Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: trzeba zamknąć kościoły, a otworzyć serca [WYWIAD]

Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: trzeba zamknąć kościoły, a otworzyć serca [WYWIAD]
(fot. Michał Lewandowski)

“Rozmawiam z niektórymi księżmi i uważają, że otwarte kościoły to ważny symbol. Ale teraz chodzi nie o symbole, ale o konkret. Lepiej zamknąć kościoły, a otworzyć serca, choć łatwiej postąpić odwrotnie” - mówi psychiatra.

Michał Lewandowski: trwa pandemia wywołana przez tajemniczego wirusa. Jak reagujemy na to, co się dzieje?

Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: Stoimy w obliczu pewnego lęku, który jest zrozumiały wobec faktu, że o tym wirusie bardzo mało wiemy. Trudno nawet określić jaka jest rzeczywisty współczynnik śmiertelności choroby covid-19. Ludzie bardzo różnie reagują. Z jednej strony mamy do czynienia z postawami nadmiernie uspokajającymi, z drugiej "panicznymi".

Jak psychiatrzy i terapeuci widzą ten problem?

W ostatnim numerze "The Lancet", naukowego czasopisma medycznego, ukazały się badania dotyczące radzenia sobie z kwarantanną. Zestawiono przypadki z całego świata, gdzie w różnych czasach stosowano przymusowe pozostanie w domach. Wniosek jest taki, że gros osób może reagować ostrą reakcja na stres, pojawiającymi się albo nasilającymi zaburzeniami depresyjnymi lub lękowymi, albo też zespołem stresu pourazowego. Autorzy badania są pewni, że skutki psychiczne tej pandemii będą pokazywać się na długo po jej zakończeniu. Szczególnie narażeni są pracownicy ochrony zdrowia, stąd tak potrzebna jest praca terapeutów i psychiatrów, którzy decydują się darmowo i zdalnie konsultować potrzebujących kolegów.

Spotka się pan profesor osobiście z takimi przypadkami?

Docierają do mnie pacjenci, którzy są dotknięci lękiem spowodowanym nie tylko samym koronawirusem, ale też skutkami ekonomicznymi wywołanymi przez pandemię. Nie zapominajmy o najmniejszych przedsiębiorcach, którzy przez przymusowe zamknięcie swoich firm narażeni są na gigantyczne straty, które mogą doprowadzić do zamknięcia interesów. Sytuacja jest jeszcze ostrzejsza w przypadku, kiedy muszą utrzymać rodzinę. Wtedy mamy do czynienia z ekstremalnie silnym stresem, który nie pozostaje obojętny dla organizmu.

Co będzie dalej?

Pamiętam wykład sprzed lat (podczas pobytu w Rotterdamie) prof. Aba Osterhausa, wirusologa, który zidentyfikował wirus SARS i ptasiej grypy - szczep H5N1. Tytuł wykładu brzmiał: "Spodziewajmy się niespodziewanego" (Expect the unexpected). Błądzimy na ślepo i dlatego pandemia, którą mamy wywołuje w nas takie lęki, niepewność, co do przyszłości. Czy to będzie pandemia sezonowa? Czy wirus będzie mutować? Czy zostanie z nami na dłużej? Jest bardzo wiele pytań, na które nie znamy odpowiedzi i to nas przeraża.

Jak radzić sobie w zamknięciu w czasie kwarantanny?

Mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami. Z jednej strony są osoby samotne, które utrzymują kontakt z bliskimi przez wszystkie możliwe dziś środki komunikacji. Co ciekawe, badania wykazały, że taka forma jest przez nich wysoko oceniana (wyżej oceniana przez badanych, niż przez terapeutów, których też o to pytano) i w pewien sposób zastępuje bliskość fizyczną, czy osobiste spotkanie z drugim człowiekiem. Słusznym jest zatem podejście szukania kontaktu przez internet albo telefon. Moje dzieci dzwonią do babci teraz codziennie. Z drugiej strony są osoby, które zamknięte na małej przestrzeni z członkami rodziny, z małymi dziećmi, ze współmałżonkami, są narażone na ogromny stres. Tutaj pomocne może być rozmawianie o emocjach. Trzeba nazywać to, co przeżywamy i nie bać się opisywać też tego, co jest negatywne. Jeśli powiem, że się złoszczę, to wtedy moja złość jest o połowę mniejsza i biorę odpowiedzialność za moją emocję. Jeśli powiem, że ktoś mnie denerwuje, to przerzucam odpowiedzialność na drugą osobę, co rodzi dodatkowe napięcia.

