In vitro a choroby genetyczne

(fot. kriechstrom / flickr.com)
Maria Libura

Gorący spór, jaki rozgorzał wokół poświęconemu in vitro wywiadu ks. prof. F. Longchamp de Berier, podzielił opinię społeczną wedle powierzchownego, choć przewidywalnego klucza: "konserwatyści" bronią księdza, "liberałowie" - atakują. Tymczasem argumentacja, którą posłużył się ks. prof. de Berier, warta jest głębszej analizy; to rewolucja w dotychczasowym prezentowaniu stanowiska Kościoła Katolickiego w sprawie in vitro.

Jak zobaczymy, to prawdziwa bomba, która ma potencjał to stanowisko rozsadzić z wielkim hukiem.

Konserwatywnym obrońcom wypowiedzi Księdza Profesora należałoby doradzić uważniejsze przyjrzenie się, czego właściwie bronią. Dotychczas Kościół argumentował przeciwko technologiom wspomagania rozrodu powołując się na godność osoby ludzkiej. W świetle nauczania Kościoła człowiek od poczęcia do naturalnej śmierci jest podmiotem niezbywalnych praw, dlatego procedury takie jak selekcja embrionów, niszczenie zarodków nadmiarowych uznaje za moralnie niedopuszczalne. Ksiądz Profesor de Berier powołał się na potencjalnie niższą jakość życia jako ważny argument w sporze o tzw. technologie wspomaganego rozrodu.

Przyjrzyjmy się bliżej jego wywodowi. Ks. prof. de Berier przywołał wzrost ryzyka powstania wad genetycznych u dzieci z in vitro jako argument przeciwko tej procedurze. In vitro należy zakazać, bo nie przynosi dobra. Co prawda powstaje dziecko, ale "jakim kosztem i jakie dziecko?" . Ksiądz Profesor karze nam spojrzeć z perspektywy dziecka i zapytać, jak ono ustosunkuje się do tego "czym je obdarzymy". A możemy je narazić na chorobę genetyczną. Następnie wymienia kilka zespołów genetycznych, na które - w jego opinii - bardziej narażone są dzieci z in vitro, wymieniając ich wybrane cechy. Co charakterystyczne, wybrał cechy związane z trudnościami intelektualnymi i odbiegającym od normy wyglądem. (Czy zapala się Czytelnikowi czerwona lampka?)

DEON.PL POLECA

Właśnie ten fragment wywołał burzę. Zwolennicy ks. prof. de Berier z triumfem ogłaszają, że oto mamy naukowy dowód przeciwko in vitro - większe ryzyko chorób genetycznych. Przeciwnicy obstają przy tym, że in vitro wcale tego ryzyka nie zwiększa i oburzają się na "piętnowanie dzieci z in vitro". Tymczasem najciekawsze są etyczne konsekwencje rozumowania księdza profesora, który pełnymi garściami czerpie z potępianej przez Kościół etyki "jakości życia". Należy zadać sobie pytanie: czy sam wzrost ryzyka urodzenia dziecka chorego jest właściwym argumentem w sporze o in vitro? Czy decydując się na dziecko w sytuacji, gdy wiąże się to z wyższym niż przeciętna ryzykiem wady wrodzonej, rodzice postępują nieetycznie?

Najpierw jednak odpowiedzmy na pytanie, na ile dobrze uzasadniona jest naukowo-genetyczna część wywodu. Czy in vitro zwiększa ryzyko wad genetycznych u dziecka? Jeśli tak, to w jakim stopniu? Odpowiedzi na te zasadne pytania szukać należy w - na szczęście bardzo licznych - badaniach nad długofalowymi skutkami stosowania technologii wspomagania rozrodu.

Na wstępie trzeba wspomnieć, że w wypowiedzi księdza profesora znalazły się nieścisłości i zwykłe błędy, jak choćby tajemnicza, widoczna na twarzy bruzda dotykowa, która okazała się bruzdą w ostatnim sprostowaniu "bruzdą dodatkową". (Prosimy Księdza Profesora o podanie źródła tej informacji, bo nadal nie za bardzo wiadomo, co to za bruzda). Wzrost ryzyka po in vitro nie dotyczy też wymienianego przez autora na pierwszym miejscu zespołu Pradera-Williego; co więcej, badania wskazują na coś wręcz przeciwnego! Trudno oprzeć się wrażeniu, że genetyka i medycyna nie są obszarami, w których Ksiądz Profesor porusza się swobodnie, co może niepokoić, wziąwszy pod uwagę jego członkostwo w zespole ekspertów ds. bioetyki Komisji Episkopatu Polski.

Co z podwyższonym ryzykiem chorób genetycznych? Prowadzone w wielu ośrodkach na świecie badania nad skutkami zdrowotnymi in vitro wskazują, iż urodzone wskutek tej procedury dzieci częściej niż przeciętnie wykazują pewne wady genetyczne. Informacje na ten temat znajdziemy nie tylko w periodykach naukowych, ale także w mass mediach np. na łamach New York Times.

Najlepiej udokumentowany jest przypadek zespołu Beckwitha - Wiedemanna; dzieci z in vitro statystycznie trzy - cztery razy częściej wykazują tę przypadłość. To dużo czy mało? Tutaj kryje się jedna z poważniejszych słabości wywodu Księdza Profesora. Otóż wszystkie wymienione choroby są bardzo rzadkie, w normalnej populacji szanse na urodzenie dziecka z takimi chorobami liczą się w setnych częściach promila! W przypadku wspomnianego zespołu ryzyko jego wystąpienia wynosi w normalnej populacji wynosi 1: 13 700, a dla in vitro wzrasta do 1:4000. Oznacza to, że to kilkukrotnie wyższe ryzyko w przypadku in vitro wynosi ….. jedną czwartą promila; na 99, 975% dziecko z in vitro tej choroby mieć nie będzie. Rzetelność wymaga zarówno poinformowania o istniejącym ryzyku, jak i podania jego rzeczywistego wymiaru.

