Trzy pytania ateisty do polskich biskupów

(fot. blackplastic / flickr.com / CC BY)
Dariusz Kot

Biskup Grzegorz Ryś wystąpił niedawno w "Tygodniku Powszechnym" z trzema dociekliwymi pytaniami (a nie pouczeniami!), na dodatek stawianymi obu stronom gwałtownego "sporu o gender".

W Polsce roku 2014 gest tego rodzaju porównywalny jest chyba tylko z innym kulturowym "trzęsieniem Ziemi", jakie na świecie wywołała ankieta Papieża Franciszka w sprawie rodziny.

Wielu moich wierzących przyjaciół zaczyna czuć się ostatnio bardzo dziwnie, jakby mieli szansę stać się współgospodarzami Kościoła, nie tylko w dotychczasowym (raczej ulotnym) sensie teologicznym. Nawet ja sam, ateista, uznałem, że tego "okresu cudów" przegapić nie wolno, i stąd moje poniższe pytania do Księdza Biskupa - moja nieudolna próba ich zrozumienia, rozwinięcia i niezmarnowania.

Starałem się odgadnąć, o co Autorowi chodziło. Odniosłem wrażenie, że adresatami pytań są dwa różne środowiska katolików, odmiennie widzące sytuację współczesnego Kościoła.

DEON.PL POLECA


W pierwszym pytaniu - o udział rozumu w formułowaniu katolickiego nauczania - adresatami byliby wierzący katolicy, starający się uporać przede wszystkim z zagrożeniem "dechrystianizacji" czy "rozmycia się" Kościoła w świecie (wynikającym zwłaszcza z przemian obyczajowych i "liberalnych" zmian prawa).

W drugim pytaniu - o to, czym jest ludzka kultura i człowieczeństwo - adresatami byliby z kolei wierzący, starający się uporać przede wszystkim z zagrożeniem marginalizacji Kościoła. W tym przypadku za największą groźbę uznaje się chyba nieaktualność kościelnego obrazu świata i człowieka, jaka może wynikać z utraty zaufania do nauk, np. kulturoznawstwa czy biologii.

Nie ma jednak, moim zdaniem, sensu debatowanie wyłącznie, ani nawet przede wszystkim o "ideologii/studiach gender", czyli o problemie płci. Przyczyna tego sporu, a także wielu innych polskich sporów A.D 2014, według mnie jest głębsza: otóż Kościół tak naprawdę wciąż nie wypracował jasnego, spójnego i podanego w oficjalnym nauczaniu stanowiska wobec dominującej w naukach, a także coraz bardziej popularnej wśród niespecjalistów, ewolucyjnej idei człowieka w ogóle (a nie tylko ludzkiej płci). Największy nacisk położyłbym tu na słowo: spójnego. Moim zdaniem, katolickie stanowisko, że Bóg posłużył się ewolucją jest tak niejasne, że niemożliwe do obrony nie tylko od strony tradycyjnej teologii (o czym od dawna mówi np. o. Michał Chaberek), ale także od strony współczesnej biologii.

Jeśli zatem chodzi o pierwsze zagrożenie - Kościół nijaki - jako ateista pozwolę sobie jedynie podpowiedzieć, że być może biskupi powinni częściej konsultować się z inteligencją katolicką w rodzaju o. Michała? W jego (solidnie uargumentowanej) opinii "jeżeli ktoś twierdzi, że Bóg mógł posłużyć się ewolucją, to najpierw musi pożegnać klasyczną metafizykę wraz z wszystkimi jej zasadami".

O. Michał zauważa, na przykład, że w klasycznej metafizyce każdy byt posiada swoją istotę (np. człowiek, zawsze złożony z ciała i rozumnej duszy), a także przypadłości (jak u człowieka wysoki albo niski wzrost, mądrość albo głupota itp.). Przypadłości podlegają zmianom, istota - nie. "A tymczasem w teorii ewolucji organizm określonego gatunku, na przykład ryba, pod wpływem drobnych zmian organicznych, czyli zmian przypadłościowych, takich jak zmiana koloru czy grubości łusek, może zmienić naturę, czyli, na przykład, stać się płazem. W ujęciu klasycznej filozofii przeciwnie - zmiany przypadłości nie mogą doprowadzić do zmiany natury rzeczy. Do zmiany natury rzeczy potrzeba (…) bezpośredniego zastąpienia jednej istoty inną".

Czy jednak o tego rodzaju filozoficzne niuanse warto w ogóle się spierać? Czy katoliccy teologowie nie mogliby po prostu uznać, że podział na istotę i przypadłości nie ma już znaczenia? "Dla teologa jest to posunięcie o tyle niezręczne - ostrzega o. Michał - że Kościół od samego początku przyjmował tę "zdrową filozofię" jako podstawę racjonalnego uzasadnienia dogmatów trynitarnych, chrystologicznych i eucharystycznych. Porzucając klasyczną metafizykę, trzeba by jednocześnie porzucić większość chrześcijańskiej tradycji teologicznej. (…) Niestety, w pracach teologów twierdzących, że Bóg mógłby się posłużyć ewolucją, nie znajdziemy choćby próby rozwiązania większości (…) problemów." Efekt jest taki, że o. Michał kształci się w tej chwili w Discovery Institute, a mógłby albo w Konrad Lorenz Institute, albo w Papieskim Instytucie Gregoriańskim… I ja mu się wcale nie dziwię.

Drugie zagrożenie - Kościół nieważny - ma moim zdaniem podobne źródło. Ksiądz bp Ryś - mimo autentycznej gotowości do dialogu światopoglądowego, w którą nie mam powodu wątpić - zadaje także swoje drugie pytanie tak, jakby naukowe obrazy pochodzenia i natury człowieka nie wymagały uwzględnienia, odniesienia się do nich, polemiki. Wytłumaczę dokładniej, o co mi chodzi.

Kluczowy dla bpa Rysia argument do opisu ludzkiej "natury" zapożyczony od Jana Pawła II brzmi: już sam rozwój kultury dowodzi tego, że "w człowieku jest coś, co wykracza poza kulturę" i "nie jest on więźniem żadnej ze swych kultur". Tym "czymś dodatkowym" ma być ludzka natura, pochodząca od Boga. Tymczasem według teorii ewolucyjnej rozwój kultury jest właśnie czymś jak najbardziej oczywistym, gdyż kultura należy do składników zmiennego fenotypu człowieka. Człowiek to nie tylko jego ręce i nogi, i głowa, i sposób zachowania - ale także jego śrubokręt i telefon, esemesy i poematy. Fenotyp (cechy gatunkowe) to genotyp (cechy dziedziczne) nieustannie modyfikowany przez środowisko. Innymi słowy, rozwój kultury, ludzkie "wykraczanie" poza zastany stan kultury - należy w ewolucjonizmie do jej definicji - i w związku z tym nie ma najmniejszego powodu, aby na siłę szukać tu jakiejś dodatkowej, pozanaturalnej przyczyny, czy w ogóle jakiejkolwiek przyczyny innej, niż wpływ środowiska. Czy nie powstało w Kościele swoiste "dwójmyślenie"? Z jednej strony papieże i biskupi nie występują przeciw teorii ewolucji, a nawet aktywnie odrzucają koncepcję "inteligentnego projektu", co wielokrotnie głośno podkreślał np. śp. abp Józef Życiński. Z drugiej strony w momencie przejścia od opisu innych organizmów do opisu człowieka Kościół mówi o tzw. skoku ontologicznym.

W głośnym przemówieniu na forum Papieskiej Akademii Nauk w roku 1996 padły nie tylko słowa "Ewolucja jest czymś więcej niż hipotezą", Jan Paweł II stwierdził wtedy także: "W przypadku człowieka mamy (...) do czynienia z różnicą natury ontologicznej, można wręcz powiedzieć - ze ,,skokiem'' ontologicznym". Papież zapytał, co prawda: "Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie fizyki i chemii?" W odpowiedzi udzielonej samemu sobie wskazał on na nauki doświadczalne, jako badające przejawy życia, a przy okazji badające także "zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej". Do "oznak" tych jednak NIE zaliczył "poznania metafizycznego, samoświadomości i (…) refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenia estetycznego i religijnego". Te cechy - powstałe, jak należy odgadywać, już po "skoku ontologicznym" - mogą badać tylko filozofia i teologia.

Czy jednak sugerowanie, że akurat w momencie wyewoluowania gatunku człowieka miał miejsce jakiś unikalny "skok" rozwojowy - nie jest przypadkiem przejawem naiwnego antropocentryzmu (nadmiernego idealizowania gatunku homo sapiens)? Ten właśnie antropocentryzm kiedyś kazał naszym przodkom uważać Ziemię, tę nic nieznaczącą planetkę na peryferiach peryferyjnej galaktyki - za centrum całego wszechświata… Nie twierdzę w tym momencie, że żadnego "skoku ontologicznego" w chwili powstania pierwszych ludzi nie było. Twierdzę natomiast, że Kościół - podobnie jak w przypadku "wykraczania człowieka poza kulturę" - robi wielkie halo z rzeczy (na gruncie ewolucjonizmu) całkiem zwykłej.

To prawda, że biologia i humanistyka mają tak radykalnie odmienne narzędzia, że wygląda na to, jakby się zajmowały wręcz odmiennymi dziedzinami, jakby człowiek biologii nie był człowiekiem nauk humanistycznych. Warto jednak popatrzeć szerzej, zanim się z tej radykalnej odmienności wyciągnie jakiekolwiek wnioski. Tak samo nie da się przecież przełożyć języków np. chemii i biologii. Tak samo odmienne narzędzia mają nawet teoria względności i fizyka kwantowa, chociaż obie badają ten sam świat fizyczny!

Rzeczywistość okazała się pełna rozmaitych "szczelin ontologicznych" między różnymi "światami". Dlatego też nie mamy i nigdy nie mieliśmy jednej "nauki": od zawsze mamy jedynie wiele "nauk". Współczesne mapy dyscyplin badawczych pokazują to znakomicie. W tej sytuacji nie można chyba - natychmiast po wykryciu, że doszło do "skoku ontologicznego" - stawiać aż tak daleko idącej tezy, że akurat "świat" ludzki jest tym szczególnym, uprzywilejowanym miejscem, gdzie następuje połączenie z "nad-przyrodzonym", że człowiek ma "duszę" i moralność "nadprzyrodzoną" - powstałą w efekcie styku z "Bogiem", z samą podstawą wszelkiej rzeczywistości…

Warto chyba wcześniej przywołać komentarze śp. abp. Życińskiego i w ogóle współczesnych badaczy zjawiska "wyłaniania się" światów (emergencji). Najbardziej znanym i szokującym przykładem emergencji jest przykład mrowiska. Kilka mrówek nie potrafi wiele więcej, niż wędrowanie po chemicznych "szlakach" wytyczonych przez ich towarzyszki. Mrowisko natomiast jako całość, podobnie jak siatka wielu neuronów w mózgu - zdolne jest realizować całe projekty budowlane, logistykę gwarantującą dostawy żywności, opiekę nad nowym pokoleniem. Obserwujemy specjalizację pracy, rotacje w zakresie wykonywanych zadań, ba, mamy nawet obyczaj celibatu! Jakże daleki "skok ontologiczny"! A przecież jesteśmy zaledwie na poziomie insektów, zaledwie w przedsionku wielkiego królestwa zwierząt...

