Latarnie nie mają kółek

Podobno nie lubi Pan wypowiadać się publicznie na temat Kościoła.

Rafał A. Ziemkiewicz: Wywodzę się z takiej rodziny, w której tradycyjnie księdza nie krytykowano - nawet jeżeli zrobił coś ewidentnie niemądrego czy nieprzystającego do jego szaty duchownej. I ten nawyk we mnie pozostał tzn. do dziś bardzo gryzę się w język i nie lubię takiego łatwego mądrzenia się na tematy kościelne. No, ale ponieważ jestem publicystą, i to publicystą politycznym, a przy tym katolikiem - nie chcę powiedzieć, publicystą katolickim, bo to by od razu sugerowało, że mój punkt widzenia jest w jakiś sposób przez Wspólnotę autoryzowany - to się jednak od czasu do czasu w kwestiach Kościoła wypowiedzieć muszę.

Z łatką publicysty katolickiego nietrudno wypracować w sobie coś w rodzaju dobrowolnego autowędzidła…

Ale to wędzidło działa też przy różnych innych tematach. To rodzaj dyskomfortu, który często odczuwam jako publicysta polityczny, kiedy obserwuję - delikatnie mówiąc - niską jakość opozycji, a z drugiej strony mam świadomość, że tylko ta opozycja jest w stanie odsunąć od władzy ludzi zdecydowanie od niej gorszych i bardziej szkodliwych. Mój kolega Piotr Semka nazwał to "syndromem Białej Gwardii" - białogwardyjcy to byli z reguły bandyci, obwiesie i różna najgorsza szumowina, ale jak się uświadomi, kim byli bolszewicy, to od razu człowiek nabiera sympatii do Białej Gwardii.

Ale i tak nie uciekniemy od tematyki kościelnej. W Polsce religia rzymskokatolicka jest przecież swego rodzaju religią obywatelską.

Ha, ja wręcz uważam, że religią antypaństwową!

Antypaństwową?

U nas istnieje bardzo silna tradycja, że Kościół powinien być po stronie ludzi, a przeciwko elitom i establishmentowi. To jest zresztą bardzo zakorzenione w tradycji ewangelicznej - Jezus nie zawierał raczej bliższych znajomości z faryzeuszami, tylko prowadzał się z jakimiś celnikami, rybakami i, jak to się dziś mówi językiem mediów, "starszymi, gorzej wykształconymi, z małych miejscowości". I właśnie z tego obowiązku staram się Kościół rozliczać.

To od czego zaczniemy?

Bardzo irytuje mnie wśród części obecnych hierarchów ich uległość wobec terroru salonowego. Okazuje się, że ktoś nawet tak wyraźnie zaburzony psychicznie jak marszałek Niesiołowski może brutalnie zrugać biskupa i Kościół po prostu na to nie reaguje, tak jakby to się nie stało albo jakby owego czynu dopuścił się jakiś szeregowy kmiotek, a nie czołowy polityk tego kraju. Biskup zostaje w tym sporze sam, i to jest coś niewiarygodnego.

A jeszcze wcześniej polski prezydent pozwala sobie na cenzurowanie kazań, na co, o ile mi wiadomo, nie poważyli się nawet stalinowcy. Takich przypadków jest ostatnio sporo. I jeżeli w tym momencie Kościół udaje, że nic się nie dzieje, no to trudno Go nie krytykować.

A może nasz Kościół jest zarazem państwowy i antypaństwowy? Ot, taki polski paradoks?

Myślę, że pozycję Kościoła najlepiej oddaje tradycyjne określenie, które przyznano ongiś kard. Wyszyńskiemu: interrex. I to jest rzeczywiście prawda, tak się złożyło w naszej historii, że Kościół katolicki jako struktura, jako idea - a więc również idea, że maluczcy, ostatni, będą pierwszymi - to jest fundament, na którym w dużym stopniu opiera się idea polska. I to nie jest przypadek, że nawet najbardziej zajadli antyklerykałowie mają u nas katolickie pogrzeby.

Fakt.

A więc jest to zupełnie inna sytuacja, niż w takiej choćby Hiszpanii, gdzie sojusz Tronu z Ołtarzem był przez wieki niezwykle silny. Natomiast w naszej polskiej tradycji istnieje bardzo zasadnicza wrogość między tymi dwoma ośrodkami władzy. I tak jak nie można wyrwać Kościoła z polskości, tak też nie można wyrwać z polskiego Kościoła ks. Kordeckiego, czy ks. Ściegiennego i zadekretować, że odtąd kapłan powinien zajmować się wyłącznie duchowymi sprawami. Tak może sobie być w Ameryce, gdzie nawet tego rodzaju kwestie jak położenie dachówki na budynku kościoła leżą w gestii rady parafialnej, a ksiądz jest wysoko wyspecjalizowanym facetem od odprawiania liturgii. To jest w Polsce zupełnie nie do pomyślenia i taki Kościół byłby Polakom zupełnie niepotrzebny.