Czas kwarantanny można w różny sposób wykorzystać. Historia daje wiele dobrych przykładów, np. w 1655 r. z powodu dżumy zamknięto Uniwersytet w Cambridge i wtedy młody Isaack Newton odizolowany w wiejskim gospodarstwie napisał „Principia mathematica”, podobnie wiek wcześniej w 1542 r. w czasie „morowego powietrza” Andrzej Frycz Modrzewski wyjechał z Krakowa i napisał „De Republica emendanda”.

Powinniśmy być przygotowani na takie sytuacje? To nie pierwsza epidemia, która zjawia się w Europie.

Przykładem tego, jak w dziejach Europy wyglądały epidemie jest historia "potów angielskich". Była to epidemia, która na przełomie XV i XVI w. wybuchła w Anglii i atakowała głównie młodych mężczyzn. Przebieg choroby u kobiet, dzieci i osób starszych był łagodny. Sam przebieg po zakażeniu był gwałtowny i szybki. Osoba po kilku dniach zapadała w śpiączkę i umierała w wysokiej gorączce oraz cuchnących potach (stąd nazwa choroby). "Poty angielskie" zdziesiątkowały Wyspy Brytyjskie (na kontynencie jej przebieg był łagodniejszy). Niektóre miasta, np. Oxford, czy Cambridge zmniejszyły swoją populację o połowę. Choroba tak, jak szybko postawała (a było kilka jej fal), tak szybko zanikała (by za jakiś czas znów się pojawić). Do dzisiaj dokładnie nie wiemy, co ją powodowało. Przypuszcza się, że były za nią odpowiedzialne tzw. hantawirusy. Częsta interpretacja ówczesnych ludzi polegała na tym, że to bicz boży i kara za grzechy (rozpusty młodych mężczyzn), za Reformację, za rządy Henryka VIII, etc. Sam Henryk VIII w czasie epidemii był na skraju paranoi, często zmieniał miejsce zamieszkania, a na koniec kazał spać w jednym łóżku swojemu lekarzowi.

Epidemia jako kara za grzechy. Brzmi znajomo. Takie głosy pojawiają się i dzisiaj.

Myślenie o pandemii jako o karze bożej jest wyprojektowaną na zewnątrz własną agresją. Agresja jest pochodną lęku, te dwa stany są ze sobą silnie połączone. Mentalność kary bożej (tak to nazwijmy) to próba poradzenia sobie z własną agresywnością, która szuka ujścia i przerzuca się na Boga. Od teraz On jest agresywny, nie ja. Do tego dochodzi przemieszczenie nieprzepracowanych i nieakceptowanych części w sobie na osoby, które mają być rzekomo karane właśnie za grzechy (tu trzeba szybko znaleźć jakąś grupę grzeszników). Innymi słowy, Bóg karze innych (bo przecież nie mnie, ja jestem ten „lepszy”). Kiedy nie akceptujemy w sobie różnych części naszej psychiki, wówczas projektujemy je na innych, tak naprawdę mszcząc się na tym, co jest w nas samych. To prosty, nieświadomy mechanizm psychiczny, który jest stosowany by ewakuować swoje niechciane części osobowości. Jest charakterystyczny dla osoby niezintegrowanej i niedojrzałej.  W ogóle nie powinno się mówić o karze za grzechy. Nie jesteśmy bowiem karani za grzechy, ale przez grzechy, a to różnica!

Niedojrzale myślimy o naszej wierze w czasach zarazy?

Kiedy słucham komentarzy ludzi Kościoła, to mam wrażenie, że postawa niektórych mieści się w religijności naturalnej, czego wyrazem są wypowiedzi (nawet niektórych hierarchów), że woda święcona nie jest groźna albo Pan Jezus (w eucharystycznej postaci) nie rozsiewa zarazków. To myślenie jest magiczne, bo zakłada, że religia i wiara w ponadnaturalny sposób mogą być ratunkiem przed zakażeniem wirusem. Nawet spotkałem takie hasło na Facebooku: "nie bójcie się koronawirusa, bo macie Jezusa Chrystusa". Ono oczywiście jest poprawne teologicznie, ale można go niepoprawnie używać do mówienia o wierze.

No dobrze, ale zamknięcie i brak możliwości korzystania z sakramentów to coś, co musi powodować napięcia w ludziach wierzących.

