Obłudna logika aborcji

(fot. PAP/Radek Pietruszka)

Jednym z argumentów zwolenników szerokiego dostępu do legalnej aborcji jest twierdzenie, że płód to jeszcze nie w pełni człowiek. Teza ta często bywa obwarowywana konkretnym terminem - na przykład 12 tygodni - przed którym na pewno nie mamy jeszcze do czynienia z pełnoprawnym życiem. A skoro to jeszcze nie człowiek, to decyzja o usunięciu płodu powinna leżeć wyłącznie w gestii kobiety.

Z naukowego punktu widzenia kwestią niezwykle problematyczną jest uznanie, od którego dokładnie momentu rozpoczyna się ludzkie istnienie. Nawet niektórzy teologowie, którzy w tej sprawie opierają się także na badaniach naukowych, zastanawiają się czy życie zaczyna się od momentu połączenia gamety męskiej z gametą żeńską (zygota), czy może raczej dopiero od zagnieżdżenia zapłodnionego jaja w ściance macicy. Ponieważ nie ma stuprocentowej naukowej pewności, co do rozstrzygnięcia tego dylematu, Kościół uznał, że ma obowiązek troszczyć się o życie w znaczeniu najszerszym, czyli od poczęcia utożsamianego z powstaniem zygoty do naturalnej śmierci.

Logikę tego rozumowania na swój sposób rozumiał Jacek Kuroń, znany przecież z lewicowych przekonań. Wielokrotnie powtarzał, że myśliwy, który nie ma pewności, iż to, do czego zamierza strzelić, to zwierzę czy może jednak siedzący w krzakach człowiek, po prostu nie strzela. Na jakiej więc podstawie posłowie Ruchu Palikota, składając swój projekt o dopuszczalności aborcji w Sejmie uznali, że do 12 tygodnia strzelać można, a po tym terminie już nie?

Spójrzmy na tę sprawę z innej perspektywy, a mianowicie z perspektywy kobiety, która poroniła. Nieważne w którym tygodniu. Jeszcze niedawno głośne były przypadki, w których szpital odmawiał wystawienia karty zgonu i wydania martwego płodu, który rodzina chciała pochować. Zdarzały się również konflikty rodzin z księżmi, którzy nie zgadzali się na pochówek lub normalną mszę pogrzebową. Z tego powodu Kościół wielokrotnie oskarżany był o obłudę i brak wrażliwości. I czasami słusznie. Ale czy nie jest obłudą również fakt, że, gdy chodzi o usunięcie ciąży, to płód traktuje się jak zbędny balast, a gdy mowa jest o pochówku, to już pojawia się pragnienie, by ten sam płód traktować na równi ze zdrowo urodzonymi i zmarłymi później dziećmi?

DEON.PL POLECA

Kwestia pochówku dzieci martwo urodzonych lub poronionych szczęśliwie została już prawnie wyjaśniona. I to zarówno po stronie państwowej jak i kościelnej. Warto przypomnieć, że w październiku ubiegłego roku weszła w życie nowelizacja Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych z 1959 r. Ponieważ ustawa ta w omawianym zakresie nie precyzowała kwestii wydawania karty zgonu oraz rejestracji zgonu w Urzędzie Stanu Cywilnego, nowelizacja wprowadziła nowy zapis. Mówi on, że w przypadku dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego na wniosek osoby uprawnionej do pochowania sporządzono kartę zgonu, nie jest wymagana adnotacja USC o zarejestrowaniu zgonu. Czyli szpital bez oglądania się na urząd musi kartę wystawić, jeśli pojawi się taka prośba?

Innymi słowy, państwo, co prawda, nie uznaje, że urodził się nowy obywatel, ale jednocześnie szanuje prawo rodziny do godnego pochówku dziecka. Zwróćmy uwagę, że nowelizacja ustawy nie wprowadza żadnego limitu, od którego tygodnia ciąży pochówek jest możliwy. Uznaje więc, że status embrionu jest dokładnie taki sam w pierwszym jaki i ostatnim dniu ciąży.

Ze strony kościelnej pojawiały się najczęściej dwa problemy: brak karty zgonu, bez której księża nie chcieli odprawiać pogrzebu oraz fakt, że dziecko nie było ochrzczone. Pierwszą sprawę wyjaśnia wyżej wspomniana nowelizacja. Druga była o tyle ważna, że liturgia Kościoła rozróżnia dwa rodzaje pogrzebów dzieci do 7. roku życia - tych ochrzczonych i nieochrzczonych. Zdarzało się więc, że w przypadku poronień lub martwych narodzin niektórzy księża traktowali te przypadki jak dzieci bez chrztu, a, co za tym idzie, odmawiali rodzinie "normalnego" pogrzebu.