Teoria emergencji nie jest niczym innym, niż teorią skokowego rozwoju nadbudowujących się na sobie "światów". Ale bynajmniej nie ogranicza się ona do opisu wyłonienia się człowieka! Zaczyna swe obserwacje już na poziomie materii nieożywionej, a być może dojdzie kiedyś do opisów sztucznej inteligencji (o ile tak ostatnia nie stanie się tak zaawansowana, że przestaniemy być zdolni do rozumienia i kierowania naszymi własnymi komputerami. Oxford i Cambridge założyły właśnie instytuty futurystyczne, które starają się przygotować ludzkość na to zagrożenie).

Philip Clayton (teolog) czy Ursula Goodenough (biolożka) potrafią w każdym razie - opisując wyłanianie się "światów" - nie tylko znaleźć wspólny język, ale także płynnie przejść do… nowych form duchowości. Co najważniejsze, robią to bez rozbijania się o lodowiec ewolucjonizmu, który tylko z pozoru wydaje się niegroźny, a tak naprawdę błyskawicznie zatopi w XXI wieku każdą teologię, próbującą go wyminąć.

Na pierwsze dwa pytania ks. bp. Rysia odpowiadam zatem moimi dwoma pytaniami uprzedzającymi: o fenotyp (zamiast metafizycznej "natury" ludzkiej) i o powszechną emergencję światów (zamiast unikalnego, jednorazowego "skoku" ontologicznego, w wyniku którego powstał człowiek). Czy te pytania nie są logicznie wcześniejsze? Bo jeśli są, nie warto chyba zaczynać poważnej debaty od pytań logicznie późniejszych, np. na temat ludzkiej płci? I tak trzeba będzie się w pewnym momencie cofnąć, bo okaże się, że obie strony mówią tymi samymi słowami - o czymś zupełnie innym…

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ani moim, ani np. Ursuli Goodenough zamiarem nie jest wskazywanie konkretnych rozwiązań teologicznych w obrębie chrześcijańskich czy innych tradycji religijnych. Podpowiadamy tylko odnoszenie tych tradycji do nowego - ewolucjonistycznego - obrazu świata i człowieka. To według mnie kwestia najzwyklejszego zdrowego rozsądku. Dlaczego?

Szedłem wczoraj wczesnym rankiem ulicami nowojorskiego Brooklynu. Zaspy mokrego, odgarniętego w nocy śniegu topniały i całe strumienie wody płynęły chodnikami. W pewnym momencie zorientowałem się, że idę poboczem jezdni w długim sznurku pieszych, obawiających się przemoczenia stóp na chodnikach i przeziębienia. Samochody mijały nas szybko, z trudem utrzymując kierunek jazdy w tym ogólnym topielisku, a ich niedospani kierowcy z pewnością jedną ręką przytrzymywali kubki z gorącą kawę. Bliskie o centymetry śmiertelne niebezpieczeństwo nie robiło jednak żadnego wrażenia ani na moich towarzyszach, ani na mnie. Pomyślałem wtedy o tym, co psychologia ewolucyjna mówi o naszej gwałtownej reakcji np. na obecność pająków, gdy ktoś zauważył i gwałtownie strzepuje pająka z ręki, z przyspieszonym oddechem, bijącym sercem.

Ile osób ginie w naszych wielkich miastach codziennie w wypadkach samochodowych, a ile od ukąszeń pająków czy węży? A jednak ta stokroć bardziej realna, samochodowa groźba śmierci nie wzbudza w naszych ciałach żadnej gwałtowniejszej reakcji. Z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej nie ma w tym niczego dziwnego: nasze ciała kształtowały się w 99% w czasach plemion łowieckich i zbierackich. Nie jesteśmy z tego świata. Nie mamy jeszcze ani organów ani instynktów, aby adekwatnie reagować.

Czy tak trudno odgadnąć, że także nasze umysły czy "dusze rozumne" są w tym świecie jakby na wygnaniu? Że prawdopodobnie wszystko mamy jakby niedopasowane: i nasze "prawdy", i "ideały", i "wartości"? Co najciekawsze, podobne poczucie wygnania - z raju albo z Ziemi Obiecanej - od początku było bliskie właśnie judeochrześcijaństwu. Być może zatem o. Chaberek nie do końca ma rację?

Zdroworozsądkowe zachowanie, o jakim piszę, polegałoby na uwzględnieniu, że wszyscy - i wierzący, i ateiści - wędrujemy sobie beztrosko w pobliżu ogromnych, rozpędzonych maszyn, o których obecności nawet nie wiemy. Nie rozumiemy jeszcze zbyt dobrze wielkich społeczności i procesów, jakie zapoczątkowała cywilizacja. Co one z nami robią? Kim się stajemy na przykład teraz, na początku XXI wieku? Kryzys demokracji? Rozpad rodzin? Fundamentalizm w religiach? Komercjalizacja nauki? Skąd to się bierze i co to wszystko znaczy?

Jesteśmy jak dzieci we mgle. Czy mamy zatem czas na debaty hałaśliwe i pozorne, dzięki którym wytwarzamy co najwyżej sztuczne poczucie pewności, że to MY (a nie ONI) mamy rację? Jak długo jeszcze Kościół wobec nauki, ale także naukowcy wobec Kościoła zamierzają kontynuować dotychczasową strusią politykę, odsuwanie w nieskończoność - najbardziej podstawowych problemów?

Co do trzeciego pytania ks. bp Rysia - o wyraziste wezwanie do dialogu, płynące od papieża Franciszka - chcąc się do niego uczciwie odnieść, odczuwam potrzebę gwałtownego obniżenia poziomu abstrakcji. Przytaczanym deklaracjom Papieża Franciszka o "gotowości do dialogu, cierpliwości, ciepła i przyjęcia wolnego od osądu" odpowiada przecież w Polsce wymuszone dyscyplinarnie milczenie ks. Wojciecha Lemańskiego, ks. Adama Bonieckiego: losy realnych osób, administracyjnie zwichnięte i zduszone. Oczywiście, najmniejsza to wina akurat bp Rysia, biskupa dialogu nawet z nami, "poganami". Jakoś jednak wydaje mi się, że jeśli o tych "zakneblowanych" w ogóle nie wspomnę, cały ten mój tekst będzie jakoś nieprawdziwy. Dlatego ostatnie bp. Rysia pytanie chciałbym, co prawda podkreślić, przyłączyć się do niego i nawet wzmocnić, ale nie moimi własnymi uwagami, ale cytatem z najważniejszego chyba listu, opublikowanego w Polsce minionego roku:

"Dziś ludziom nie wystarczy zabronić, zagrozić, przerazić, skodyfikować i spenalizować. Dziś ludzie pytają - dlaczego? A Kościół będzie stanowił dla nich autorytet, jeśli te pytania, wątpliwości i niepokoje współczesnego świata potraktuje z uwagą, z szacunkiem i naukową rzetelnością".

http://tygodnik.onet.pl/wiara/bp-rys-trzy-pytania-w-sprawie-gender/vd58e

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/fronda63_ewolucja.html

http://altmetrics.org/wp-content/uploads/2012/06/map-of-science.jpg

http://wyborcza.pl/1,76842,15226167,Profesorowie_do_biskupow___Szanujcie_nauke__.html?pelna=tak

