Najważniejszy Soborowy przewrót

(fot. sxc.hu)
Urszula Wrońska i Sławomir Rusin / "List"

"Nie o to chodzi, że my mamy prawdę, chodzi o to, w jaki sposób świat uzna ją za swoją". Jak to zrobić? Wszyscy w Kościele musieli sobie zadać to pytanie - bp. Grzegorzem Rysiem rozmawiają Urszula Wrońska i Sławomir Rusin.

BP. Grzegorz Ryś: O to raczej musielibyście zapytać jakąś wróżkę, bo ja nie wiem.

Mówiąc o soborze trzeba zastanowić się nad tym, co go poprzedzało i przyczyniło się do jego zwołania. Przełom XIX i XX w. i pierwsza połowa XX w. to czasy narastających różnic między Kościołem a światem. W XIX w. rozwijały się rozmaite doktryny liberalne. Był to też wiek wolności, powstawania nowych państw (np. Włoch, które wchłonęły obszar Państwa Kościelnego), uzyskiwania przez nie suwerenności. Pisano konstytucje, które odwoływały się do idei liberalnych. W XIX w. na znaczeniu przybrały też problemy społeczne (ruch robotniczy, prawa pracownicze, emigracja "za chlebem"), na które Kościół zareagował ze sporym opóźnieniem. Oczywiście wymienione procesy czy nurty nie dają pełnego obrazu tego, co się wtedy działo, bo wiek XIX w Kościele to również wiek misji czy odrodzenia życia zakonnego. Niemniej jednak w tym okresie świat zmieniał się bardzo szybko, a pojawiające się przemiany były postrzegane przez ówczesny Kościół, zwłaszcza przez jego hierarchię, jako bardzo niepokojące. Jest to widoczne w niektórych dokumentach papieskich z tamtych czasów, np. w encyklice Quanta cura i Syllabusie Piusa IX. W Quanta cura papież potępił rozdzielenie Kościoła od państwa, laickie nauczanie, wolność prasy i sumienia. W Syllabusie wskazał 80 błędnych tez, doktryn i idei, m.in. socjalizm, modernizm, racjonalizm, a także fałszywy ekumenizm.

Sto lat później na Soborze Watykańskim II zostały uchwalone dokumenty, takie jak Deklaracja o wolności religijnej Dignitatis Humanae, Dekret o ekumenizmie Unitatis redintegratio czy Dekret o środkach masowego przekazu Inter mirifica, których wymowa jest zupełnie inna niż wymowa dokumentów z czasów Piusa IX. Podczas Vaticanum II wskazano nowy sposób kształtowania relacji między Kościołem i światem.

Z różnych powodów. Weźmy np. wspomnianego papieża Piusa IX. W momencie wyboru na papieża (16 czerwca 1846 r.), postrzegano go jako bardzo liberalnego kardynała. Później jednak, pod wpływem wydarzeń z czasu Wiosny Ludów na Półwyspie Apenińskim, Pius IX przeszedł na pozycje dość konserwatywne, a liberalizm zaczął postrzegać jako doktrynę godzącą w interesy Kościoła, papiestwa i istniejącego wówczas Państwa Kościelnego. Uważał np., że głoszenie poglądu o wolności religijnej można uznać za insanitas, czyli brak zdrowia psychicznego. Kilkadziesiąt lat później, w trakcie soboru, papież Jan XXIII mówił o wolności religijnej jako o prawie naturalnym człowieka. A w 2000 r. Jan Paweł II dokonał wspólnej beatyfikacji obu tych papieży. To pokazuje, że nie tak łatwo jednoznacznie ocenić to, co działo się z Kościołem od połowy XIX w. do połowy XX w.

Owszem, ale trzeba pamiętać, że Jan XXIII nie wziął się znikąd. Już w XIX w., jeszcze przed Syllabusem i Quanta cura, żył we Francji ks. de Lamennais, wokół którego skupiali się katolicy o dość postępowych jak na owe czasy poglądach. Dziś historycy nie mają wątpliwości, że reprezentowane przez nich poglądy były radykalnie ewangeliczne, ale wtedy nie byli w stanie się z nimi przebić. Ksiądz prof. Bolesław Kumor, historyk Kościoła, mówił o ks. Feliksie de Lamennais jako o zmarnowanej szansie Kościoła na zrozumienie ówczesnego świata i wyjście do niego.

Przed soborem istniały ruchy oddolne (np. liturgiczne czy biblijne), które miały inne niż oficjalnie obowiązujące spojrzenie na Kościół i jego relacje ze światem. Gdy Jan XXIII ogłosił propozycję zwołania soboru, to reakcja jego najbliższych współpracowników była mieszana. Wielu uważało, że sobór w ogóle nie jest potrzebny, bo skoro na Soborze Watykańskim I ogłoszono dogmat o nieomylności papieża, to przecież papież może sam ogłosić, co jest Kościołowi potrzebne, a co nie. A jeśli już koniecznie chce konsultacji, to może je przeprowadzić choćby korespondencyjnie.