Jeżeli mimo to przyjmiemy argumentację Księdza i uznamy, że decyzja o posiadaniu dziecka w sytuacji zwiększonego ryzyka choroby genetycznej jest moralnie niesłuszna, to znajdziemy się w nie lada kłopocie. Ryzyko takie występuje bowiem także wówczas, gdy para leczy niepłodność metodami innymi niż in vitro, albo po prostu stara się o dziecko! Dowiodły tego badania populacyjne oraz nad poronieniami samoistnymi. Wydaje się, że w niektórych przypadkach trudności z zajściem w ciążę związane są po prostu z większym ryzykiem anomalii genetycznych u potomstwa danej pary. Jedno z dużych badań wskazuje, że w przypadku par doświadczających trudności z poczęciem ryzyko wad wrodzonych wzrasta następująco: z ok 4% średnio dla populacji do 5,8% w przypadku par nie stosujących in vitro i 8,3% w przypadku in vitro. Idąc tokiem rozumowania ks. prof. de Berier można by zapytać, czy bezpłodne pary powinny w ogóle starać się o dziecko, skoro w większym stopniu niż pary nie doświadczające takich trudności ryzykują, że "obdarzą" dziecko chorobą genetyczną.

Jeszcze więcej ryzykują matki po 40 roku życia. Samo ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa wynosi: w wieku 20 lat 1: 1667, 35 lat 1:385, 40 lat 1:106, a 45 lat 1:30. Czy w związku z tak wysokim ryzkiem kobiety po czterdziestce decydujące się na dziecko postępują wedle Księdza Profesora nieetycznie? W jakim wieku wedle Księdza katolickie małżeństwa powinny zaprzestać prokreacji?

A co z małżeństwami, w których jeden z partnerów jest nosicielem genu choroby autosomalnej dominującej (np. choroby Huntigtona)? Nosicielstwo choroby genetycznej nie stanowi przeszkody do zawarcia małżeństwa, często też zdarza się, że nosicielstwo feralnej choroby wychodzi dopiero po ślubie. W przypadku Huntingtona para ma 50% szans, że urodzi dziecko obarczone tą ciężką chorobą. Nosicielom choroby autosomalnej recesywnej (np. mukowiscydozy), którzy zawarli związek małżeński też nie jest łatwo; w ich przypadku każda ciąża to 25% ryzyko chorego dziecka. Porównajmy teraz te liczby z 8,3% ryzykiem w przypadku in vitro. Już z tego widać, że argument "z podwyższonego ryzyka choroby dziecka" jest w przypadku in vitro chybiony, a co więcej uderza rykoszetem w nauczanie Kościoła, który w innych sytuacjach nakłania wiernych do akceptacji niewspółmiernie wyższego ryzyka związanego z naturalną prokreacją.

Najpoważniejsze zastrzeżenia budzi etyczna strona argumentacji Księdza Profesora. Każe nam przyjąć perspektywę dziecka, i w decyzji o jego poczęciu uwzględnić jego potencjalne pretensje do rodziców o swoją chorobę genetyczną. Robi się na prawdę ciekawie. Rodzice powinni skalkulować, czy przypadkiem nie przekażą "życia wybrakowanego". To argumentacja pożyczona wprost z procesów "o złe urodzenie" i "życie nie warte życia". Wedle niej życie jakościowe to życie wyposażone w pewne atrybuty, wśród których istotną rolę odgrywa zdrowie fizyczne i możliwości intelektualne. Dzieci w niektórych krajach wytaczają rodzicom sprawy za to, że ich "nie usunęli" wiedząc o chorobie genetycznej, skazując je tym samym na życie "niskiej jakości", i je wygrywają.

Jeśli przywiązujemy tak wielką wagę do ryzyka chorób genetycznych, to powinniśmy zauważyć, że in vitro może też służyć jego redukcji. Rodzice-nosiciele chorób genetycznych domagają się in vitro właśnie po to, aby uniknąć choroby dziecka. 28 sierpnia 2012 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał jednomyślnie wyrok w sprawie włoskiego małżeństwa, które domagało się dostępu do in vitro i badań przedimplantacyjnych po to, by uniknąć urodzenia kolejnego dziecka z mukowiscydozą. Jeśli za Księdzem Profesorem przyjmiemy, że moralnie naganna jest świadoma decyzja o narażeniu potomstwa na wzrost ryzyka wad wrodzonych o 4,3% w stosunku do normalnej populacji, to jak będziemy równocześnie namawiać taką parę, by stosowała naturalne metody i "pozostała otwarta na życie" przy ryzyku 25%?

Wagę problemów moralnych związanych z zamrażaniem zarodków i ich niszczeniem uznają nawet zwolennicy in vitro. W porównaniu z nimi wzrost ryzyka "wad genetycznych" jest nie tylko dużo słabszy, ale też bardzo ryzykowny.

Czy dla medialnego "przebicia mamy Madzi" warto wchodzić na tak grząski grunt?

*Maria Libura - Dyrektor Instytutu Instytut Studiów Interdyscyplinarnych nad Chorobami Rzadkimi Uczelni Łazarskiego w Warszawie, od 10 lat przewodnicząca Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Zespołem Pradera-Williego