http://wojciechlemanski.natemat.pl/59115,list-do-pani-agnieszki-ziolkowskiej

Dariusz Kot - popularyzator akademickich, ponadwyznaniowych i świeckich badań nad postacią Jezusa z Nazaretu i wczesnym chrzescijaństwem. Publikuje w miesieczniku "Znak". Prowadzi strone popularnonaukową www.jezushistoryczny.pl. Ateista (na 80%), mieszka w Stanach Zjednoczonych.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Trzy pytania ateisty do polskich biskupów
Komentarze (59)
SE
szanujcie Ewangelię
9 marca 2014, 15:01
Największym i najgroźniejszym zagrożeniem dla Kościoła Katolickiego jest  m o d e r n i z m,  brak pokory i ciągłe zmiany i poprawianie Boga i świętych..
DK
Dariusz Kot
9 marca 2014, 12:50
Do T7HRR, dokladnie okreslilem, w jaki sposob moj przyklad potwierdza teorie ewolucji. Powtorze to jednak raz jeszcze, jesli cos tu budzi Pana watpliwosci, prosze mi to "cos" wskazac: "Ćma (...) początkowo występująca głównie w jasnym zabarwieniu, zaczęła występować masowo w odmianie ciemniejszej, kiedy doszło do wymarcia porostów i pokrycia brzóz przez sadzę, wskutek rewolucji przemysłowej w XIX w. (Jasna odmiana stała się wtedy widoczna dla ptaków i masowo padała ich ofiarą). Następnie proces ewolucyjny uległ odwróceniu - wskutek pojawienia się obszarów chronionych przed zanieczyszczeniami - ilość ciem jasno zabarwionych znów zaczęła rosnąć. Potwierdza to teorię ewolucji w tym sensie, że dowodzi istnienia mechanizmu selekcji naturalnej (odmiany posiadająca cechy sprzyjające przeżyciu i spłodzeniu potomstwa - w danych warunkach naturalnych -  osiągnęły dominację w następnych pokoleniach)". Przepraszam za niesystematycznosc odpowiedzi. Nasza rozmowa wydaje mi sie jednak na tyle interesujaca i pouczajaca, ze mam nadzieje mimo wszystko ja kontynuowac, nawet z dluzszymi przerwami. Pozdrawiam.
3 marca 2014, 21:39
Mam propozycje: moze przejdzmy z poziomu metajezykowego do wskazywania konkretnych sposobow potwierdzania teorii (czy kocepcji) Inteligentnego Projektu? Podalem takowe co do teorii ewolucji, dwa posty temu (przyklad ewolucji cmy). Czekam na porownywalny material co do ID. @Dariusz Kot :-) Prosze zauważyć, dwa dni rozmowy i ... postawił Pan pytanie (prawie) bez światopoglądowego uprzedzenia :-) Poproszę o opis: Co takiego "ewolucja ćmy" we wspomnianym artykule? Bo na pierwszy rzut oka nie dostrzegam tam ewolucji...
DK
Dariusz Kot
3 marca 2014, 20:26
Do faryzeusza, napisales: "jeżeli Kościół jest mistycznym Ciałem Jezusa to nie ma mocniejszego dowodu na istnienie Boga niż FUNKCJONUJĄCY WG. WSKAZÓWEK pANA KOSCIÓŁ , WSPÓLNOTA LUDZI MODLACYCH SIE ALE I PRACUJACYCH , WYPOCZYWAJĄCYCH ITD. a....czy taki istnieje ?" Wbrew pozorom to pytanie wydaje mi sie bardzo istotne, kiedy rozmawiamy o dialogu Kosciola ze wspolczesnym swiatem. Jesli Kosciol JEST doskonalym Krolestwem, ktore stanowilo glowny temat nauk Jezusa z Nazaretu - nie ma wlasciwie za bardzo powodu go zmieniac, reformowac. Wszystko jest najlepiej jak tylko byc moze! Po co zatem jakikolwiek dialog z naukami czy innymi swiatopogladami? Ale: co jesli Kosciol nie jest Krolestwem? Jesli chrzescijanie zbyt pospiesznie oglosili, ze Kosciol to poczatek Krolestwa? (Moze wtedy, w pierwszych stuleciach, sukces religijny pomylil im sie z politycznym?) Tomasz Kwiecien pisal przed kilku laty o "o tragicznym rozdarciu pomiędzy obietnicą i jej niespełnieniem. (...) o Chrystusie, który obiecuje: "A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do końca czasu" (Mt 28, 20), choć wiemy również, że "Niebo zatrzyma Go aż do czasu powszechnego odnowienia" (Dz 3, 21). Jest obecny i nieobecny zarazem. Zbawił nas, ale nie jesteśmy zbawieni. Pokonał naszą śmierć, a ona nie przestała nas zabijać. (...) tragiczne jest ludzkie "życie ku śmierci". Ten, który powiedział: "Oto przyjdę niebawem i mam ze sobą zapłatę" (Ap 22, 12) nie przyszedł po dwóch tysiącach lat i na niewiele się zdaje tłumaczenie Piotra, że przecież "jeden dzień dla Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P, 3, 8). Tak długo już to trwa, że niewielu czeka na spełnienie obietnicy" (Trzecia droga, TP 25 listopada 2008)
DK
Dariusz Kot
3 marca 2014, 16:25
T7HRR. napisales: "@leszek :-) bo po polsku nie pasuje?" Odpowiadam: wlasnie po polsku doskonale pasuje. Mamy w polskiej wiki bardzo wyrazne odroznienie teorii od koncepcji: "Wbrew powszechnemu mniemaniu, KONCEPCJA ta nie stoi w opozycji do TEORII Darwina, jako że ta ostatnia jest TEORIA ściśle biologiczną, opisującą tylko mechanizmy zmian, a nie ich przyczynę czy celowość. Jest wykorzystywana politycznie w stanach tzw. „pasa biblijnego” USA do zwalczania teorii ewolucji" (duze litery - D.K) Jasno i zrozumiale, moim zdaniem. Mam propozycje: moze przejdzmy z poziomu metajezykowego do wskazywania konkretnych sposobow potwierdzania teorii (czy kocepcji) Inteligentnego Projektu? Podalem takowe co do teorii ewolucji, dwa posty temu (przyklad ewolucji cmy). Czekam na porownywalny material co do ID.
3 marca 2014, 15:41
@Dariusz Kot :-) w zasadzie od czego zaczęl się nasza dyskusja? Od tego że Pana argumentacja stanowi świetena ilustrację światopogladowego podejścia do nauki... Ale jedno co cieszy, że w miare odpowiedzi mnoży Pan byty i zmienia kwalifikację by uzasadnić z góry założoną tezę. @leszek :-) bo po polsku nie pasuje?
L
leszek
3 marca 2014, 13:29
Jeśłi nawet przeczytać hasło w wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design to łatwo zauważyć, że "intelligent design" to jest raczej zestaw różnych poglądów próbujących tworzyć pewną nadbudowę do teorii ewolucji. To nie jest jakaś jedna spójna teoria, to jest kilka koncepcji. Generalnie rzecz biorąc zwolennicy tej koncepcji uważają, że teoria ewolucji nie da się wytłumaczyć na bazie czysto naturalistycznej, gdzieś tam w różnych miejscach musiała się pojawić zewnętrzna interwencja powodująca rozwój ewolucji w określonym kierunku. Istnienie takiej interwencji tłumaczą na bazie spekulacji folozoficznych czy metaficznych, a nie na bazie konkretnej obserwacji. Są to więc hipotezy niemożliwe do obalenia ani do udowodnienia.
DK
Dariusz Kot
3 marca 2014, 12:48
T7HRR, jest roznica pomiedzy problematycznoscia proponowanych doswiadczen, majacych potwierdzic teorie (brak odkrycia odpowiednich czastek przez CERN), a nie proponowaniem takich doswiadczen w ogole (IP). Jak na razie nie podal mi Pan przykladu takiego doswiadczenia czy innego sposobu potwierdzenia IP, nie mowiac juz o samym potwierdzeniu... Na razie wiec widze trzy stopnie: Inteligentny Projekt - koncepcja Superstruny - teoria niepotwierdzona (ale postulujaca pewne czastki, ktore powinny byc wykrywalne) Ewolucja - teoria potwierdzona poprzez doswiadczenie (przyklad potwierdzenia i dukumentacje wskazalem w poprzednim poscie)
3 marca 2014, 09:06
T7HRR, napisałeś: "Ponieważ się Panie z nią nie zgadza, odmawia jej Pan teorii inteligentnego projektu miana teorii... proponuję Panu, krótki przegląd literatury". Napisałem coś więcej, proszę sprawdzić. Napisałem: "IP nie prowadzi do takich przewidywań (tj. sprawdzalnych). Nie spełnia wymagań teorii naukowej". I to jest szalenie ważne kryterium naukowości. (Nie dotyczy to tylko IP. Także w przypadku np.  teorii superstrun w fizyce - mamy duży problem z wymyśleniem falsyfikowalnej hipotezy. Nie wszyscy zatem uznają teorię superstringów za nauke, zwłaszcza, że dane CERN jak na razie nie potwierdziły istnienia cząstek, postulowanych przez zwolenników superstrun).  (...) @Dariusz Kot :-) Jest Pan świetnym ilustratorem. Szanowny Panie, skoro uważa Pan, że z teorią superstrun ww fizyce istenieje ten sam problem co z teorią inteligentnego projektu dlaczego więc, w jednym przypadku  uzywa Pan nazwy teoria a w drugim nie :-) Ano z powodu Pana światopoglądu, który wobec teorii strun jest neutralny a wobec teorii inteligentnego projektu nie... cbdo Rożnica między nami jest taka, że Pan dyskutuje ze swoimi wyobrażeniami a ja z Pana stwierdzeniami. Ja nie mam problemów z nazwą: teorią ewolucji, bo mam do tego stosunek naukowy a nie ideologiczny. Teoria to teoria, lepsza czy gorsza, chwilowo najlepsza czy tez juz obalona i odrzucona. Proszę na serio popatrzeć do literatury, zwalczanie cudzych teorii poprzez propagandowe odmawianie im prawa do slowa teoria w nazwie nie ma nic wspólnego z nauką, jest zabiegiem socjotechnicznym i ideologicznym.
DK
Dariusz Kot
3 marca 2014, 02:45
T7HRR, napisałeś: "Ponieważ się Panie z nią nie zgadza, odmawia jej Pan teorii inteligentnego projektu miana teorii... proponuję Panu, krótki przegląd literatury". Napisałem coś więcej, proszę sprawdzić. Napisałem: "IP nie prowadzi do takich przewidywań (tj. sprawdzalnych). Nie spełnia wymagań teorii naukowej". I to jest szalenie ważne kryterium naukowości. (Nie dotyczy to tylko IP. Także w przypadku np.  teorii superstrun w fizyce - mamy duży problem z wymyśleniem falsyfikowalnej hipotezy. Nie wszyscy zatem uznają teorię superstringów za nauke, zwłaszcza, że dane CERN jak na razie nie potwierdziły istnienia cząstek, postulowanych przez zwolenników superstrun).  Zgadzam się zatem na Pana propozycję: dobrze, sięgnijmy do literatury fachowej. Ja poniżej podam Panu link, omawiający wyniki badań nad słynną ćmą (krępakiem nabrzozowym), który od dawna jest wskazywany jako sztandarowy przykład ewolucji. Ćma ta, początkowo występująca głównie w jasnym zabarwieniu, zaczęła występować masowo w odmianie ciemniejszej, kiedy doszło do wymarcia porostów i pokrycia brzóz przez sadzę, wskutek rewolucji przemysłowej w XIX w. (Jasna odmiana stała się wyedy widoczna dla ptaków i masowo padała ich ofiarą). Następnie proces ewolucyjny uległ odwróceniu - wskutek pojawienia się obszarów chronionych przed zanieczyszczeniami - ilość ciem jasno zabarwionych znów zaczęła rosnąć. Potwierdza to teorię ewolucji w tym sensie, że dowodzi istnienia mechanizmu selekcji naturalnej (odmiany posiadająca cechy sprzyjające przeżyciu i spłodzeniu potomstwa - w danych warunkach naturalnych -  osiągnęły dominację w następnych pokoleniach).  Źrdódło: http://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/11210622/3391436.pdf?sequence=1 Proszę przeczytać zakończenie podsumowania tego artykułu. Czy mogę liczyć na odpowiedź w formie linku do artykułu podobnej wagi, potwierdzającego Inteligentny Projekt?
