Małżeństwo "się robi"

Z Anną i Krzysztofem Łoskotami, koordynatorami ruchu "Małżeńskie Drogi", rozmawia Dariusz Piórkowski SJ

Dariusz Piórkowski SJ: Czy warto się żenić i za mąż wychodzić?

Krzysztof Łoskot: Nie ma innej możliwości.

Dlaczego nie ma?

KŁ: W wyjątkowych przypadkach, na przykład księży, jakichś samotników, alpinistów można się nie żenić. Ale w zasadzie Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę.

Ale czy to się opłaci?

KŁ: A czy opłaci się żyć? My oboje, po przeżyciu 44 lat razem, uważamy, że małżeństwo się opłaca. I to chcemy przekazywać młodym, aby się nie bali zawierać związku małżeńskiego.

Anna Łoskot: Mnie się wydaje, że kiedy człowiek jest dzieckiem, to się nie zastanawia, czy coś się mu opłaci. Chce skakać, to skacze. Biegać, to biega. Ale kiedy osiągnie bardziej dojrzały wiek, powiedzmy te kilkanaście i więcej lat, to pojawia się w nim chęć bliższego bycia z drugim człowiekiem. Nie zastanawiałam się przed ślubem, czy mi się to będzie opłacało.

Jak wytłumaczycie fakt, że obecnie coraz więcej osób przesuwa decyzję o ślubie w nieskończoność albo mówi, że im to niewiele wniesie do związku?

AŁ: Ja tego nie rozumiem.

KŁ: A ja, zdaje się, że rozumiem. Jest kilka powodów. Wymienię tylko dwa. Ludzie są zabiegani, za bardzo obciążeni pracą, nie zajmują się swoimi dziećmi. Kiedyś dzieci wychowywały się w rodzinie i widziały to jako pewien model. Dzisiaj ojciec gdzieś znika. Matka też. Dzieci uczą się w przedszkolu i w szkole. Na dodatek rodzice mało przebywają ze sobą, często się nie rozumieją, rośnie fala rozwodów. Istnieją też małżeństwa dla pozoru i rodziny niepełne. Kiedy dzieci na to patrzą, to trudno im wyobrazić sobie, że mogą zbudować szczęśliwe małżeństwo. Wielu osobom już w wieku dorosłym wydaje się, że małżeństwo musi zakończyć się fiaskiem. Drugi ważny powód to konsumpcyjny styl życia, który na młodych nakłada taki niepisany obowiązek, że muszą mieć bardzo dużo różnych gadżetów, mieszkanie i pełne wyposażenie już na wstępie. Najlepiej jeszcze przed ślubem. Bo jakżeż można prowadzić życie bez samochodu, telewizora, zmywarki do naczyń itd. Stąd te zahamowania, bo nie każdy jest w stanie temu wszystkiemu od razu sprostać.

A więc lęk przed porażką?

KŁ: Te sztucznie kreowane standardy życia oraz związana z nimi odpowiedzialność sprawiają, że głównie mężczyźni obawiają się małżeństwa. Nie mają pewności co do tego, czy będą mieli pracę, odpowiednie zdrowie, cierpliwość, czy ich żony (jeśli mają już za sobą okres łatwych "podbojów" seksualnych) też będą takie łatwe w pożyciu, czy w ogóle będą mieli dzieci, czy będą w stanie żyć ideałami wyznaczonymi przez Kościół (bo w rzeczywistości przecież różnie to wygląda). I myślą sobie, po co w to małżeństwo się pakować, a potem unieszczęśliwiać dzieci i mieć szramę rozwodową.

Czyli dawniej było lepiej?

AŁ: Dawniej, czyli powiedzmy umownie do połowy poprzedniego wieku, człowiekowi trudno było samemu żyć. Bardziej potrzebował pomocy grupy. Natomiast dzisiaj technika daje nam takie możliwości, że zarówno kobieta jak i mężczyzna mogą żyć w pojedynkę.