Ten czas jest próbą wiary. Ludzie wierzący muszą mierzyć się z pytaniami o to, jak rozumieć sakramenty. Padają pytania, czy powinno się zamykać kościoły, czy nie, jak uczestniczyć w życiu religijnym przy ograniczeniu wychodzenia z domu. Do tej pory nie mieliśmy podobnego przypadku.

Ale jak przejść tę próbę? Jak sobie to pan profesor wyobraża?

Łaska jest uprzednia wobec wszystkiego, sakrament jest jej widzialnym znakiem. Ważne jak my odpowiadamy na łaskę, czy chcemy ją przyjąć. Jeżeli tak rozumiemy naszą relację z Bogiem, to uwalnia to od poczucia winy wynikającego z tego, że ktoś nie uczestniczy we mszy w niedzielę. Papież dał zresztą, mocą kluczy, przywilej na czas pandemii, w którym to jeszcze raz tłumaczy. Zresztą transmisje mszy uczą nas też czegoś, uświadamiają jak ważna jest wspólnota.

Lepiej nie chodzić na mszę w niedzielę?

Zjadliwość tego wirusa i jego długie utrzymywanie się na różnych powierzchniach oraz w powietrzu może doprowadzić do tego, że w czasie mszy dojdzie do zakażenia wielu osób. Kościół jest miejscem, gdzie ryzyko przenoszenia się wirusa jest duże.

Zapytam inaczej. Czy pan profesor uważa, że kościoły powinny zostać zamknięte decyzją władz?

Jestem za zamknięciem kościołów w ogóle na czas pandemii. „Bóg nie ogranicza sobie dostępu do człowieka sakramentami” – uczy Bazyli Wielki. Inaczej nie byłby bogiem. Ewangelia z niedzieli jasno mówi, że Jezus narażając się współczesnym mu elitom religijnym i zwykłym faryzeuszom, wykorzystywał szabat by uzdrawiać ludzi. I zdaje się to było ważniejsze, niż rytuały i zakazy prawa religijnego. Powstaje zatem pytanie, które zadać sobie musi każdy biskup i proboszcz: co ja robię w niedzielę dla zdrowia moich parafian? Czy ja temu zdrowiu służę? Czy nie lepiej zamknąć kościół w ogóle? To jest kwestia osobistej odpowiedzialności i sumienia. Dzisiaj z wielką mocą brzmią słowa Ewangelii: „Co wolno w szabat: uczynić coś dobrego, czy coś złego? Życie ocalić czy zabić?” Chrystus wypowiada te słowa „spojrzawszy wkoło z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca.” To jeden z najbardziej emocjonalnych fragmentów Ewangelii. „Pobożność jest ważna, ale rozumu nie zastąpi” – uczył ks. Tischner.

Kościół zda egzamin z obecnej sytuacji?

Nie wiem. Ale rozmawiam z niektórymi księżmi i uważają, że otwarte kościoły to ważny symbol. Ale teraz chodzi nie o symbole, ale o konkret. Lepiej zamknąć kościoły, a otworzyć serca, choć łatwiej postąpić odwrotnie. Ale to tylko moje zdanie.

Bardzo podoba mi się podejście św. Ignacego, który uważał, że powinniśmy ufać tak, jakby wszystko zależało od Boga, ale robić tak, jakby zależało od nas. Robimy to, co nakazuje nam rozum i nie zaprzeczamy wierze w ten sposób.

Lekarz specjalista psychiatra, psychoterapeuta, specjalista zdrowia publicznego.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Jacek Prusak SJ, Sławomir Rusin
23,94 zł
39,90 zł

Dojrzała wiara to zgoda na obcowanie z Tajemnicą

Czy psychologia jest wrogiem wiary? A może doprowadzi do tego, że uwierzę głębiej? Czy wyznacznikiem bliskości z Bogiem są emocje? Co Pismo Święte mówi o orientacji seksualnej?...

