patrzy już nie oczami rodziców ale swoimi, i znajdzie tam to czego szuka , więc nie odbieraj nikomu nadziei a zwłaszcza nie pozbawiaj jej się ty sam. Dobrego dnia!:)
MarzenaD Kowalska
5 listopada 2015, 20:44
Tak łatwo sobie to w głowce poukładasz?  Wiesz, moja przyjaciółka jest z rodziny z od lat ateistycznej (i rodzice, i dziadkowie) i jej nawrócenia, decyzji o chrzście w wieku dorosłym rodzicom najtrudniej było zrozumieć. Podobnie zresztą jak z Andre Frossard- on z dziada pradziada nie był, jak piszesz, indokrynowany- jego ojciec był szefem francuskiej partiii komunistycznej itd. 
5 listopada 2015, 23:19
A pamiętasz, że wyjątek potwierdza regułę? 
5 listopada 2015, 23:23
Prywatne wycieczki uważam, za prymitywne, ale nie ma sprawy. Moje dzieci dostały tzw. "wolną rekę" mogły wybrać czy chcą, czy też nie chcą chodzić do kościoła. Gdy chciały pomagałem im robić to co zdecydowały. I wybrały same. Zdziwiłbys się jak trafnie wybrały. 
6 listopada 2015, 08:06
Prywatne wycieczki uważam za prymitywne ale nie ma sprawy. Jak o twoich dzieciach to prywatne wycieczki jak ty o biskupach, księżach, ludziach wierzących to już  nie prywatne wycieczki? Pamiętaj, ilekroć otwierasz usta żeby coś zakomunikować światu uprawiasz chcąc nie chcąc prywatną wycieczkę, więc masz ich sporo na koncie. Zdziwiłbyś się jak trafnie wybrały. Rozumiem /na podstawie twojej niechęci do Kościoła manifestowanej na tym forum/, że w/g ciebie trafnie oznacza, że do kościoła nie chodzą. Uszanuj zatem wybory tych, co wybrały inaczej niż  twoje dzieci .
6 listopada 2015, 08:32
Biskup i Papież oraz ksiądz to osoby publiczne. Ale jak wspominałem, nie ma sprawy. 
M
mkr111
27 maja 2014, 23:28
Mit młodego Kościoła -artykuł pochwalony.eu/?p=208
I
iuventutem
5 stycznia 2014, 14:14
Marcin Różycki @~pK "Wątpliwości są zupełnie czymś innym niż odrzucanie wiary Kościoła, jak to czynią moderniści." A wiesz czym jest przewrotne serce niewiary? ... Przyznaję, nie wiem, co masz na myśli. ... A tu masz jeszcze przykład "eucharystii" sprawowanej przez soboro-biskupa w asyście jego "żony" (jego sekretarki matki 6-ga dzieci, która dla niego rozwiodła się z mężem) oraz księży, którzy się pożenili. Bergoglio jako arcybiskup Buenos Aires "miłosiernie" osobiście udzielił namaszczenia chorych temu soboro-biskupowi i regularnie telefonował do "żony"... http://www.katholisches.info/2013/11/05/clelia-luro-streitbare-bischofswitwe-und-papstfreundin-ist-tot/ ...
A
A..a
5 stycznia 2014, 12:44
Chodze codziennie od kilku lat na Eucharystię i trudno mi spobie wyobrazić, że miałabym przestać... .Tam jest Miłośc, która się daje, żywa Obecność. To takie wielkie umocnienie, które pomaga mi trwać ;) (28l., wyższe wykształcenie)
G
grancen
5 stycznia 2014, 12:10
Do redakcji Deon.pl: Żeby być psychologiem (tak podpisywać osobę w publicznej przestrzeni) należałoby mieć na to jakieś papiery (wg moich subiektywnych kryteriów min. skończone studia) w przeciwnym razie czytelników wprowadza się w błąd. Może zamiast podpisywać jedną z pań w tym artykule jako "psycholog" można by użyć sformułowania "pasjonatka psychologii"? Nie jest to atak na osobę a zwrócenie uwagi redakcji, że bardzo ważną rzeczą jest wiarygodność treści podawanej czytelnikom, treść należy zawsze weryfikować i jest to OBOWIĄZEK redakcji. Pozdrawiam
R
raban
11 listopada 2013, 16:48
oglądam teraz Marsz Niepodległości w Warszawie - sami mężczyźni z hasłem "Bóg-Honor-Ojczyzna". Nie mówię, że zgadzam się na wszystko, co mówią i robią, ale może warto, żeby Kościół przygarnął tyle młodej energii, a nie się potem dziwi, że mężczyzn w kościele nie ma. Poprzednie pokolenia miały o co walczyć za swojej młodości (najpierw o niepodległość, na dwóch wojnach, potem o demokrację z komunistami), a teraz też potrzebują tej walki, a wszyscy ich tylko krytykują: jak grają w gry na konsolach, to źle, bo to przemoc i wirtualny świat itp., jak wyznają radykalne poglądy i wychodzą z tym na ulicę, to się ich wyzywa od zacofanych. Do tej pory Kościół był po stronie walczących, teraz jest po stronie tych, którzy chcą świętego spokoju. A Papież Franciszek wręcz przeciwnie - wzywa do rabanu. Niech Kościół wyjdzie na ulicę po i do mężczyzn.
S
Shinarm
9 listopada 2013, 20:00
Mam 17 lat, i wierze. Dla czego? A jak można nie wierzyć w coś co istnieje? To nie miało by sensu....
A
Anna
9 listopada 2013, 17:54
dosyć ciekawie i zrozumiale  napisany artykuł ... może i nudno i czasami tak byle jak poprowadzone nabozeństwo ale  to tam w tym miejscu w Kościele  mozna poczuć się wspaniale ... radośnie ... to jest sprawa indywidualna i kazdy z nas w tym miejscu czuje co innego ... i chyba tak jest dobrze byleby  to przebywanie z Bogiem w jego domu było dla nas wzne i przynosiło owoc byśmy byli katolikami o których nasi bracia  nie katolicy mówiliby dobrze ... pozdrawiam
Martino
6 listopada 2013, 19:00
Kto Cię wykarmił takimi stereotypami? @velario: Matka i Ojciec. ... "odrzuć przestań ssać zsiadłym mlekiem ciężką pierś pępowiny powróz przegryź już..." (Hey, "Do rycerzy, do szlachty, do mieszczan")
6 listopada 2013, 15:44
Normalnego, dojrzałego faceta, zresztą jak i większość normalnych dojrzałych kobiet nie interesują przytulanki, trzymanie się za rączki i inne emocjonalne zachowania podczas Mszy sw, a także łzawe świadectwa, upublicznianie swoich przeżyć emocjonalnych i a tym bardziej słuchanie takich świadectw. Szczególnie, iż (niestety) duża część świadectw trąci infantylnością i wielkim ładunkiem emocjonalnym, ma się nijak do dorosłego, realnego życia. I jeszcze jedno. W czasach mojej młodości zarówno uczestnictwo, jak i nie uczestnictwo w życiu Kościoła była normalnym zachowaniem, nie wymagającym świadectw, czy publicznego spowiadania się „dlaczego to się robi”.
6 listopada 2013, 15:42
Kto Cię wykarmił takimi stereotypami? @velario:  Matka i Ojciec.
6 listopada 2013, 15:28
@Penny, @Marcin – zweryfikowałem „naocznie”, czyli popatrzyłem na zdjęcia z bardziej niż niedzielne Msze św. i na oko to stosunek jest 1 do 4 być może 1 do 3 (mężczyzn do kobiet). Ale faktem jest, ze ma znaczenie wiek i jest dużo pań w wieku dojrzałym (poborowym). Ale oprócz problemu ilościowego, jest też problem jakościowy, czyli obecni w kościele podczas Mszy św. mężczyźni są cisi, skromni, schowani. Posłuchajcie w takich parafialnych kościołach modlitw, śpiewu, czy dialogów. Czy słychać „moc” męskich głosów. Zupełnie inaczej „brzmią” Msze sw z udziałem dużej ilości męskich duchownych (choćby jubileusze, pogrzeby, Msza krzyżma św, czy duże uroczystości zakonne). A także Msze św „specjalne” (Boże Narodzenie, Wielkanoc), gdzie przychodzi się całymi rodzinami, a panowie mają więcej odwagi.
P
pK
6 listopada 2013, 14:46
Marcin Różycki @~pK "Wątpliwości są zupełnie czymś innym niż odrzucanie wiary Kościoła, jak to czynią moderniści." A wiesz czym jest przewrotne serce niewiary? ... Przyznaję, nie wiem, co masz na myśli. ... A tu masz jeszcze przykład "eucharystii" sprawowanej przez soboro-biskupa w asyście jego "żony" (jego sekretarki matki 6-ga dzieci, która dla niego rozwiodła się z mężem) oraz księży, którzy się pożenili. Bergoglio jako arcybiskup Buenos Aires "miłosiernie" osobiście udzielił namaszczenia chorych temu soboro-biskupowi i regularnie telefonował do "żony"... http://www.katholisches.info/2013/11/05/clelia-luro-streitbare-bischofswitwe-und-papstfreundin-ist-tot/
P
pK
6 listopada 2013, 14:19
Marcin Różycki @~pK "Wątpliwości są zupełnie czymś innym niż odrzucanie wiary Kościoła, jak to czynią moderniści." A wiesz czym jest przewrotne serce niewiary? ... Przyznaję, nie wiem, co masz na myśli. ... No to dedykuję Ci na pożegnanie słowa nawet kogoś z Rzymu o "pełzającej apostazji wśród chrześcijan": http://www.katholisches.info/2013/11/06/schleichende-apostasie-unter-christen-kardinal-sarah-kritisiert-finanziell-maechtige-gruppen/
R
rafi
6 listopada 2013, 13:40
@Rafi – czemu przeszkadza Ci dyskusja, przecież nie blokuje ona możliwości dodawania własnych świadectw. Wasze świadectwo jest wystarczające. Sorry, już nie będę wam przeszkadzać.