Ale to chyba dobrze, że postęp i wynalazki tak nas odciążają.

AŁ: Bardzo dobrze. Tylko że odpadł jeden z ważnych motywów dla bycia razem. Nie musimy dzielić się już pewnymi obowiązkami.

Tyle tylko, że to za słaba motywacja, aby zawierać małżeństwo - spełnianie domowych obowiązków.

AŁ: Jak najbardziej. Dzisiaj decyzja o małżeństwie musi być bardziej świadoma. Trzeba pogłębiać motywację.

Gdybyście mieli wymienić przynajmniej trzy fundamenty dobrego małżeństwa, to co byście powiedzieli?

AŁ: Żeby małżeństwo było dobre i w miarę szczęśliwe, bo nie ma idealnych, to oboje muszą podjąć uczciwą decyzję, że chcą być w trwałym małżeństwie, to znaczy, na całe życie.

Przecież większość osób, która bierze ślub, podejmuje taką decyzję, a niektórzy spośród nich już po dwóch, trzech latach mówi sobie: "Do widzenia!" W Polsce jest to obecnie prawie jedna trzecia związków rocznie.

KŁ: Ale 70% par się nie rozchodzi. Dużo więcej wytrzymuje niż nie wytrzymuje. Wracając do tych fundamentów, dodałbym też realną wizję małżeństwa. Bo jeśli ktoś ma zbyt wyidealizowane pojęcie o małżeństwie, to będzie nieszczęśliwy, bo nigdy do niej nie dorośnie. Jeśli będzie oczekiwał tylko przyjemności i co z tego będzie miał, to się rozczaruje, ponieważ małżeństwo to także choroby, niezrozumienia, klęski, niespełnienie celów, różne cierpienia, które wydają się niezasłużone.

AŁ: Nawiązując do myśli Jana Pawła II, powiem jeszcze, że jestem w małżeństwie po to, aby służyć tej drugiej osobie, a nie tylko żeby mnie było dobrze. Oczywiście, jeśli małżeństwo "gra", to również ja będę usatysfakcjonowana, moje potrzeby będą zaspokojone, ale to jest również owoc moich starań, dbania o męża, zastanawiania się, jakie są jego potrzeby. I na odwrót. Trzecia podstawa to ciągłe pogłębianie wiary przez oboje małżonków, takie uczepienie się Pana Boga niemalże jak rzep psiego ogona. Owszem, często niedoskonale. Istotne jednak, by mieć świadomość, że ktoś potężniejszy czuwa nad nami.

Małżeństwo nie jest lekarstwem na samotność?

AŁ: Nie tylko na samotność, ale i na dom, w którym nie było za dużo miłości, nie jest receptą na kryzys, na rozstanie z poprzednim małżonkiem. Szybko wezmę kolejny ślub i będzie sielanka. To jest ślepa uliczka. Małżeństwo się tworzy. Satysfakcja, przyjemność, radość to są wartości dodane, owoc wspólnej pracy małżonków.

KŁ: Tak, małżeństwo całe życie "się robi". Zbliżamy się do ideału. Co więcej, żenimy się na dobre i na złe. Tak naprawdę każdy, wierzący czy niewierzący, chce być z kimś bliskim na zawsze, a zwłaszcza w chwilach trudnych: utrata pracy, choroba, niezrozumienie przez kogoś.

Wielu psychologów i socjologów uważa, że współcześni mężczyźni są słabi. Czy zgadzacie się z tym poglądem?

KŁ: Sądzę, że zmienił się model bycia mężczyzną. Dawniej na wsi ciężkie prace wykonywał facet: zaprzęgał konia, załadował wóz, pojechał na pole lub na targ. Kury, ogródek, gary i małe dzieci to była domena kobiety. Oczywiście, trochę upraszczam. Tak czy owak, małżonkowie z grubsza wiedzieli, co robić. Nie musieli filozofować. Po prostu, powielali wypracowane schematy. Jednak ten wzorzec już nie działa, a jeszcze nie wytworzył się w pełni nowy. Żyjemy w fazie przejściowej. Presja społeczna słabnie.