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

In vitro a choroby genetyczne
Komentarze (42)
H
http://www.beatsbydreforcheaper.
10 maja 2013, 21:56
OEE Kaizens aim on improving in general "up time" on bottleneck workstations and equipment. OEE Kaizen efforts educate approach individuals ways to examine and improve OEE factors applying root bring about analysis, fishbone diagrams, pareto charts, bring about and influence matrices, along with other datadriven applications. Operator actions are mapped from setup to approach to teardown and all wasted actions and measures are eradicated.
M
M
11 marca 2013, 16:08
Po przeczytaniu komentarzy pod tekstem: ta dyskusja zjeżdza na "ślepy tor". Spór o choroby genetyczne zasłania podstawowy problem traktowania "embrionów ludzkich" podczas tej procedury. Ich niszczenia. Selekcji. Aborcji "nadmiarowych zarodków", które się przyjęły w macicy i teraz "zagrażają ciąży". I zwolennicy i przeciwnicy oczekują, że nauka rozstrzygnie im dylemat etyczny, stanie po ich stronie. Nauka jest tylko narzędziem, a Nagroda Nobla nie jest "kanonizacją" idei czy osiągnięcia. Wspaniałe osiągnięcia naukowe mogą być straszne w skutkach (vide: broń atomowa). To cżłowiek decyduje, czy i jak warto korzystać z osiągnięć nauki. Jeśli potraktować in vitro jako zwykłą procedurę medyczną, to i tak ma ona mnóstwo wad. Np. bardzo niską skuteczność. Lewicowy The Guardian podaje, że ok 30% !!!!!!! http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/18/embryo-health-check-ivf-success (dlatego pomysły na preselekcję "zdrowych embrionów") CHodzilibyście do dentysty, któremu udaje się założyć plombę z raz na trzy przypadki? CO ciekawe, wiele głosów oburzało się w prasie, że "napiętnowano dzieci z in vitro". NIKT nie powiedział, że napiętnowano dzieci z wadami genetycznymi!!! A ich opis (gruby język, upośledzenie, deformacje twarzy) był bardzo piętnujący. "Wady genetyczne" stają sie "żelaznym wilkiem", którym dotychczas straszyli zwolennicy aborcji. Nie jest dobrze, że przeciwnicy in vitro robią to samo.
M1
Magdalena 1981
11 marca 2013, 08:33
Mam 2 dzieci dzięki in vitro-6 i 8 lat.ciąże przebiegały prwidłowo.zabiegi udawały się pierwszym razem.Dzieci nie maja wad genetycznych.Jak twierdzi nauczycielka starszego, dziecko jest bradzo rozwiniete intelektualnie i inteligentne-sugerowała przeniesienie do klasy wyżej.A, bruzd też nie zaobserowałam.natomiast zaobserwowałam je na twarzy tego księdza.Może dermatolog by pomógł?Powodem u mnie zastosowania in vitro była niedrożnośc jajników.A chyba na to cudowna naprotechnologia nie ma lekarstwa.Byłam rok na takiej konsultacji-pani.która zacieła się jak stara płyta mówiła tylko o...obserwacji cyklu.nie umiała udzielić odp na moje pytania.No ale cóż, nie przeszkodziło jej za wizytę zabrac mi 150 zł.Gratuluję fanatyzmu...
Z
zamiast
9 marca 2013, 12:50
@jazmig: kilkukrotnie pokazano Ci, że przywoływania Cebrata i Midro to pomyłka. Nie linkuj też nic z Piotra Skargi, już dwa lata temu szanownym "redaktorom" tego serwisu udowodniono przestawianie przecinków w stosunku do oryginalnych badań. Przeczytaj jeszcze raz Dolińską i spróbuj odsiać ziarno od plew. Przecież prawda was wyzwoli.
jazmig jazmig
9 marca 2013, 11:45
@paweł.r.s Po prostu ksiądz prof. de Berier pominął w swoim medialnym szumie wokół własnej osoby ... Szum wokół jego osoby narobili inni ludzie, pracujący na rzecz przemysłu in vitro.
P
Paweł
9 marca 2013, 09:52
Po prostu ksiądz prof. de Berier pominął w swoim medialnym szumie wokół własnej osoby ważną rzecz: zasadę nieprzenoszenia autorytetu, która dla studentów filozofii jest jedną z podstaw ich nauczania. To, że ks. prof. de Berier jest profesorem Prawa Rzymskiego nie upoważnia go do autorytywnego "wcinania się" do ogródka bioetyki. A "wcina się", bo nie zauważyłem na stronie Księdza prof. de Berier [url]http://www.longchamps.pl[/url] wśród przelicznych tytułów naukowych i udziału w różnych instytucjach specjalizacji w kierunku bioetyki. Takie moje skromne zdanie :)
jazmig jazmig
9 marca 2013, 09:42