6 listopada 2013, 12:53
Niezniewiściały facet potrafi wyrażać swoje emocje. Nie stara się wykazać swą "niezniewieściałością" - takie starania podejmują tylko zniewieściali. Resumując postulaty kilku dyskutantów: Idealny byłyby nie "niezniewieściały" ksiądz odprawiający w przerwie pomiędzy seansem bioenergoterapii i zjęciami jogi - Mszę Wszechczasów. Chyba za dużo czytam tych komentarzy...?
Martino
6 listopada 2013, 12:33
@TomaszL: (...) za mojej młodości, w czasie wzrastania wiary nie byliśmy pokornymi, grzecznymi , pobożnymi i ugładzonymi katolikami. Była jazda po bandzie, było naprawdę ostro, ale tego potrzebuje normalny, niezniewieściały facet. Szczególnie w czasie młodości. A nie ugładzenia, wzruszenia, przytulenia, czy opowiadania jak się czuje. O Przytulankach z obcymi, czy trzymaniu się za rączki nie wspomnę. Kto Cię wykarmił takimi stereotypami? Ale mam dobrą wiadomość: jeśli nie chcesz, nie musisz w nie wierzyć. Wystarczy odrobina odwagi. "Normalny" nie oznacza "niezniewieściały". "Normalny facet to taki, który pozostaje w zgodzie ze sobą, ma kontakt ze swoimi emocjami, potrafi je wyrażać i wczuwać się w emocje innych. Pozostali, choćby nie wiem jak się starali wykazywać swą "niezniewieściałość" zazwyczaj są w tych staraniach zwyczajnie żałośni.
P
pK
6 listopada 2013, 12:28
Marcin Różycki @~pK "Wątpliwości są zupełnie czymś innym niż odrzucanie wiary Kościoła, jak to czynią moderniści." A wiesz czym jest przewrotne serce niewiary? ... Przyznaję, nie wiem, co masz na myśli.
P
pK
6 listopada 2013, 12:21
Marcin Różycki "Pierwszy historycznie świadectwa dotyczące cudu eucharystycznego miały miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. Według tych relacji w klasztorze pod wezwaniem św. Longina kapłan z zakonu św. Bazylego odprawiał mszę św. Często zdarzało mu się wątpić w przeistoczenie i w momencie, kiedy skończył wypowiadanie słów konsekracji, hostia w jego dłoniach przemieniła się w okrągły fragment ciała, a wino w krew." http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny#Cud_eucharystyczny_w_Lanciano_700 > "No i teraz wiem, po co Ci moje personalia." Nie potrzebuję ich ale skoro we wcześniejszych postach dużo uwagi przywiązywałeś do męstwa, to jakoś nie współgra mi z nim ukrywanie się ze swoimi poglądami, szczególnie w tak zasadniczej sprawie jak wiara, za anonimowymi literkami. ... Wątpliwości są zupełnie czymś innym niż odrzucanie wiary Kościoła, jak to czynią moderniści. Nie ukrywam się bardziej niż większość dyskutantów. Poglądy i argumenty są dość jasne. A nie ma obowiązku podpisywania się personaliami. Nie ma to nic wspólnego z męskością czy niemęskością. Mogę Ci gwarantować, że jestem facetem :-)
P
pK
6 listopada 2013, 12:03
Marcin Różycki @~pK "3-5% (...) 80% (...) 60-70% (...)" To nie ma żadnego znaczenie czy wiedzą/wierzą dla faktu czy przeistoczenie istotnie następuje. I radzę ci, bądź ostrożniejszy w swoich sądach, bo jak w realu, bez zasłonki z anonimowego nicka, trafisz na faceta o słabszych nerwach, to kiedy nazwiesz Jego Boga opłatkiem, może ulec usprawiedliwionemu, jak sądzę, w oczach Boga gniewowi. ... Żeby Przeistoczenie nastąpiło, niezbędna jest intencja kapłana konsekrującego (oczywiście ważnie wyświęconego tzn. z właściwą intencją przez ważnie wyświęconego biskupa), tzn. zamiar konsekrowania zgodnie z wiarą Kościoła. Logiczne jest, że ktoś odrzucający wiarę Kościoła w Przeistoczenie (a jest to obecnie reguła nawet wśród profesorów teologii) nie ma intencji dokonania Przeistoczenia. Tym samym rozdaje tylko opłatki, nawet jeśli wypowiada przy tym rytualne słowa, które każdy może rozumieć jedynie symbolicznie, tak jak protestanci je rozumieją. Twoje pobożne życzenia nie są w stanie tu niczego zmienić. Rozsądnie i teologicznie myśląc, musisz się po prostu liczyć z tym, że klękasz (jeśli to w ogóle czynisz) przed opłatkiem, nie przed Panem Bogiem. No i teraz wiem, po co Ci moje personalia. Patrząc już na Twoją fotkę nie mam zamiaru się z Tobą spotkać poza internetem :-)
P
pK
6 listopada 2013, 11:34
@~pK "Gdzie i kiedy wydano takowe orzeczenie?" Nie chodzi mi o takie oświadczenie, którego być może nie wydano, skoro jest to oczywiste ale nie ma to żadnego znaczenia, bo obecność Chrystusa Pana w konsekrowanej Hostii nie zależy od oświadczenia ani od tego jakie jest twoje zdanie, tylko od tego czy On istotnie tam jest. Każdy udzielający Ci komunii, od prezbitera przez biskupa po papieża powie ci, że to jest "Ciało Chrystusa". Powiedz mi, jak się nazywa ta cecha, która każe ci przyjmować swoje własne zdanie wbrew zdaniu ich? ... Te słowa "Ciało Chrystusa" wcale nie przeszkadzają nikomu w negowaniu, że to jest Pan Jezus. To na temat właśnie Bergoglio powinien zrobić ankietę. Może mi powiesz, że inne kraje Cię nie obchodzą, bo w Polsce jest inaczej. Odpowiem Ci, że Polska wkrótce się upodobni. Początki już są wyraźne. Jedynym hamulcem jest to, że księża są wprost finansowo zależni od udzielania sakramentów i tym samym od wiary ludzi w sakramenty. Gdy będzie podatek kościelny czy coś w tym rodzaju, to księżom będzie dość obojętne, ile ludzi przychodzi do kościoła i przyjmuje sakramenty. Wtedy będą mieli mniej hamulców przed ujawnianiem swojej soborowoNOMowej niewiary. Przygotowaniem gruntu jest już ta cała modernistyczna przeżyciowość "wiary".
P
pK
6 listopada 2013, 11:23
Marcin Różycki @~pK "Innymi słowy: nie ma orzeczenia Magisterium Kościoła, że w każdym NOM-ie podawany jest Pan Jezus." Ty chyba rozum straciłeś. ... Bynajmniej. Gdzie i kiedy wydano takowe orzeczenie? ... Tak się składa, że znam dość dobrze sytuację w krajach, gdzie NOM się zaczął i gdzie "reformy" zostały konsekwentniej wprowadzone niż w Polsce. Mam dla Ciebie propozycję. Zrób ankietę wśród tych 3-5 % katolików przychodzących do kościoła w niedziele i tym samym uważających się za najgorliwszych, najlepszych i w ogóle za najaktywniejszą elitę. Zadaj im pytanie, co przyjmują w komunii. Gwarantuję Ci, że przynajmniej 80 % Ci odpowie, że przyjmują (z reguły na łapę) "święty chleb", a nie żadnego Pana Jezusa. Równocześnie przynajmniej 60-70 % księży Ci odpowie, że nie wierzy w Przeistoczenie, to Ci też mogę spokojnie gwarantować. Ci wszyscy są oczywiście gorącymi zwolennikami NOM-a i "soboru", na który się właśnie powołują. Gwarantuję Ci, że biskupi i kuria rzymska doskonale o tym wiedzą. A co robią? A no takie ŚDM z udziałem "papieża", gdzie "komunię" rozdają w plastikowych kubkach... No ale na takie szczegóły zwracają uwagę tylko ci, co rozum stracili...
P
pK
6 listopada 2013, 10:57
Marcin Różycki @~pK "Innymi słowy: nie ma orzeczenia Magisterium Kościoła, że w każdym NOM-ie podawany jest Pan Jezus." Ty chyba rozum straciłeś. ... Bynajmniej. Gdzie i kiedy wydano takowe orzeczenie?
A
Agata
6 listopada 2013, 10:44
@Marcin Różycki Może to właśnie starsze panie tak zaburzają stastystyki? ;) Specjalnie zapytałam o mszę w tygodniu, ponieważ jest ona "nadobowiązkowa" czyli nie ma sytuacji kiedy ktoś kogoś tam zaciągnął czy poszedł z przyzwyczajenia. hah, różaniec i mężczyźni... dopiero teraz sobie zdałam sprawę, że w tym miesiącu po raz pierwszy w życiu widziałam mężczyznę (prócz księdza) modlącego sie na różańcu! Każdy ma swoje obserwacje to jasne, niemniej jednak w moim życiu, dawno temu pojawiła się kiedyś taka myśl: może poszukaj sobie porządnego, wierzącego chłopaka... Skończyło sie na tym, że trzeba było z chłopaka robic porządnego i wierzącego...  I rzeczywiście - wspólnoty, debaty kościelne, to wszystko bardzo pomaga, widze to szczególnie treaz, kiedy należę do wspólnoty polskiej na emigracji i naturalnie takie aktywności mamy ograniczone...