Na Sobór Watykański II przygotowano w kurii papieskiej 70 projektów dokumentów, i co ciekawe - żaden z nich nie został przyjęty. Wszystkie odrzucono. Ostatecznie napisano 13 nowych dokumentów. To jest miara tego, co się wówczas w Kościele dokonało. W chwili rozpoczęcia soboru nikt nie myślał o tym, że będzie on potrzebował aż czterech sesji. A trwał tyle, bo nowe dokumenty nie rodziły się łatwo, bardzo długo debatowano np. nad Konstytucją o Kościele w świecie współczesnym Gaudium et spes.

Bo były kwintesencją XIX-wiecznego myślenia o Kościele i świecie. Sobór był czasem dojrzewania, odczytywania na nowo Ewangelii. Jak bardzo zmieniło się myślenie o Kościele pokazują takie dokumenty jak właśnie Konstytucja o Kościele w świecie współczesnym Gaudium et spes czy Deklaracja o wolności religijnej. Jeden z projektów Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym został napisany w Krakowie przez bp. Karola Wojtyłę i jego współpracowników. Ostatecznie podstawą Konstytucji stał się projekt belgijskiego kard. J.L. Suenensa, na który nanoszono rozmaite poprawki. Biskup Wojtyła brał również udział w pracach komisji przygotowującej ten dokument.

I tak, i nie. Pierwsze sobory chrześcijaństwa odbywały się przecież w Azji. Od czasów średniowiecza aż po nowożytność Kościół rzeczywiście był tożsamy z Europą i dopiero na Soborze Watykańskim II pojawili się przedstawiciele innych kontynentów. Ojcowie pochodzący z krajów afrykańskich czy z Ameryki Łacińskiej mówili jednak, że projekt Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym był zbyt europejski. Nie zapominajmy, że Kościół w Europie też był wtedy zróżnicowany, mieliśmy przecież w Europie Środkowej i Wschodniej komunizm, debatowano więc długo nad tym, co powinien ów dokument zawierać, np. czy powinien wprost potępiać socjalizm.

Otwartość Soboru Watykańskiego II wyrażała się nie tylko w liczbie ojców soborowych spoza Europy, ale także w tym, że na obrady zaproszono przedstawicieli innych Kościołów jako słuchaczy i obserwatorów. Soborowi towarzyszyły także inne gesty, do których można zaliczyć pojednanie Pawła VI i prawosławnego patriarchy Konstantynopola Atenagorasa oraz wzajemne zdjęcie ekskomunik, które zostały nałożone po schizmie w 1054 r.

Najważniejsze w soborze było jednak to, że został on zwołany bardziej jako sobór pastoralny niż dogmatyczny. Ojcowie soborowi wiedzieli, że trzeba było się zmierzyć nie tyle z kwestionowaniem jakiejś doktryny Kościoła, bo tego nikt raczej nie robił, ile z problemem, jak docierać z prawdą objawioną do współczesnego człowieka.

Ale co takie stwierdzenie miałoby znaczyć? Czy Duch Święty działał w czasie Soboru Watykańskiego II na pół gwizdka? Pastoralne zastosowania mogą się zmienić, w zależności od tego, jak zmienia się świat i człowiek.

Teologia pastoralna nigdy jednak nie wynika tylko z jakichś przemyśleń taktycznych. Ona jest teologią, która pomaga nam w zrozumieniu Objawienia. Jednym z dokumentów soboru jest Konstytucja dogmatyczna o Kościele Lumen gentium, która - jak sama nazwa wskazuje - dotyczy doktryny. Podobnie jest z Konstytucją dogmatyczną o Objawieniu Bożym Dei verbum, która wyciąga wnioski pastoralne z przesłanek doktrynalnych. W Konstytucji o Objawieniu mamy np. trochę inaczej niż dotąd ukazaną tę koncepcję. Dotąd Objawienie było rozumiane statycznie - jako zbiór prawd, które Kościół podaje do wierzenia. W Dei verbum mamy dynamiczną wizję historii zbawienia - Bóg objawia się człowiekowi przez swoje czyny i słowa, wchodzi w pewien rodzaj relacji z człowiekiem. Objawia się wspólnotom ludzkim i zbawia człowieka we wspólnocie Kościoła. Odpowiedzią na takie Objawienie są czyny i słowa człowieka, a nie tylko akceptacja rozumowa prawd czy stwierdzenie, że są one ze sobą niesprzeczne. Skoro Bóg daje nam siebie, to nasza odpowiedź także powinna być darem z siebie. Taka propozycja rozumienia Objawienia jest głęboko teologiczna i prowadzi do pastoralnych rozstrzygnięć.