Skomentuj artykuł

Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: trzeba zamknąć kościoły, a otworzyć serca [WYWIAD]
Komentarze (16)
MW
Magda W
28 marca 2020, 12:59
Nie możemy wymagać od Pana Boga cudu, bo my tak chcemy (tzn. że nic nam się nie stanie chodząc do kościoła i przyjmując Komunię św.) To grzech. A jeśli chcemy poświęcić swoje życie dla przyjęcia Pana Jezusa, to nie możemy jednocześnie narażać życia innych, a tak to teraz wygląda. Dlatego trzeba zminimalizować wychodzenie z domu do minimum. Pan Bóg przychodzi jak chce, św. Klara przyjmowała Komunię św. 7 razy w roku i to jej nie przeszkodziło w zjednoczeniu z Bogiem.
MK
~Maksymilian Kozlowski
27 marca 2020, 13:07
Czytam komentarze wielu Czytelnikow "Deona", takze pod innymi artykulami, i mam do Panstwa jedno pytanie: Czy chca Panstwo, zeby powtorzyl sie u nas wariant "wloski" epidemii? Calkowiecie zgadzam sie z p. profesorem. Otworzmy nasze serca na Jezusa i zostanmy w domu, zanim dojdzie do tragedii. Wiem, jak latwo grac bohatera, kiedy wszystko jest OK. Porozmawiajcie najpierw z rodzinami ofiar coronawirusa, zanim znowu cos napiszecie. Chca Panstwo wziac kolejna ofiary na swoje sumienia?!!! Pozdrawiam
JL
Jerzy Liwski
27 marca 2020, 11:41
"Mentalność kary bożej to próba poradzenia sobie z własną agresywnością, która szuka ujścia i przerzuca się na Boga. Od teraz On jest agresywny, nie ja. Do tego dochodzi przemieszczenie nieprzepracowanych i nieakceptowanych części w sobie na osoby, które mają być rzekomo karane właśnie za grzechy . Innymi słowy, Bóg karze innych (bo przecież nie mnie, ja jestem ten „lepszy”). Kiedy nie akceptujemy w sobie różnych części naszej psychiki, wówczas projektujemy je na innych, tak naprawdę mszcząc się na tym, co jest w nas samych." Ot i ładnie Pan profesor zdiagnozował sporą część autorów biblijnych zwłaszcza Starego Testamentu. Nic dziwnego, że Pan jest za zamknięciem kościołów, przecież w nich się czyta fragmenty napisane przez ludzi z poważnymi psychicznymi problemami.
JL
Jerzy Liwski
27 marca 2020, 11:36
"Kościół jest miejscem, gdzie ryzyko przenoszenia się wirusa jest duże" - a może Pan to podeprzeć jakimiś badaniami itp czy jest to tylko Pańska opinia. Proszę mi też odpowiedzieć, czy większe ryzyko zakażenia jest w kościele o powierzchni ok 400m2 (mój kościół parafialny) z którego dziennie korzystało (przed ograniczeniem do 5 osób) ok 15 osób dziennie w oddaleniu od siebie (przynajmniej 3 metry) przez pół godziny, czy w biedronce o powierzchni ok 300m (moja lokalna), w której np w czasie moich wczorajszych zakupów było około 30-40 osób - mijających się, zatrzymujących obok siebie przy półkach etc.
KD
Katarzyna Dziadek
27 marca 2020, 08:04
Czy nasza wiara polega tylko na zewnętrznych znakach? Na ubraniu odświętnego stroju, pójściu do kościoła, pokazaniu się sąsiadom, że jestem i rozejrzeniu się, kogo brakuje? A propos braku. Bardzo brakuje mi zwykłego udziału we Mszy Świętej. Jeszcze bardziej brakuje mi Komunii Św. Ale jestem odpowiedzialną mamą, córką i pracownikiem. Jeśli moja rezygnacja z pójścia do kościoła może uratować czyjeś zdrowie, a nawet życie, to w pokorze i z miłości do człowieka to zrobię. Bo czy to nie jest właśnie sensem naszej wiary? Miłość do drugiego człowieka… Owszem, mogę się buntować, krzyczeć, że nikt nie będzie ograniczał moich praw. Pokazać, że tak łatwo się nie dam. Ale, czy naprawdę w tej chwili ma to sens? A może przeżycie Mszy Św. za pomocą środków masowego przekazu jeszcze bardziej rozbudzi moją tęsknotę za Bogiem… Bo jeśli moja wiara ma polegać tylko na byciu fizycznie w kościele, a brak takiej możliwości uznaję za próbę jej podkopania, to dla mnie taka wiara jest niczym „grób pobielany”…