A
Agata
6 listopada 2013, 10:08
@Marcin Różycki a ja widzę dysproporcję. I to całkiem sporą.  Hm, przykład: to może msza św. w tygodniu?  Zresztą zniewieścienia sama sobie nie wymyśliłam, zajrzyj na początek komentarzy - o. Dariusz Piórkowski  Z młodymi jest chyba inaczej. Tak przynajmniej mi sie wydaje: chodzą do kościoła ci którzy wiedzą po co sie tam idzie. A ci którym zwisa, po prostu nie chodzą i tyle. Coraz rzadziej spotykam ludzi w moim wieku chodzących do kościoła ale kompletnie nie zanjących nauki. To są moje obserwacje na podstwie własnego doświadczenia oraz rozmów z ludźmi których spotykam.
TP
taka prawda
6 listopada 2013, 09:56
Kto do kościoła chodzi sam sobie szkodzi. Traci czas, pieniądze i życie wieczne.
A
Agata
6 listopada 2013, 09:24
TomaszuL - to były ogólne podziękowania, natknęłam się też na Twoją próbę rozmowy z sacdjo w innym wątku:) Piszę o lefebrystach, ale chodziło mi ogólnie o ludziach, którzy każdy temat sprowadzają do "modernistycznej sekty" lub "szkodliwości NOM-u".  A wracając do mężczyzn - jestem za! Panowie, wymyślcie coś!  Mogą to być merytoryczne dyskusje na twarde argumenty, proszę bardzo! Muszę przyznać, że niezmiernie drażni mnie ubolewanie księży (mężczyzn, jak by nie było), że kościól taki zniewieściały... To co, mamy sobie pójść? Niektórzy nawet narzekają, że to kobiety przeszkadzają mężczyznom, inni zaś liczą na to, że kobiety "wciągną" swoich mężów czy narzeczonych we wspólnotę.  Tak więc myślę, że w tej sprawie ja jako kobieta zabierać głosu nie będę. To męska sprawa ;) 
6 listopada 2013, 09:03
@Rafi – czemu przeszkadza Ci dyskusja, przecież nie blokuje ona możliwości dodawania własnych świadectw. @Penny – dziękuje za miłe słowo, ale to nie do końca tak. Wątpię, aby osoba, z którą tak dyskutowałem była faktycznie lefebrystą. Zresztą, tak jak już pisałem, nadrzędnym celem było pokazanie „kryzysu męskości” w Kościele, którego jednym z przyczyn jest ucieczka od twardych merytorycznych dyskusji w kierunku kobiecego, uczuciowego przeżywania wiary. I aby żadna z pań nie poczuła się urażona, kobiece przeżywanie wiary jest piękne, jestem pod wrażeniem tej wiary, ale trzeba jednak pamiętać o różnicach nas łączących. I na koniec, aby być w temacie, polecam każdemu uczestnictwo we Mszy św. w nadzwyczajnym rycie (trydenckiej). Jest to wielkie, konieczne doświadczenie, którego nie powinno się odrzucać, czy bać. Tak samo, jak warto przynajmniej raz uczestniczyć we Mszy św. „charyzmatycznej”.  Nie ma ani lepszych, ani gorszych Mszy św.
R
rafi
6 listopada 2013, 08:32
Chciałem zauważyć że są różne fora dyskusyjne, np. na katolik.pl, wiara.pl, na których dowolna osoba może założyć dowolny temat i tam dyskutować. Do dyskusji tamże są zapraszani również Lefebryści (i wielu tam zabiera głos), mogą tam przedstawiać swoje racje. Ale tutaj został poruszony w artykule pewien określony temat, i wiele osób chciałoby się wypowiedzieć właśnie w tym temacie. Proszę, szanujmy czas i nerwy innych.
A
Agata
6 listopada 2013, 08:22
TomaszuL chciałam Ci podziękować za to, że od jakiegoś czasu podejmujesz dyskusje z różnymi lefebrystami. Powiem  szczerze, że niezmiernie irytowały mnie ich wpisy, jednocześnie wiedziałam, że nie mam szans w dyskusji: mają oni swoje poletko na którym sie świetnie czują, a ja jednak mam braki w edukacji katechetycznej. Dlatego podziwiam Twoją wiedzę i cierpliwość oraz - dziękuję:) 
R
rafi
6 listopada 2013, 08:20
Kochani, skończcie proszę, tutaj niektórzy chcieliby poruszyć jeszcze parę innych tematów ;-)
Jan Maria
5 listopada 2013, 23:15
Słuchaj uważnie, bo chrześcijanin, nie powienien wiele mówić, ale więcej słuchać. http://mateusz.pl/czytania/wj/291.asp
P
pK
5 listopada 2013, 22:58
danka: Reasumując duchowni odpowiedzialni za Parafian a w szczególności za ludzi młodych mujszą w wielu przypadkach zmienić swój sposób myślenia i mniemania o sobie. ... Też uważam, że soboromodernizm zdeprawował szczególnie duchownych. Widzisz, to właśnie NOM jest bardzo zależny od pomysłowości i osobowości księdza. W tradycyjnej liturgii kapłan niemal zupełnie znika za funkcją i obrzędem, który wykonuje w imieniu samego Chrystusa Pana. Tu nie ma miejsca na jego indywidualność, zarówno wybitność jak i nieudolność (oczywiście poza takimi sprawami jak głos i muzykalność w śpiewie). Tym samym może się skupić na homilii i wykazać w niej swój talent pasterski.
5 listopada 2013, 22:48
Moja racja wynika z tego,że pomijając iż tak jak większośc wypowiadających się mówiło o rozmowie z kimś bliskim,Ojcem,Bogiem twierdziły,że jest to jak dom dobrej babci,to jednak duży wpływ na przyciąganie ludzi młodych do Kościoła ma osoba kapłana,sposób głoszenia homilii,organizowanie kół zainteresowań i sposób sprawowania Eucharystii.Są toi według mnie sprawy bardzo ważne.Nudna homilia powoduje,nie tylko młodzi ziewają ale również i starsi.Kapłan powinien być zawsze obecny i dostępny dla ludzi młodych a z tym tez jest różnie. Osobowość kapłana ma, a właściwie powinna mieć marginalne znaczenie. Bowiem nie dla kapłana, jego mniej lub bardziej udanych homilii, czy sposobu przewodniczenia uczestniczy się we Mszy sw. czy w prowadzonych duszpasterstwach. Niestety często jest tak, iż ludzie przychodzą do kościoła, bo kapłan mówi dobre kazania, ładnie śpiewa. I jak wielkie jest rozgoryczenie, gdy zostanie przeniesiony. Albo, co się tez zdarza, taki kapłan porzuci kapłaństwo np. dla kobiety. Jaki wtedy jest dramat tych wszystkich, którzy jemu zaufali. Ilu wtedy porzuca Kościół.
5 listopada 2013, 22:39
@prawdziwy Kościół - tak poza konkursem, z prostej ciekawości, uznajesz ciągłość papiestwa przed i po SVII?
D
danka
5 listopada 2013, 21:57
Z ciekawością przeczytałam wypowiedzi młodych ludzi dlaczego chodza do Kościoła i tych,którzy nie chodza do Kościoła.Osby,które nie chopdza do Kościoła trochę mnie zaskoczyły,zwłaszcza jedna osoba,która porównała chodzenie do Kościoła do teatru co tydzień na ten sam spektakl.Po glębszym zastanowieniu w małym stopniu przyznałabym rację tej dziedwczyny.Moja racja wynika z tego,że pomijając iż tak jak większośc wypowiadających się mówiło o rozmowie z kimś bliskim,Ojcem,Bogiem twierdziły,że jest to jak dom dobrej babci,to jednak duży wpływ na przyciąganie ludzi młodych do Kościoła ma osoba kapłana,sposób głoszenia homilii,organizowanie kół zainteresowań i sposób sprawowania Eucharystii.Są toi według mnie sprawy bardzo ważne.Nudna homilia powoduje,nie tylko młodzi ziewają ale również i starsi.Kapłan powinien być zawsze obecny i dostępny dla ludzi młodych a z tym tez jest różnie.Większośc ludzi młodych w tym tekście wypowiadało się  pozytywnie i mądrze.Osoby te wiedziały po co tam idą i co otrzymują.Mimo wszystko i w tych wypowiedziach były wzmianki o nudzie.Reasumując duchowni odpowiedzialni za Parafian a w szczególności za ludzi młodych mujszą w wielu przypadkach zmienić swój sposób myślenia i mniemania o sobie.
P
pK
5 listopada 2013, 21:55
Konrad Kruczkowski Zapraszam. Bez ironii i złej woli, serio. ... Dziękuję za zaproszenie. Masz dobre texty na blogu. Bez owijania w bawełnę i rozsądne. Unikat wśród modernistów  ;-)
P
pK
5 listopada 2013, 21:52
Marcin Różycki: > "Byłbyś łaskaw wskazać w którym miejscu, według Ciebie, nie podałem nauki Kościoła?" Tak, od tego przecież zacząłem, napisałeś: > "Tylko że na NOM-ie to dostajesz opłatek, a nie Pana Jezusa" ... To jest rzeczywiście pewien problem. Ale jednak: założenie, że w NOM-ie podawany jest Pan Jezus, jest raczej kwestią praktyki niż nauczania Kościoła. Innymi słowy: nie ma orzeczenia Magisterium Kościoła, że w każdym NOM-ie podawany jest Pan Jezus. Po drugie: pierwszym wydaniu NOM-a w "Ogólnym wprowadzeniu" podana była definicja Mszy św. jako "zgromadzenie" i "uczta", bez słowa wzmianki o Ofierze i Realnej Obecności. Spotkałem też sporo księży, którzy wprost mówili, że nauka trydencka jest przestarzała i nieaktualna. Niektórzy nawet zabraniali klękać do Komunii św. A piastowali równocześnie dość wysokie funkcje kościelne. Z teologii wiadomo, że do ważności Konsekracji jest konieczna odpowiednia intencja kapłana. W niejednym wypadku jestem pewny, że tej intencji nie było. Wniosek: Nie można przynajmniej generalnie twierdzić, że w NOM-ie staje się obecny Pan Jezus, właśnie z powodu prawdopodobieństwa braku intencji kapłana. Dochodzi sprawa ważności święceń. To jest również kwestia praktyki, a nie nauczania. Nie ma żadnego orzeczenia magisterialnego, tym bardziej dogmatu, że "posoborowe" księgi liturgiczne zawierają ważnie sprawowane sakramenty i że kwestionowanie tego jest herezją.