Wywiad z prof. Cebratem w Rzepie: http://www.rp.pl/artykul/61991,988154-Narazamy--zycie-calej--populacji.html cytat: Zacytuję badania dużego amerykańskiego instytutu: ciężkie wrodzone wady serca stwierdza się 2,1 razy częściej niż u poczętych naturalnie, rozszczepienie wargi 2,4 razy częściej. Cztery i pół razy częściej dzieci te chorują na zrośnięcie przełyku. To dane z ciąż pojedynczych. Defekty w ciążach mnogich są o wiele częstsze, a takich jest po in vitro 20 razy więcej. Wady te niekoniecznie są warunkowane genetycznie. Ale już w 2003 r. Brytyjczycy wykazali, że po zapłodnieniu w szkle zespół Beckwitha i Wiedemanna, związany z piętnowaniem rodzicielskim, występuje aż dziesięciokrotnie częściej. i konkluzja profesora: oceniając cały system, uważam, że jest niegodziwy i karygodny. Rodziców i społeczeństwo trzeba informować o tym, że in vitro zwiększa ryzyko urodzenia dziecka z wadą genetyczną. I to nie o jeden, ale o wiele procent. Mówimy o tysiącach chorych dzieci więcej. Dlatego wydaje się, że dalsze badania powinniśmy prowadzić raczej na zwierzętach, nie na ludziach.
S
Słaba
9 marca 2013, 00:54
Artykuł dobry! Za wyjątkiem ostatniego zdania. Chrześcijanie nie powinni powoływać się na argumenty eugeniczne (a takimi są argumenty o częstości wad genetycznych), ponieważ zaprzeczają one godności człowieka. Argumenty eugeniczne mogą też skłaniać do zintensyfikowania aborcji eugenicznej, a przecież chcemy żeby jej nie było.
E
EUUXI
8 marca 2013, 23:02
Pani Libura pomyliła portal, a redaktorzy deon.pl dają się nabrać na tak niepoważne wywody, bo może ich nie rozumieją... O tym, jak tzw. uczeni bawią się społeczeństwem można przeczytać w:  Kłamstwo in vitro, Uważam Rze 9(109) 4-10 III 2013, s. 14-19, szczególnie wypowiedzi prof. Aliny T. Midro w "Trzeba mówić o in vitro": http://www.uwazamrze.pl/artykul/724046,986124-Klamstwo-in-vitro.html Pani Libura wyraźnie nie rozumie poziomów dyskusji i relacji między danymi nauki, ich interpretacjami i... interesami, o których tu dziwnie milczy. Biedny ten deonik...
E
Elka
8 marca 2013, 14:36
Świetny tekst. Bardzo dziękuję DEON.pl za jego publikację !!!
8 marca 2013, 14:28
@T7HRR  ....sądząc z ostatniego zdania niesamowicie emocjonalny stosunek autorki do sprawy..." Ostatnie zdanie to zdaje się cytat z samego ks. prof. FLdB, który temi słowy: "Przebiłem mamę Madzi!" żartował z zamieszania, jakie był wywołał, w wywiadzie dla Rzepy, ku uciesze p.red. Mazurka.... @~M To by tylko potwierdzało drugą część drugiego zdania mojej poprzedniej wypowiedzi :-( Ale mam jednak nadzieję, że nie to było celem Księdza Profesora.
M
M
8 marca 2013, 14:00
@T7HRR  ....sądząc z ostatniego zdania niesamowicie emocjonalny stosunek autorki do sprawy..." Ostatnie zdanie to zdaje się cytat z samego ks. prof. FLdB, który temi słowy: "Przebiłem mamę Madzi!" żartował z zamieszania, jakie był wywołał, w wywiadzie dla Rzepy, ku uciesze p.red. Mazurka....
A
anna
8 marca 2013, 13:56
@anna - nauka nie rozwiązuje naszych problemów moralnych. Naiwnością jest sądzić, że nauka jest "za" albo "przeciw" in vitro.  To etyka ma wskazywać granice nauce, a nie odwrotnie. Dlaczego np. Karta Praw POdstawowych UE zakazuje klonowania ludzi? Bo jednak człowiek nie owca... ... Owszem, tylko że etyka katolicka, a szerzej chrześcijańska jest zaledwie jedną z możliwych rodzajów etyk i warto mieć to również na uwadze. Poniżej kolega proponuje na przykład małżonkom "powstrzymywanie się od współżycia w sytuacji ryzyka transmisji choroby genetycznej" i to nie jest propozycja uniwersalnie etyczna, a propozycja etyki katolickiej. Etyka protenstancka zalecałaby zastosowanie antykoncepcji, etyka humanistyczna zastosowanie np. PGD. Naiwnością jest znikać różnorodność systemów etycznych wskazując prymat etyki katolickiej. Ona obowiązuje jedynie katolików i dla nich jest prymarna. Dla innych jest tylko jedną z wielu.  Btw. Europejska Karta Praw dopuszcza również stosowanie parytetów jako "specyficznych korzyści dla płci niewystarczająco reprezentowanych", więc nie przywoływałabym jej pochopnie w kontekście tej akurat dyskusji
8 marca 2013, 13:49
 