Zgoda, mamy naszą tradycję, ale mamy też wielki kompleks niższości wobec Zachodu. W czasach niedawnej transformacji ustrojowej wmawiano nam np., że głównym cywilizacyjnym balastem Polaków jest ciemny Kościół.

Wmawiano, ale nie wmówiono.Muszę tutaj powtórzyć to, co z maniackim uporem głoszę wszędzie aż do znudzenia: w moim przekonaniu polską sytuację determinuje taki głęboki, wielowiekowy, kulturowy podział, który próbujemy bezskutecznie przezwyciężyć. Nie na darmo nasz wieszcz narodowy marzył: "jeden tylko cud, z polską szlachtą polski lud".

Bo prawidłowości, które rządzą naszym państwem są takie, że kiedy elita próbuje nasz lud wychować, to lud się bardzo skutecznie przed tym broni, ponieważ jest od wielu lat przyzwyczajony, że ktoś go stale usiłuje przefasonować i wychowywać. Efekt jest zaś taki, że mamy bardzo silne napięcie między dwiema Polskami, które się przy tym uważają za Polski jedyne.

Ale po 1989 roku jedna ze stron stała się jakby bardziej "tą jedyną"…

Tak, wtedy po raz pierwszy doszło do głosu środowisko, które nazywam michnikowszczyzną, a więc pewna formacja inteligencka, która przejęła stare założenie, że światła elita wychowa ciemny lud. I ta pewna siebie michnikowszczyzna zapragnęła wychować sobie także polski Kościół. Przygotowano wzorzec pozytywny "katolicyzmu otwartego", który miał stopniowo wyrugować katolicyzm tradycyjny - ten nasz niby "zamknięty" katolicyzm narodowy. Ale to im się nie udało.

Nie nadajemy się na otwartych katolików?

Okazało się, że ten katolicyzm otwarty nie miał żadnej mocy uwodzenia. Dziś, po dwudziestu latach można powiedzieć chyba, że jest to projekt ograniczający się już tylko do paru bardzo, bardzo sędziwych panów, którzy sami mają poczucie generalnej klęski. Kiedy np. czytam wywiad z bp. Pieronkiem - dość skandaliczny szczerze mówiąc, ale nie mnie dyscyplinować biskupa - to jest to rozmowa z rozgoryczonym prorokiem katolicyzmu otwartego, którego kompletnie nie posłuchano i który nie bardzo rozumie, dlaczego ten katolicyzm się nie udał.

No to dlaczego się nie udał?

Wyjaśnię to poprzez porównanie - był kiedyś taki dziennik, który się zreformował, chwaląc się hasłem reklamowym, że jest gazetą, którą można przeczytać w 15 minut, podczas gdy inne w godzinę. I ów tytuł bardzo szybko padł, bo ludzie słusznie doszli do wniosku, że skoro zamiast godziny można czytać 15 minut, to jeszcze lepiej jest w ogóle nie czytać.

I podobnie było chyba z tą ofertą katolicyzmu otwartego. Lepiej nie być katolikiem w ogóle niż wyznawać takie nie wiadomo co. Kiedyś napisałem nawet, że człowiek potrzebuje Kościoła jak latarni morskiej. Ale ta latarnia musi być stale w tym samym miejscu. Bo jeżeli próbuje się jeździć z nią na kółkach, żeby ludzie mieli światło bliżej, to wówczas nie jest już ona nikomu do niczego potrzebna.

Z tego całego eksperymentowania z katolicyzmem "otwartym" ostało się jedynie hasło: "Kościół nie powinien się mieszać do polityki".

U nas ciągle pokutuje takie peerelowskie pojmowanie "zajmowania się polityką" - władza rzuca dziś oskarżenie, że ktoś się zajmuje polityką, kiedy np. tak jak niedawno abp. Gądecki mówi, że nie wolno kłamać, nie wolno wyzyskiwać i okradać ludzi z owoców ich pracy. A zaraz potem rozpętuje się nagonka mająca udowodnić, że takie słowa biskupa godzą w podstawy ustrojowe naszego państwa. Paranoja. Zupełnie jak za nieboszczki komuny.

To jest kanał, w który absolutnie nie wolno pozwolić się wpuścić. Kościół nie powinien zajmować się polityką w tym sensie, że nie powinien nakazywać wiernym, aby głosowali na pana Pipsztyckiego z jednej listy albo na pana Babackiego z listy drugiej. Kościół nie powinien pchać się w międzypartyjne i wewnątrzpartyjne przepychanki i nie powinien decydować o obsadzie stanowisk - i to akurat jest prawda.