P
pK
5 listopada 2013, 21:37
TomaszL ... Nie rób z siebie takiego starucha, lecz weź się w garść! Bo nie sądzę, żeby Twoje nagminne zbaczanie z tematu i mieszanie pytań i kwestij wynikało ze starczej demencji...
P
pK
5 listopada 2013, 21:32
globaltrek: Pozdrawiam kochanych komentujących. ... Też Ciebie miłuję. I to nawet nie miłością nieprzyjaciół  :-)
5 listopada 2013, 21:13
@Prawdziwy Kościół -  jeśli niesłusznie posądziłem Cię, iż odrzucasz papiestwo po Piusie XII, przepraszam. Zwiódł mnie przestawiany przez osobę o nicku @prawdziwy Kościół link do strony portalu promującego Sedewakantyzm, czyli min. odrzucenie prawowitości obecnego papiestwa. (Bo w międzyczasie namnożyło się oszustów, którzy celebrują tę liturgię, ale są właściwie modernistami. Dlatego trzeba się najpierw poduczyć wiary katolickiej, żeby odróżnić. Tutaj są odpowiednie materiały: http//www.u…pl) Ale przepraszam również za całą tą „pyskówkę”, bo nie tyle miała na celu udowodnienie Tobie czegokolwiek. Celem było pokazanie faktycznego, poruszanego wcześniej problemu braku obecności mężczyzn w Kościele. Byłem przekonany, iż odezwą się głosy wyrażające niezadowolenie z dosyć kulturalnej, opartej na argumenty, a nie na epitety wymianie zdań. Bo przecież trzeba dać świadectwo, bo nie można, nie wypada. Jestem już stary, wiec jak to starzy ludzie powiem, iż za mojej młodości, w czasie wzrastania wiary nie byliśmy pokornymi, grzecznymi , pobożnymi i ugładzonymi katolikami. Była jazda po bandzie, było naprawdę ostro, ale tego potrzebuje normalny, niezniewieściały facet. Szczególnie w czasie młodości. A nie ugładzenia, wzruszenia, przytulenia, czy opowiadania jak się czuje. O Przytulankach z obcymi, czy trzymaniu się za rączki nie wspomnę.  Choć absolutnie nie zgadzam się z oceną SVII, to @prawdziwy Kościół zgodzę się z Toba  w jednym – oparcie Kościoła o emocjonalną przeżyciowość, wszechobecne wywlekanie prywatnych nieweryfikowalnych, więc subiektywnych przeżyciach jest wielkim problemem dla Kościoła. Dokładnie jest tak, jak piszesz, kogo wzruszy kolejne świadectwo. Szczególnie świadectwo płaczącego mężczyzny, który był na dnie i nagle się nawrócił. No może kobiety choć się wzruszą na chwilę, ale normalny mężczyzna w najlepszym wypadku wzruszy ramionami.
G
globaltrek
5 listopada 2013, 19:47
Ludzie dają świadectwo. A pod tekstem... jak zawsze. Ja nie wiem, czy ludzie już nie umieją kulturalnie pisać, rozmować, wymieniać zdań? Muszą zawsze dowodzić swoich racji. A może zamiast tego, warto dać świadectwo? Pozdrawiam kochanych komentujących.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 19:36
Jeśli pozwolisz na koniec coś osobistego: Też zostałem wychowany na "osobistych świadectwach". W zetknięciu się z realnym światem poza-oazowym, poza-charyzmatycznym, poza-neońskim itd. zostałem doprowadzony do wniosku, że u normalnych ludzi coś takiego jest warte co najwyżej pobłażliwego uśmieszku, bo oni chcą mieć fakty i argumenty, choć oni sami są mniej czy bardziej świadomi, że ich "argumenty" i "fakty" są jedynie zasłoną dymną i chowanką, a w głębi serca pragną i czekają, że im ktoś te zasłony obali prawdziwymi argumentami. To jest właśnie normalne i to właśnie Kościół zawsze czynił. Możesz sobie poczytać począwszy od Ojców Kościoła, nawet jeśli nie jesteś humanistą. A spróbuj dzisiaj porozmawiać sobie z taką palikociarną czy czymś podobnym i zacznij im opowiadać o swoich przeżyciach. W najlepszym wypadku powiedzą: "To ładnie dla Ciebie, ale co mnie to obchodzi. Bo ja mam swoje inne przeżycia." Może o to Wam chodzi? Nie dostrzegacie, że to właśnie wasza przeżyciowość, która jest z natury subiektywna, jest najgrubszym murem więziennym dla Was samych i dla innych? Tworzycie sobie swoje własne przeżyciowe getto, podobne zresztą przynajmniej w stylu do protestantów, którzy tracą jeszcze znacznie więcej wiernych niż Wy moderniści.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 19:35
Jest coś przykrego w dyskusji poniżej. W materiale Piotra i Marcina kilka osób dzieli się doświadczeniem wiary i pokazuje wartość chrześcijaństwa w bardzo osobistym wymiarze. Pod tekstem anonimowa pyskówka o to, kto jest większym heretykiem. Narasta we mnie poczucie, że ci, którzy chcą być murem  Kościoł, są nim w istoci. Tyle, że to nie jest mur obronny a więzienny. Z zewnątrz nikt nie chce go przekroczyć, a od środka każdy. Tym bardziej dziękuję autorom i współbohaterom tekstu za wypowiedzi. Wierzę, że to jest potrzebne. ... No miłe wzajemne kadzenie sobie bohaterów i autorów... I to publiczne... Mimo bardzo osobistego doświadczenia... Czy nie warto zauważyć tutaj sprzeczności? Czy uważasz, że Twoje "osobiste doświadczenie" jest ważniejsze od ponadosobistej prawdy? Możesz rozwinąć to z tym murem więziennym? Zapewniam że znam wielu ludzi, którzy są zupełnie dobrowolnie w Kościele, mimo że banda modernistów od dzięsięcioleci podejmuje wszystko, żeby im wybić z głowy i z serca to, czego Kościół nauczał i co praktykował przez całe wieki.
X
XYZ
5 listopada 2013, 18:59
Maria Faustyna Galik co ciebie łączy z księdzem Wojciechem ?? 
Marcin Makowski
5 listopada 2013, 18:52
Dziękuję za Twoje słowa Konradzie.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 18:09
Nie ma żadnego dokumentu Kościoła, ani starego ani nowego, któryby orzekał, że kwestionowanie sakramentalnej ważności NOMa oznacza schizmę czy exkomunikę.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 18:03
TomaszL: Ok, zakładam, ze forma łagodniejsza czyli po SVII nie przemawia, więc jak to było wcześniej ze schizmatykami? ... Mówiąc delikatnie przejawiasz zachowanie maniaka i krętacza. Jest mowa o ważności sakramentalnej NOMa. Więc nie obrażaj mnie wyzywając od schizmatyków dlatego że wskazałem na dokumenty Kościoła w tej sprawie. Jeśli dokumenty te Ci się nie podobają i je odrzucasz, to Ty właśnie jesteś przynajmniej schizmatykiem a raczej nawet heretykiem i tym samym exkomunikowanym.
5 listopada 2013, 17:53
Poczytaj sobie o lobby gejów w Watykanie, o czym nawet Żydzi mówią. Może to Cię wyleczy z naiwności i zaślepienia. No i co z tego lobby wynika?
5 listopada 2013, 17:52
... Jeśli nie jesteś w stanie już choćby logicznie, a tym bardziej teologicznie, odróżnić sakramentalnej ważności od przepisowej pozwoloności, to brakuje Ci elementarnej wiedzy teologicznej, a także zwykłego myślenia logicznego. ... Ok, zakładam, ze forma łagodniejsza czyli po SVII nie przemawia, więc jak to było wcześniej ze schizmatykami?  2.Kto jest poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa? Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa, są: a. nie ochrzczeni b. jawni apostaci, heretycy, schizmatycy i ci ekskomunikowani, których należy unikać 3.Kto to są apostaci, heretycy, schizmatycy i ekskomunikowani, których należy unikać? Apostaci są to ochrzczeni, którzy zupełnie odpadli od wiary chrześcijańskiej; heretycy są to tacy, co uparcie albo zaprzeczają jakiemuś dogmatowi wiary, albo wątpią o nim; schizmatycy są to ci, co się wzbraniają poddać Ojcu Świętemu, albo też nie chcą mieć nic wspólnego z członkami Kościoła, podlegającymi Papieżowi; ekskomunikowani z obowiązkiem unikania ich są to ci, których ta kara spotkała według postanowień świętych kanonów. Mozesz wskazać źródło swoich twierdzeń, iż będąc poza Kosciołem możesz przyjmować sakramenty?  Przy okazji: 8.Co się dzieje z tymi, którzy choć poznali prawdę Kościoła Jezusa Chrystusa, dobrowolnie pozostają poza nim? Ci, którzy poznali prawdę Kościoła Jezusa Chrystusa, a jednak pozostają poza nim, grzeszą ciężko i dlatego nie mogą być zbawieni, jeżeli trwają w tym stanie. 9.Co powinni czynić ci, którzy są poza Kościołem Jezusa Chrystusa, a mają co do tego jakąś wątpliwość? Ci, którzy są poza Kościołem Jezusa Chrystusa, a mają co do tego jakąś wątpliwość, winni szczerze szukać prawdy w Panu i wyuczyć się według sił podanej sobie prawdy Chrystusowej, oraz wstąpić do Kościoła Chrystusowego uznanego za prawdziwy.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 17:36
Ta, jasne, mówisz jakby msza trydencka wcale nie miała prawa być nudna i sztywna ... A nawet nie muszę rozumieć tego, co ksiądz mówi, jeśli nie chcę, bo wystarczy mi skupienie się na Panu Jezusie. ... Mówisz jakby msza była jakimś obrzędem magicznym. Tak to można się modlić, owszem, ale na adoracji. ... Aha. To według Ciebie na Mszy św. nie powinno się modlić, bo to byłoby magiczne..