Konferencja Episkopatu Polski przypomniała jednak, że zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego biskup ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem. I nie ma tu żadnego rozgraniczenia na dzieci zdrowo urodzone i te urodzone martwymi. Dodatkowo polski episkopat zwolnił rodziny z konieczności każdorazowego proszenia biskupa o pozwolenie na taki pochówek. W efekcie tych zmian - niezależnie od czasu ciąży i niezależnie od tego czy był chrzest - rodzina ma prawo uzyskać ze szpitala kartę zgonu i martwy płód, a każdy polski ksiądz ma obowiązek pochować takie dziecko w normalnym rycie.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Obłudna logika aborcji
Komentarze (42)
LS
le sz
27 października 2012, 06:28
@XLeszek - nie umiesz przestać dyskutować, to w takim razie ja kończe z reagowaniem na Twoje tasimecowe wpisy których celem w mojej opinii jest zabicie dyskusjii w niwygodnych tematach. @TomaszL, odpisujesz mi i nie przestajesz odpisywać dokładnie tak samo jak i ja Tobie, ale stwierdzasz, że to ja nie przestaję dyskutować? Zamiast odnosić się do tego co Ci piszę, ciągle usiłujesz dyskutować ze swoimi fałszywymi wyobrażeniami o tym co ja rzekomo napisałem, ale twierdzisz że to ja usiłuję tasiemcowymi wpisami zabić dyskusję? Mam zupełnie przeciwne zdanie. Jak dla mnie to, nie mając argumentów i widząc że nie masz racji ale nie chcąc się do tego przyznać, nie odnosisz się do tego co piszę a usiłujesz dyskutować ze swoimi wyobrażeniami, bo cały czas usiłujesz zboczyć z tematu dyskusji.
27 października 2012, 03:17
@XLeszek - nie umiesz przestać dyskutować, to w takim razie ja kończe z reagowaniem na Twoje tasimecowe wpisy których celem w mojej opinii jest zabicie dyskusjii w niwygodnych tematach.
LS
le sz
26 października 2012, 20:15
Co i rusz dowodzisz mi że dyskusja z Tobąnie ma najmniejszego sensu ... To po co dyskutujesz ze mną. Jak już Ci odpisywałem, dlatego że ciągle mam nadzieję, że dotrze do Ciebie iż nie dyskutujesz ze mną i z tym co piszę, a jedynie ze swoimi fałszywymi wyobrażeniami. Zdecyduj sie, czy ma sens dyskusja, czy już przestajesz ze mna dyskutować. A niby gdzie wyrażałem jakieś niezdecydowanie pomiędzy tym czy dyskusja ma sens, a tym czy już przestać dyskutować z Tobą? Znowuż przedstawiasz swoje fałszywe wyobrażenia i usiłujesz dyskutować nie ze mną a z tymi swoimi fałszywymi wyobrażeniami. A w dodatku, co ma jedno do drugiego? Dlaczego przedstawiasz to jako wykluczające się możliwości?
ZM
złota myśl
26 października 2012, 19:36
"Nigdy nie wdawaj się w dyskusję z idiotą, bo najpierw zniży Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem."
26 października 2012, 18:30
Co i rusz dowodzisz mi że dyskusja z Tobąnie ma najmniejszego sensu ... To po co dyskutujesz ze mną. Zdecyduj sie, czy ma sens dyskusja, czy już przestajesz ze mna dyskutować.
LS
le sz
26 października 2012, 17:34
A jak Ci odpowiadam, że to nieprawda, bo wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego, to odpowiadając sam to potwierdzasz. Tyle że zaczynasz zarzucać takim ludziom że mają osobisty problem z Kościołem. A nie mieści Ci się w głowie, że oni nie mają problemu z Kościołem lecz problem z tym że spotykają odmóżdżonych katolików? Rozumiem, iż uważasz niektórych swoich braci za odmóżdżonych? Jak to się ma do miłości do bliźniego, takie ocenianie kogoś, jako odmóżdżonego. Bo jeżeli jakiś człowiek nazywa drugiego odmóżdżonym, to jest to problem oceniającego, a nie ocenianego. Wiec najlepiej takimi ocenami się nie przejmować. Ciekawe że jakoś nie koliduje Ci z Twoją miłością bliźniego gdy przekręcasz wypowiedzi bliźnim i przypisujesz im deprecjonujące ich stwierdzenia czy poglądy. I jakoś nie koliduje Ci również z Twoją miłością bliźniego osądzanie ich i autorytatywne przypisywanie im złej woli. I jakoś nie widzisz też w tym problemu oceniającego, a nie ocenianych. Owszem, określenie "odmóżdżony" rzeczywiście nie jest zbyt eleganckie, ale w krótkiej formie wyraża zrozumiałe treści, sam też go tutaj używałeś. Uważasz że lepiej byłoby jak pisać? Jakie określenie proponujesz? Co do pratii – ktoś je popiera i wybira. Faktycznie może się złożyć tak, ze partie SLD i RP nie popierają uważający się za katolików. Ale w tym wypadku muszą oni popierać partię, która ostatnio zamiast obrony życia zagłosowała za obrona kompromisu. I tym wyborcom uważającym