Przy dyskusji nad Konstytucją o Kościele w świecie współczesnym trzykrotnie wysłuchiwano opinii osób świeckich. Dwukrotnie proponowano, aby wypowiadały się kobiety, ale ojcowie soborowi uznali, że Kościół jeszcze do tego nie dojrzał. Mówimy o świecie sprzed 50 lat. Paradoks polega na tym, że jednym z celów Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym była promocja kobiety w świecie. Wszyscy mieli prawo o tym mówić do uczestników soboru, tylko nie same kobiety. Jeśli więc ktoś pyta, na ile zmienił się świat i Kościół dzięki soborowi od tamtego czasu, to tu znajdzie odpowiedź. Dzisiaj osobą świecką, która będzie ekspertem wskazany przez polski episkopat na najbliższy Synod biskupów na temat Nowej Ewangelizacji, jest kobieta.

W Kościele było wiele osób, których charyzmaty rodziły się równolegle z soborem albo przed nim. Były to osoby świeckie, które choć nie uczestniczyły w obradach soboru, to nadały pewien rys duchowości posoborowej. Charia Lubich, założycielka ruchu Focolari, czy Kiko Arugello, twórca Neokatechumenatu, to ludzie, którzy najpierw odkryli swój charyzmat, a potem uzyskali jego potwierdzenie w nauczaniu soborowym. Po soborze nastąpiła ogromna promocja ludzi świeckich w Kościele, w nieco innym kluczu niż wcześniej. Świeccy przestali być ramieniem hierarchii kościelnej, delegowanym tam, gdzie ona nie docierała. Sobór pokazał, że świeccy, angażując się w ewangelizację, robią to nie dlatego, że mają zgodę i mandat hierarchii, ale dlatego, że są ochrzczeni. Ich mandatem jest chrzest. To nowe ujęcie nie wyklucza jednak konieczności współpracy hierarchii i świeckich.

Sobór postawił także na trzy filary duchowości chrześcijańskiej: Słowo Boże, sakramenty i małe wspólnoty. W oparciu o nie w Polsce działa Ruch Światło-Życie (Oaza), choć można żartobliwe powiedzieć, że w sensie praktycznym ks. Blachnicki, jego założyciel, wymyślił sobór przed soborem, bo Oazy zaczęły powstawać zanim go zwołano. Kard. Wojtyła na początku lat 70. spotkał się z Ruchem Światło-Życie na jednym z tzw. Dni Wspólnoty. Po wysłuchaniu świadectw młodych ludzi powiedział: "Myśmy to też robili, ale jakby na wyczucie. A wy robicie to już w oparciu o poważną teologię, i to właśnie teologię pastoralną". Utarło się przekonanie, że Focolari, Neokatechumenat czy Oazy są ruchami posoborowymi, a przecież powstały jeszcze przed jego zwołaniem. Twórcy tych ruchów uzyskiwali w soborze potwierdzenie tego, co sami w swojej wierze odkrywali.

Konstytucja o liturgii Sacrosanctum concilium została uchwalona jako pierwszy dokument. To pokazuje nie tylko wagę tego dokumentu, ale także to, że skoro tak szybko go uchwalono, znaczy to, że istniała między ojcami soborowymi zgodność co do potrzeby zmian. Oczywiście, nie wymyślono go "na poczekaniu", istniał projekt, nad którym debatowano, pracowano w zespołach, który poddano głosowaniu, a ostatecznie jeszcze zatwierdzał go papież. Dla mnie kluczowe zdanie z Konstytucji o liturgii brzmi: "Matka Kościół bardzo pragnie, aby wszystkich wiernych prowadzić do pełnego, świadomego i czynnego udziału w obrzędach liturgicznych, którego się domaga sama natura liturgii. Na mocy chrztu lud chrześcijański, rodzaj wybrany, królewskie kapłaństwo, naród święty, lud nabyty (1 P 2, 9 por. 4-5) jest uprawniony i zobowiązany do takiego udziału" (KL 14). Nie mamy więc pełnić roli biernych świadków patrzących jedynie na to, co kapłan robi. Każdy powinien być zaangażowany i wykonywać wszystko to, do czego jest uprawniony. Liturgię sprawuje Lud Boży, ona jest dziełem wspólnym (z gr. leitos ergon - dzieło wspólne). Mamy tu pewną wizję Kościoła, który realizuje się w liturgii, wypełnia się w niej.