Panuje większa anonimowość, a także wpływ mediów, które z reguły nie są nastawione na budowanie małżeństwa, lecz na oglądalność generującą zysk. Mówią więc to, co ludzie chcą usłyszeć. Bo miło jest sobie coś kupić, pojechać na wycieczkę, przeżyć trochę seksualnych przygód, a wewnętrznie człowiek czuje, że nie tędy droga.

Spadek powołań do żeńskich zakonów pokazuje pośrednio, że zmienia się również status kobiety w społeczeństwie. Kobieta nie chce być już tylko do posług, taka kura domowa.

KŁ: Bardzo nie lubię tych określeń. Praca w domu jest ważniejsza i trudniejsza niż większość prac na etacie.

AŁ: Trochę się wtrącę. Mimo iż kobieta potrafi dzisiaj zarobić, być szefem firmy, żyć samodzielnie, to jednak w rodzinie potrzebuje oparcia. Gdy zajdzie w ciążę, gdy urodzi dziecko, staje się bezsilna, cierpiąca, szuka jednak gniazda i ciepła. I tu rola mężczyzny jest nie do przecenienia. Tyle że do budowania tego gniazda mężczyzna musi się posługiwać innymi narzędziami niż dawniej.

Czyli mężczyzna nie wie, co ma dać współczesnej kobiecie? Czuje się zagubiony?

AŁ: Nie potrafi odnaleźć się jako opiekun rodziny, by wspierać ją psychicznie i duchowo.

KŁ: No, niestety, mężczyznę zaczyna się sprowadzać często do roli "samca", bo to jest akurat ewidentne. Ale to straszne zubożenie. Całej reszty jest on niepewny. Ma ufać tylko sobie, a przecież wie, jak bardzo jest ograniczony.

Małżeństwo wymaga podjęcia pewnego ryzyka?

AŁ: Oczywiście, ważne jest zaufanie, że Bóg da nam to, czego potrzebujemy. Często w ciągu tych czterdziestu czterech lat doświadczaliśmy rozmnożenia chleba. Głęboka wiara naprawdę pomaga w życiu.

KŁ: Najlepsze zarobki mieliśmy wtedy, kiedy musieliśmy uposażyć dziecko, bo wychodziło z domu. Jak wyszło, to się karta nieco odwróciła. Ale zawsze wystarczało na to, co trzeba.

Urodziliście i wychowaliście czworo dzieci. Wszystkie również wybrały małżeństwo. Dziecko często się dzisiaj kojarzy z kosztami, wyrzeczeniem, poświęceniem.

KŁ: Łowienie ryb też kosztuje.

Co dzieci dały wam, rodzicom?

AŁ: Dzięki mężowi i wychowaniu własnych dzieci mogę stawać się mądrzejsza i dojrzalsza, bardziej cierpliwa i wyrozumiała. Jeśli nie traktuję rodziny i dzieci jako przymusu, skrzywdzenia, tylko jako… Wiesz, dzisiaj to użyłabym wielkich słów. Widzę w swoim dziecku dar Boga. To wielki zaszczyt i odpowiedzialność, że Stwórca dopuścił nas do tego, że my razem z Nim tego małego człowieka stwarzamy, że zaufał nam, iż go nie skrzywdzimy, że nauczymy życia.

KŁ: Przy czym my to wiemy dzisiaj. Początkowo musi być tylko zaufanie.

Trochę tak w ciemno?

AŁ: Tak, dopiero z czasem dochodzi się do pełnego odkrycia wartości rodzicielstwa.