się za katolików, popierającymi invitro, czy aborcje należy jasno przypomnieć podstawy nauczania Kościoła. Co i rusz dowodzisz mi że dyskusja z Tobąnie ma najmniejszego sensu bo Ty nie dyskutujesz z tym co Ci opisze oponent, ale ciągle przeinaczasz to sobie i usiłujesz dyskutować z tymi swoimi przeinaczeniami. Dokładnie tak jak i z tymi w/w SLD i RP. Skoro twierdziłeś że to jie jest problem dyskusji z ateistami lecz problem przekonania katolików do zakazu aborcji, to zapytałem Ciebie czy: zamierzasz teraz dowodzić, że np. SLD czy Ruch Palikota to są ludzie uważający się za katolików? A ateiści to nie są rzeczywiści ateiści lecz ludzie uważający się za katolików? I to ludzie uważający się za katolików zarzucają katolikom narzucanie wszystkim religijnych poglądów? Na co odpowiedziałeś zupełnie bez sensu, sugerując że napisałem zupełnie co innego: Tak, w SLD i RP zapewne sa osoby majac osobisty zatarg z Kościłem publicznie go atakują. A gdy stwierdziłem: A Ty mi odpowiadasz zupełnie bez sensu, niby potwierdzając to co napisałem, ale sugerując że napisałem zupełnie co innego, tak jakbym pytał czy w SLD i RP są osoby mające osobisty zatarg z Kościołem. to odpowiadasz ponownie zupełnie bez sensu: Faktycznie może się złożyć tak, ze partie SLD i RP nie popierają uważający się za katolików. I czy to nie jest przysłowiowa rozmowa z głupim? Jak 80-90 % społeczeństwa (czyli również sporej grupy uważających się za katolików) będzie faktycznie przeciw invitro czy aborcji, to nie będzie potrzebna żadna dyskusja. Takie prawo zostanie uchwalone. Wiec zamiast bezsensownej dyskusji z ateistami warto najpierw dotrzeć do katolików, a tu jedynym rozsądnym językiem jest język dotyczący podstaw wiary. Nieprawda. Katolicy to nie są ludzie pozbawieni mózgów więc język podstaw wiary nie musi a nawet nie może być językiem opartym na wyłączeniu rozumu. Bóg nie jest satrapą który zrobił swojemu stworzeniu złośliwy kawał najpierw obdarzając ich rozumem, a potem nakładając na nich prawa wymagające nie używania tego rozumu. Już św. Augustyn twierdził, że wiara szuka rozumu a rozum szuka wiary, a wiara bez rozumu nie jest już wiarą lecz magią.
26 października 2012, 10:25
A jak Ci odpowiadam, że to nieprawda, bo wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego, to odpowiadając sam to potwierdzasz. Tyle że zaczynasz zarzucać takim ludziom że mają osobisty problem z Kościołem. A nie mieści Ci się w głowie, że oni nie mają problemu z Kościołem lecz problem z tym że spotykają odmóżdżonych katolików? Rozumiem, iż uważasz niektórych swoich braci za odmóżdżonych? Jak to się ma do miłości do bliźniego, takie ocenianie kogoś, jako odmóżdżonego. Bo jeżeli jakiś człowiek nazywa drugiego odmóżdżonym, to jest to problem oceniającego, a nie ocenianego. Wiec najlepiej takimi ocenami się nie przejmować. Co do pratii – ktoś je popiera i wybira. Faktycznie może się złożyć tak, ze partie SLD i RP nie popierają uważający się za katolików. Ale w tym wypadku muszą oni popierać partię, która ostatnio zamiast obrony życia zagłosowała za obrona kompromisu. I tym wyborcom uważającym się za katolików, popierającymi invitro, czy aborcje należy jasno przypomnieć podstawy nauczania Kościoła. Jak 80-90 % społeczeństwa (czyli również sporej grupy uważających się za katolików) będzie faktycznie przeciw invitro czy aborcji, to nie będzie potrzebna żadna dyskusja. Takie prawo zostanie uchwalone. Wiec zamiast bezsensownej dyskusji z ateistami warto najpierw dotrzeć do katolików, a tu jedynym rozsądnym językiem jest język dotyczący podstaw wiary.
26 października 2012, 10:02
- Kochasz Boga z całego serca? A bliźniego swego jak siebie samego? I wychodzi jaki jest ich stosunek do najważniejszego przykazania. Wyrugowanie argumentu religijnego sprawia, że każdy katolik może twierdzić cokolwiek, powołując się na kogokolwiek- byle nie odwoływał się do religii - bo to kwestia naukowa a nie religijna czy etyczna :-) Wiceminister zdrowia, poseł PO, powiedział jasno czego się trzymamy: sprawa zabijania tych 500 osób z Zespołem Downem rocznie "to kwestia polityczna" - uciekamy tu od swiatopglądu i religii, powtarzamy: "zła polityczna akacja Solidarnej Polski". Nie mówić źle o religii... @Wiko Czy domaganie się zakazu zabijania za względu na tę wade genetyczna jest: zlą polityczna akcją, czy próba ochronienie dziś dwu osób od smierci?