Ksiądz nie tylko odprawi Mszę, ale przeczyta czytania, zbierze składkę itp. Sobór dotyka kwestii nie tyle zaangażowania, ile rozumienia tego, kto sprawuje liturgię. Przed soborem takie dzisiejsze funkcje jak lektor, akolita, ostiariusz, egzorcysta, wiązały się z niższymi święceniami. Ktoś, kto je wypełniał, był duchownym; tak naprawdę liturgia była sprawowana od A do Z przez duchownych. Byli ministranci, który uczyli się ministrantury na pamięć, nic z niej często nie rozumiejąc. W rycie rzymskim (łacińskim) świeccy odzywali się tylko raz - podczas ostatniego wezwania Ojcze Nasz - czyli wtedy, gdy mieli uznać swoją grzeszność. Dla wielu liturgia pozostawała niezrozumiała. W wyniku reformy mamy obecnie jedynie święcenia diakonatu, prezbiteratu i sakrę biskupią. Poza tym istnieją urzędy w Kościele, takie jak urząd lektora czy akolity. Ktoś może otrzymać błogosławieństwo do tego, żeby być lektorem czy akolitą, ale nie musi być duchownym. Sobór uczy też, że w liturgii chodzi o coś więcej niż tylko o sam obrzęd. Mamy taką starą łacińską zasadę kościelną: lexorandi, lexcredendi, czyli modlimy się wedle tego, jak wierzymy i jakim jesteśmy Kościołem. Reforma soborowa nie polega tylko na zmianie obrzędu, języka, ale to także pewna zmiana myślenia o Kościele. Oczywiście wiele zmian miało służyć temu, żeby liturgia była zrozumiała, bo wyczucie tajemnicy i sacrum w liturgii nie polega na tym, że nikt jej nie rozumie. Znak, żeby był znakiem, musi być czytelny. W dziejach zbawienia Bóg czyni znaki, które objaśnia swoim Słowem.

Na pewno nie mamy takiego wyczucia soboru, jakie ma pokolenie jeszcze żyjące, ale już odchodzące. Ono musiało zmagać się z soborem, bo było wykształcone i wychowane inaczej. Rozmawiałem kiedyś z nieżyjącym już o. prof. Augustynem Jankowskim OSB, biblistą o tym, że sobór był dla teologów, biblistów, historyków Kościoła wydarzeniem, które zmusiło ich do przemyślenia wielu rzeczy. Wielu teologów, nauczycieli w seminariach musiało od nowa układać wykłady, formułować tezy, a stare skrypty wyrzucić do kosza.

Dlaczego? Przecież doktryna się nie zmieniła…

Doktryna się nie zmieniła, ale zmienił się sposób jej przekazywania. Kard. Wojtyła powiedział na soborze: "Nie o to chodzi, że my mamy prawdę, chodzi o to, w jaki sposób świat uzna ją za swoją". Jak to zrobić? Wszyscy w Kościele musieli sobie zadać to pytanie.

Najważniejsze jest odkrycie rangi chrztu i tego, jakie znaczenie ma on dla chrześcijanina. Chrzest jest kluczem do odczytania soboru. Kardynał Wojtyła, pisząc "U podstaw odnowy", pokazał sobór w odniesieniu do chrztu i tzw. tria munera, czyli trzech godności, które człowiek ochrzczony otrzymuje od Chrystusa: królewskiej, kapłańskiej i prorockiej. Sobór jest tam, gdzie mówimy o potrzebie wtajemniczenia, katechumenatu przedchrzcielnego i pochrzcielnego. To jest najważniejszy "przewrót" soborowy.

Jeśli popatrzymy na różne ruchy religijne działające w Kościele, to odkryjemy, że mają one różne nazwy, ale obecne są w nich te same elementy, które służą odkryciu rangi chrztu. W formacji oazowej mamy okres tzw. deuterokatechumenatu, droga neokatechumenalna także służy odkrywaniu wartości chrztu. W wielu miejscach przygotowuje się dorosłych do chrztu metodą katechumenalną.