Y
yznogood
3 marca 2014, 00:43
Ale bzdury! Aktualny stan wiedzy ludzkiej o historii człowieka powoduje, że naukowcy wycofują się z popierania teorii ewolucji. To zawsze była tylko teoria, głównie poparta pragnieniami środowisk lewicowych zaprzeczenia kreacjonizmu. Badania paleontologiczne jak dotąd nie tylko nie znalazły "brakującego ogniwa" pomiędzy człowiekiem a naczelnymi, lecz wręcz zmiażdżyły teorię Darwina. Dywagacje autora świadczą nie tylko o jego naukowej niekompetencji, lecz również o żałosnej próbie manipulowania różnymi propozycjami dialogu z zadufanymi w sobie "ewolucjonistami".
MR
Maciej Roszkowski
2 marca 2014, 22:30
     Jeśli idzie o przedmiot badań, to  jest ten sam, jeśli idzie o metody, to nie są takie same. Czym różni się synteza od uzupełniania?      Jeśli mamy szereg danych empirycznych (zakładam, że zweryfikowanych) i szereg spekulacji metafizycznych (co nie jest epitetem, choc nieraz bywało), oraz wiarę, którą obdarzamy nie tylko mędrców w sutannach, ale i tych z katedr uczelnianych też, to dla mnie one się wszystkie uzupełniają. Synteza (w sensie filozoficznym) to ujęcie całości wiedzy zdobytej różnymi metodami dla udowodnienia lub odrzucenia jakiejś hipotezy. Czy tak bardzo się tu różnimy? Istota naszego problemu to konieczność aktualizowania twierdzeń metafizyki ( w JEJ aparaturze pojęciowej) w oparciu o dane nauk przyrodniczych i oparcie się pokusie,  jaka mają niektórzy "empirycy" , ekstrapolacji swoich spostrzeżeń na teren metafizyki, lub jej całkowite odrzucanie - np.  Dawkins - "Bóg urojony" ( czy dobrze tłumaczę tytuł?)
L
leszek
2 marca 2014, 22:20
Do leszka,  Czy przypadkiem nie dlatego, że Kościół postąpił na tyle uczciwie, aby nie krytykować nauki, skoro nauka ma mocne argumenty -  ale nie zdobył się na wysiłek wypracowania "teologii ewolucji", która byłaby czymś więcej, niż tylko zawieszeniem osądu? ------------- Przyczyną postepującej laicyzacji czy odchodzenie od religii nie jest brak podjęcia wyzwania w sprawie teorii ewolucji. Teoria ewolucji to nie jest temat, o którym ludzie dyskutują w tramwaju czy w kolejce do kasy w markecie. Jakby zapytać przeciętnego człowieka o teorię ewolucji to prawdopodobnie niewiele osób by podało jakąś poprawną definicję, w większości w jako odpowiedż by padły jakieś zmyślenia czy fantazjowanie. Wielu osób się zastanawia dlaczego tak się dzieje, ale nie słyszałem, żeby ktoś tak to uzasadniał. Najczęście się podaje, że ludzie współcześnie mają wiele opcji do wyboru, można żyć bez żadnej religii i nic szczególnego się nie dzieje. Religia staje nie treścią życia, ale jednym z wielu bibelotów, który albo się stawia w centralnym miejscu, albo gdzieś na półce albo chowa do szafy w ogóle i czasami wyciąga. Ale jeśli teoria ewolucji jest wyzwaniem dla wiary, to człowiek jest wyzwaniem dla teorii ewolucji, Nawet najzagorzalszy ateista przeciez nie powie, że człowiek to zestaw tkanek sterowanych hormonami i instynktami. Jest zasadnicza różnica miedzy ludźmi a światem zwierząt.  Religia zna odpowiedź na to pytanie, to tchnienie życia pochodzące od Boga. Natomiast teoria ewolucji tego nie tłumaczy, na czym polega ta "wartość dodana" w człowieku. Samo tłumaczenie rozwojem mózgu to za mało. Można próbować zastępować religię kulturą, ale to takie sobie. Ostatnio na przykład wszyscy wybrzydzają że następuje zjazd od kultury wysokiej do pośledniejszych gustów. Ale czy to oznacza, że ta "wartość dodana" też zjeżdża w dół ?
2 marca 2014, 21:20
T7HRR, napisaleś: "Dlaczego użył Pan sformulowań: "teoria" i "koncepcja"? Chyba dlatego, że naukowcy Ci kieruja się światopoglądem a nie wynikami badań". Nie, nie dlatego. Napisałem tak, bo - z tego co wiem - teoria ewolucji spełnia wymagania teorii: prowadzi do sprawdzalnych przewidywań, które jak dotąd ją potwierdziły, i to w wielu dziedzinach. Natomiast IP nie prowadzi do takich przewidywań (tj. sprawdzalnych). Nie spełnia wymagań teorii naukowej. @Dariusz Kot :-) W zasadzie zilustrował Pan moją tezę. Ponieważ się Panie z nią nie zgadza, odmawia jej Pan teorii inteligentnego projektu miana teorii... proponuję Panu, krótki przegląd literatury. Taka postawa jest charakterystyczna dla osób, które opierają swoje stanowisko na światopoglądzie racjonalistycznym zamist badaniach w danej dziedzinie.  Zamiast wykazywać nieprwdziwośc teorii konkurencyjnej koncentruje się Pan na jej nazewniczym deprecjonowaniu. 
DK
Dariusz Kot
2 marca 2014, 20:02
T7HRR, napisaleś: "Dlaczego użył Pan sformulowań: "teoria" i "koncepcja"? Chyba dlatego, że naukowcy Ci kieruja się światopoglądem a nie wynikami badań". Nie, nie dlatego. Napisałem tak, bo - z tego co wiem - teoria ewolucji spełnia wymagania teorii: prowadzi do sprawdzalnych przewidywań, które jak dotąd ją potwierdziły, i to w wielu dziedzinach. Natomiast IP nie prowadzi do takich przewidywań (tj. sprawdzalnych). Nie spełnia wymagań teorii naukowej.
DK
Dariusz Kot
2 marca 2014, 17:25
Do MR, napisałeś: "Dialog spoleczny nie polega chyba na unikaniu sie nawzajem, ale na porownywaniu co kto osiagnal i probie wypracowania syntezy (?), łączacej plusy obu stron." To  potwierdzenie  mojego pierwszego zdania: Wiedza i wiara nie wykluczają się, a mogą uzupełniać. Nie mogą tylko wchodzić na nieswoje terytoria. Warunki są proste: dobra wola, spokój, rzeczowość, logika, chęć dojścia gdzie jest prawda, a nie kto ją posiadł etc. Czy uzupełniać, czy wypracowywać  syntezę to już chyba kwestia terminologiczna do uzgodnienia". Jednak chyba mówimy o czym innym. Synteza nie zastrzega żadnych "nieswoich terytoriów", a uzupełnianie - tak. W przypadku "uzupełniania" każdy się zajmuje swoją domeną i nie interesuje się domenami "zastrzeżonymi" dla drugiej strony. W kwestii pochodzenia człowieka takie właśnie stanowisko dominuje - i prowadzi do swoistej "schizofrenii" w społeczeństwie, do obrazu świata skrzywionego już od dziecka, które na religii dowiaduje się o stworzeniu, a na biologii o ewolucji. I radź sobie dzieciaku sam, z połączeniem tego do kupy! Moim zdaniem to poważny błąd wychowawczy, jedna z przyczyn późniejszej totalnej obojętności młodych ludzi na cokolwiek wartościowego. 
DK
Dariusz Kot
2 marca 2014, 15:28
DPMS, napisales: "społeczeństwo i jego gospodarka zawsze miało jakieś problemy, mają i będą miały. Religia nigdy nie znalazła na nie żadnej rady. Fakty są takie, że pstęp cywilizacyjny przy wielu jego negatywnych skutkach ubocznych - wydłuża ludzkie życie i coraz szersza cześć społeczeństwa może korzystać z jego efektów - dostępu do medycyny, oświaty, kultury - czyli tego co kiedyś było przywilejem nielicznych uprzywilejowanych grup społecznych." Zgadzam sie. Swiat stall sie lepszy. Jest zreszta na ten temat cala ksiazka Pinkera sprzed 3 lat The Better Angels of Our Nature, z odpowiednimi materiałami dowodowymi. Nie chciałbym natomiast przeoczać jednej rzeczy: świat na lepszy w ostatnich kilku stuleciach zmienili ludzie nadal religijni, zwłaszcza naukowcy. Ateiści przecież nie dominują w społeczeństwie, ani nawet wśród naukowców. Wydaje mi się, że zanim pojawił się humanizm ateistyczny, świat zmienil się bardzo na lepsze pod wpływem humanizmu wewnątrz religii, zwłaszcza chrześcijaństwa. Zaczęto inaczej rozumieć religię, człowiek stał się w pewnym sensie centrum, jego godność, wartość - o samym Bogu mówi się jakby mniej. A jeśli się o nim mówi, to jako o Bogu dobrym - a więc znowu mamy tu troskę o człowieka. Obawiam się, że wielu bardziej agresywnych, zwłaszcza młodych polskich ateistów nie dostrzega tych pozytywnych procesów w religiach - i niepotrzebnie robi sobie wrogów z sojuszników. Inna sprawa: wszystkie te osiągnięcia, cały ten lepszy świat, są realne - ale i coraz bardziej zagrożone moim zdaniem. Np. napływ imigrantów na Zachód powoduje, jak piszesz, wstrzymanie katastrofy demograficznej, ale - zwłaszcza w sytuacji kryzysu gospodarczego - może także spowodować powrót np. nacjonalizmu. We Francji czy Australii asymilacja nie idzie najlepiej, mamy raczej groźne błędne koło - muzułmanie wprowadzają swój radykalizm religijny, a w odpowiedzi do głosu dochodzą lokalne idee nacjonalistyczne i skrajny tradycjonalizm. 
DK
Dariusz Kot
1 marca 2014, 16:32
Do leszka, bardzo mnie zainteresowala Twoja proba wypracowania pojecia "ortodoksji" katolickiej tak, aby nie stała się ona fanatyzmem. Napisałes min.: "bagnem jest właśnie "inteligentny projekt" stanowiący próbę godzenia nauki z objawieniem, Ale efektem jest pseudonauka. Inną możliwością jest oczywiście zaprzeczanie oczywistościom, ale to droga donikąd. In-vitro czy eutanazja to nie jest konflikt wiara-nauka. Przecież Kościół nie przeczy, że można sztucznie skrócić życie czy zapłodnić poprzez in-vitro. To raczej konflikt wartości, kto czy  jest źródłem i dawcą życia". W Twoim stanowisku widzę duży plus, tzn. gotowość pozostawienia bez komentarza i bez oceny tego, co jak na razie z katolikiego punktu widzenia trudno rozwiązać ("teoria ewolucji jest na pewno wyzwaniem"). Sto razy lepsze takie stanowisko - niż fanatyzm. Tak samo postąpił Jan Paweł II. Zawiesił decyzję. Popatrz jednak na to, co dzieje się obecnie. Katolicy - większość Polaków - w wielu zakresach nauczania Kościoła - zwłaszcza w zakresie antykoncepcji i in vitro - masowo odmawiają przyjęcia "wytycznych" ze strony biskupów. Czy przypadkiem nie dlatego, że Kościół postąpił na tyle uczciwie, aby nie krytykować nauki, skoro nauka ma mocne argumenty -  ale nie zdobył się na wysiłek wypracowania "teologii ewolucji", która byłaby czymś więcej, niż tylko zawieszeniem osądu? Najkrócej mówiąc: biskupi przyznali, że ewolucjoniści mają dobre argumenty, ale ich nauczanie nie zostało pod tym względem skorygowane. W związku z brakiem tej korekty - moim zdaniem - szybko traci ono autorytet. Napisałem ten tekst, skierowany do polskich biskupów, mając trochę nadziei, że któryś z nich popatrzy podobnie na przyczyny postępujęcej laicyzacji: nie tylko "liberalne media" są winne.