26 października 2012, 09:51
Pogląd na aborcję Kościoła kształtował się w jego historii następująco: "Kościół katolicki od samego początku sprzeciwia się aborcji. Najstarszy pozabiblijny dokument chrześcijański Didache nazywa powodujących poronienie mordercami." @T&HRR - trochę nieściśle to ująłeś w kontekście poprzednich komentarzy, choć oczywiście masz rację w meritum. Didache mówi dokładnie: "nie zabijaj dzieci przez poronienie, ani nie przyprawiaj ich o śmierć już po urodzeniu". I tu nie ma żadnej dyskusji. Natomiast w Kościele była wielowiekowa dyskusja, od którego momentu płód to dziecko. To jest udokumentowane. @Wiko Czy termin dziecko/płód odnosisz do tesktu w Didache? Czy sugerujesz, że zakaz obejmował tylko pewna faze zycia płodowego? Czy Kościół dopuszczał usuwanie płodów ludzkich nim "stały się" dzieckiem? W Kościel istaniała, zawsze wiara, ze Bog utworzył człowieka w łonie matki  i nie wolno go zabijać. Problemy, o których piszesz były pochodną rozważań nt. ekonomii zbawienia - tego jak Bóg poradzi sobie ze zbawienim nieochrzczonych dusz...
LS
le sz
26 października 2012, 07:38
@TomaszL, po raz kolejny nie masz racji. Wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego. No i co z tego? Jak ktoś takie opinie (o odmóżdżónych katolikach) wygłasza, przeważnie ma jakiś problem osobisty z Kościołem i w ten sposób go wypiera. Wiec z miłością trzeba iść do takich ludzi i nie bać sie tego typu ocen. @TomaszL, po raz kolejny odpowiadasz zaprzeczając temu co jeszcze przed chwilą pisałeś. Najpierw oznajmiasz mi 2012-10-25 18:40:23: @XLeszek , nie bój sie. Z Twoimi poglądami zaden ateista nie nazwie Cie ani fanatykiem, ani kretynem. A jak Ci odpowiadam, że to nieprawda, bo wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego, to odpowiadając sam to potwierdzasz. Tyle że zaczynasz zarzucać takim ludziom że mają osobisty problem z Kościołem. A nie mieści Ci się w głowie, że oni nie mają problemu z Kościołem lecz problem z tym że spotykają odmóżdżonych katolików? I przestań ciągle insynuować mi że się boję tego typu ocen. Tak, w SLD i RP zapewne sa osoby majac osobisty zatarg z Kościłem publicznie go atakują. Ja się pytam czy zamierzasz teraz dowodzić, że np. SLD czy Ruch Palikota to są ludzie uważający się za katolików? A ateiści to nie są rzeczywiści ateiści lecz ludzie uważający się za katolików? I to ludzie uważający się za katolików zarzucają katolikom narzucanie wszystkim religijnych poglądów? A Ty mi odpowiadasz zupełnie bez sensu, niby potwierdzając to co napisałem, ale sugerując że napisałem zupełnie co innego, tak jakbym pytał czy w SLD i RP są osoby mające osobisty zatarg z Kościołem.
26 października 2012, 06:24
@TomaszL, po raz kolejny nie masz racji. Wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego. No i co z tego? Jak ktoś takie opinie (o odmóżdżónych katolikach) wygłasza, przeważnie ma jakiś problem osobisty z Kościołem i w ten sposób go wypiera. Wiec z miłością trzeba iść do takich ludzi i nie bać sie tego typu ocen. Tak, w SLD i RP zapewne sa osoby majac osobisty zatarg z Kościłem publicznie go atakują.
LS
le sz
25 października 2012, 20:05
@XLeszek , nie bój sie. Z Twoimi poglądami zaden ateista nie nazwie Cie ani fanatykiem, ani kretynem. @TomaszL, po raz kolejny nie masz racji. Wystarczy powiedzieć że się jest katolikiem aby być uznanym za odmóżdżonego. Ale nie musisz mnie pocieszać, nie boję się. Gdybym się bał/obawiał to nie śmiałbym wyrażać niepoprawnych politycznie poglądów wśród przeróżnych nawiedzonych. A nawet gdybym akurat ja nie był nazywany fanatykiem czy kretynem to wyobraź sobie, że wcale mnie to nie pociesza. A co do dyskusji o aborcji w Polsce, to nie jest problem dyskusji z rzeczywistymi ateistami. To jest problem przekonania do zakazu aborcji uważajacych się za katolików. Zamierzasz teraz dowodzić, że np. SLD czy Ruch Palikota to są ludzie uważający się za katolików? A ateiści to nie są rzeczywiści ateiści lecz ludzie uważający się za katolików? I to ludzie uważający się za katolików zarzucają katolikom narzucanie wszystkim religijnych poglądów?