Jestem przekonany, że mamy wiosnę w Kościele, która jest wiosną ludzi świeckich. Bez soboru tak by nie było. To odkrycie chrztu nie dotyczy tylko świeckich, ale także zakonników. Każde powołanie wyprowadza się z chrztu. Dawniej mówiono, że profesja zakonna to drugi chrzest, a wszystko, co działo się przed nią traktowano jako czas, który trzeba wyrzucić do kosza. Dzisiaj mówi się o ślubach zakonnych, które wyrastają na konsekracji chrzcielnej. To także wpływa na relację między księżmi i osobami zakonnymi a świeckimi, bo nie można zapominać, że w Kościele wszyscy mamy tę samą godność wynikającą z chrztu, a różnią nas funkcje pełnione w Kościele. Odkrycie rangi chrztu jest kluczem do zrozumienia tego, co przyniósł sobór.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Najważniejszy Soborowy przewrót
Komentarze (31)
A
Alfista
9 stycznia 2013, 19:26
Skandal miłosierdzia co to za tytuł, mam nadzieję, że nie chodzi o Miłosierdzie Boże. Pozostaje sie modlić za jego ekscelencję.
M
morgan
9 stycznia 2013, 18:41
mamy prawo do Mszy Wszechczasów dlaczego walczycie z Mszą dlaczego nas nie szanujecie
WM
Wojciech M.
9 stycznia 2013, 12:21
Ks. Lamennais - radykalizm ewangeliczny ? W zyciu nie czytałem większej głupoty i obrazy kapłaństwa - i to z ust biskupa ! O tempora !
J
jerzy
1 listopada 2012, 20:17
Jezus Chrystus o rozpoznaniu: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. (...) Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!". [Ewangelia według św. Mateusza 7, 15-23].
D
dx
1 listopada 2012, 12:30
Dobry, bo prawdziwy tytuł artykułu: "Najważniejszy Soborowy przewrót". Przewrót: nagła, gwałtowna zmiana - czyli zamach, rewolucja "Odpowiedzią na takie Objawienie są czyny i słowa człowieka, a nie tylko akceptacja rozumowa prawd czy stwierdzenie, że są one ze sobą niesprzeczne". I to jest właśnie istota straszliwego problemu Soboru Watykańskiego II ! Zanegowanie istnienia obiektywnego porządku prawdy (i tym samym - kłamstwa) z którego wynikają dobro i zło. I jednocześnie zanegowanie człowieka (redefinicja natury ludzkiej), stworzonego na obraz i podobieństwo Boga, jako bytu racjonalnego (negacja zasady niesprzeczności), zdolnego poznać prawdę ! Z czego bowiem mają wynikać ludzkie czyny i słowa jeśli nie z racjonalności poznania ? Takie naruszenie trwałego porządku prawdy, czyli w konsekwencji dobra i zła (niebo - piekło; Chrystus - szatan) jest w wymiarze DOCZESNYM realnym przyzwalaniem na zło jako budulec całej ludzkiej kultury ! Jeśli bowiem nie ma nienaruszalnej, obiektywnej prawdy (dobra i zła), albo istnieje tylko jako tymczasowa, bo dialektycznie uwarunkowana (Balthasar) temporalna rzeczywistość, czy też tylko jako subiektywne doświadczenie (fenomenologia) - to obiektywny porządek fundamentów ludzkiego działania NIE ISTNIEJE ! W gruncie rzeczy przestaje realnie istnieć sam Chrystus, a pozostaje tylko Jego jakaś zewnętrzna forma z płynną i zmieniającą się treścią (relatywizm i subiektywizm) wystawioną na "nauki" jakiś szamanów działających na ludzkich emocjach. Skała, obiektywny fundament nauki samego Chrystusa zostaje rozerwany i rzucony na pastwę relatywnych i zmiennych wyobrażeń i mniemań człowieka! Tak oto człowiek zaczyna budować Boga na swój obraz i podobieństwo, a wypowiedzi i decyzje niektórych kapłanów i teologów stają się zgorszeniem pośród wiernych KK.
T
tde
31 października 2012, 18:25
Mnie osobiście razi stwierdzenie: "W rycie rzymskim (łacińskim) świeccy odzywali się tylko raz - podczas ostatniego wezwania Ojcze Nasz - czyli wtedy, gdy mieli uznać swoją grzeszność." Czy prośba "ale nas zbaw ode złego"  nie jest właśnie odwołaniem się do Bożego Miłosierdzia, które współcześnie jest tak "modne"? Czy jest coś złego w uznaniu swojej grzeszności i odwołaniu się do Boga? Po za tym nie wiem, czy faktycznie świeccy odzywali się jeden raz - mam przez sobą współczesne opracowanie, w którym jest napisane mi.in.: "Podczas Mszy Świętej czytanej można odpowiadać na wszystkie wezwania kapłana razem z ministrantami", a w czasie Mszy Świętej śpiewanej odpowiadają na śpiewane wezwania oraz mogą śpiewać z chórem "części stałe" (te można jeszcze spotkać w nowej Mszy w "oryginale"). Dalsze "zarzuty" ze strony księdza biskupa: "Byli ministranci, który uczyli się ministrantury na pamięć, nic z niej często nie rozumiejąc." - czy zmiana języka spowodowała zrozumienie, czy dalej uczymy się odpowiedzi, zachowania, dzwonienia automatycznie? Formacja nie przestała być potrzebna, a wydaje się, że bywa zaniedbywana.