KŁ: A z tym wstawaniem do dziecka w nocy, to często przesadzamy: "Boże, co za mordęga". Przecież ludzie wstają rano, by zobaczyć wschód słońca lub łowić ryby przed świtem i wcale nie uważają tego za jakąś katorgę. Ile nocy się zarywa, bo się człowiek bawi. Więc jeśli tak podchodzi się do wychowania dziecka, to wtedy nie jest to mordęga. Pewnie, że czasem nie chce się podnieść z łóżka. Nie biegliśmy zawsze w podskokach: "Ojejku, jak fajnie, że znów się mały budzi i płacze".

A w jaki sposób małżeństwo ma określić, ile dzieci zrodzić i wychować?

KŁ: Człowiek powinien być hojny w tej dziedzinie, ale nie ma przymusu posiadania ogromnej ilości dzieci. Dla wielu par jedno dziecko będzie naprawdę wielkim wyrzeczeniem. Znamy takie małżeństwa, które z zagrożeniem życia urodziły jedno dziecko. Poczęcie następnego mogłoby się skończyć śmiercią matki. I to jest już ich 100%. Inni, którzy mogą mieć więcej, powinni mieć więcej.

To "mogą" zależy od czego?

AŁ: Na przykład od zdrowia, kondycji psychicznej, sytuacji materialnej, społecznej, politycznej.

Na czym, waszym zdaniem, polega sens czystości przedmałżeńskiej i małżeńskiej?

KŁ: W Kościele katolickim panuje straszne pomieszanie pojęć. Często słyszy się takie słowa: "Poszłam do zakonu. Wybrałam czystość". Czyli ten, kto wybrał małżeństwo (pomijam na razie kwestię współżycia przedmałżeńskiego) to zrezygnował z czystości? Czystość jest w ten sposób zdeprecjonowana. I to przez sam Kościół.

AŁ: Współżycie seksualne daje poczucie bliskości i rodzi wrażenie, że my tak bardzo do siebie pasujemy, podczas gdy brakuje często czasu na poznanie siebie w sferze psychiki i ducha. Ludzie czują wielką bliskość fizyczną przed ślubem, nawet jeśli jedna osoba jest wierząca, a druga niewierząca i ten fakt się lekceważy. A później na tym gruncie rodzą się problemy. Współżycie przed ślubem przeszkadza w pełniejszym poznaniu. Jestem o tym przekonana.

Ale wielu młodych powie: "My się poznajemy, rozmawiamy, a współżycie jest umocnieniem na tej drodze".

KŁ: Tylko co mogą umacniać, jeśli się jeszcze ostatecznie nie zdecydowali na ślub?

AŁ: Jeśli między narzeczonymi istnieją różnice, to nie można ich zagłaskać seksem.

KŁ: W Ewangelii jest powiedziane, że współżycie przysługuje mężowi i żonie, więc para powinna wejść do łóżka po decyzji bycia ze sobą na zawsze. Koniec kropka. Właśnie ta decyzja wpływa znacząco na poczucie naszej bliskości i na jakość więzi, także jakość seksualnego spełnienia. Trzeba pamiętać, że my często idealizujemy seks. A przecież seks może również oddalać ludzi. Ponadto, suma przeżyć erotycznych jest jakimś budulcem, który jest potrzebny w małżeństwie, by cementował więź. Nie jedynym zresztą. To jest rodzaj zaprawy łączącej te różne elementy małżeńskiej budowli. Z samej zaprawy budynku nie zbudujemy. Podobnie sam seks nie wystarczy, by zbudować dobre małżeństwo.

Co jeszcze buduje małżeństwo?

KŁ: Właśnie czystość małżeńska.

Na czym ona polega?

KŁ: Przede wszystkim na tym, że ja współżyję tylko z żoną. Więcej, skoro czystość to tak naprawdę brak domieszek, to ja skupiam się tylko na moim małżeństwie i nie wprowadzam elementów doświadczeń z tą czy tamtą panią. W konsekwencji nie oceniam, że tu mi było lepiej, tam mi było gorzej.