25 października 2012, 18:40
@XLeszek , nie bój sie. Z Twoimi poglądami zaden ateista nie nazwie Cie ani fanatykiem, ani kretynem. A co do dyskusji o aborcji w Polsce, to nie jest problem dyskusji z rzeczywistymi ateistami. To jest problem przekonania do zakazu aborcji uważajacych się za katolików.
H.
horror ...
25 października 2012, 16:00
I okazuje się, że zarodek ludzki w większości przypadków nie przeżywa tych etapów zamrażania i rozmrażania...
H.
horror ...
25 października 2012, 15:58
zamrożone istoty ludzkie mogą być przetrzymywane w temperaturze ciekłego azotu przez wiele lat, czas przechowywania generalnie nie ma znaczenia
W
Wiko
25 października 2012, 15:13
Pogląd na aborcję Kościoła kształtował się w jego historii następująco: "Kościół katolicki od samego początku sprzeciwia się aborcji. Najstarszy pozabiblijny dokument chrześcijański Didache nazywa powodujących poronienie mordercami." @T&HRR - trochę nieściśle to ująłeś w kontekście poprzednich komentarzy, choć oczywiście masz rację w meritum. Didache mówi dokładnie: "nie zabijaj dzieci przez poronienie, ani nie przyprawiaj ich o śmierć już po urodzeniu". I tu nie ma żadnej dyskusji. Natomiast w Kościele była wielowiekowa dyskusja, od którego momentu płód to dziecko. To jest udokumentowane.
25 października 2012, 14:56
Pogląd na aborcję Kościoła kształtował się w jego historii następująco: "Kościół katolicki od samego początku sprzeciwia się aborcji. Najstarszy pozabiblijny dokument chrześcijański Didache nazywa powodujących poronienie mordercami."
LS
le sz
25 października 2012, 14:50
Pan Sawicki, jak większość tych, którzy naukę traktują ideologicznie, nie zdałby matury z biologii. To, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, wiedzą nawet dzieci, nie mówiąc już o tzw. lekarzach, którzy poczynają je in vitro, pozując na bogów. Sprawa nie jest taka prosta i niepotrzebnie szkalujesz autora. Chodzi o to, od kiedy zarodek ma duszę czyli od kiedy pełne prawa osoby ludzkiej. A nauka Kościoła w tej sprawie ewoluowała. Obecne stanowisko Kościoła nakazujące traktowanie zarodka jak osoby jest relatywnie nowe. Dopiero w 1869 r. Papież Pius IX zmienił prawo kanoniczne, znosząc rozróżnienie na płód posiadający duszę i jej nieposiadający. Do tego momentu w Kościele obowiązywał pogląd (św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu), który głosił, że nieuformowany zarodek nie może mieć duszy. Bóg daje duszę dopiero w 40 dni po zapłodnieniu w przypadku mężczyzn lub w 90 dni w przypadku kobiet. @Wiko, problem w tym, że jak to bez ogródek oznajmiła Błękitne Niebo, do głupich nic nie dotrze. Choć byś nie wiadomo jak powalająco przekonujące argumenty przytaczał to spłynie to po nich jak woda po gęsi i będą "wiedzieć" swoje. I niech sobie "wiedzą", ale to niestety nie tylko ich problem, bo nie tylko wyrabiają katolikom opinię kretynów, ale jeszcze utwierdzają zwolenników aborcji w przekonaniu, że negatywne nastawienie do aborcji jest uzasadniony wyłącznie religijnie, i to jedynie w katolicyzmie.
W
Wiko
25 października 2012, 14:42
Pan Sawicki, jak większość tych, którzy naukę traktują ideologicznie, nie zdałby matury z biologii. To, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, wiedzą nawet dzieci, nie mówiąc już o tzw. lekarzach, którzy poczynają je in vitro, pozując na bogów. Sprawa nie jest taka prosta i niepotrzebnie szkalujesz autora. Chodzi o to, od kiedy zarodek ma duszę czyli od kiedy pełne prawa osoby ludzkiej. A nauka Kościoła w tej sprawie ewoluowała. Obecne stanowisko Kościoła nakazujące traktowanie zarodka jak osoby jest relatywnie nowe. Dopiero w 1869 r. Papież Pius IX zmienił prawo kanoniczne, znosząc rozróżnienie na płód posiadający duszę i jej nieposiadający. Do tego momentu w Kościele obowiązywał pogląd (św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu), który głosił, że nieuformowany zarodek nie może mieć duszy. Bóg daje duszę dopiero w 40 dni po zapłodnieniu w przypadku mężczyzn lub w 90 dni w przypadku kobiet.