LS
le sz
31 października 2012, 17:32
ramon: do jazmig: piszesz: Pragnę zauważyć, że sobór nie wprowadził języków narodowych do luturgii i był temu przeciwny. Msza, wg soboru, powinna być odprawiana po łacinie. Już w tym miejscu bp Ryś mija się z prawdą. Otóż raczej Ty świadomie mijasz się z prawdą. Polecam lekturę po prostu Konstytucji o Liturgii Świętej tegoż Soboru i innych dokumentów szczegółowych wydanych po Soborze. W Konstytucji jest mowa o językach ojczystych (p. 36) Przeczytaj to ze zrozumieniem: §1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe. §2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach. Oj @jazmig, i wg Ciebie to Ty czytasz ze zrozumieniem? Bo jak jest napisane, że używanie języka ojczystego może być bardzo pożyteczne więc można mu przyznać więcej miejsca, to wg Ciebie nie oznacza to że Sobór zezwolił na wprowadzanie języków narodowych lecz wg Ciebie oznacza to, że Sobór nie wprowadził języków narodowych do liturgii i był temu przeciwny bo wg Soboru Msza winna być odprawiana po łacinie? No to masz bardzo oryginalne rozumienie czytania ze zrozumieniem i najwyraźniej nie rozumiesz nawet co to znaczy czytać ze zrozumieniem, a co dopiero z umiejętnością czytania ze zrozumieniem.
V
veritas
31 października 2012, 16:25
@Andrzej Jakie liczby veritasie? Wygenerowane przez zwolenników Levebvra wspomnianego przez krytyka? Pudło. Liczby pochodzą z roczników statystycznych Kościoła. Powiadasz, że "chrześcijanstwo to nie cyferki, ale postawa".  Oceń więc swoją postawę pod kątem tak istotnej dla chrześcijan wartości , jaką jest PRAWDA.
A
Andrzej
31 października 2012, 16:11
Jakie liczby veritasie? Wygenerowane przez zwolenników Levebvra wspomnianego przez krytyka? Nie wstyd Tobie i Twoim poplecznikom atakowac Kościół - bo przeciez atakowanie biskupa to atakowanie Kościoła. Biskup Ryś ma przekazane święcenia, został powołany na urzad biskupi przez Benedykta XVi, paieża Kościoła katolickiego. Sam jesteś żenujacy i śmieszny. A krytyk mówi prawde, która dla Was, zwolenników mroków średnioweicza, jest niewygodna. Poza tym chrześcijanstwo to nie cyferki, ale postawa - a Twoja veritasie, skoro atakujesz biskupa katolickiego, jest oczywista i nie ma za wiele wspólnego z katolicymzmem. ewangelia ostrzega przed siewcami kąkolu...Cóż, bp. Ryś na pewno nim nie jest, ale Ci co go atakują.....
V
veritas
31 października 2012, 16:04
@krytyk a jego zwolennicy uważają, że całe zło w Kościele wzięło się od Wat. II. Coż, bp. Ryś mówi wyrażnie, że kryzys był już przed Soborem, a Sobór na ten kryzys odpowiedział i wniósł ożywczego Ducha. Krytyku, twoje wzniosłe frazesy są śmieszne w obliczu faktów. Liczby mówią same za siebie. Zobacz tabelki, które wcześniej zalinkowałem.
K
krytyk
31 października 2012, 15:45
Biskup nie jest matroną, tylko człowiekiem, a ocenianie Jego wypowiedzi po jednym zdaniu jest beznadziejen i żenujące. Co do książki, otóż sam siebie oceniłeś - oceniasz książkę po tytule, a nie po treści. Gratulacje! Myślę, że gdybyś żył w czasach średnioweicza, to spaliłbyś biskupa na stosie. Swoją drogą to znamienne, że atakuje się na portalu katolickim biskupa, tóry jest oddany Kościołowi i Jezusowi, który chce, by ludzie przybliżali się do Boga. Jak widać hieny znajdą się wszędzie.
S
stan
31 października 2012, 15:31
Czy biskup moze sobie pozwalac na wyrazenia,ktore sa przyslowiowa lyzka dziegciu w beczce miodu.To tak przy okazji chodzenia do wrozki.Natomiast tytul ksiazki ks.biskupa Skandal Milosierdzia,jest wrecz szokujacy.Nie wiem co sie tam w niej moze znalesc,ale takie bezceremonialne tytulowe podejscie do tematu i uzywanie jezyka malolatow,jest raczej nie na miejscu.
K
krytyk
31 października 2012, 15:31
Jak widać to forum zostało zdominowane przez zwolneników pewnego arcybiskupa - Lefebvra - który wypowiedział posłuszeństwo papieżowi, wyświęcał kapłanów i biskupów poza Kościołem Katolickim, a jego zwolennicy uważają, że całe zło w Kościele wzięło się od Wat. II. Coż, bp. Ryś mówi wyrażnie, że kryzys był już przed Soborem, a Sobór na ten kryzys odpowiedział i wniósł ożywczego Ducha. Przykłady: ruchy odnowy Kościoła, zaangażowanie świeckich, wielu świętych, rozwój teologii...ale oczwyiście dla zwolenników wspomnianego arcybiskupa, aktywnych na tym forum, żeycie Kościoła to oni sami... A co z tą łaciną Panowie? Czy Jezus i 12 mwili po łacinie?????
S
stan
31 października 2012, 15:31