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 17:35
TomaszL: Ekskomunikowanemu zabrania się: 1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu; 2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty; 3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia. ... Poczytaj sobie o lobby gejów w Watykanie, o czym nawet Żydzi mówią. Może to Cię wyleczy z naiwności i zaślepienia. http://chiesaepostconcilio.blogspot.de/2013/11/catholica-intervista-ariel-levi-di.html
S
sol
5 listopada 2013, 17:31
Ta, jasne, mówisz jakby msza trydencka wcale nie miała prawa być nudna i sztywna ... A nawet nie muszę rozumieć tego, co ksiądz mówi, jeśli nie chcę, bo wystarczy mi skupienie się na Panu Jezusie. ... Mówisz jakby msza była jakimś obrzędem magicznym. Tak to można się modlić, owszem, ale na adoracji.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 17:10
Ekskomunikowanemu zabrania się: 1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu; 2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty; 3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia. ... Jeśli nie jesteś w stanie już choćby logicznie, a tym bardziej teologicznie, odróżnić sakramentalnej ważności od przepisowej pozwoloności, to brakuje Ci elementarnej wiedzy teologicznej, a także zwykłego myślenia logicznego.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 17:09
Do: prawdziwy Kościół napisałeś Ale we Mszy św. tradycyjnej (...): -jest dużo ciszy i chwil na skupienie i własną modlitwę przed Jezusem. Tu się zgadzam, ale po Mszy Świętej, ja zwykle zostaje chwilę z Panem Jezusem. To jest równie dobry czas na spotkanie.
5 listopada 2013, 17:03
@prawdziwy (?) Kościoł: Widać, że masz poważne braki w znajomości teologii katolickiej, prawa kościelnego, a także w czytaniu ze zrozumieniem. Owszem, schizmatyk jest automatycznie exkomunikowany. Według nauki katolickiej nie ma to jednak wpływu na sakramentalną ważność Konsekracji. Tak więc nie muszę do niczego wracać, bo nigdy nie opuściłem prawdziwego Kościoła. Ekskomunikowanemu zabrania się: 1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu; 2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty; 3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:58
Ta, jasne, mówisz jakby msza trydencka wcale nie miała prawa być nudna i sztywna ... Wszystko, na co ma wpływ człowiek, może być w tej części ludzkiej spartaczone. Ale we Mszy św. tradycyjnej ksiądz mi się przynajmniej tak nachalnie nie narzuca. - Bo ksiądz się na mnie nie patrzy przez cały czas - nie ma takiej musztry na zawołanie (ksiądz normalnie nawet nie widzi, kto wstaje, kto klęczy, siedzi itd.) - jest dużo ciszy i chwil na skupienie i własną modlitwę przed Jezusem. A nawet nie muszę rozumieć tego, co ksiądz mówi, jeśli nie chcę, bo wystarczy mi skupienie się na Panu Jezusie.
K
kolisty
5 listopada 2013, 16:51
Bogdan: Jedna rzeczy we wszystkich tych tekstach, ogłoszeniach, nawoływaniach do wiary jest bardzo przybijająca. Mianowicie, czemu zawsze ludzie wypowiadający się na takie tematy, zakładają, że ludzie wierzą w Boga, że przyjęli przykazania, główne prawdy wiary itd.? Czy nikt już nie rozumie, że do naukowca, który nie wierzy w Boga, należy mówić innym językiem? Pokazać mu, że Bóg istnieje, przekonać go najpierw do wiary, a potem dopiero pytać się go o sprawy związane bezpośrednio z Kościołem i z wiarą? Jak katolik może rozmawiać z ateistą, używając argumentów odnoszących się do Boga? Jak można przekonać go do wiary? "Fenomen chrześcijaństwa polega jednak na tym, że z Chrystusem zawsze wychodzi." Co ateista zrozumie przez takie zdanie? On NIE WIERZY w Boga, więc nie ma to dla niego żadnego znaczenia. Tak istotna kwestia zostaje całkowicie pomijana... ... Masz rację. Modernizm (pseudofideizm) zdusił rozumowe podstawy wiary. Apologetykę katolicką zamieniono na ekumaniacki bełkot. Z wiary zrobili subiektywne odczucie i wspólnotowe przeżycie. Coś takiego normalnego myślącego człowieka wcale nie albo niewiele interesuje. Jeśli chcesz poznać prawdziwe katolickie rozumienie wiary z jej podstawami rozumowymi, to poszukaj sobie podręczniki apologetyki katolickiej sprzed pseudosoboru V2. Jeszcze jedno: Poszukaj sobie Mszy św. tradycyjnej. W takich normalnych (niemodernistycznych) środowiskach katolików jest z reguły równowaga płci. Jako normalny facet dobrze wiem, że bełkotliwy NOM jest dla normalnego mężczyzny czymś wcześniej czy później przynajmniej banalnym i nudnym, jeśli nie wręcz odrażającym. ... Ta, jasne, mówisz jakby msza trydencka wcale nie miała prawa być nudna i sztywna
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:43
@~Prawdziwy Kościół A jak widzę nadrzędne wobec wszystkiego, jest twoje własne zdanie. Trudno. ... Byłbyś łaskaw wskazać w którym miejscu, według Ciebie, nie podałem nauki Kościoła?
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:42
... Stan schizmy (nawet jeśli zachodzi) kapłana nie powoduje nieważności sprawowanej przez niego Konsekracji pod zwykłymi warunkami. Tak więc bezpieczniej jest uczestniczyć we Mszy św. sprawowanej przez kapłana rzekomo schizmatyckiego niż sprawowanej przez symulanta. ... "Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, " Jeszcze jakies pytania? A tak, przecież pojawili sie w tej grupie samozwańczy antypapieże, ale co ciekawe byli tez tacy, co szybko sie nawrocili i powrócili do Kościoła. Czego i Tobie zyczę. ... Widać, że masz poważne braki w znajomości teologii katolickiej, prawa kościelnego, a także w czytaniu ze zrozumieniem. Owszem, schizmatyk jest automatycznie exkomunikowany. Według nauki katolickiej nie ma to jednak wpływu na sakramentalną ważność Konsekracji. Tak więc nie muszę do niczego wracać, bo nigdy nie opuściłem prawdziwego Kościoła.
Martino
5 listopada 2013, 16:35
@[email]sobą.@Dariusz[/email] Piórkowski SJ:  Nie jestem pewien, czy panowie przeżywają religię, religijność tak jak panie. Ktoś kiedyś napisał nawet o tym książkę. I coś jest na rzeczy. Panie chcą spokoju, wyciszenia, piękna. Panowie chyba raczej wyzwań, żeby była jakaś akcja, działanie. Nie wiem, czy to się da jakoś pogodzić ze [email]sobą.@Dariusz[/email] Mam wątpliwości co do słuszności tej uwagi. "Wyzwań, akcji i działania" mam aż za dużo w codziennym życiu. W Kościele odnajduję natomiast poczucie, że to wszystko nie jest takie ważne, a dużo ważniejsze jest, żebym spasował i pozwolił Komuś działać...
N
Nikodem
5 listopada 2013, 16:34
My ludzie, czasem z ogromną wiedzą mamy problem ze znalezieńem prawdziwego sensu wiary. To wszystko co mamy i dysponujemy nie daje nam zbawienia, a to jest ten główny powód dlaczego Jezus się wcielił. Jezus nas odkupił, i myślę, że z wielkim spokojem przygląda się naszym słownym utarczkom. Przeraża Nas, istnienie z jednej strony ścisłych praw w Świecie, a z drugiej strony nie pojętego miłosierdzia Bożego.  Kto zrozumie jak dobry jest Pan?