KW
~Krzysztof W
27 marca 2020, 01:19
Pobudowali piękne kościoły na chwałę tego co ich opuścił
OO
~Otwarte Oczy
26 marca 2020, 23:20
Proponuję zamknąć wszystko, łącznie ze sklepami.Niech ludzie otwierają serca, a nie buzie do jedzenia. Niech otwierają serca i rozumy, by nie musieli korzystać z usług psychiatrów i psychologów, by zamknąć ich gabinety i nigdy nie otwierać. Niech otwierają serca i oczy, by zobaczyć wszystkich manipulantów, którzy wykorzystując naiwność i głupotę ludzi nakłaniają ich do różnych własnych celów i korzyści. Otwierajmy serca ale tylko na dobro i używajmy własnych rozumów, bo nie zawsze się opłaca słuchać tzw. specjalistów, już i tak bardzo daleko w pole wielu wywiedli i nadal to robią, bo potrafią tak pięknie mówić. Po uczynkach ich poznacie!
MW
Magda W
26 marca 2020, 20:57
Łączę się całym sercem z Panem Profesorem "ateistą" :). Przez 26 lat uczestniczyłam codziennie w Mszy św. Teraz jestem gotowa na to, aby Pan Jezus przychodził do mnie jak sam chce, a nie jak ja uważam, że jest dobrze. Spotykam się z nim teraz często w Słowie Bożym, które ma charakter sakramentalny tzn. ma moc przemienić życie. Eucharystia ma prowadzić do uczynków, słów, modlitwy miłości.
SB
Sylwia Bakalarska
26 marca 2020, 20:57
Niestety na Deonie jest bardzo silna propaganda w celu zamknięcia kościołów. Nie uwzględnia się w ogóle głosów przeciwnych, tylko ciągłe bombardowanie artykułami, wywiadami i informacjami (niestety niekiedy zmanipulowanymi), aby tylko promować tą myśl jako jedynie słuszną w obecnej sytuacji. A ja kiedy staję przed ekranem komputera i uczestniczę we Mszy św. to ogarnia mnie przejmujący smutek. Naprawdę w obecnej sytuacji nie jest konieczne zamykanie kościołów i odbieranie możliwości uczestniczenia w Eucharystii tej garstce osób, której na prawdę na tym zależy.
TS
~Taki Sobie
27 marca 2020, 06:49
Rozumiem Twój ból, nie potrafię sobie wyobrazić bólu tych który odchodzą do Boga bez pożegnania z rodziną, bo tak to teraz jest. Pomyśl o nich zamiast skupiać się tylko i wyłącznie na sobie, nam przyjdzie żyć bez Eucharystii na żywo przez jakiś czas, a myślimy na co dzień o tych chrześciajnach, którzy są jej pozbawieni na stałe?, może nie zachowujmy się jak przysłowiowe pępki świata.
WR
~Wow Ras
27 marca 2020, 11:29
Dzięki obecnej sytuacji zatęsknisz za Eucharystią, za skarbem, który miałaś na wyciągnięcie ręki i być może tego nie doceniałaś. Docenisz bardziej. Same zalety tego stanu. Nie martw się Bóg rozumie naszą sytuację, a jakże. Narzekanie na stan obecny jest wg mnie przejawem egoizmu, bo miałam tak dobrze i mi to zabrano buuuuu.
MC
~Maria Czepiel
26 marca 2020, 18:37
Zamknijmy wszystkie gabinety psychologiczne - otwórzmy naszą psychikę!!!!!!!!!!
TS
~Taki Sobie
26 marca 2020, 21:08
Już zamknięte.
AS
~Antoni Szwed
26 marca 2020, 17:37
Tak, ateiści wszystkich krajów łączcie się. Jest niepowtarzalna okazja, by zamknąć wszystkie kościoły i nie dopuścić wiernych do sakramentów świętych, do Mszy Świętej, do spowiedzi, do komunii świętej. Ach, jak tego pragną ateiści i ich zwolennicy. Wiedzcie jednak, że wojnę wydajecie Panu Bogu. To na Niego podnosicie rękę. I wiedzcie też, że napewno tę wojnę przegracie, choć w międzyczasie dokuczycie trochę wiernym.
WR
~Wow Ras
26 marca 2020, 21:14
Nie zrozumiałeś św. Bazylego i x. Tischnera, Jezusa Chrystusa?
WR
~Wow Ras
27 marca 2020, 11:24
Po liczbie łapek w dół widać, że nierozumnych jest znacznie więcej. I jak ten Kościół (mój Kościół) ma przyciągać ludzi ? No jak?

Skomentuj artykuł

Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: trzeba zamknąć kościoły, a otworzyć serca [WYWIAD]
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.