DK
Dariusz Kot
28 lutego 2014, 15:24
Do wszystkich: przepraszam za nieobecnosc, w weekend bede mial wiecej czasu i postaram sie nadgonic. odpowiedziec wszystkim. Jedna tylko uwaga teraz, bo tego tematu jeszcze nie poruszalem. Chodzi o pytanie trzecie. Do TomaszaL, ktory napisal: "p. Dariusz kompletnie nie rozumie miejsca osoby duchownej w religii katolickiej. I narzuca na religię katolicką swoją wiarę opartą o bóstwa autorytetów" Panie Tomaszu, w gruncie rzeczy ja takze zachecam do przekladow miedzy jezykami/wartosciami nauki i religii, tylko robie to bez intencji satyrycznej :) Co do miejsca duchownego w katolicyzmie: tych "miejsc" bylo w historii chrzescijanstwa tak wiele, poczawszy od Jezusa, ktory w ogole zalozyl organizacje poza Swiatynia - ze raczej chyba nie ma co dyskutowac, jakie te miejsce "jest", ale jak poszczeglne tradycje je widza i ktora z nich wybieramy? I na ile te tradycje maja dobre argumenty? Z bardziej swieckiego punktu widzenia: czytam, co twierdzi o poczatkach konfliktu abp Hoser, a co twierdzi ks. Lemanski. Widze, ze abp Hoser nigdy jasno i jednoznacznie nie zaprzeczyl wersji Lemanskiego, jesli chodzi o slawetne "pytanie o obrzezanie", choc go o dokladnie to wprost zapytano - wiec przychylam sie do stanowiska, ze ta wlasnie wersja (Lemanskiego) moze byc prawdziwa. Uznalem wiec ten przypadek za ponizenie podwladnego w systemie niedemokratycznym - "zakneblowanie" Lemanskiego moze byc zreszta tylko jednym z przykladow ogolniejszego "zakneblowania": wszystkich osob nizej usytuowanych w Koscielnej hierarchii wladzy. Inny aspekt: czy dzisiejsze wystapienie o. Kozackiego to na Deonie na temat "tonacji" listu o gender - nie ma cos wspolnego z krytyka "tonacji" dokumentu o in vitro w wykonaniu Lemanskiego? Nie tylko ks. Lemanski widzi, ze z ta "tonacja" jest cos nie tak....
C
CCCMMI
27 lutego 2014, 22:42
@ Dariusz Kot "skoro robimy problem z hipotetycznej sytuacji, kiedy "tysiące ludzi, którzy dostali "duszę" byli wychowywani przez rodziców bez "duszy" - to chyba by trzeba to rozwinac.... CO wlasciwie stanowi tu problem? CO nas niepokoi? Ewolucja mowi przeciez o powstawaniu nowych gatunkow (specjacji) - czy w takim razie nie pojawia sie tutaj podobny problem, tzn. rodzicow starego gatunku, majacych potomstwo nowego gatunku, w chwili, gdy nowy gatunek po raz pierwszy sie pojawil? Chodzi mi o jasnosc argumentacji. " Nowy gatunek nigdy nie pojawia się nagle, jak już pisałem - rodzice należą zawsze do tego samego gatunku co dzieci, a jednak następuje ewolucja = drobne zmiany, które po pomnożeniu przez mln lat dają nowy gatunek. Nie ma skoków w ewolucji, zeby nagle tysiąc ryb porodziło tysiąc płazów, tak samo człowiek nagle nie stał się nowym gatunkiem, a miał niby nagle dostać duszę. Problemem jest to, że rodzice pierwszych ludzi z duszą tak naprawdę biologią, myśleniem, czuciem nic nie różnili się od dzieci, więc byli poszkodowani, bo nie mieli duszy, czyli opcji życia wiecznego. Drugi problem to na tym tle - na tle nauki - niejasne jest pojęcie "duszy" - bo wszystko co się jej przypisywało nauka już znalazła w mózgu. Dusza sama w sobie żadnej nowej cechy poza nieśmiertelnością nam nie mogła dać.
L
leszek
27 lutego 2014, 18:46
Do Leszka, napisales: Moze sa wrecz nieuniknione w zwiazku z przemianami kulturowymi Polski i w ogole Zachodu? Bo jaka jest inna opcja? Kazdy gada tylko do "swoich", jak teraz, w rzekomych "debatach" o gender? ... Celem ortodoksji nie jest dostarczanie odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania i szukanie rozwiązań na wszelkie problemy w religii. To dostarcza fanatyzm, a nie ortodoksja. To raczej zakreślenie pewnego obszaru, gdzie stoimy twardo, zwłaszcza o pytania z zakresu wiary i moralności, z dużym luzem w innych dziedzinach. Pewne tematy się utwardza, aby inne zostały zostawić miękkie. Oczywiście, łatwo powiedzieć, ale umysł ortodoksyjny dopuszcza istnienie niejasności i niespójności. To fanatyk musi mieć na wszystko konkretną i logiczną odpowiedź. Ale oczywiście, teoria ewolucji jest na pewno wyzwaniem. Bardzo to dobrze ujął  papież Jan Paweł II w znanej wypowiedzi. Uznał ważkość tej teorii ale dywagowania uniknął, bo tutaj mozna utonąć w bagnie. Takim bagnem jest właśnie "inteligentny projekt" stanowiący próbę godzenia nauki z objawieniem, Ale efektem jest pseudonauka. Inną możliwością jest oczywiście zaprzeczanie oczywistościom, ale to droga donikąd. In-vitro czy eutanazja to nie jest konflikt wiara-nauka. Przecież Kościół nie przeczy, że można sztucznie skrócić życie czy zapłodnić poprzez in-vitro. To raczej konflikt wartości, kto czy  jest źródłem i dawcą życia. "Ideologia gender" to w ogóle jakiś nonsens, przecież to byt niestniejący. "Ideologii gender" w wersji z listu biskupów nie ma, może jak gdzieś pogrzebać w literaturze to się znajdzie takich co rzeczywiście twierdzą, że płeć to wytwór kulturowy, ale to na pewno nie jest mainstream.
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 16:51
Panie Mariuszu, ja wcale nie twierdze, ze mrowka po utracie kontaktu z mrowiskiem "przestaje byc mrowka" - bo nie widze zadnej "mrowkowatosci" w mrowce. Nigdy jej nie widze - ani przed, ani po oddzieleniu. Widze tylko samobiezny organ wiekszego organizmu (ktory to organizm nazywam "mrowiskiem"). Wezmy taka podstawowa ceche organizmu jak rozmnazanie. Deborah Gordon mowi wprost w pewnym momencie: mrowka sie nie rozmnaza, to MROWISKO sie rozmnaza. Bardziej ogolnie: na tyle, na ile rozumiem wspolczesna biologie, mam wrazenie, ze bledem jest mowienie o "substancjach", okreslajacych dany gatunek. Obserwuje sie raczej wielosc poziomow organizacji zycia. W przypadku mrowiska na jednym poziomie widzimy "zbior mrowek", a na innym "mrowisko, zlozone z mrowek". Z "substancja" jest ten problem, ze jesli bedziemy ja przyznawac pojedynczej mrowce, to takie zachowania jak hodowla, magazynowanie, podzial pracy, celibat czy slawetny  "samoposwiecenie" chorych mrowek - beda dla nas zagadka. Ani jedna ani dziesiec mrowek nie dziala na tym poziomie. Dzialania te sa natomiast wytlumaczalne jako "zachowania wylaniajace sie" (emergencja) na poziomie calego mrowiska. I sluza calosci mrowiska. Boje sie jednak nazwac z kolei mrowiska "gatunkiem posiadajacym substancje". Dlaczego? Bo a nuz za 100 000 lat mrowiska wejda w podobna sym-bioze z innymi organizmami, jak obecnie mrowki ze soba - i nowe dzialania wylonia sie na jeszcze wyzszym poziomie, niz "mrowisko"? Wtedy okaze sie, ze bronilem teorii "substancji" - stalej "natury" gatunku "mrowisko" - ktora znow stala sie nieaktualna. I przyszli dyskutancji za 100 000 lat mnie wysmieja.... Mowienie o "substancji" w odniesieniu do organizmow zywych to moim zdaniem absolutyzowanie pewnego momentu - nam wspolczesnego - w procesie ewolucji zycia. 
M
Mariusz
27 lutego 2014, 16:00
Panie Dariuszu, widzę, że się zgadzamy co do pojęć, ale Pan w przeciwieństwie do mnie, uznaje mrowisko za substancję, a ja nie. Cóż, ręka po odcięciu od razu przestaje być ręką, a mrówka po wyjściu z mrowiska jeszcze działa jako mrówka, choć już nie tak skutecznie, w nie tak zorganizowany sposób; no chyba, że Pan twierdzi, że mrówka po wyjściu z mrowiska od razu przestaje być mrówką!? zaiste żadna część substancji nie ma takiej swobody działania jak mrówka, która daleko poza mrowiskiem działa i szuka czegoś znajomego; część substancji przestaje działać jako ta część, a mrówka jeszcze próbuje.
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 14:07
Panie Mariuszu,  napisal Pan: "ostre przeciwstawienie wydaje się być oczywiste: może Pan dokonać eksperymentu i zabrać mrówkę z mrowiska i zaobserwować jej życie poza mrowiskiem - zapewniam, że będzie dalej żyła; natomiast jeżeli zrobi Pan to samo z ludzką ręką, to ręka ta straci swoją "rękowatość" i stanie się zwykłym kompostem" No to sprawdzilem: mrowka zdechla i rozlozyla sie, tak samo jak reka. Oczywiscie przetrwala chwile, ale bez porownania krocej, niz okres jej zycia wewnatrz kolonii.  A teraz napisze otwarcie: w przypadku mrowek (oddzielonych fizycznie od mrowiska) i (niebserwowalnych wczesniej) bakterii doskonale widac, jak niepoprawne okazaly sie dawne obserwacje tego, co jest organizmem, a co jest jego czescia. I w zwiazku z tym mamy ten chaos z "substancjami", ktore raz sa, a kiedy indziej ich nie ma. Pora na "dane terenowe". Zapraszam Pana Mariusza i wszystkich innych do obejrzenia i skomentowania tego superpouczajacego wideo: (polskie napisy wlaczane z prawej strony u dolu): http://www.ted.com/talks/deborah_gordon_digs_ants.html
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 13:24
Do Jazmiga,  napisales: "faktów nie ustala się głosowaniem. Teoria ewolucji ma poważne luki i żadne głosowania naukowców tego nie zmienią" Okreslenie "glosowanie" kojarzy mi sie z glosowaniem wyborczym w polityce: kazdy spelniajacy definicje "obywatela" w danym panstwie, niezaleznie od poziomu wlasnej wiedzy na temat danego polityka i najczesciej pod wplywem tendencyjnej kampanii wyborczej - opowiada sie po takiej czy innej stronie. Nie tak to wyglada w towarzystwach naukowych. 1) skupiaja one osoby o znacznie wyzszym od przecietnego poziomie wiedzy na dany temat 2) warunkiem bycia w takim towarzystwie jest debata z innymi specjalistami, poprzez publikacje, spelniajace normy naukowosci. Opinia towarzystwa naukowego w danej specjalnosci ma w zwiazku z tym - wedlug mnie - wieksza wage, niz opinia wyborcza w polityce. A zbiorcze i zgodne opinie wielu towarzystw, z roznych dziedzin nauki, ktorzy odrebnymi drogami doszli do podobnych wnioskow np. o teorii ewolucji - ma wage jeszcze wieksza. 
MZ
Maria z Gliwic
27 lutego 2014, 12:43