Czy biskup moze sobie pozwalac na wyrazenia,ktore sa przyslowiowa lyzka dziegciu w beczce miodu.To tak przy okazji chodzenia do wrozki.Natomiast tytul ksiazki ks.biskupa Skandal Milosierdzia,jest wrecz szokujacy.Nie wiem co sie tam w niej moze znalesc,ale takie bezceremonialne tytulowe podejscie do tematu i uzywanie jezyka malolatow,jest raczej nie na miejscu.
V
veritas
31 października 2012, 15:13
@krytyk Sobór przyniósł dobre owoce, a bez Soboru, który był pod natchenienie,m Ducha Świętego, nie wiemy, co byłoby dziś z Kościołe,m. Oto owe owoce: <a href="http://www.bibula.com/docs/owoce.pdf">www.bibula.com/docs/owoce.pdf</a> Jak ktoś nie ma czasu, to niech tylko zerknie na tabelki na końcu dokumentu.
V
veritas
31 października 2012, 15:10
@krytyk Sobór przyniósł dobre owoce, a bez Soboru, który był pod natchenienie,m Ducha Świętego, nie wiemy, co byłoby dziś z Kościołe,m.  Oto owe owoce: <a href="http://www.bibula.com/docs/owoce.pdf">www.bibula.com/docs/owoce.pdf</a>
K
krytyk
31 października 2012, 15:06
do katolika: Kościół jest jeden, gdybyś przeczytał uważnie wywiad z bp. Rysiem, to byś to zrozumiał. Niestety, takie osoby jak Ty dzielą ten Kościół i ignorują fakt, że Sobór był dziełem Ducha Świętego, że uczestniczyli w nim pasterze Kościoła, teologowie, Karol Wojtyła - przyszły papież, Jan XXIII, Paweł VI... Dzięki Bogu Kościół nie zależy od Ciebie, ani nawet od Soborów, ale od tego, czy jest w nim obecny Chruystus. Ja jest obecny, wystarczy pójsć na Mszę, by się o tym przekonać, i to Mszę w języku narodowym, niekoniecznie łacińskim. Racjęmma ramon pisząc, że gdyby apostołowie myślei tak jak zwolennicy dyskredytowania Soboru Wat. II, to musielibyśmy dziś wszyscy modlić się po hebrajsku albo aramejsku, bo przeciez to tymi językami posługiwał się Jezus. Czy może według Ciebie mówił po łacinie??????
R
ramon
31 października 2012, 14:46
to raczej wy czytajcie ze zroumieniem, bo w tych tekstach, które przytaczacie jasno jest mowa o tym, że szczegółowe ustalenia pozostają w gesti lokalnych kościołów. Poza tym ignorujecie fakt, że Sobór dał początek odnowie i reformie liturgicznej, po nim były synody, dokumnety szczegółowe itp. No a poza tym czemuż miałby służyć usilne trzymanie się łaciny? Bo Bóg nie rozumie innych jęyzków? Duch Soboru był właśnie taki, aby liturgię uprościć, uczynić zrozumiałą dla ludzi, bo przed Soborem wielu księży nawet nie rozumiało co mówią! Nauka łaciny nie była, jak chcecie dziś ludziom wmówić, na super poziomie, a przeciętny uczestnik liturgii klepał w czasie jej trwania różaniec. Czy o to chodzi, aby tak było dziś? Paweł VI wiedział co robi, dyskredytowanie Soboru i nauki tego papieża pachnie Lefebryzmem i nie służy Kościołowi...Gdyby Apsotołowie myśleli jak wy, to musielibyśmy sprawować liturgię po hebrajsku...poza tym, jeszcze przed soborem istniały w łonie Kościoła Katolickiego liturgie w innych obrządach niż łaciński. Ale to dla zwolenników łaciny jest fakt niewygodny.
jazmig jazmig
31 października 2012, 14:23
Do @hjazmig Tośmy się zdublowali:)  ;-) Przy okazji dodam dla ramona: KL 101. § 1. Zgodnie z wiekową tradycją obrządku łacińskiego duchowni mają zachować w oficjum język łaciński. Tym jednak duchownym, dla których język łaciński stanowi poważną przeszkodę do należytego odmawiania brewiarza, ordynariusz może w poszczególnych wypadkach pozwolić na używanie przekładu na język ojczysty, sporządzonego według art. 36.
V
veritas
31 października 2012, 14:13
Do @hjazmig Tośmy się zdublowali:)
V
veritas
31 października 2012, 14:12
@ramon Otóż raczej Ty świadomie mijasz się z prawdą. Polecam lekturę po prostu Konstytucji o Liturgii Świętej tegoż Soboru i innych dokumentów szczegółowych wydanych po Soborze. Polecasz, a sam nie czytałeś? Konstytucja o Liturgii Świętej: KL 36. §1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe. §2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
jazmig jazmig
31 października 2012, 14:12
ramon: do jazmig: piszesz: Pragnę zauważyć, że sobór nie wprowadził języków narodowych do luturgii i był temu przeciwny. Msza, wg soboru, powinna być odprawiana po łacinie. Już w tym miejscu bp Ryś mija się z prawdą. Otóż raczej Ty świadomie mijasz się z prawdą. Polecam lekturę po prostu Konstytucji o Liturgii Świętej tegoż Soboru i innych dokumentów szczegółowych wydanych po Soborze. W Konstytucji jest mowa o językach ojczystych (p. 36) Przeczytaj to ze zrozumieniem: §1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe. §2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