5 listopada 2013, 16:32
... Stan schizmy (nawet jeśli zachodzi) kapłana nie powoduje nieważności sprawowanej przez niego Konsekracji pod zwykłymi warunkami. Tak więc bezpieczniej jest uczestniczyć we Mszy św. sprawowanej przez kapłana rzekomo schizmatyckiego niż sprawowanej przez symulanta. ... "Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, " Jeszcze jakies pytania? A tak, przecież pojawili sie w tej grupie samozwańczy antypapieże, ale co ciekawe byli tez tacy, co szybko sie nawrocili i powrócili do Kościoła. Czego i Tobie zyczę.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:27
@~prawdziwy Kościół "Znowu odbieganie od tematu. Jakaś zgoda i jakaś łączność z kimś nie stanowi w żaden sposób o ważności Konsekracji." Ja pisałem o sakramencie pokuty, dla ważności, którego wymagana jest zgoda biskupa miejsca, chyba, że penitent o tym wymogu nie wie ale ty teraz już wiesz. ... Do ważności spowiedzi nie jest ważna zgoda lecz jurysdykcja. To jest istotna różnica. A jurysdykcja jest w Kościele podrzędna wobec - prawdy wiary - zbawienia dusz.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:17
Dziękuję za troskę o zbawienie mojej duszy (o ile nie jesteś modernistą i wierzysz w coś takiego). Ja przynajmniej mogę mieć pewność, że uczestniczę w Przeistoczeniu, bo nie na NOMie. Teraz chodzi o zbawienie duszy tych, którzy chodzą na NOMa. ... Za zgodą Biskupa miejsca? W łączności z Papieżem Franciszkiem? ... Znowu odbieganie od tematu. Jakaś zgoda i jakaś łączność z kimś nie stanowi w żaden sposób o ważności Konsekracji.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:13
... Możesz być spokojny, że wierzę w Przeistoczenie. Muszą być jednak spełnione jasno określone warunki, żeby ono miało miejsce. A można mieć przynajmniej wątpliwości, czy NOM generalnie je spełnia. [...] ... A jak to jest ze schizmatykami? Z tego co pamiętam sami sie ekskomunikują. ... Stan schizmy (nawet jeśli zachodzi) kapłana nie powoduje nieważności sprawowanej przez niego Konsekracji pod zwykłymi warunkami. Tak więc bezpieczniej jest uczestniczyć we Mszy św. sprawowanej przez kapłana rzekomo schizmatyckiego niż sprawowanej przez symulanta.
5 listopada 2013, 16:12
Dziękuję za troskę o zbawienie mojej duszy (o ile nie jesteś modernistą i wierzysz w coś takiego). Ja przynajmniej mogę mieć pewność, że uczestniczę w Przeistoczeniu, bo nie na NOMie. Teraz chodzi o zbawienie duszy tych, którzy chodzą na NOMa. ... Za zgodą Biskupa miejsca? W łączności z Papieżem Franciszkiem?
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 16:10
@~prawdziwy Kościół Dobrze radzę ci podzielić się swoimi "wątpliwościami" i wnioskami głoszonymi publicznie ze spowiednikiem, koniecznie takim, który wykonuję tą posługę za zgodą biskupa miejsca, zapewne wiesz czemu. ... Uciekasz od tematu. Dziękuję za troskę o zbawienie mojej duszy (o ile nie jesteś modernistą i wierzysz w coś takiego). Ja przynajmniej mogę mieć pewność, że uczestniczę w Przeistoczeniu, bo nie na NOMie. Teraz chodzi o zbawienie duszy tych, którzy chodzą na NOMa.
5 listopada 2013, 16:00
... Możesz być spokojny, że wierzę w Przeistoczenie. Muszą być jednak spełnione jasno określone warunki, żeby ono miało miejsce. A można mieć przynajmniej wątpliwości, czy NOM generalnie je spełnia. [...] ... A jak to jest ze schizmatykami? Z tego co pamiętam sami sie ekskomunikują.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 15:49
Do prawdziwy Kościół http://mateusz.pl/czytania/wj/289.asp
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 15:40
Uzupełnienie: http://www.intratext.com/ixt/lat0820/_P11.HTM
N
Nikodem
5 listopada 2013, 15:35
Bóg jasno stwierdza czym jest Kościół: To dom modlitwy. Czy nie pamiętacie słów: Mój dom będzie domem modlitwy, a wy uczynilliście z niego jaskinię zbójców. Dla mnie Kościół to właśnie takie wyjątkowe, miejsce, gdzie można się spokojnie pomodlić.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 15:32
@~prawdziwy Kościół Twoje wątpliwości mnie nie obchodzą, nauczanie Kościoła w tej sprawie jest jasne. ... Moje wątpliwości nie muszą Ciebie obchodzić. Ale dokumenty Kościoła owszem: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19471130_sacramentum-ordinis_lt.html http://www.sanctamissa.org/en/rubrics/ http://www.moskopf.net/datenflorian/Rubricaegenerales1960/translatio.html
B
Benio
5 listopada 2013, 15:00
@~prawdziwy Kościół @katolik Ślimak, ślimak pokaż rogi...
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 14:51
@~prawdziwy Kościół "Tylko że na NOM-ie to dostajesz opłatek, a nie Pana Jezusa" Prawda o przeistoczeniu, również w NOM, jest dogmatem podanym do wierzenia przez Kościół, sam popadasz w herezję formalną i jeszcze siejesz zgorszenie. ... Możesz być spokojny, że wierzę w Przeistoczenie. Muszą być jednak spełnione jasno określone warunki, żeby ono miało miejsce. A można mieć przynajmniej wątpliwości, czy NOM generalnie je spełnia. Bo do ważności Konsekracji niezbędny jest 1. ważnie wyświęcony kapłan (tzn. wyświęcony przez ważnie wyświęconego biskupa w ważnym obrzędzie święceń) 2. ważna formuła 3. właściwa intencja.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 14:36
Jeśli dzieło Boże się dokonuje, to jest w tym mocny i szczególny znak, by zwrócić uwagę na ten obszar wiary. Ja tam byłem i jestem spokojny o Sokółkę. Nie przesądzam, ale na mnie ten cud wpłynął pozytywnie. Bardzo mnie umocnił i przynaglił do żywego uczestnictwa we Mszy Świętej.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 14:28
Przepraszam, że tak spamuje, ale ten poprzedni to trailer jest: http://www.youtube.com/watch?v=qIKwzKy5MB0 ... Nie ma w tym nic o Sokółce, a tym bardziej odpowiedzi na pytanie, kto konsekrował. Ciotka Wiki podaje że abp białostocki nie pozwolił na badania molekularne i nie przesłał też dokumentacji do Watykanu. Coś tu nie gra. A szkoda.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 14:03
Przepraszam, że tak spamuje, ale ten poprzedni to trailer jest: http://www.youtube.com/watch?v=qIKwzKy5MB0
N
Nikodem
5 listopada 2013, 14:00
Jest film o sokółce: http://www.youtube.com/watch?v=qVqiCSsNQxM
N
Nikodem
5 listopada 2013, 13:56
To - is Ja gdy nie wiem co robię w Kościele, to zadaje sobie pytanie, co ja tutaj robię, po co przychodzę, jak jest w tym sens? Ja staram się stawiać sobie przed Bogiem odważne pytania, bo nie przystąpiłem do rozmarzonego Kościoła wierzącego w utopijną wersję Świata, ale przystąpiłem do domu Pana, Jezusa. Jeśli On mnie chce, to któż powie, Mi, ejj ty co tutaj robisz, dziwaku? Prawda nie jest jednorazowa, sprowadzalna do jednego przeżycia bliskości Jezusa, ale jest wciąż na nowo potwierdzana. Właśnie tym różni się pogaństwo o Katolicyzmu, że Oni muszą sobie urozmaicać życie medytacjami i ćwiczeniami które dają złudny błogostan, od Nas gdzie nawet z  największej nędzy i miernoty, Bóg jest w stanie wzbudzić takiego człowieka jak święty Frańciszek z Asyżu.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 13:51
Ten niby cud jest dość dziwny. W każdym razie nie wiadomo, kto tę niby hostię konsekrował, A TO JEST WŁAŚNIE ISTOTNE. Bo została znaleziona na posadzce zanim ksiądz zaczął udzielać Komunii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%9Bw._Antoniego_w_Sok%C3%B3%C5%82ce
N
Nikodem
5 listopada 2013, 13:42
Do: Prawdziwy Kościół Nie masz racji, bo Cud w Sokółce (z 12.X.2008) choć jeszcze nie uznany zdarzył się po odprawianiu Mszy św. w rycie Novus Ordo Missae (NOM-ie).
I
is
5 listopada 2013, 13:41
Jeśli ktoś mówi, że w kościele na Mszy jest nudno, to pewnie też powie, że i modlitwa jest nudna, a już szczególnie różaniec. 
N
Nikodem
5 listopada 2013, 13:38
Nie masz racji, bo Cód w Sokółce (z 12.X.2008) choć jeszcze nie uznany zdarzył się po odprawianiu Mszy św. w rycie Novus Ordo Missae.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 13:17
Nie przekonuj mnie do tego, na co nie każdy jest jeszcze wewnętrznie zdolny. Na każdego przychodzi pora i czas, aby wydał dobry owoc.  Nikt odrazu nie będzi kochał wszystkich w Kościele, a tym bardziej poza Kościołem. Na to przychodzi pora i czas, aby zacząć miłować bliźnich. Od miłości do Jezusa się zaczyna wszelka miłość i nawet człowiek który niekocha nikogo ani siebie nawet, może stać się źródłem wody żywej. Ale na to przyjdzie pora i czas. Łatwo mówić o wspólnocie, jak widzisz pedofila przy ołtarzu, to nie bardzo chce Ci się nawiązywać z nim wspólnotę..., Czasem przychodzi się i zaciska zęby, w pokorze przed wielkim Bożym Miłosierdziem.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 13:15
Jeśli jest tu na tym forum ktoś niewierzący, to niech się nie przejmuje dewotami, obłudnikami i wścibstwem w Kościele, tylko wali wprost do Jezusa. Ja na początku miałem wielkie opory co do ludzi w Kościele. Miałem na szczęście jeszcze trochę w sobie pokory, aby uznać że ja nie jestem święty. Teraz nie chodzę tam na spotkanie z ludźmi, księdzęm itd.., ale idę do Jezusa. ... Coś w tym jest. Tylko że na NOM-ie to dostajesz opłatek, a nie Pana Jezusa.