25 października 2012, 13:03
Bóg jest dawcą życia - jak można tego nie powiedzieć? Trzeba mówić zawsze! Bardzo dawno temu mówiłam komuś, kto nie wierzył w Boga o tym, że Bóg jest najlepszym Ojcem. Ten ktoś nadal nie wierzy, ale przynajmniej wie, że ja mam Ojca! Jak można nie mówić o swoim Ojcu dzięki któremu istnieję ja i Ty, który w Ojca wierzysz?? @Błekitnie Niebo Argumentacja na Twój sposób sprawia, że katolicy musza się opowiedzieć: - Kochasz Boga z całego serca? A bliźniego swego jak siebie samego? I wychodzi jaki jest ich stosunek do najważniejszego przykazania. Wyrugowanie argumentu religijnego sprawia, że każdy katolik może twierdzić cokolwiek, powołując się na kogokolwiek-  byle nie odwoływał się do religii - bo to kwestia naukowa a nie religijna czy etyczna :-) Wiceminister zdrowia, poseł PO, powiedział jasno czego się trzymamy: sprawa zabijania tych 500 osób z Zespołem Downem rocznie "to kwestia polityczna" - uciekamy tu od swiatopglądu i religii, powtarzamy: "zła polityczna akacja Solidarnej Polski". Nie mówić źle o religii...
BR
Bloody River
25 października 2012, 12:26
XLeszek- "Mało tego! Właśnie tego typu argumenty powinny być eksponowane jako koronne. Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom." Zgadzam się  z panem w całej rozciągłości, argumenty natury naukowej i socjologicznej najlepiej przemawiają do bezbożników i ludzi obojętnych religijnie czyli większej części naszego społeczeństwa. Wymachując Katechizmem czy Biblią przed tymi ludźmi ośmieszamy tylko ideę obrony życia nienarodzonych dzieci.
W
WECSB
25 października 2012, 09:59
Pan Sawicki, jak większość tych, którzy naukę traktują ideologicznie, nie zdałby matury z biologii. To, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, wiedzą nawet dzieci, nie mówiąc już o tzw. lekarzach, którzy poczynają je in vitro, pozując na bogów.
LS
le sz
25 października 2012, 08:18
Wiko, jak zaczniesz argumentować że każde życie jest święte to przekonasz zwolenników aborcji co najwyżej do tego że jesteś kolejnym fanatykiem usiłującym narzucić swój fanatycko religijny światopogląd nawet niewierzącym. @XLeszek - mówienie prostej i czytelnej prawdy ma być uznane za fanatyzm? Czyli lepiej przemilczeć tą prawdę? @TomaszL, dlaczego nieustannie przeinaczasz moje wypowiedzi? Czyżbyś naprawdę nie rozumiał tego co czytasz? Czy to jednak już Twoja zła wola? Dyskusja w której jedna ze stron co i rusz przeinacza wypowiedzi drugiej ze stron i ciągle przypisuje jej poglądy których ona nie wyrażała nie ma sensu! Ja przecież wcale nie twierdziłem, że mówienie prostej i czytelnej prawdy ma być uznane za fanatyzm. Zwróciłem jedynie uwagę na fakt konieczności doboru odpowiednich argumentów. Bo przecież nie o to chodzi aby wygłosić proste i czytelne prawdy ale o to by zwolenników aborcji przekonać o jej niedopuszczalności. Co z tego że wygłosisz proste i czytelne prawdy, skoro zamiast osiągnąć zamierzony skutek, uzyskasz skutek wręcz odwrotny. Bo zamiast przekonać zwolenników aborcji że jest ona czymś złym i niedopuszczalnym, jedynie umocnisz ich w przekonaniu, że negatywny stosunek do aborcji ma wyłącznie religijne (i to wręcz katolickie) konotacje, i że katolicy usiłują narzucić swój religijny/katolicki światopogląd wszystkim nie-katolikom. I to ma być wg Ciebie przemilczanie prawdy? A jak nie powiesz w tej dyskusji, że Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia to będzie to przemilczanie tej Prawdy Wiary?
24 października 2012, 23:19
Wiko, jak zaczniesz argumentować że każde życie jest święte to przekonasz zwolenników aborcji co najwyżej do tego że jesteś kolejnym fanatykiem usiłującym narzucić swój fanatycko religijny światopogląd nawet niewierzącym. @XLeszek - mówienie prostej i czytelnej prawdy ma być uznane za fanatyzm? Czyli lepiej przemilczeć tą prawdę?
LS
le sz
24 października 2012, 23:03
@XLeszek - zapomiałeś jeszczę o jednym tradycyjnym w Twoim wydaniu słowie - "oszczerstwie" Tylko tyle masz do powiedzenia? Najpierw mnie opluwasz a potem jeszcze kpisz sobie? Masz rację, to co wypisywałeś to były oszczerstwa. I powiem więcej, skoro nie miały one jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego i padały bez jakichkolwiek podstaw, to były świadomym mówieniem nieprawdy, a więc kłamstwem.