Czy czystość odnosi się tylko do sfery seksualnej?

KŁ: Skądże, czystość dotyczy w równym stopniu robienia posiłków, wychowania dzieci. Czystość to skupienie się na jednym.

AŁ: Przed ślubem to cały czas się zastanawiamy, czy to on, a tamten może też jest niezły, a ten taki ładny i fajne dowcipy opowiada. I tak sobie dywagujemy, bo się nie zdecydowaliśmy. Natomiast od momentu ślubu jest tylko ten jeden. I czy on jest blisko, czy daleko, zawsze muszę się pytać, czy moja decyzja: co kupię, co sprzedam, co komu odpowiem, nie skrzywdzi mojego męża.

KŁ: Nie mamy takich zwyczajów, że każdy z nas dowolnie sobie przesuwa szafę w sypialni. (Śmiech) Musimy to wspólnie uzgodnić.

A czy przechodziliście coś takiego jak "ciche dni"?

KŁ: Oj, bardzo często.

AŁ: To znaczy całkiem ciche to może nie. Mieliśmy sobie coś za złe, ale ciągle rozmawialiśmy, tyle że nie o sprawach ważnych.

Gdzie leży źródło takich konfliktów?

KŁ: Tak naprawdę w braku miłości, w poczuciu, że ja dużo daję, a mało otrzymuję.

Macie jakąś receptę na sytuacje kryzysowe w małżeństwie?

KŁ: Gdyby istniała taka ogólna recepta, to założylibyśmy specjalny instytut, zarabiali dużo pieniędzy, a potem jeszcze dostali Nobla.

AŁ: Ja myślę, że z nieporozumieniem trzeba nauczyć się żyć. To nie jest tragedia, lecz wyzwanie, czerwone światło, które mówi: "Zrób coś"! I wcale nie jest tak, że jak sobie dzisiaj z kryzysem poradzimy, to już do końca życia będziemy mieli spokój. On znowu się pojawi. I, co ciekawe, nie tylko z powodu naszych wad i słabości, ale na skutek pragnień, żeby nasza bliskość była bardziej zażyła, żeby było coraz lepiej.

KŁ: Nasze kryzysy nie polegają na tym, że się bijemy i latamy ze szmatą lub wałkiem po podwórku. My wtedy wyrażamy się w sposób niezwykle oględny. Nie chcę jej powiedzieć, że jest starą sekutnicą, to mówię: "Ależ, proszę Cię bardzo. Ależ, jak sobie życzysz". Wszystko takie zimne. Grzeczność na pokaz.

To co zrobić, żeby te ciche dni przezwyciężyć?

KŁ: Naszą metodą jest rozmowa. Nie byle jak, ale w formie dialogu, czyli żeby wysłuchać żonę, o co jej tak naprawdę chodzi.

AŁ: Najtrudniej zacząć od siebie. Bo przecież on powinien pierwszy… Gdyby on tylko wtedy był inny, to przecież by do tego nie doszło… Pierwszy krok do zmiany to refleksja, co ja zrobiłam złego i co w obecnej sytuacji powinnam zrobić. To jest jedyne rozwiązanie.

Wydaje się to dosyć proste.

KŁ: Jeszcze trzeba sobie przypomnieć, że żona jest łaskawa, cierpliwa…

AŁ: Raczej powinieneś sobie przypominać: ja jestem cierpliwy i łaskawy. (Śmiech)

KŁ: Wolę, żebyś to ty była cierpliwa.

AŁ: I tu właśnie jest pies pogrzebany… (Śmiech)

Anna i Krzysztof Łoskotowie, rodzice czworga dzieci, dziadkowie kilkanaściorga wnuków. Wraz z innymi małżeństwami skupionymi wokół ruchu "Małżeńskie Drogi" prowadzą wieczory dla zakochanych oraz weekendowe rekolekcje dla narzeczonych i małżonków. Mieszkają w Warszawie.