Jest taka książka napisana przez ojca Don Guido Bortoluzzi, w której jest odsłonięta tajemnica pochodzenia człowieka - taka Biblijna Księga Rodzaju; Porusza i wyjaśnia następujące zagadnienia: 1) Ewolucja czy stworzenie. 2) Kain kluczem do wyjaśnienia tajemnicy. 3) Nowe światło na pochodzenie człowieka, Ziemi i Wszechświata.  Kapłan napisał: "Szukałem prawdy odnośnie niektórych problemów (powstanie człowieka) i SAMA PRAWDA wyszła mi na spotkanie, niespodziewanie, natychmiast, jasna, wystarczająca, piękna, pocieszająca". Polecam do przeczytania...
F
faryzeusz
27 lutego 2014, 12:35
Jeżeli Kościół jest mistycznym Ciałem Jezusa to nie ma mocniejszego dowodu na istnienie Boga niż FUNKCJONUJĄCY WG. WSKAZÓWEK pANA KOSCIÓŁ , WSPÓLNOTA LUDZI MODLACYCH SIE ALE I PRACUJACYCH , WYPOCZYWAJĄCYCH ITD.  a....czy  taki istnieje ? No...Biblia jest przed nami , wszystko da się wyliczyć , w jakim punkcie wykonujemy w/w polecenia w jakich punktach nie.To nie jest trudne. Religia to swiat paradoksów .  Bo oto ci którzy najbardziej powinni być zainteresowani w we wdrażaniu  Jego wskazówek usilują za wszelka cenę zainteresować ta pracą tych którzy nie wierzą właśnie tym problemem. Czym ?jakimi środkami ? papierami ? dywagacjami filozofów ? A ...co będzie jeśli oni zapytają : "Jeśli to taka wspaniała nauka to dlaczego wy jej nie wdrażacie w życie społeczne w tym i obyczajowe ? Konstytucja tego nie zabrania , tak jak nie można zmusić np.  św. Jehowy czy muzułmanów życia wg. zasad innych niż zasady ich wiary tak i was nikt nie bedzie zmuszał do niestosowania zasad wiary we wzajemnych stosunkach , więc dlaczego tego nie robicie ? "  Co bedzie ?  ano, wstyd będzie ...
M
Mariusz
27 lutego 2014, 11:16
Twierdzenie, że dowód na istnienie Boga, niweczy wiarę jest nieprawdziwe. Jest tak dlatego, że dowód na istnienie Boga nie określa dokładnie ani istoty Boga ani Jego zamiarów i woli. Wiem, że Bóg istnieję, ale wierzę, że mnie kocha, mną się interesuje i zechce w akcie swego miłosierdzia, doprowadzić mnie do zbawienia - wszak również wiem (a nie wierzę!), że jestem bardzo występny i niedoskonały. Wiem, że istnieje Bóg, ale to nie znaczy, że teraz też wiem, że Chrystus zmartwychwstał - w zmartwychwstanie muszę wierzyć.
MR
Maciej Roszkowski
27 lutego 2014, 11:01
PS jestem krytyczny wobec "dowodów na istnienie Boga", bo gdyby się to dało udowodnić, to gdzie nasza wiara, zaufanie. Uważam je za istotny składnik ludzkiej osobowości, a nie słabość. Ale jedna myśl do mnie przemawia: Widzimy, że jesteśmy niedoskonali. Widzimy to przez przymierzanie się do wzorców idealnych. Jeśli odrzucimy wizję Michała Anioła: dostojnego, dobrotliwego lub surowego starca z długą brodą, to może istnieje Ideał uosobiony.
27 lutego 2014, 10:55
Jazmigu, napisales, ze: "teoria ewolucji" ma zbyt wiele luk, żeby ją traktować jako dobrze opisującą powstanie i rozwój życia na Ziemi". Teoria ewolucji nie zajmuje sie powstaniem zycia, a tylko wlasnie jego rozwojem. Jesli uwazasz, ze rozwoj zycia opisuje ona zle - jak wytlumaczysz powodzenie tej teorii wsrod specjalistow z zakresu nauk przyrodniczych? Znasz np. te liste oswiadczen spolecznosci naukowych, ktore w Stanach poparly teorie ewolucji i odrzucily koncepcje inteligentnego projektu: http://ncse.com/media/voices/science ? @Dariusz Kot To bardzo dobry przykład :-) A jak Pan sadzi, dlaczego? Dlaczego użył Pan sformulowań: "teoria" i "koncepcja"? Chyba dlatego, że naukowcy Ci kieruja się światopoglądem a nie wynikami badań.
MR
Maciej Roszkowski
27 lutego 2014, 10:54
"Dialog spoleczny nie polega chyba na unikaniu sie nawzajem, ale na porownywaniu co kto osiagnal i probie wypracowania syntezy (?), łączacej plusy obu stron." To  potwierdzenie  mojego pierwszego zdania: Wiedza i wiara nie wykluczają się, a mogą uzupełniać. Nie mogą tylko wchodzić na nieswoje terytoria. Warunki są proste: dobra wola, spokój, rzeczowość, logika, chęć dojścia gdzie jest prawda, a nie kto ją posiadł etc. Czy uzupełniać, czy wypracowywać  syntezę to już chyba kwestia terminologiczna do uzgodnienia.   
M
Mariusz
27 lutego 2014, 10:36
Panie Dariuszu, to ostre przeciwstawienie wydaje się być oczywiste: może Pan dokonać eksperymentu i zabrać mrówkę z mrowiska i zaobserwować jej życie poza mrowiskiem - zapewniam, że będzie dalej żyła; natomiast jeżeli zrobi Pan to samo z ludzką ręką, to ręka ta straci swoją "rękowatość" i stanie się zwykłym kompostem; z kolei bakterie w organizmie żyją w możności do bycia samodzielnymi bytami, ale póki są w żywym organizmie, póty są mu podporządkowane jak części w całości i nie mogą wybić się na swoją niepodległość. Do namysłu dla ateistów: wg mnie istnieje szereg niepodważalnych dowodów na istnienie Boga, których nie można odrzucić w sposób racjonalny. Dowody te są bardzo proste, podane przez Tomasza z Akwinu (dowód Anzelma jest wadliwy, choć nie z tego względu, o którym mówil Kant). Jeden z tych dowodów jest następujący: jeżeli widzimy ruch i zmianę, to znaczy, że musi istnieć Pierwszy Poruszyciel, gdyż to, co podlega zmianie, musi mieć przyczynę swojej zmiany poza sobą, bo jeżeli miałby w sobie, to nie zmieniałby się, tylko miałby w sobie tą rzeczywistość, ku której teraz ewoluuje. W szeregu przyczyn nie można iść w nieskończoność, bo gdybyśmy się na to zdecydowali, to musielibyśmy uznać, że jeszcze nic nie uległo zmianie ani ruchowi, ponieważ ich przyczyna jeszcze w tym ciągu nieskończonym nie mogła się ukonstytuować. Dlatego musi istnieć Pierwszy Poruszyciel. Jeżeli więc nastąpił Wielki Wybuch, to nie z siebie ów wybuch mógł się wygenerować, ale coś na zewnątrz musiało go skłonić. Nie można uznać, że był to inny wielki wybuch, bo w ten sposób decydujemy się na regres, który niczego nie wyjaśnia. Powtarzam: ewolucjonizm w wydaniu darwinowskim jest równie paradoksalny jak heraklitejskie teorie; ewolucjonizm jako wyraz dynamizmu bytowego i przemian bytowych – tak, ale nie jako teoria powstawania nowych gatunków; nowy gatunek może zostać albo stworzony albo być wynikiem degeneracji gatunku bogatego ontycznie, w którym dany gatunek subsystował.
B
baska
27 lutego 2014, 08:56
Gdybyż deon był tak odporny na medialna manipulację jak ks. bp. Ryś - to byłoby warto zaglądać do deonu
27 lutego 2014, 07:42
Wielu nie mogąc pogodzić się z byciem tylko człowiekiem budują sobie nowoczesny system wierzeń w rozum, naukę etc. Bóstwami są tutaj tzw. autorytety, teoretycy czy kapłani nauki którym oddaje się czołobitne pokłony. Religia naukowa, jako dosyć młode wyznanie charakteryzuje się dynamiczną wymiana bóstw, dziś cytuje się pana czy panią X, jutro zmienia poglądy i jako guru jest pani/pan Y, później Z. Co ciekawe większość wyznawców tej religii jest pasywna umysłowo, to znaczy ogranicza się jedynie do umiejętności przeczytania i cytowania opracowań swoich bóstw, natomiast sama nie tworzy żadnych naukowych odkryć. Dyskusja ograniczona jest do tego, co jeden lub drugi autorytet napisał. Co ciekawe, ta wielka rola autorytetów jest również poszukiwana w religii chrześcijańskiej, czego przykładem jest akapit o dwóch księżach – dla wielu jak widać i tutaj bóstwach. To okazuje, że pomimo powoływania się na naukę, nie została odrobiona pierwsza lekcja – w tym wypadku p. Dariusz kompletnie nie rozumie miejsca osoby duchownej w religii katolickiej. I narzuca na religię katolicką swoją wiarę opartą o bóstwa autorytetów. 
jazmig jazmig
27 lutego 2014, 07:28
@Dariusz Kot: Jazmigu, napisales, ze: "teoria ewolucji" ma zbyt wiele luk, żeby ją traktować jako dobrze opisującą powstanie i rozwój życia na Ziemi". Teoria ewolucji nie zajmuje sie powstaniem zycia, a tylko wlasnie jego rozwojem. Jesli uwazasz, ze rozwoj zycia opisuje ona zle - jak wytlumaczysz powodzenie tej teorii wsrod specjalistow z zakresu nauk przyrodniczych? Znasz np. te liste oswiadczen spolecznosci naukowych, ktore w Stanach poparly teorie ewolucji i odrzucily koncepcje inteligentnego projektu: http://ncse.com/media/voices/science ? ... Proszę wybaczyć te słowa, ale faktów nie ustala się głosowaniem. Teoria ewolucji ma poważne luki i żadne głosowania naukowców tego nie zmienią. Podobnie głosowanie nad tym, czy homoseksualizm jest chorobą było i jest absurdalne.
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 04:07
~DPMS nie jestem pewny, czy Twoje uwagi maja za punkt wyjscia realistycza ocene sytuacji spoleczenstwa, dzisiaj. Skad ten triumfalizm? Ja mam takie wrazenie, ze przy wszystkich superargumentach naukowcow - swiat o zmierzchu Kosciolow jakos wcale nie zamienia sie w idealne spoleczenstwo wyksztalconych i rozsadnych ludzi. Demokracja lezy plackiem. Gospodarka sie monopolizuje juz wrecz globalnie. W miejsce chrzescijanstwa na Zachodzie jako masowy swiatopoglad wchodzi wcale nie tyle powszechna naukowa wiedza, ale religie mniej humanistyczne, a nawet wracaja wrozki i znachorzy. Systemy ubezpieczen padaja, bo nie rodza sie dzieci. Czy madrzejemy od Googla, ktory podsuwa nam najbardziej popularne, a zatem najmniej inspirujace zwiazki imion, pojec, wydarzen - i przy okazji gormadzi o nas dane w nie wiadomych celach? 
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 03:27
Saturnie, Twoje epitety bylyby nie do przyjecia na jakimkolwiek kulturalnym forum, nie mowiac juz o tym tutaj forum, gdzie i ja, i Ty jestesmy tylko goscmi z zewnatrz. Jesli masz sie znowu odzywac w takim stylu, prosze, nie odzywaj sie wcale.  Co do pomyslu, ze z ludźmi "wierzacymi się nie dyskutuje. Ich się zamyka w skansenach i czeka aż wymrą" - moze Cie to zdziwi, ale zastapienie religii swiatopogladem niereligijnym nie jest moim celem. Najkrocej mowiac, widze na swiecie powazniejsze problemy i pisalem o tym w moim artykule. Rzuc okiem. Zgadzam sie oczywiscie, ze ewolucja jest znakomicie udokumentowana. Pisalem o tym do jazmiga 2014-02-26 18:39:48. Pisalem jednak inaczej, niz Ty. 
DK
Darek Kot
27 lutego 2014, 03:11