A da się tak?

Zawsze możliwe jest jakieś iskrzenie, bo proboszcz musi być bardziej z ludem, a biskup jednak troszkę bardziej myśleć o całości Kościoła. Tylko że w PRL-u mieliśmy prymasa Wyszyńskiego, który rządził bardzo patriarchalnie i bardzo surowo, ale dzięki temu Kościół trzymał jeden wyraźny kurs. Natomiast w tej chwili rzeczywiście brakuje takiego wyraźnego przywództwa. Być może jest to naturalne - takie osobowości jak Wyszyński czy Wojtyła nie rodzą się przecież w każdym pokoleniu. A może po prostu w cieniu wielkich drzew nie rosną inne wielkie drzewa?

Faktem jest, że gdybym miał wymienić dwa największe dziś problemy polskiego Kościoła, to jednym z nich jest właśnie brak niekwestionowanego przywódcy.

Syndrom kryzysu dynastycznego?

Połączony z pewną dawką propagandy sukcesu.

Jest dobrze, bo na Lednicę znów przyjechało kilkadziesiąt tysięcy młodych?

Tylko, że gra idzie o te tysiące osób, które tam nie przyjeżdżają i do których nie ma żadnego dotarcia. Sukcesem nie jest zorganizowanie wiernych, którzy i tak są wiernymi, ale przyciągnięcie do Kościoła ludzi nowych i tych, którzy się od niego oddalili. A to jest zadanie niezwykle trudne, które można wykonać tylko dysponując armią zapalonych kaznodziejów, takich "szaleńców bożych" gotowych iść, działać i przyciągać ludzi własnym przykładem. Oni się nie rodzą na kamieniu, o nich trzeba zadbać.

Tymczasem mam wrażenie, że na fali takiego hurraoptymizmu po czasach Jana Pawła II zapomniano trochę, że o wyniku bitwy tak naprawdę nie zadecydują ciężkie jednostki pancerne, tylko te grupy harcowników, czy rangersów - mówiąc językiem militarnym - którzy idą w interior i te wioski, wioska po wiosce pozyskują.

A drugi problem polskiego Kościoła?

Trochę przekornie powiem, że jest nim sam model "ludowego" katolicyzmu. To nasza siła a zarazem słabość. Polski katolicyzm był słusznie mitologizowany w latach zniewolenia, bo dawał siłę i pozwalał na przetrwanie polskiego ducha. Ale ta sama ludowość sprawia, że jest to taki katolicyzm, powiedziałbym…

Podpowiem: nieszczególnie gorliwy.

Otóż to. Nasz ludowy katolicyzm opiera się na dużym przywiązaniu do ceremonii, ale równocześnie można by dla niego utworzyć takie motto: "zawsze się jakoś wyspowiadam".

Polski katolik nagrzeszy, nagrzeszy, a potem próbuje ułożyć się z Panem Bogiem na swoich warunkach.

Przynajmniej jest przewidywalnie.

W polskim modelu religijności rzeczywiście nie ma miejsca na żadnego Savonarolę, tutaj żaden sekciarz wiele nie zwerbuje, bo się go po prostu spuszcza za drzwi, żeby nie zawracał głowy. "Do dyskusji to ja nie potrzebuję Świadków Jehowy, mam księdza proboszcza, niech sobie idą do niego i z nim dyskutują" - tak to wygląda w praktyce.

Natomiast z drugiej strony ten nasz ludowy katolicyzm ma też niestety dużą tendencję do wchodzenia w fasadowość. I dlatego rząd Tuska, który chce dziś Kościół skorumpować, odstrzeliwując przy tym ojca Rydzyka i paru biskupów, którzy mu nie pasują, jest dużo bardziej niebezpieczny niż zwariowana lewica spod znaku pani Labudy czy pani Sierakowskiej idąca na beznadziejne frontalne starcie z Kościołem.

Powiedział Pan: korumpować…

Pokusa korupcji jest rozpisana na wiele drobnych działań, nikt tutaj nie będzie miał poczucia zdrady, ani dyskomfortu, że troszkę ustąpi. I z tego pewnie bierze się brak reakcji na haniebne i plugawe potraktowanie jednego z biskupów przez wicemarszałka Sejmu. Być może zwycięża myślenie: zostawmy to w spokoju, wiadomo jaki jest Niesiołowski, a jak wystąpimy za ostro, to popsujemy stosunki i tyle pięknych dzieł na tym ucierpi.