8 marca 2013, 13:45
Realnym problemem dotyczącym tego artykułu jest odwracanie kota ogonem i sądząc z ostatniego zdania niesamowicie emocjonalny stosunek autorki do sprawy. Wbrew wrażeniu niektórych czytelników niestety wypowiedź Pani Dyrektor nie jest dużo lepsza od fatalnej wypowiedzi  Księdza Profesora. Mocną natomiast zwrócenie uwagi, że w życiu człowieka nie „jakość życia” jest najważniejsza. Gdzie mamy odwracanie kota ogonem? W podejściu do wpływu procedur  na wzrost częstości wad genetycznych. Rozumnie działający człowiek, a szczególnie lekarz, powinien starać się by wykonywane procedury medyczne prowadziły do poprawy stanu zdrowia. Jak zauważa Pani Dyrektor zastosowanie procedury in vitro zwiększa (dla populacji ze zdiagnozowanymi problemami z poczęciu) częstość wad genetycznych u dziecka o 43% (2,5 ppn). I argumentem przeciwko jest właśnie to, że zwiększa ten odsetek zamiast zmniejszać. Z drugiej strony nie jestem pewien, czy wskaźnik ten nie jest znacznie zaniżony poprzez, uwzględnienie w statystyce jedynie urodzeń (a pominięcie preselekcji zarodków i aborcji). Naganne jest świadome działanie prowadzące do zwiększenia prawdopodobieństwa choroby dziecka, a nie istnienie takiego prawdopodobieństwa. W działaniu ludzkim chodzi o odpowiedzialność, a chrześcijańskim - również moralność chrześcijańską. Stąd z ważnego powodu – duże ryzyko wady genetycznej – małżonkowie mogą się powstrzymywać od współżycia. Nie jest natomiast rozwiązaniem, niezależnie od poziomu ryzyka wady genetycznej, ani antykoncepcja, ani aborcja.  Jeśli się decydujemy na współżycie – przyjmiemy życie które się pocznie.
M
M
8 marca 2013, 13:44
@anna - nauka nie rozwiązuje naszych problemów moralnych. Naiwnością jest sądzić, że nauka jest "za" albo "przeciw" in vitro.  To etyka ma wskazywać granice nauce, a nie odwrotnie. Dlaczego np. Karta Praw POdstawowych UE zakazuje klonowania ludzi? Bo jednak człowiek nie owca...
L
leszek
8 marca 2013, 13:27
Co do "ukrywania przez rodziców poczęcia przez in-vitro" to w podanym linku jest napisane wyraźnie: ----------- For non-responders and patients diagnosed after 2005, information was available through the medical files, in which information on fertility treatment has been routinely recorded since 2000. ---------- W Holandii informacja o leczeniu bezpłodności (w tym o in-vitro) jest zapisywana w dokumentacji medycznej od 2000 roku.  Więc jakieś "ukrywanie przez rodziców" dotyczyć mogło tylko przeszłości, okresu sprzed 2000 roku.
A
anna
8 marca 2013, 12:50
@anna To oczywiście do Jazmig, podobnie jak poprzednie: ... Nie dyskutuj ze mną, tylko z prof. Cebratem, podałem link do jego wywiadu, a na stronie ks. Franciszka podane są tytuły materiałów, w oparciu o które ks. Franciszek powiedział to, co w tym artykule autorka stara się podważyć. Ks. Franciszek oparł się o materiały naukowców, dlatego proszę podawać materiały podobnych naukowców. Wtedy każdy przeczyta, porówna i wyciągnie swoje wnioski. ... Podałam materiały naukowców, byłabym zobowiązana, gdybyś widział to, co się rzeczywiście znajduje w moich odpowiedziach a nie to, co życzysz sobie tam widzieć. Odniosę się również do Twojego zdania skierowanego w poprzednich wypowiedziach, mianowicie dotyczącym niemiarodajności badań z powodu ukrywania przez rodziców sposobu poczęcia dziecka. Otóż własnie dlatego odwoływałam się wcześniej do kohort australijskich, duńskich, szwedzkich i holenderskich, ponieważ w tych krajach prowadzone są centralne rejestry urodzeń. Po raz kolejny więc nie masz racji. Cała ta dyskusja z grubsza pokazuje, że autorka tekstu ma rację w swojej uwadze, iż bronią katolików przeciwko in vitro nie powinna być nauka, a jedynie instrukcje papieskie i doktryna kościelna. Czyli wracamy do etyki katolickiej. Dowolne próby zdezawuowania zapłodnienia pozaustrojowego od strony nauki, genetyki, socjologii i demografii są skazane na porażkę, co nie oznacza, że katolik jest na przegranej pozycji. Za katolikiem stoi wszak Bóg i to Jego autorytet powinien być argumentem rozstrzygalnym, a nie małe podłe kłamstewka dotyczące przestawianych liczb, złych wyliczeń statystycznych i niezrozumienia terminu "kohorta".
L
leszek
8 marca 2013, 11:52
Bardzo trafna uwaga. Ewidentnie aby przeciwstawiać się in-vitro trzeba szukać innych argumentów a nie wątpliwe statystyki.
M
M
8 marca 2013, 11:45
A gdyby dzięki in vitro rodziły się same zdrowiutkie dzieci ? Czy to by coś zmieniało? Uzasadniałoby embrioselekcję itp.? Oto chodzi w tym artykule - nie chodzi o choroby, tylko godność człowieka.
jazmig jazmig
8 marca 2013, 11:42
@zamiast a dla Pana o nicku jazmig zamiast ideologicznego bajdurzenie, które serwuje w linku polecam: http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2009/04/N409-8-Dolinska.pdf ... Przeczytałem ten artykuł, z którego wynika, że dzieci poczęte metodą in vitro o wiele częściej mają różne wady wrodzone i są bardziej podatne na różne choroby, ale dane, przytaczane przez autorów są albo fałszywe, albo okazuje się, że te dane jak je odpowiednio zinterpretować, to one nie mają znaczenia. Autorka nie pofatygowała się, aby spytać autorów, skąd zaczerpnęli swoje dane, bo uznała, że on to wie, a te dane są fałszywe lub błędnie interpetowane. Jednym słowem autorka dezawuuje informacje nt. wpływu in vitro na zaburzenia zdrowotne ludzi poczętych tą metodą a jedynym uzasadnieniem jest to, że ona tak uważa. P. Dolińska, to zapewne Barbara Dolińska, psycholog, której wiedza nt. genetyki jest taka sama, jak twoja lub moja. Całkiem po prostu przemysł in vitro walczy o kasę i będą publikowali różne rzeczy, żeby jej nie stracić.