do bicza: Ta cecha Boga - bycie Osoba, ktorej podobienstwem jest czlowiek - mnie takze wydaje sie najtrudniejszym punktem w dialogu swiatopogladowym chrzescijan i ewolucjonistow. Czy ktos Ci odpowie? Wydaje mi sie to o tyle trudne, ze juz ustawianie Ziemi w srodku wszechswiata dobrze pokazalo, ze Biblia to dzielo skrajnie antropocentryczne (skrajnie idealizujace miejsce czlowieka w Kosmosie). Czy zatem nie jest rozsadnym przypuszczenie, ze wiara w Boga "Osobowego" czy "Ojca" - stanowi podobna projekcje mikroskopijnej ludzkiej "niszy" i skladnikow ludzkiej "mikrospolecznosci" we Wszechswiecie - na caly ten Wszechswiat? Po "zatrzymaniu slonca" cos chyba zostalo bezpowrotnie utracone... Ale moze myslales o czyms innym?
DK
Dariusz Kot
27 lutego 2014, 02:13
Panie Mariuszu,  powstalo nam ciekawe, ostre przeciwstawienie: mrowki w mrowisku i bakterie trawienne w organizmie np. czlowieka. Co sie dzieje, kiedy mrowisko i organizm istnieja, a co - kiedy mrowisko i organizm zostana zniszczone? Wedlug Pana (Arystotelesowskiego) opisu, jesli dobrze rozumiem: mrowki posiadaja specyficzna, "mrowkowa" substancje zarowno zyjac w mrowisku, jak i wowczas, kiedy mrowisko zostanie zniszczone (np. poprzez wybuch granatu). Natomiast bakterie trawienne nie posiadaja odrebnej, "bakteriowej" substancji, dopoki organizm, w ktorym biora udzial w procesie trawiennym, nie zostanie zniszczony (np. poprzez wybuch granatu). W tym momencie jednak bakterie te "bakteriowa" substancje "uzyskuja"? Czy dobrze to rozumiem?
B
bicz
27 lutego 2014, 00:23
Wiara w Boga nie wyklucza wiary w ewolucję, ale powoduje masę nierozwiązywalnych komplikacji epistemologiczno-metodologicznych. Natomiast wiara w ewolucję ostatecznie zawsze wyklucza wiarę w Boga jako Osoby. Czasem trzeba odejść parę kroków od cegły, aby zobaczyć jej miejsce (naturę) w ścianie katedry.
M
Mariusz
27 lutego 2014, 00:16
Mrowisko nie istnieje bez mrówki, a mrówka bez mrowiska jest tylko uboższa o kilka funkcji i zadań, ale za to istnieje – oto dowód na pochodność mrowiska; królowa nie jest organem rozrodczym mrowiska, ale spełnia funkcję rozrodczą w mrowisku, gdyż poza nim także ma zdolności rozrodcze, natomiast mrowisko bez królowej traci całkowicie swoje możliwości prokreacyjne. Pochodność takich całości jak mrowisko jest ewidentna. Bakterie w organizmie służące do procesów trawiennych nie są substancjami, ale po śmierci organizmu jako całości, która służyła jako forma substancjalna organizująca całe życie, stają się bytami substancjalnymi. Substancja niczego nie zaciemnia i pozostaje pojęciem niezbędnym do spójnego wyjaśnienia rzeczywistości (razem z innymi pojęciami klasycznej metafizyki, zwłaszcza z pojęciami aktu i możności, za które Arystoteles winien otrzymać pośmiertnie Nobla, gdyż dzięki nim udało się uporać z aporiami i paradoksami teorii Heraklitejskiej i Parmenidejskiej - ewolucjonizm to niestety powrót na pozycje Heraklitejskie)
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 22:23
MR, uwazasz, ze: Wiedza i wiara nie wykluczają się, a mogą uzupełniać. Nie mogą tylko wchodzić na nieswoje terytoria. :) To dokladnie odwrotnosc tego, o co mi chodzi. Moim zdaniem wlasnie takie pieczolowite obchodzenie sie na paluszkach - naukowcow i Kosciola - powoduje, ze po obu stronach upada autorytet. Po co bede sluchal Kosciola, skoro opiera sie on na metafizyce klasycznej, ktora jest tak malo przydatna do opisu swiata wokol nas, a podejscie ewolucyjne dalo obrazy, ktore  w wielu naukach pasuja do siebie? (slynny argument Papieza Jana Pawla II). Po co bede sie uczyl, skoro naukowcy siedza w kieszeniach politykow, kosciolow i korporacji?  Dialog spoleczny nie polega chyba na unikaniu sie nawzajem, ale na porownywaniu co kto osiagnal i probie wypracowania syntezy (?), laczacej plusy obu stron.
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 22:11
Panie Mariuszu, napisal Pan: "Byt relacyjny jest całością pod pewnym względem, ale nie zasadniczo, tak jak każda żywa istota". Nie do konca rozumiem: dlaczego np. mielibysmy przypisywac pewna "zasadniczosc" bytowa pojedynczej mrowce, a mrowisko czynic bytem juz nie "zasadniczym", ale pochodnym. "Zachowania" mrowiska - specjalizacja prac, hodowla, budownictwo, transport i inne - sluza przeciez przetrwaniu mrowiska jako calosci, a pojedyncza mrowka niewielkie tu ma znaczenie. Czy zatem to nie mrowisko jest tym "bytem bardziej zasadniczym", bardziej "substancjalnym" - ze tak powiem? Czy np. krolowa nie jest bardziej organem rozrodczym mrowiska, niz jednostkowym organizmem? Pytajac z innej strony: co zrobic z bytami przejsciowymi, jak bakterie, biorace udzial w procesach trawiennych wewnatrz czlowieka? Jak je opisac pod katem "substancji" gatunkowej? Maja ja czy nie maja? Podsumowujac: czy kategoria substancji nie zrobila sie troche za ciasna, przy wspolczesnej wiedzy biologicznej? Czy nie zaciemnia obrazu?
MR
Maciej Roszkowski
26 lutego 2014, 20:28
Wiedza i wiara nie wykluczają się, a mogą uzupełniać. Nie mogą tylko wchodzić na nieswoje terytoria. Tak było z astronomią przed Kioopernikiem np. poglądami Św. Augystyna od kiery dziecko nienarodzone ma duszę. Podobnie jest z niektórymi teoriami naukowymi i "naukawymi". Nie obce to jest autentycznym autorytetom naukowym w swoich dziedzinach jak choćby Dawkins
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 20:20
Do Leszka, napisales: "istotą wiary i teologi nie jest szukanie ścisłego i spójnego obrazu świata, gdzie na każde pytanie mamy precyzyjną i dokłądną odpowiedź. Na pewne pytanie odpowiedzi się nie udzieli, obszary niejasne raczej zostaną" Dodam, ze podobna wybiorczosc cechuje takze nauki. Pewne "zakresy" swiata zostaly poznane znakomicie, inne bardzo kiepsko lub wcale. Ale - co dalej? Widzisz, latwo mi sie zgodzic z chrzescijanami do tego punktu, ale nie dalej. Kiedy ktos zapyta np. o in vitro albo o eutanazje, zaczniemy sie klocic. Moze wiec nie zakladac z gory, ze wszelkie proby przekladu "z chrzescijanstwa na ewolucjonizm" i odwrotnie - sa bez sensu i smieszne? Moze sa wrecz nieuniknione w zwiazku z przemianami kulturowymi Polski i w ogole Zachodu? Bo jaka jest inna opcja? Kazdy gada tylko do "swoich", jak teraz, w rzekomych "debatach" o gender?
MR
Maciej Roszkowski
26 lutego 2014, 20:09
M<yślę, że pouczające jest dochodzenie do poznania momentu Wielkiego Wybuchu w funckji czasu. Ma to charakter asymptoty.  Czyli poznamy go, a więc zajrzymy Panu Bogu "w karty"w czasie dążącym do nieskończoności. Może "Tam"?
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 19:37
Jazmigu,  jesli chodzi o ks. Lemanskiego i ks. Bonieckiego - czy na pewno musza odejsc? O. Piorkowski opublikowal obok caly artykul, krytykujacy - po chrzescijansku, z NT w reku - "nie dopuszczanie, że Duch może działać na różne sposoby w tym samym Kościele". http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1542,o-co-sie-klocimy.html
L
leszek
26 lutego 2014, 19:22
Jest wiele punktów gdzie te punkty widzenia się przecinają. Nie tylko teoria ewolucji. Alt także  np. teoria Big Bangu, powszechnie podzielana. Ale pociągająca próba ukazania, że Big Bang to właśnie ten akt stwórczy Boga, stworzyciela świata, jest śmieszny i podobnie jak teoria ewolucji by utonął w bezsensownych rozważaniach. Tak samo jak śmierć. Kiedyś było proste, człowiek umierał i już, ale teraz, gdy za pomocą współczesnych technik można przeciągać funkcjonowanie organizmu nie ma prostej odpowiedzi czy to już, czy jeszcze nie.  Współcześnie odkryto już kilkaset planet podobnych do Ziemi, więc i pytanie o wyjątkowość naszego świata jest też mocno podważane. A tym samym pytanie o wyjątkowość człowieka we wszechświecie, co ma przecież ścisły związek a wiarą i Bogiem.  Ale mam wrażenie, że istotą wiary i teologi nie jest szukanie ścisłego i spójnego obrazu świata, gdzie na każde pytanie mamy precyzyjną i dokłądną odpowiedź. Na pewne pytanie odpowiedzi się nie udzieli, obszary niejasne raczej zostaną.
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 19:07
Uwaga techniczna: przepraszam, ze chaotyczne tytulowanie Rozmowcow "ty", "Pan", a takze brak polskiej czcionki. To mankamenty i nawyki z zycia w USA :( Jazmigu, to zwrocilo moja uwage: "Mężczyźni polują, a kobiety zajmują się domem i dziećmi, pisząc w wielkim skrócie." Dokladnie tutaj ewolucyjna teoria czlowieka moglaby byc - moim zdaniem - latwo wzieta pod uwage przez Kosciol i teologie. Proponowalem to w artykule: zastanawialem sie tam, czy obie judeochrzescijanskie idee "wygnania" nie opisuja przynajmniej czesci zjawisk, wynikajacych z uksztaltowania naszych cial i umyslow w 99% w okresie zbieracko-lowieckim. Innymi slowy - nie jestesmy stad! I wedlug Kosciola, i wedlug teorii ewolucji..... Wskazuje tutaj - probuje wskazac - droge mowienia na nowo o pewnych tradycjach i ideach, zamiast totalnego przeciwstawiania: kreacja ALBO ewolucja. Generalnie jednak chodzilo mi w 2 pytaniu do Ciebie o co innego: o pozornosc obecnych wielkich polskich debat (o gender) przy braku proby ustalenia pojec wyjsciowych (czlowiek). Sugeruje, ze to droga donikad. Zgadzasz sie?
M
Mariusz
26 lutego 2014, 19:00
Panie Dariuszu, mówiąc o braku nowości rodzajowej, nie miałem na myśli całkowitego braku nowego bytu. Zgadzam się, że mrowisko i społeczność mrówek to nowy byt, ale relacyjny, mimo to całkowicie realny, nabudowany na wzajemnych interakcjach pojedynczych osobników, którego nie da się w żadnej mierze sprowadzić do prostej sumy mrówek. Nie należy jednak mylić jakiejkolwiek organizacji (państwa itp.) zależnej ontycznie od bytu substancjalnego, jakim jest np. mrówka, z jakimś nowym substancjalnie bytem. Płaz, który miałby wyewoluować z ryby, nie jest bytem relacyjnym, ale substancjalnym - to fundamentalna różnica.Przyczyna całości relacyjnej leży w bytach samodzielnych, a przyczyna całości substancjalnej leży w samych bytach substancjalnych w postaci ich natury. Byt relacyjny jest całością pod pewnym względem, ale nie zasadniczo, tak jak każda żywa istota. Wracając do "nowości rodzajowej": oznaczałaby ona, że z połączenia mrówek w jakąś całość, powstałby byt na przykład wodny albo latający albo myślący, a więc powstałoby coś substancjalnego, czego w żadnej mrówce ani w jej osobniczych zdolnościach nie ma. Specjalizacje ról, zadania, których wcześniej mrówki, działając w pojedynkę, nie wykonywały, to tylko spełnianie nowych funkcji przez mrówkę, które nie zmieniają bytu, jakim jest mrówka, ale umożliwiają jej wykonywanie czynności, które rodzajowo się nie różnią od wcześniejszych; przykładowo: widzenie czarno-białe nie różni się od widzenia w kolorach rodzajem, tak jak rodzajowo dotyk różni się od widzenia. A więc odpowiednikiem tezy o powstaniu płaza z ryby jest teza, że ze zmysłu dotyku lub połączeń między wieloma zmysłami dotyku może powstać zmysł widzenia, a to jest absurd. Odwrotny kierunek jest już możliwy, ponieważ w zmyśle wzroku zawarty jest zmysł dotyku; oko też czuje.