24 października 2012, 22:55
@XLeszek - zapomiałeś jeszczę o jednym tradycyjnym w Twoim wydaniu słowie - "oszczerstwie"
LS
le sz
24 października 2012, 22:51
Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom. Czyli wg Ciebie Bóg nie jest dawcą każdego ludzkiego życia ? Nieprawda! TomaszL, insynuujesz mi poglądy których w żaden sposób nie wyrażałem. A moze wstydzisz sie swojej wiary i lepiej w dyskusji z ateistami ukrywać co poniektóre prawdy ?  A może to taka odmiana politycznej porawności wg @XLeszka ? TomaszL, najwyraźniej braknie Ci merytorycznych argumentów skoro cała Twoja wypowiedź sprowadza się do insynuowania mi poglądów których nie wyrażałem.  To co robisz jest niegodziwe, wręcz podłe.
24 października 2012, 22:28
Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom. Czyli wg Ciebie Bóg nie jest dawcą każdego ludzkiego życia ? A moze wstydzisz sie swojej wiary i lepiej w dyskusji z ateistami ukrywać co poniektóre prawdy ?  A może to taka odmiana politycznej porawności wg @XLeszka ?
M
mocne!
24 października 2012, 21:34
<a href="http://www.milujciesie.org.pl/nr/rodzina/in_vitro_zycie_kosztem.html">www.milujciesie.org.pl/nr/rodzina/in_vitro_zycie_kosztem.html</a>
E
Elka
24 października 2012, 20:30
 Może coś merytorycznego byście napisali?
LS
le sz
24 października 2012, 20:05
Słowo Boże jest drogą, najkrócej pisząc. Jest wskazaniem tej drogi dla każdego katolika. Jeśli dla Ciebie podanie Słów Stwórcy jest waleniem cepem, to szczerze Ci współczuję. Można podawać Słowa Stwórcy wskazując drogę, a można tak jak Ty, walić Słowem Bożym jak cepem. A skoro nie jesteś w stanie tego rozróżnić to tym bardziej Ci współczuję.
LS
le sz
24 października 2012, 15:27
Taaa "cała Ty" XLeszek lepiej zna i mnie i Boga i jest panem świata. Jak mozna się spodziewać po Tobie innej odpowiedzi, zadziorności i braku uprzejmości, skoro od początku taki na tym forum jesteś? Miłego dnia z Bogiem życzę. Błękitne Niebo, a niby gdzie twierdziłem, że lepiej znam Ciebie i Boga? Ja jestem panem świata?!? I jeszcze zapewne uważasz swoją zwyczajnie po chamsku agresywną odpowiedź za wzorzec uprzejmości i kultury? Tego typu osądy świadczą jedynie o Tobie... A życzenia miłego dnia z Bogiem składane po takiej agresji jakoś mi trącą zwykłą obłudą.. ps. wiem co odpiszesz, więc nie pisz do mnie! Błękitne Niebo, to Ty wiesz co ja napiszę, ale twierdzisz że to ja znam Ciebie i Boga i to ja uznaję się za pana świata?!? Udanej dalszej prowokacji :-) Błękitne Niebo, Twoje oskarżanie mnie o prowokacje są zwyczajną podłością.
LS
le sz
24 października 2012, 15:10
XLeszek - zgadzam się! Tu trzeba używać zupełnie inego języka. Co jest bardziej przekonujące dla zwolenników aborcji: Kuroń z tym tekstem czy ksiądz mówiący, że każde życie jest święte? Zdecydowanie Kuroń. Wiko, jak zaczniesz argumentować że każde życie jest święte to przekonasz zwolenników aborcji co najwyżej do tego że jesteś kolejnym fanatykiem usiłującym narzucić swój fanatycko religijny światopogląd nawet niewierzącym. A jak posłużysz się argumentem Kuronia (i nie tylko Kuronia) to nie będzie żadnego merytorycznego kontrargumentu. I wyglądałoby na to, że jest to proste jak budowa cepa. Ale jak się okazuje, nie dla wszystkich...
W
Wiko
24 października 2012, 15:00
"Logikę tego rozumowania na swój sposób rozumiał Jacek Kuroń, znany przecież z lewicowych przekonań. Wielokrotnie powtarzał, że myśliwy, który nie ma pewności, iż to, do czego zamierza strzelić, to zwierzę czy może jednak siedzący w krzakach człowiek, po prostu nie strzela." - szacun dla Kuronia! Mało tego! Właśnie tego typu argumenty powinny być eksponowane jako koronne. Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom. XLeszek - zgadzam się! Tu trzeba używać zupełnie inego języka. Co jest bardziej przekonujące dla zwolenników aborcji: Kuroń z tym tekstem czy ksiądz mówiący, że każde życie jest święte? Zdecydowanie Kuroń.