L
leszek
8 marca 2013, 11:40
Jeśli chodzi o ten siatkówczak oka w Holandii, to suguruję przeczytać: [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19783550[/url] Wzrost ryzyka zachorowań wykazano dla urodzeń w latach 1995-2002, zaś za lata 2002-2007 żadnego związku nie zauważono. Dlaczego tak jest, to sami badacze nie wiedzą. W ostatnim zdaniu wyraźnie piszą, żeby problemu nie lekceważyć, ale także nie wzniecać niepotrzebnej paniki. Przynajmniej - jak badacze sami stwierdzają - taki jest obecny stan wiedzy na ten temat. Trzeba także pamiętać o skali zjawiska. W latach 1995-2007 w Holandii zaobserwowano 162 przypadku, z czego 7 wśród narodzeń in-vitro. Żadne badania w innych krajach nie wykazały żadnego związku miiędzy urodzeniami in-vitro  a ryzykiem zachorowania na siatkówczaka oka.
jazmig jazmig
8 marca 2013, 11:14
@anna To oczywiście do Jazmig, podobnie jak poprzednie: ... Nie dyskutuj ze mną, tylko z prof. Cebratem, podałem link do jego wywiadu, a na stronie ks. Franciszka podane są tytuły materiałów, w oparciu o które ks. Franciszek powiedział to, co w tym artykule autorka stara się podważyć. Ks. Franciszek oparł się o materiały naukowców, dlatego proszę podawać materiały podobnych naukowców. Wtedy każdy przeczyta, porówna i wyciągnie swoje wnioski.
jazmig jazmig
8 marca 2013, 11:10
errata: zamiast  Dlatego już znane liczby wzrostu ryzyka różnych zaburzeń zdrowia, których przyczyną jest in vitro są mocno zawyżone, powinno być:  Dlatego już znane liczby wzrostu ryzyka różnych zaburzeń zdrowia, których przyczyną jest in vitro są mocno zaniżone,
jazmig jazmig
8 marca 2013, 11:07
@Beniamin Ja naprawdę nie jestem{być może w przeciwieństwie do ciebie )fachowcem od genetyki i dlatego chętnie zapoznaje się z merytorycznymi argumentami obojętnie której ze stron bo samo obrzucanie się epitetami mnie nie bawi. Pozdrawiam ... Merytoryczne argumenty są w linkowanym przeze mnie po raz kolejny na Deonie wywiadzie naukowca z okresu, kiedy tego rodzaju dyskusji jeszcze nie było, więc nie można powiedzieć, że prof. Cebrat mówił na jakieś zamówienie. Jeżeli ktoś chce dyskutować z profesorem genetyki, to powinien posługiwać się konkretnymi badaniami, a nie jakimiś swoimi wyobrażeniami. Badania nas skutkami in vitro są ograniczone z tego powodu, że nie rejestruje się tego sposobu poczęcia dziecka, a rodzice ten fakt ukrywają. Dlatego już znane liczby wzrostu ryzyka różnych zaburzeń zdrowia, których przyczyną jest in vitro są mocno zawyżone, ponieważ większość przypadków chorób nie jest ujmowana, jako choraba dziecka z in vitro, lekarz nie ma pojęcia o tym, chociaż może się domyslać. Reasumując: liczby podawane przez prof. Cebrata są zaniżone w stosunku do rzeczywistości, bo na chwilę obecną dane są mocno ograniczone. Również pozdrawiam
P
Piotr
8 marca 2013, 10:47
Zgłaszam 2 błędy statystyczne w artykule: 1. "Jedno z dużych badań wskazuje, że w przypadku par doświadczających trudności z poczęciem ryzyko wad wrodzonych wzrasta  następująco:  z ok 4% średnio dla populacji do 5,8% w przypadku par nie stosujących in vitro i 8,3% w przypadku in vitro." - jeśli populacją są tutaj "pary doświadczające trudności z poczęciem", to niemożliwe jest osiągnięcie średniej dla populacji wynoszącej 4%. Na populację składają się wyłącznie "pary stosujące in vitro" i "pary niestosujące in vitro", a skoro niższe ryzyko dla jednej z tych dwóch grup wynosi 5,8%, to w sytuacji jej 100-procentowego udziału w populacji, średnia dla całej populacji wyniosłaby minimalnie 5,8%. 2. "Jeśli za Księdzem Profesorem przyjmiemy, że moralnie naganna jest świadoma decyzja o narażeniu potomstwa na wzrost ryzyka wad wrodzonych o 4,3% w stosunku do normalnej populacji, to jak będziemy równocześnie namawiać taką parę, by stosowała naturalne metody i "pozostała otwarta na życie" przy ryzyku 25%?" - abstrahując od pierwszej uwagi i przyjmując te 4% za wartość wyjściową, to "wzrost ryzyka wad wrodzonych" do 8,3%, nie wynosi "4,3%", tylko 107,5% (8,3/4 - 1). Powinno być 4,3pp. (punkty procentowe).
KS
Krzysztof Sylwester
8 marca 2013, 09:37
Nie o choroby chodzi ale zabijanie niepotrzebnych zarodków, o PODRABIANIE BOGA. Ten stworzył  swiat idealnym. Kto go więc psuje?. Kto stara się "stworzyć świat na nowo?" aby złymi dziełami rąk ludzkich zakryć pierwotne dobro? Tam gdzie efektem ubocznym procesu kreacji jest zło, zgorszenie tam nie ma Boga stwórcy. Należy to kategorycznie odrzucić.  Myśleć głęboko, ludziska. 
A
anna
8 marca 2013, 09:24