5 listopada 2013, 13:05
Jeśli jest tu na tym forum ktoś niewierzący, to niech się nie przejmuje dewotami, obłudnikami i wścibstwem w Kościele, tylko wali wprost do Jezusa. Ja na początku miałem wielkie opory co do ludzi w Kościele. Miałem na szczęście jeszcze trochę w sobie pokory, aby uznać że ja nie jestem święty. Teraz nie chodzę tam na spotkanie z ludźmi, księdzęm itd.., ale idę do Jezusa. ... To co piszesz, to jest niestety zaprzeczenie Mszy św i wspólnoty Kościoła. Bo Spotkanie na Mszy sw. jest spotkaniem osobistym z Jezusem, ale bedąc we wspólnocie innych osób. Każda z osób na Mszy św. jest tak samo ważna. I wazne jest osobiste ale i wspólnotowe spotkanie z Mistrzem.  Zresztą polecam dzisiejsze słowa Papieża Franciszka.
MR
Maciej Roszkowski
5 listopada 2013, 13:02
`No właśnie, masz rację  Szanowny Poprzedniku. Odpowiedzmy sobie o co idziemy do kościoła? Spytajmy tych którym jest tam"nudno"
N
Nikodem
5 listopada 2013, 13:00
Z chodzeniem do Kościoła jest jak z przypowieścią o winnicy. http://mojawiarakatolicka.blox.pl/tagi_b/264964/przypowiesc-o-winnicy.html
N
Nikodem
5 listopada 2013, 12:58
Jeśli jest tu na tym forum ktoś niewierzący, to niech się nie przejmuje dewotami, obłudnikami i wścibstwem w Kościele, tylko wali wprost do Jezusa. Ja na początku miałem wielkie opory co do ludzi w Kościele. Miałem na szczęście jeszcze trochę w sobie pokory, aby uznać że ja nie jestem święty. Teraz nie chodzę tam na spotkanie z ludźmi, księdzęm itd.., ale idę do Jezusa.
5 listopada 2013, 12:57
Te słowa usłyszał od księdza w Sokółce: Gdybyście choć raz w życiu przeżyli Mszę Świętą z wiarą, to stalibyście się świętymi. ... I nigdy wiecej nie poszlibyście do kościoła. Poszlibyście realnie, namacalnie spotkać sie z Nim, uczestniczyć w największym cudzie ukrytym pod nazwmi Msza św., Eucharystia.
5 listopada 2013, 12:50
Argumentem tych co nie chodzą do kościoła było "same nudy". Jakoś żadna z osób które się wypowiadały nie zdziwiła się. Nikt nie powiedział "jak to?". Zastanawiam się, czy to nudzenie się na Mszy jest uważane za jakiś wstydliwy problem (tabu?), czy może Kościół uznaje to za normalne, czy jak? ... Przeciętny dwudziestolatek przyszedł pewnie ponad 500 razy do kościoła. Ile razy można powtarzać to samo, przecież to sie znudzi każdemu. Nawet najbardziej ekspresyjny ksiądz, albo super zespól muzyczny. Porywajace kazania sa przecież rzadkością, przeważnie nudny ksiądz gada monotonnie o tym samym, czego nie wolno, albo o polityce. Stad abolutnie nie dziwą mnie wypowiedzi typu: "nie chodzę do kościoła bo jest nudno".
N
Nikodem
5 listopada 2013, 12:48
Te słowa usłyszał od księdza w Sokółce: Gdybyście choć raz w życiu przeżyli Mszę Świętą z wiarą, to stalibyście się świętymi.
N
Nikodem
5 listopada 2013, 12:46
Gdybyś Ci choć raz w życiu przeżyli Msze Św. z wiarą, to stalibyście się świętymi.
MR
Maciej Roszkowski
5 listopada 2013, 12:46
       W kulturze, która służy przyjemności, ma dostarczać "fun" i utwierdzać przekonanie, że wszystko i my sami jesteśmy "cool" istotnie Kościół jest nudny. Nie ma "fun" nie jest "fajnie". Coś tam mówią, niektórzy tam coś myślą, ale co? Coś śpiewają  zamiast mnie zabawiać.        Nudzą się ludzie nudni, ci którzy nie mają w sobie ciekawości świata innego niż programy telewizyjne "Jak oni ziewają", lub "Ekipa z New Jersey." I nie przekonuję agnostyków i ateistów, że Chrystus Was kocha (choc w to wierzę).  Można te niecalą godzinę poświęcić na refleksje o świecie, jaki jest, o sobie, swoim postępowaniu, stosunku do bliskich, innych i tylu innych poważnych rzeczach. A jesli dla kogos to nudne, to cóż. Każdy jest kowalem własnego losu i wykuwa go na swoją miarę.  
5 listopada 2013, 12:43
Chodzenie do koscioła nie ma sensu. Tylko uczestnictwo we Mszy sw, adoracji, wspólnocie, ... ma sens. Moze by warto zastanowić głębiej czym rózni sie chodzenie od uczestnictwa. ... I tak i nie. Myślę sobie, to wyrażenie "chodzę do kościoła" może być skrótem myślowym, który zawiera w sobie to wszystko, o czym napisałeś. Dla mnie właśnie tym jest "chodzenie do kościoła". ... Można przyjśc wynudzic sie i wyjść, można uczestniczyć. Jedno słowo, wiele pojęć. Moze łatwiej jest dokładnie opisywać, bo odbiorcy mogą nie znać, co ukrywasz pod danym pojeciem.
5 listopada 2013, 12:40
Pierwszą oznaką prawdziwego Kościoła jest prawdziwa liturgia katolicka tzn. sprzed pseudosoboru V2. Ale to nie wszystko. Bo w międzyczasie namnożyło się oszustów, którzy celebrują tę liturgię, ale są właściwie modernistami. Dlatego trzeba się najpierw poduczyć wiary katolickiej, żeby odróżnić.  ... Sedewakantyzm,   Przy okazji chyba bardzo brakuje wam ludzi, ze tak natarczywą agitację prowadzicie na portalach uznawanych przez was za "modernistyczne".  Szkoda też, ze odwagi brakuje, aby sie przedstawić.
R
rafi
5 listopada 2013, 12:40
Argumentem tych co nie chodzą do kościoła było "same nudy". Jakoś żadna z osób które się wypowiadały nie zdziwiła się. Nikt nie powiedział "jak to?". Zastanawiam się, czy to nudzenie się na Mszy jest uważane za jakiś wstydliwy problem (tabu?), czy może Kościół uznaje to za normalne, czy jak?
N
Nikodem
5 listopada 2013, 11:58
Zmartwychwstał Pan! http://www.youtube.com/watch?v=r_vvXCUsMUs
N
Nikodem
5 listopada 2013, 11:56
Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. Na drodze do prawdy, trzeba zaufać jednemu Panu. Jeśli zaufasz kłamcy to co zbudujesz na fałszu? natomiast jeśli zaufasz Jezusowi, to On doprowadzi Ciebie do pełnej prawdy. Gdyż On ma moc uwiarygodnienia, upewnienia i rozjaśnienia, odwiecznych Prawd Bożych. Bóg nie chce byśmy byli łatwo wierni, ale byśmy świadomie żyli w prawdzie w Królestwie Bożym. Zaufać i powierzyć swoje życie zbawicielowi Jezusowi Chrystusowi, od tego się zaczyna i w tym należy trwać, aby być zbawionym.
PK
prawdziwy Kościół
5 listopada 2013, 11:00
Bartek: Nie chodze do kościoła bo religia to kłastwo i manipulacja, od taka krótka puenta na koniec. ... Widocznie miałeś dotychczas do czynienia tylko z modernistami. Zapraszam do poznania prawdziwego Kościoła Bożego. ... A gdzie jest ten Pański prawdziwy Kościół Boży? Bo strasznie zaciekawiła mnie ta wypowiedź. ... Pierwszą oznaką prawdziwego Kościoła jest prawdziwa liturgia katolicka tzn. sprzed pseudosoboru V2. Ale to nie wszystko. Bo w międzyczasie namnożyło się oszustów, którzy celebrują tę liturgię, ale są właściwie modernistami. Dlatego trzeba się najpierw poduczyć wiary katolickiej, żeby odróżnić. Tutaj są odpowiednie materiały: http://www.ultramontes.pl/
A
Anka
5 listopada 2013, 10:47
Chodzenie do koscioła nie ma sensu. Tylko uczestnictwo we Mszy sw, adoracji, wspólnocie, ... ma sens. Moze by warto zastanowić głębiej czym rózni sie chodzenie od uczestnictwa. ... I tak i nie. Myślę sobie, to wyrażenie "chodzę do kościoła" może być skrótem myślowym, który zawiera w sobie to wszystko, o czym napisałeś. Dla mnie właśnie tym jest "chodzenie do kościoła".
N
Nikodem
5 listopada 2013, 10:42
Aby nie mieć złudzeń co do wiary, dobrze jest opierać się na głównych prawdach wiary..., które defacto stanowią rdzeń chrześcijaństwa. 1. Jezus dobrowolnie pozwolił siebie ukrzyżować za grzechy wszystkich ludzi. 2. Jezus przypieczętował swoją naukę ZMARTWYCHWSTANIEM, dlatego wierzymy że to co przekazywał było prawdą, a nie kłamstwem. Są również argumenty mniejszego kalibru: Apostołowie byli bardzo mocno utwierdzeni w prawdzie o zmartwychwstaniu Jezusa, do tego stopnia, że głosząc wiarę w Jezusa, byli w stanie oddać za to swoje życie.  Wystarczyło aby Jezus powiedział, kłamałem nie jestem mesjaszem, aby żyć. Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: "Czy Ty jesteś królem żydowskim?" Jezus odpowiedział: "Tak, Ja nim jestem". A gdy Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. (...) Gdyby Jezus świadomie okłamywał ludzi, to musiałby być szaleńcem. Gdyby nawet Jezus był kłamcą, to jakim cudem Bóg wskrzesiłby grzesznika? Jeśli Bóg nie wskrzesił Jezusa, to apostołowie są kłamcami, i podobnie jak Jezus świadomie okłamywaliby ludzi, wiedząc że ich Jezus umarł, a więc byliby szaleńcami. Tak więc albo wierzsz, że chrześcijanie są kłamcami i szaleńcami albo że mówią prawdę. Są jeszcze tacy ludzie, którzy wolą myśleć że to jest kłamstwo, bo niechcą zmieniać swojego życia, trwają w kłamstwie i głoszą kłamstwa. Tacy niestety są sługami Szatana.