LS
le sz
24 października 2012, 14:52
Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom. Bóg jest dawcą życia - jak można tego nie powiedzieć? Trzeba mówić zawsze! I w związku z tym, chodzisz i bez ustanku mamroczesz to pod nosem i nawet jak ktoś Cię spyta która godzina to mu odpowiesz że Bó jest dawcą życia? No to współczuję... Bardzo dawno temu mówiłam komuś, kto nie wierzył w Boga o tym, że Bóg jest najlepszym Ojcem. Ten ktoś nadal nie wierzy, ale przynajmniej wie, że ja mam Ojca! Jak można nie mówić o swoim Ojcu dzięki któremu istnieję ja i Ty, który w Ojca wierzysz?? Nigdy nie zrozumiem jak można pisać tak bez sensu... Jeżeli ten ktoś nadal nie wierzy w Boga to jest przekonany że Ty nie masz Ojca! I może co najwyżej być przekonany o tym, że Ty sobie uroiłaś że masz Ojca. Ale to cała Ty, nie ważne jest że ten ktoś nadal nie wierzy, że do niczego go nie przekonałaś i skuteczność tego co powiedziałaś wynosi zero, ważne że sobie ulżyłaś i powiedziałaś co chciałaś... Błękitne Niebo, najwyraźniej nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem. Ale póki będziemy mieli obrońców życia o takiej jak wyżej mentalności to zawsze zakaz aborcji będzie zwalczany jako narzucanie i wymuszanie przez katolików religijnego (i to po katolicku religijnego) światopoglądu na wszystkich niekatolikach, łącznie z niewierzącymi.
LS
le sz
24 października 2012, 14:28
"Logikę tego rozumowania na swój sposób rozumiał Jacek Kuroń, znany przecież z lewicowych przekonań. Wielokrotnie powtarzał, że myśliwy, który nie ma pewności, iż to, do czego zamierza strzelić, to zwierzę czy może jednak siedzący w krzakach człowiek, po prostu nie strzela." - szacun dla Kuronia! Mało tego! Właśnie tego typu argumenty powinny być eksponowane jako koronne. Bo argumenty typu, że to Bóg jest dawcą życia i jego wyłącznym dysponentem, to jedynie prowokowanie zwolenników aborcji do stawiania zarzutu, że katolicy usiłują narzucić swój religijny po katolicku światopogląd wszystkim nie-katolikom.
E
Elka
24 października 2012, 13:21
"Logikę tego rozumowania na swój sposób rozumiał Jacek Kuroń, znany przecież z lewicowych przekonań. Wielokrotnie powtarzał, że myśliwy, który nie ma pewności, iż to, do czego zamierza strzelić, to zwierzę czy może jednak siedzący w krzakach człowiek, po prostu nie strzela." - szacun dla Kuronia!
W
Wiko
24 października 2012, 11:46
Jak Kościół wpływa na świadomość Ludu Bożego ? Marnie, skoro 25 grudnia jest o wiele ważniejszy niż 25 marca. To jest faktycznie jakiś problem dla nas - jak dowartościować poczęcie a jednak odróżnić od narodzin?
Jadwiga Krywult
24 października 2012, 11:43
Jak Kościół wpływa na świadomość Ludu Bożego ? Marnie, skoro 25 grudnia jest o wiele ważniejszy niż 25 marca.
KS
Konrad Sawicki
24 października 2012, 11:05
"...konflikty rodzin z księżmi, którzy nie zgadzali się na pochówek lub normalną mszę pogrzebową." Nie ma czegoś takiego jak obrzęd pogrzebu dla dziecka nienarodzonego, nie mówiąc już o mszy, której nie odprawia się nawet za narodzone i ochrzczone niemowlę... To logiczne, nie ma takiej potrzeby. W mszale i w obrzędach pogrzebowych są specjalne modlitwy przenaczone na pogrzeb dziecka do 7 roku życia. Msza podczas takiego pogrzebu w sensie ściesłym nie jest mszą za dziecko - bo faktycznie nie ma takiej potrzeby, ale jest to msza podczas pogrzebu. Modlitwy mają charakter dziękczynny za życie i świętość dziecka.
R
Rain
24 października 2012, 00:30
Może powinniśmy pomyśleć o aborcji postnatalnej? I wtedy każdy zwolennik aborcji, mógł dać przykład innym poddając się takiemu zabiegowi w formie skrobanki :) 
A
andre___
23 października 2012, 21:51
"...konflikty rodzin z księżmi, którzy nie zgadzali się na pochówek lub normalną mszę pogrzebową." Nie ma czegoś takiego jak obrzęd pogrzebu dla dziecka nienarodzonego, nie mówiąc już o mszy, której nie odprawia się nawet za narodzone i ochrzczone niemowlę... To logiczne, nie ma takiej potrzeby. Wystarczy że rodzina pełna wiary pochowa swoje dziecię w grobie i tyle, bez zbędnych w tym przypadku obrzędów. Nie ma w tym nic dziwnego, a konflikty z księżmi wynikają z braku wiedzy religijnej wśród szeregowych katolików, oraz z niewłaściwie pojmowanej wrażliwości.