Otóż, tu właśnie objawia się brak przywódcy, który, tak jak kard. Wyszyński, powiedziałby: nie - na pewne rzeczy nie wolno pozwalać, bo się tworzy niebezpieczny precedens, władza się rozzuchwala. Za chwilę takich prób wychowywania biskupów będzie coraz więcej. A  potem zejdzie to do poziomu lokalnego i lokalnych kacyków partyjnych, którzy będą sobie ustawiać kler wedle klucza: ty dostaniesz blachę na dach kościoła, a ty nie dostaniesz, bo "pyszczyłeś" na ambonie.

To silny argument.

Co gorsza, obawiam się, że pewna część hierarchów byłaby gotowa przyjąć taką ofertę. Nie byłoby wtedy problemu z pieniędzmi, z wejściem do mediów i z różnymi takimi sprawami. Tylko że historia pokazuje, że to jest zawsze zła droga dla Kościoła. Bo Kościół jest dla zadymiarzy, dla "bożych szańców". Powinien być anty, być przeciwko. Owszem, oddajcie cesarzowi co cesarskie, ale nigdzie nie powiedziano, że macie iść do tego cesarza na służbę.

Twierdzi Pan, że obecna władza próbuje zbudować taki państwowy Kościół na wzór tudorowskiego anglikanizmu?

Państwowy, ale powiedziałbym, że przede wszystkim dekoracyjny. Obserwujemy silne dążenia ze strony władzy, aby Kościół w ten system władzy wmontować, mieć swoich nadwornych kaznodziejów, którzy będą wygłaszać piękne kazania o jedności europejskiej i powtarzać, jakiego to mamy fajnego premiera i jak wspaniale rządzimy Europą ku podziwowi ogółu.

I wszystko to jedynie dla paru miłych słówek?

Platforma w osobach swoich najwybitniejszych przedstawicieli zdaje sobie sprawę z własnej słabości, czyli z tego, że jest takim pospolitym ruszeniem cwaniaczków, którzy chcą jak najwięcej dla siebie "wydoić", mówiąc językiem Szpota. Obecne rządy to jest właśnie eksplozja cwaniactwa, to są "towarzysze Szmaciaki" naszych czasów. Tusk to rozumie i odczuwa głód pewnej idei. Tusk nie ma swojego mitu, Tusk rozpaczliwie tego mitu szuka, no i pewnie ucieszyłby się, gdyby Kościół był w stanie udzielić mu jakiejś sakry.

I dlatego możemy spodziewać się kolejnych korupcyjnych propozycji - Tusk swoją metodą będzie jedną ręką wypuszczał Niesiołowskiego i innych drobnych szczekaczy, po to, by kąsali biskupów i "nie klękali przed księdzem", a drugą wysyłał partyjnych emisariuszy, by tłumaczyli biskupom, że PO w gruncie rzeczy jest za  wartościami chrześcijańskimi i może wspomóc sponsorską hojnością rozmaite dobre dzieła, ale w zamian oczekuje pewnych przejawów życzliwości.

I Kościół to kupi?

Jak mówiłem, los Kościoła zależy od tej armii kościelnych rangersów, którzy idą w interior.

I myślę, że los Polski też tak naprawdę w dużej mierze od tego zależy. Bo nasze państwo przypomina dziś bardzo schyłkowy PRL - oczywiście nie w sensie dosłownym, ale jednak zadziałała tutaj jakaś pamięć materiału - z takimi zjawiskami jak nomenklatura, układ sitw, koterii, podwieszeń, kto jest czyim człowiekiem, kto komu, którą rękę, którą ręką myje, kto kogo drapie w plecy i kto z kim wymienia przysługi.

I jest, moim zdaniem, jedynie kwestią czasu, kiedy znowu się to skończy tak samo, tzn. wybuchem gniewu i odrzuceniem tej cwaniackiej elity, która doi Polaków. Tym bardziej, że władza rozrosła się niewiarygodnie - w ciągu trzech ostatnich lat przybyło 100 tys. urzędników. Dziś w Polsce jest pół miliona urzędników i 4,5 miliona osób zatrudnionych w tzw. sferze publicznej. W kraju, który liczy sobie 37 milionów mieszkańców i ma bardzo niekorzystną demografię, utrzymanie tak licznej kasty próżniaczej jest po prostu na dłuższą metę niemożliwe. I gdyby nie te ogromne długi, które to wszystko na razie finansują, dawno już doszłoby do wybuchu społecznego niezadowolenia. Ale w końcu do takiego testu prawdy dojdzie i jest bardzo ważne, żeby w tym momencie Kościół był jednoznacznie po stronie ludzi, a nie po stronie cwaniaków, nomenklatury i salonowej elity.