5 listopada 2013, 09:32
Chodzenie do koscioła nie ma sensu. Tylko uczestnictwo we Mszy sw, adoracji, wspólnocie, ... ma sens. Moze by warto zastanowić głębiej czym rózni sie chodzenie od uczestnictwa.
G
globaltrek
5 listopada 2013, 07:42
Fajnie, fajnie. Mamy tu parę osób. Czemu by nie mieli dać świadectwa inni młodzi? Myślę, że warto o tym pomyśleć.
P
Paweł
5 listopada 2013, 03:07
Bartek: Nie chodze do kościoła bo religia to kłastwo i manipulacja, od taka krótka puenta na koniec. ... Widocznie miałeś dotychczas do czynienia tylko z modernistami. Zapraszam do poznania prawdziwego Kościoła Bożego. ... A gdzie jest ten Pański prawdziwy Kościół Boży? Bo strasznie zaciekawiła mnie ta wypowiedź.
W
Weronika
5 listopada 2013, 00:03
Co do kobiet w kościele nie ma co generalizować. Myślę, że tyle ile kobiet, tyle powodów, dla których przyszły. Swoją drogą to ciekawe - proszę wybaczyć to czepianie się - że o. Dariusz napisał: "panie chcą...", a "panowie chyba raczej...". Poza tym szczególnie w Polsce (gdzie zaangażowanie świeckich jest bardzo małe), to księża-mężczyźni mają decydujące zdanie w Kościele. Jestem kobietą i mnie też odstrasza złapać za ręce czasami, podnieść ręce wysoko, a nawet przytulić się do sąsiada/sąsiadki. Poza tym całe życie wiarę postrzegałam intelektualnie, dopiero spowiednik-mężczyzna mówił coś o jakimś doświadczaniu i przeżywaniu, czego przez długi czas nie mogłam ogarnąć.
4 listopada 2013, 23:47
Pomysł i świadectwa świetne. Natomiast, podobnie jak jeden z komentatorów, też uważam, że Kościół w Polsce jest zwłaszcza dla kobiet:) Z całym szacunkiem dla pań. Nie jestem pewien, czy panowie przeżywają religię, religijność tak jak panie. Ktoś kiedyś napisał nawet o tym książkę. I coś jest na rzeczy. Panie chcą spokoju, wyciszenia, piękna. Panowie chyba raczej wyzwań, żeby była jakaś akcja, działanie. Nie wiem, czy to się da jakoś pogodzić ze sobą. Fakt faktem, w kościołach większość stanowią panie, podobnie w duszpasterstwach akademickich. @o. Dariuszu - przeciętny mężczyzna pójdzie tam, gdzie są inni mężczyźni. A przeciętnego mężczynę faktycznie bardzej pociągają inne formy, niż te które się utarły przez wieki w ramach mszy. W Odnowie na Sienkiewicza w Łodzi coś zadziałało, bo jest jakoś bardziej wyrównane w ramach płci. Choć są elementy, które przeciętnego faceta odstraszają, bo trzeba się złapać za ręce czasami, podnieść ręce wysoko, a nawet przytulić się do sąsiada/sąsiadki w podzięce za modlitwę. A jednak coś przyciąga mężczyzn. Nie wiem co, ale fakty łamią wszelkie próby teoretycznych rozważań nad tym.
W
Weronika
4 listopada 2013, 23:43
autorzy zdaja sie (znow byc moze podswiadomie) wskazywac ze osoba kierujaca sie rozumem jest na z gory przegranej pozycji Czyżby humaniści nie kierowali się rozumem? Nie wiem, czy muszę tu przytaczać wybitnych humanistów, jak choćby Leonardo da Vinci, Blaise Pascal i in. "Wielu humanistów (w tym ludzi wierzących) postuluje rozstrzyganie dylematów etycznych poprzez odwoływanie się do pojęć uniwersalnych, wspólnych wszystkim ludziom. Poszukują oni źródła prawdy i moralności w człowieku i jego dążeniu do szczęścia. Niekoniecznie wyklucza to samą wiarę w Boga, choć humanizm świecki jest prężną odnogą tej filozofii. Ten pogląd skłania jednak do szukania <b>rozumowego</b> uzasadnienia praw etycznych, nie odwołującego się do twierdzeń jakiejkolwiek religii, podobnie jak nie potrzeba się do nich odwoływać przy badaniu praw fizyki" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm) Myślę, że autor komentarza uległ zgubnemu myśleniu, że humanista to osoba, która nie umie matematyki.
4 listopada 2013, 23:38
DEON'ie szanujcie czytelników i wywalcie tego prowokatora sacdjo! Tracicie możliwość dobrych dyskusji przez takich typów. Jestem za. Wypowiedzi sacdjo nie mają najmniejszych znamion próby uczciwej dyskusji. Bowiem można się zgadzać lub można się nie zgadzać. Choć jak ktoś cały czas nie zgadza się z całą linią programową danego medium, to zastanawia mnie motywacja uczestnictwa takiego kogoś w danym forum... Jednak tu mamy coś więcej. A już zupełnie nie mogę spokojnie tolerować traktowania tak lekceważąco Głowy mojego (i pozostałych ponad mld ludzi) Kościoła, naszego Ojca Św., Papieża Franicszka.
B
Bartek
4 listopada 2013, 23:03
Nie chodze do kościoła bo religia to kłastwo i manipulacja, od taka krótka puenta na koniec.
Grzegorz Kramer SJ
4 listopada 2013, 22:55
Darek, czkekaj - to się zmieni:-)
Dariusz Piórkowski SJ
4 listopada 2013, 22:23
Pomysł i świadectwa świetne. Natomiast, podobnie jak jeden z komentatorów, też uważam, że Kościół w Polsce jest zwłaszcza dla kobiet:) Z całym szacunkiem dla pań. Nie jestem pewien, czy panowie przeżywają religię, religijność tak jak panie. Ktoś kiedyś napisał nawet o tym książkę. I coś jest na rzeczy. Panie chcą spokoju, wyciszenia, piękna. Panowie chyba raczej wyzwań, żeby była jakaś akcja, działanie. Nie wiem, czy to się da jakoś pogodzić ze sobą. Fakt faktem, w kościołach większość stanowią panie, podobnie w duszpasterstwach akademickich.
H
Hania
4 listopada 2013, 22:11
Bogdan - nie chodzi o to, by ateistę przekonać naukowymi argumentami do wiary- nie ma obiektywnych dowodów, naukowych, bo gdyby były, to nie byłaby to wiara, a nauka. Podstawą wiary jest osobiste spotkanie Boga w swoim życiu i tym możemy się dzielić, a to czy ktoś się nawróci - to już jest w rękach Boga i tego człowieka. Nam pozostaje świadczyć swoim życiem o Tym, w Kogo wierzymy.
B
Bogdan
4 listopada 2013, 21:53
Jedna rzeczy we wszystkich tych tekstach, ogłoszeniach, nawoływaniach do wiary jest bardzo przybijająca. Mianowicie, czemu zawsze ludzie wypowiadający się na takie tematy, zakładają, że ludzie wierzą w Boga, że przyjęli przykazania, główne prawdy wiary itd.? Czy nikt już nie rozumie, że do naukowca, który nie wierzy w Boga, należy mówić innym językiem? Pokazać mu, że Bóg istnieje, przekonać go najpierw do wiary, a potem dopiero pytać się go o sprawy związane bezpośrednio z Kościołem i z wiarą? Jak katolik może rozmawiać z ateistą, używając argumentów odnoszących się do Boga? Jak można przekonać go do wiary? "Fenomen chrześcijaństwa polega jednak na tym, że z Chrystusem zawsze wychodzi." Co ateista zrozumie przez takie zdanie? On NIE WIERZY w Boga, więc nie ma to dla niego żadnego znaczenia. Tak istotna kwestia zostaje całkowicie pomijana...
A
art7
4 listopada 2013, 21:50
a kto z chodzących zna strukturę mszy,jakie i poco modlitwy w danym momnecie i wogle co to jest ta msza? tego nam brakuje,podstawowej wiedzy czym jest i jak się odbywa cala msza
A
Anglia
4 listopada 2013, 21:43
Dobry pomysl ale... - 6 kobiet, 2 mezczyzn - autorzy sami podswiadomie zdaja sie podkreslac ze dzisiejszy Kosciol jest dla kobiet (a zatem byc moze nudny dla mezczyzn z ktora to teza walcza) - 7 humanistow, 1 scislowiec - a zatem autorzy zdaja sie (znow byc moze podswiadomie) wskazywac ze osoba kierujaca sie rozumem jest na z gory przegranej pozycji. Oczywiscie oba powyzsze wnioski moga byc bledne, czy ten dobor rozmowcow jest jednak calkowicie przypadkowy, czy tez moze mimo wszystko pokazuje nam w pewien sposob stan umyslu autorow albo na pokutujace stereotypy ktorych i tym razem nie udalo sie zwalczyc?
D
dora
4 listopada 2013, 21:19
Niestety nie wierzę w moim życiu za dużo i zadługo żle się dzieje