To oczywiście do Jazmig, podobnie jak poprzednie: "2. Znakomitym przykładem jest siatkówczak (nowotwór dna oka). (...) Holendrzy wzięli wszystkie dzieci z siatkówczakiem i sprawdzili, które urodziło się po in vitro. Okazało się, że te maluchy cierpią na siatkówczaka pięć razy częściej niż poczęte naturalnie. Oni to opublikowali, a jeszcze przy okazji kilku innych naukowców stwierdziło, że oni też zauważyli pojawianie się siatkówczaka po in vitro." Znów- nie. Badania holenderskie, o których piszesz, to JEDYNE badania stwierdzające taki związek. Zadna kolejna praca i weryfikacja nie potwierdziła, aby dzieci po IVF zapadały częściej na siatkówczaka. Kiedy więc piszesz o "innych naukowcach, którzy potwierdzili" to proszę o źródła, ponieważ w PubMedzie ich nie ma. Najnowsze prace: 1. Foix-L'helias 2013: brak potwierdzonego wyższego ryzyka zachorowania na siatkówczaka u dzieci IVF 2. Dommering, 2012: brak podwyższonego ryzyka (metaanaliza) dodatkowo w badaniu, na ktore się powołujesz, sami badacze stwierdzają w konkluzji ze zdziwieniem, że tych 5 przypadków to było jedynych 5 przypadków retinoblastomy w Holandii w latach 2000-2002, natomiast w latach poprzednich 1984-1995 stosowania ivf w Holandii nie wydarzył się żaden wzrost siatkówczaków, a statystycznie powinno być tych przypadków więcej niż pięć biorąc pod uwagę te same algorytmy. Jest to bez wątpienia fenomen, ale nie wydaje się być związany z rodzajem poczęcia jako takim, a z wystąpieniem jakiegoś (jakiego?) błędu, być może na poziomie embriologa, a może na poziomie pokrewieństwa? Nie wiadomo. Żadna późniejsza kohorta w innych krajach (Dania, Australia, Szwecja, Holandia) nie potwierdziła już zwiększonego ryzyka wystąpienia siatkówczaka i jedynymi miejscami w sieci, gdzie się nadal pisze o siatkówczaku i in vitro są- przykro mi to napisać- portale katolickie, gdzie ktoś powołuje się na badanie holenderskie, a pozostali nie sprawdzając źródeł bezmyślnie to przepisują.
A
anna
8 marca 2013, 09:22
"To, co p. Maria L. pominęła... 1. Przede wszystkim za sprawą in vitro 27 razy częściej niż normalnie rodzą się bliźnięta! A one są obciążone częściej wadami rozwojowymi jak jasno dowodzi tego nauka." To może  wyjaśnijmy, DLACZEGO ciąż bliźniaczych po ivf  jest więcej niż w przypadku poczęć niestymulowanych? Zwiększony odsetek ciąż mnogich bierze się z faktu transferowania dwóch zarodków. I właśnie dlatego od 2006 roku ESHRE (Europejskie Towarzystwo Ludzkiego Rozrodu i Embriologii) zaleca SET (transfer pojedynczego zarodk)a. Resztę zarodków się mrozi, mrożenie jest w tej chwili bezstratne dla zarodków (nie wchodzę w obszar etyczny, zaznaczam jedynie, że w roku 2013 decyzja o zamrożeniu zarodków nie jest dla nich zagrożeniem. Inna rzecz to zatroszczenie się o taką liczbę zarodków, która będzie realna do odebrania przez parę). Krajem, który wprowadził obligatoryjny SET jest SZwecja. W chwili obecnej odsetek ciąż mnogich u par po IVF zrównał się z odsetkiem ciąż mnogich u par płodnych. Ministerialny projekt dofinansujący in vitro również zakłada, że jeśli pacjentka ma mniej niż 35 lat to musi mieć transferowany jeden i tylko jeden zarodek, po 35 roku życia mogą być to dwa zarodki ze względu na to, że jakość komórek jajowych jest nizsza, a więc zapłodnienie takiej komórki jest mniej prawdopodobne. I na koniec- to nie bliźnięta są "obciążone wadami", tylko ciąża bliźniacza (tak, dotyczy też ciąży powstalej ustrojowo i naturalnie) jest patologią ciąży według terminologii medycznej: częściej ulega poronieniu, porodowi wczesniaczemu, patologiom okołoporodowym, a to się z kolei wiąże z większym ryzykiem niższej masy urodzeniowej, MPD i tak dalej. Drogi autorze, bardzo Cię proszę, abyś doczytywał, bo słyszałeś piąte przez dziesiąte i puszczasz dalej w świat nieprawdziwe informacje. cdn
Z
zamiast
8 marca 2013, 08:49
@ a dla Pana o nicku jazmig zamiast ideologicznego bajdurzenie, które serwuje w linku polecam: http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2009/04/N409-8-Dolinska.pdf
Z
zamiast
8 marca 2013, 08:43
Szanowna Pani, chylę czoła za powyższy artykuł. Nie spodziewałem się, że coś tak rozsądnego mogę przeczytać na tym forum.Na poparcie Pani argumentów odsyłam na stronę www i na fejsa Stowarzyszenia Nasz Bocian gdzie znajdują się oświadczenia Krajowego Konsultanta ds Genetyki i Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka.
Z
Zbyszek
8 marca 2013, 00:21
Czy ten artykuł jest rzetelny? Obawiam się, że nie. Autorka pisze, że "rzetelność wymaga podania ryzyka jak i jego wymiaru" podsumowując przykład wybranej rzadkiej choroby. Ćwierć promila to faktycznie mało. Jednak kilka akapitów dalej pisze o zwiększonym ryzyku anomalii genetycznych: ok 4% w populacji i 8,3% wśród dzieci po in vitro. A tu i ryzyko jak i wymiar są duże i poważne. Pominięcie tych danych w pierwszej części artykułu nie przeszkadza Autorce w użycie ich w innym miejscu: znów dobierając sobie wybrane schorzenie, którego ryzyko wynosi 25% stara się umniejszyć ogrom zagrożenia ze strony invitro. W końcu 8,3% to 3 razy mniej niż 25%. Tym razem rzetelność nie wymaga już podania wymiaru (w Polsce wg wikipedii choroba Huntingtona to 0,06 promila! całej populacji, a chorych na mukowiscydozę ma być - wg Polityki - ok 1500). Kali ukraść krowę to dobrze? I wreszcie stanowisko wobec eugeniki. Wg Autorki moralne ma być podejmowanie decyzji o zabójstwie pod pozorem troski o ... zabijanego. Późniejsze pytanie o moralność stawiane przez Autorkę wynika z głębokiego niezrozumienia czym jest życie. Autorka zarzuca Księdzu Profesorowi brak źródeł, jednak sama w ani jednym miejscu nie podaje swych źródeł...
M
mm
7 marca 2013, 23:11
Jestem biotechnologiem medycznym, więc może troszkę bardziej orientuję się temacie i  bardzo się dziękuję za wartościowy, poprawny merytorycznie i naprawdę obiektywny artykuł. Pozdrawiam :)
7 marca 2013, 22:39