P
piotr
31 października 2012, 13:45
Dobry, bo prawdziwy tytuł artykułu: "Najważniejszy Soborowy przewrót". Przewrót: nagła, gwałtowna zmiana - czyli zamach, rewolucja
K
katolik
31 października 2012, 13:41
Dzięki Bogu, że jest jeszcze przedsoborowy Kościół, bo świat przestałby istnieć.
R
ramon
31 października 2012, 13:25
do jazmig: piszesz: Pragnę zauważyć, że sobór nie wprowadził języków narodowych do luturgii i był temu przeciwny. Msza, wg soboru, powinna być odprawiana po łacinie. Już w tym miejscu bp Ryś mija się z prawdą. Otóż raczej Ty świadomie mijasz się z prawdą. Polecam lekturę po prostu Konstytucji o Liturgii Świętej tegoż Soboru i innych dokumentów szczegółowych wydanych po Soborze. W Konstytucji jest mowa o językach ojczystych (p. 36) i prostocie. Poza tym, czyżby pan Bóg lepiej rozumiał po łacinie niż np. po polsku????
K
krystian
31 października 2012, 13:17
do zwróć uwagę tu: jasne, szatan jest wszędzie, według Ciebie nawet w mądrych słowach biskupa, który ma po prostu poczucie humoru. Zamiast pomyśleć o czym biskup mówi, wyciągasz zdanie z kontekstu i interpetujesz je na swoją modłę. Ot katolik pobożny! Nie ważne, że dzięki Biskupowi Rysiowi odbyła się Ewangelizacja Krakowa, że ten biskup jak mało kto stara się przyciągnąć ludzi do Boga. Ty wiesz swoje.To żenujące.
K
krytyk
31 października 2012, 13:12
Jak widzę wywiad czytają osoby, które kompletnie nie rozumieją tego, co czytają. Otóż nikt o zdrowych zmyslach po przeczytaniu wywiadu nie stwierdzi, że biskup Ryś wysyla do wróżki, to po prostu żart, czytelny dla ludzi inteligentnych, a nie zaślepionych fanatyzmem. Po drugie negowanie nauczania biskupa Kościoła katolickiego jest zerwaniem z tymże Kościołem, a przypisywanie biskupowi, który jest świadkiem wiary, swoich własnych lęków, jest niepoważne. Sobór przyniósł dobre owoce, a bez Soboru, który był pod natchenienie,m Ducha Świętego, nie wiemy, co byłoby dziś z Kościołe,m. Jan Paweł II zachęcał do studiowania Soboru i za jego zycia środowiska obecnie "krzyczace" o szkodliwości Soboru nie ośmieliłyby się tak krytkować Kościoła, jak robią to dziś. Jeśli ktoś tu sieje zamęt, to te środowsika i ososby, które nie zrozumieją myśli soborowej. Zamaist więc pisac tu bzdury zalecam lekturę dokumentów i KKK, który bez Soboru by nie powstał. A Biskup Ryś zasługuje na uznanie i szacunek!
ZU
zwróć uwagę tu
31 października 2012, 01:53
UWAGA, odnośnie fragmentu: "Urszula Wrońska i Sławomir Rusin: Księże Biskupie, jaki byłby świat, gdyby nie było Soboru Watykańskiego II? BP. Grzegorz Ryś: O to raczej musielibyście zapytać jakąś wróżkę, bo ja nie wiem." Potraktujcie to poważnie, nie chodźcie do żadnej wróżki, to niebezpieczna i zwodnicza droga, działanie szatana. Jest to wykroczenie przeciw pierwszemu przykazaniu Dekalogu danego nam przez !kochającego nas Boga :)! On dał nam 10Przykazań dla naszego dobra a nie jako karę. Możemy również znaleźć w Piśmie Świętym fragmenty mówiące o wróżbiastwie, zachęcam do czytania. Nie ma miejsca na żarty w tej sferze.
BR
Bloody River
30 października 2012, 13:02
Jak zwykle pusta propaganda sukcesu i kompletny brak refleksji na skutkami soboru. A później płacz że wierni odchodzą z kościoła, że księża buntują się oraz lekceważą celibat... I to ciągłe  szukanie winnych wszędzie tylko nie na własnym kościelnym podwórku.  
S
Szaweł
30 października 2012, 10:36
 Ojciec Św. wyraźnie mówi o "hermeneutyce ciagłości" jako właściwej interpretacji Soboru i całości doktryny. Dla mnie przykładem jest Katechizm Kościoła Katolickiego - zalecony przez Benedykta XVI jako lektura na Rok Wiary. Papież radykalnie odrzuca "hermeneutykę zerwania", jako sprzeczną z literą i duchem Soboru, a sprawę zna, bo tam był osobiscie. Hermeneutyka zerwania jest też przez niego widziana jako przyczyna obecnego zeświecczenia. W jaki sposób artykuł pozytywnie nawiązuje do myśli Ojca Św.?
jazmig jazmig
30 października 2012, 10:13
 Pragnę zauważyć, że sobór nie wprowadził języków narodowych do luturgii i był temu przeciwny. Msza, wg soboru, powinna być odprawiana po łacinie. Już w tym miejscu bp Ryś mija się z prawdą. Bp Ryś mówi: Jestem przekonany, że mamy wiosnę w Kościele, która jest wiosną ludzi świeckich. Bez soboru tak by nie było. Problem polega na tym, że w Kościele gwałownie ubywa wiernych i kapłanów. Niedługo zostanie garstka świeckich, bo  i kapłanów zabraknie.