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 18:39
Jazmigu, napisales, ze: "teoria ewolucji" ma zbyt wiele luk, żeby ją traktować jako dobrze opisującą powstanie i rozwój życia na Ziemi". Teoria ewolucji nie zajmuje sie powstaniem zycia, a tylko wlasnie jego rozwojem. Jesli uwazasz, ze rozwoj zycia opisuje ona zle - jak wytlumaczysz powodzenie tej teorii wsrod specjalistow z zakresu nauk przyrodniczych? Znasz np. te liste oswiadczen spolecznosci naukowych, ktore w Stanach poparly teorie ewolucji i odrzucily koncepcje inteligentnego projektu: http://ncse.com/media/voices/science ?
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 17:19
CCCMMI, skoro robimy problem z hipotetycznej sytuacji, kiedy "tysiące ludzi, którzy dostali "duszę" byli wychowywani przez rodziców bez "duszy" - to chyba by trzeba to rozwinac.... CO wlasciwie stanowi tu problem? CO nas niepokoi? Ewolucja mowi przeciez o powstawaniu nowych gatunkow (specjacji) - czy w takim razie nie pojawia sie tutaj podobny problem, tzn. rodzicow starego gatunku, majacych potomstwo nowego gatunku, w chwili, gdy nowy gatunek po raz pierwszy sie pojawil? Chodzi mi o jasnosc argumentacji. 
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 16:52
Panie Mariuszu, napisal Pan: "Emergencja, o której Pan pisze na przykładzie mrowiska, to wyłonienie się nowego świata poprzez scałkowanie dotychczasowych światów, nie ma tu w każdym razie niczego rodzajowo nowego, a jedynie nowe powiązania, które tworzą nową całość – i to jest akceptowalne. Natomiast teoria ewolucji, która głosi, że ze zwierzęcia lądowego może powstać zwierzę wodne opiera się na sprzeczności, gdyż w gruncie rzeczy teoria ta głosi, że jeden i ten sam byt posiada przyporządkowanie do bycia sobą i bycia nie-sobą albo głosi, że każdy byt jest pełnią bytu i może być czymś gatunkowo dowolnym - pierwsza opcja łamie zasadę niesprzeczności, druga jest pogwałceniem zdrowego rozsądku".  Czy nie za duzy nacisk kladzie Pan na TRWALOSC polaczenia elementow skladowych na nowym poziomie organizacyjnym? Mrowisko daje tu moim zdaniem do myslenia. Co Pan ma na mysli, stwierdzajac, ze Co Pan ma na mysli, stwierdzajac, ze "nie ma tu w każdym razie niczego rodzajowo nowego". Jak w takim razie Pan mysli: co jest podmiotem "wylaniajacego sie zachowania" wyzszego poziomu, jak opieka nad potomstwem czy uprawa grzybow? Czy mrowki musza zrosnac sie na stale w jeden organizm, aby taki podmiot (nowy gatunek) stal sie dla Pana realny? Dlaczego musza? Przeciez obserwujemy nowe efekty dzialan tego nowego bytu, jego nowy wplyw na otoczenie - bez takiej trwalej integracji. 
jazmig jazmig
26 lutego 2014, 16:40
Do Dariusza Kota, ... ad 1. Nie wiem, czy Kościół formallnie, jako instytucja, zaakceptował teorię ewlucji, ale jeżeli się tak stało, to o. Chaberek ma rację a ja dodam od siebie, że Kościół niepotrzebnie się pośpieszył. Ta teoria ma zbyt wiele luk, żeby ją traktować jako dobrze opisującą powstanie i rozwój życia na Ziemi. ad 2. Płeć jest cechą biologiczną człowieka i niczym więcej.  Te cecha determinuje możliwości i zachowanie człowieka jako takiego oraz w społeczeństwie. Inne są możliwości fizyczne (mężczyźni są zwykle silniejsci) oraz psychiczne (inna wrażliwość na różne rzeczy, inne zainteresowania itop.). Wskutek tego w każdej kulturze i cywilizacji inne są role przypisywane danej płci, a co ciekawe, te role są mniej więcej podobne w każdej cywilizacji i kulturze. Mężczyźni polują, a kobiety zajmują się domem i dziećmi, pisząc w wielkim skrócie. Żadna z tych ról nie jest ani ważniejsza, ani mniej ważna. Waga ich jest taka sama i łącznie dają dopiero pełną wartość społeczną mężczyzni i kobiety. ad 3. Podzielam pogląd, że administracyjny zakaz zabierania głosu jest niesłuszny pod warunkiem, że dany człowiek zabiera głos jako osoba prywatna, a nie jako predstawiciel lub funkcjonariusz jakiejś instytucji. Zatem jeżeli jakiś ksiądz ma inne poglądy niż biskupi, to powinien zrezygnować z funkcji księdza i może do woli głosić swoje poglądy.
C
CCCMMI
26 lutego 2014, 15:24
Pytanie nr 2 można też przedstawić w ten sposób: W płynnej ewolucji od bakterii do człowieka rodzice każdego kolejnego pokolenia zawsze należeli do tego samego gatunku, co ich dzieci. Zgodnie z hipotezą "skoku ontologicznego" (aktualnie głoszoną przez Kościół) skoro zwierzęta nie mają "duszy" to człowiek musiał nagle ją dostać. I ten człowiek to nie 1 para ludzi tylko kilka tysięcy osób (bo nasi przodkowie nigdy nie spadli niżej tej liczebności). Konsekwencją akceptacji ewolucji (której prawdziwość naukowa jest niepodważalna) jest wniosek, że: te tysiące ludzi, którzy dostali "duszę" byli wychowywani przez rodziców bez "duszy", którzy będąc rodzicami należeli przecież do tego samego gatunku! Jak pisze ateista cytując JP2: "Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją(...)?"
M
Mariusz
26 lutego 2014, 14:56
2. „Skok ontologiczny”, to nic innego jak uznanie człowieka za byt wyposażony w rozum, a więc organ o proweniencji nieprzyrodniczej, dzięki któremu człowiek ma zdolność transcendowania przyrody - jest tak dzięki bezcielesnej strukturze rozumu (o jego bezcielesności przekonujemy się dzięki jego zdolności do pojmowania każdego bytu; gdyby miał w sobie coś materialnego, nie mógłby tego pojąć, tak jak język zasłodzony nie odczuwa już słodkiego). 4. Jeżeli chodzi o wymienionych duchownych, to uważam, że obaj zachowali się w sposób nie licujący z godnością naśladowcy Chrystusa, od którego wymaga się pokory i skromności. Ks. Boniecki zrobił z siebie narzędzie marketingowe człowieka, który dla celów marketingowych targa Pismo święte, a ks. Lemański zrobił z siebie lokalnego bosa.
M
Mariusz
26 lutego 2014, 14:54
1. Jeżeli opisane przez Pana zjawiska tzw. emergencji, na przykładzie mrowiska i fenotypu, na przykładzie narzędzi, mają stanowić rdzeń wyjaśnień ewolucjonistycznych, to śmiem twierdzić, że między kreacjonizmem a ewolucjonizmem nie ma różnicy. Jednak wydaje się, że to, co twierdzi ewolucjonizm nie daje się wyjaśnić za pomocą tak rozumianej emergencji, gdyż zgodnie z promowaną przez Pana teorią z rybki może powstać płaz, a z kamienia żyjątko. A takie twierdzenia są absurdalne, gdyż opierają się na tezie, że coś może powstać z niczego (to jest możliwe, gdy coś powstaje z niczego za pośrednictwem czegoś, co ma w sobie to "coś", a więc np. Bóg stworzył świat ex nihilo, bo sam w sobie miał istnienie, ale świat, który w sobie istnienia nie ma, sam nie może się powołać do istnienia). Emergencja, o której Pan pisze na przykładzie mrowiska, to wyłonienie się nowego świata poprzez scałkowanie dotychczasowych światów, nie ma tu w każdym razie niczego rodzajowo nowego, a jedynie nowe powiązania, które tworzą nową całość – i to jest akceptowalne. Natomiast teoria ewolucji, która głosi, że ze zwierzęcia lądowego może powstać zwierzę wodne opiera się na sprzeczności, gdyż w gruncie rzeczy teoria ta głosi, że jeden i ten sam byt posiada przyporządkowanie do bycia sobą i bycia nie-sobą albo głosi, że każdy byt jest pełnią bytu i może być czymś gatunkowo dowolnym - pierwsza opcja łamie zasadę niesprzeczności, druga jest pogwałceniem zdrowego rozsądku. Z kolei fenotyp, tak jak go Pan opisał, jest niczym innym jak czynnikiem zdeterminowanym przez naturę bytu; wszak fenotyp węża będzie inny niż zwierzęcia wyposażonego w organy chwytne, właśnie z powodu istniejących ograniczeń w samej naturze węża.
DK
Dariusz Kot
26 lutego 2014, 12:54
Do Jazmiga, bardzo jestem ciekaw Twojej opinii na glowne tematy, poruszane w moim artykule. 1) co sadzisz o opinii o. Chaberka, ze Kosciol niby-to zaakceptowal teorie ewolucji, ale bez przemyslenia konsekwencji takiego stanowiska 2) jesli koncepcja plci czlowieka jest wtorna wobec koncepcji czlowieka jako takiego, nie ma sesu wielkie ogolnonarodowe debatowanie o kwestiach plci "gender", bo kazda ze stron ma prawdopodobnie co innego na mysli. Najpierw potrzebna jest publiczna debata o ewolucji i stworzeniu 3) administracyjne odbieranie glosu duchownym, ktorzy upubliczniaja swoje opinie, nie sprzyja zadnej debacie.
jazmig jazmig
26 lutego 2014, 12:25
Już sam opis ewolucji ryby w płaza jest bzdurny. Jest to niczym nieudowodniona hipoteza. Podobnie rzekomy wspólny przodek człowieka i małpy - nikt go nie widział, nia ma śladów kopalnych, a wielu "naukowców" twierdzi, że takowy istniał. Zatem to raczej o. Michał ma rację, ale nie to stanowi problem w KK. Być może Bóg posłużył się ewolucją, a być może - nie. Tak czy owak stoi za tym Bóg. To, że tacy jak autor na siłę szukają innych koncepcji świadczy jedynie o tym, że usiłują oni obalić pogląd ludzi religijnych o istnieniu Boga i wcale to nie oznacza, że mają oni rację. Natomiast jak chodzi o pytania bp. Rysia, to trzcie pytanie, dotyczące umiejętności podjęcia dialogu jest źle skierowane. KEP przedstawiła swoje stanowisko w sprawie ideologii gender, a zwolennicy tej ideologii rozpoczęli kampanię oszczerstw i kłamstw, w ogóle nie odnosząc się do treści listu biskupów. Żeby był dialog, niezbędna jest wymiana argumentów, a kiedy jedna ze stron zamiast argumentów, używa wyzwisk i obelg, to w takiej sytuacji nie ma dialogu.