@Beniamin Takich właśnie argumentów oczekiwałem w dyskusji nad kontrowersyjną wypowiedzią ks.profesora a nie przyczepianiem sobie etykietek . ... Wierzę, że takich argumentów pan oczekuje, bo prawdy tacy jak pan boicie się. ... No cóż nie jestem zwolennikiem zasady nie ważne argumenty byle było na moim. Ja naprawdę nie jestem{być może w przeciwieństwie do ciebie )fachowcem od genetyki i dlatego chętnie zapoznaje się z merytorycznymi argumentami obojętnie której ze stron bo samo obrzucanie się epitetami mnie nie bawi. Pozdrawiam
G
gg
7 marca 2013, 22:27
brawo!!! wreszcie ktoś z sensem. może zespół bioetyczny powinien zmienić rzecznika na rzeczniczkę? ;)
jazmig jazmig
7 marca 2013, 22:20
@Beniamin Takich właśnie argumentów oczekiwałem w dyskusji nad kontrowersyjną wypowiedzią ks.profesora a nie przyczepianiem sobie etykietek . ... Wierzę, że takich argumentów pan oczekuje, bo prawdy tacy jak pan boicie się.
D
derek
7 marca 2013, 22:06
3. A co z chorobami przewodu pokarmowego? A jednak też kilka razy więcej zachorowalności. NAWET JEŚLI TRUDNO ODMÓWIĆ PANI MARII L. LOGICZNOŚCI WYWODÓW, TO TRUDNO NIE ZAUWAŻYĆ, ŻE Z KOLEI ONA MARINALIZUJE, DEPRECJONUJE WAGĘ OWEGO "Kilka razy więcej". Jeśli współczynnik zwiększa się do 5,8% w przypadku par nie stosujących in vitro i 8,3% w przypadku in vitro, to nie przechodźmy tak lekko nad tymi trzema procentami, kompletnie je deprecjonując. 4. Owszem - jeśli kobieta decyduje się na pierwsze poczęcie po 40-stce, to trzeba pytać o to, gdzie była wcześniej i nie bać się pytać również o etyczne konsekwencje takiego czynu, 5. Kościół "w innych sytuacjach nakłania wiernych do akceptacji niewspółmiernie wyższego ryzyka związanego z naturalną prokreacją" - proszę o przykłady, bo ich nie znajduję.
D
derek
7 marca 2013, 22:05
To, co p. Maria L. pominęła... 1. Przede wszystkim za sprawą in vitro 27 razy częściej niż normalnie rodzą się bliźnięta! A one są obciążone częściej wadami rozwojowymi jak jasno dowodzi tego nauka. Nie trzeba wykonywać specjalnych badań, żeby się o tym dowiedzieć. Zwolennicy in vitro od razu twierdzą, że bliźnięta poczęte tą metodą wcale nie mają częściej wad niż bliźnięta poczęte drogą naturalną. Nawet gdyby tak było, to rodzą się 27 razy częściej. 2. Znakomitym przykładem jest siatkówczak (nowotwór dna oka). To choroba wywoływana przez defekt recesywny, to znaczy, że obydwa geny muszą być wadliwe, żeby pojawił się siatkówczak. W połowie przypadków pierwszy defekt jest dziedziczony od jednego z rodziców. Natomiast ta choroba pojawia się również wtedy, gdy gen uszkodzony pojawi się w trakcie produkcji gamety lub już po utworzeniu zygoty - w zarodku. Są takie błędy genetyczne, które sprzyjają temu, żeby doszło do tego, że ten drugi allel (jedna z wersji tego samego genu - przyp. red.) też będzie uszkodzony. Wtedy nowotwór pojawia się w jednej gałce ocznej, a nie w dwóch. Ten defekt zdarza się po in vitro częściej niż po poczęciu naturalnym. To jest najbardziej niebezpieczny efekt zapłodnienia in vitro, bo wskazuje na o wiele większą częstość mutacji. Holendrzy wzięli wszystkie dzieci z siatkówczakiem i sprawdzili, które urodziło się po in vitro. Tylko żeby się o tym dowiedzieć, to trzeba o to zapytać rodziców, a oni wcale nie muszą się przyznać... Okazało się, że te maluchy cierpią na siatkówczaka pięć razy częściej niż poczęte naturalnie. Oni to opublikowali, a jeszcze przy okazji kilku innych naukowców stwierdziło, że oni też zauważyli pojawianie się siatkówczaka po in vitro. Jakie były komentarze lekarzy? "No i co z tego? Jeden przypadek na trzy tysiące urodzeń to i tak jest mało" Dodajmy, że u dzieci poczętych tradycyjnie to jeden przypadek na 17 tysięcy urodzeń. a jednak to spora różnica pani Mario.
jazmig jazmig
7 marca 2013, 22:05
Zamiast bajdurzenia jakiejś paniusi, twarde fakty profesora genetyki: http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,id,t.html Mam nadzieję, że Deon przestanie nas epatować epistołami nawiedzonych dogmatyków i dogmatyczek politycznej poprawności, mających ambicje flekowania profesora, który swoje wypowiedzi oparł o materiały naukowców.
7 marca 2013, 19:47
Takich właśnie argumentów oczekiwałem w dyskusji nad kontrowersyjną wypowiedzią ks.profesora a nie przyczepianiem sobie etykietek .
L
leszek
7 marca 2013, 19:40
Tak, to są słuszne uwagi. Wskazują po prostu na to, żeby przeciwstawiając się in-vitro najlepiej odwoływać się do nauki Kościoła na ten temat, a nie podpierać się wątpliwymi naukami, które przy dokładniejszej analizie zamieniają się w pseudonaukę i głoszenie zabobonów.
N
Nikko
7 marca 2013, 19:33
To czy można czy nie można zastosować metodę in vitro powinno podlegać prywatnej decyzji osób zainteresowanych. Sens tej metody istnieje, gdyż Bóg nie stworzył by takiej możliwości, gdyby nie miała mieć ona sensu funkcjonowania w pewnym dozowolonym przez normy etyczne zakresie. Istnieją dwie skrajności: 1) całkowicie odrzucająca postęp naukowy 2) adoptująca jedynie to co dobre i moralnie konieczne i uzasadnione. Z całą pewnością należy powściągnąć się od osądu działania, które dla osób zainteresowanych było koniecznością i środkiem umożliwiającym uratowanie życia. Jeśli jednak rozważa się poczęcie jako wprowadzanie plemnika do komórki jajowej i temu bytowi nawet poza łonem matki przypisuje się prawa człowieka, to jest to in vitro jest bronią masowej zagłady. Pytanie czy człowiek nie bawi się w Boga, selekcjonując te zarodki którym wolno rozwinąć się, od tych którym nie wolno?