Homeopatia - głosy za, głosy przeciw

Jeśli pomaga to dlaczego nie stosować?W końcu chodzi o to,by się wyleczyć.Po co faszerować organizm,szczególnie dziecka,antybiotykami,sterydami,itp.jeśli da radę wyjść z choroby w inny,niewyniszczający dla organizmu sposób?Jestem za-bo pomaga.

Jak może leczyć coś czego nie ma!!!!!!!!!!!!!!!!.   www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/duchowe-zagrozenia-53/new-age-homeopatia-zagrozenia-52/297-homeopatia-voodoo?start=1 Polecam tą stronę.

Dlaczego ktoś ma zabraniać produkcji leków homeopatycznych skoro nie szkodzą.   Nie chodzi o to, by zabraniać jeść ludziom pastylkę z saharozą, bo wierzą, że im to pomoże. Ludzie wierzą w różne dziwne rzeczy i im się tego nie zabrania: w horoskopy, pechową 13, homeopatię, ufo i inne takie. Chodzi o to, aby nie pozwalać na oszustwo zawarte w nazwie "lek homeopatyczny". Bo homeopatyczne pastylki nie są lekami. Nie leczą.

Dlaczego ktoś ma zabraniać produkcji leków homeopatycznych skoro nie szkodzą. To chyba moja sprawa na co wydaję swoje pieniądze. Leczę się homeopatycznie z pozytywnym skutkiem. Wizyta plus leki na dwa miesiące kodztowała mnie 82zł. Wcześniej korzystałam z "dobrodziejstwa" medycyny konwencjonalnej. Jedna wizyta 70-100zł, prywatnie, bo inaczej musiałabym czekać kilka miesięcy. Leki 100zł. To dawka na 2 tygodnie, pomnożone razy 4 daje kwotę o wiele wyższą niż leczenie homeopatyczne. Do tego nie tradycyjni lekarze nie potrafili mi pomóc ani odpowiednio dobrać leków. Dlatego wara od homeopatii. Moje pieniądze moja sprawa, a oszołomy niech zajmą się sobą. 

Chcesz poględzić, to załóż priva.

Nie cierpię to ja tylko twojego ględzenia nie na temat. Cóż z tego, że czasem napiszesz coś sensownie, jak po chwili lejesz wodę i rozmydlasz dyskusję aż się chce rzygać? @szmind, to wg Ciebie leję wodę i rozmydlam, to Tobie chce się rzygać biedaku... I jeszcze pewnie wydaje Ci się że wszystkie te Twoje wpisy orzekające że piszę nie na temat, że zaśmiecam listę, że nikt tego nie czyta to błyskotliwe refleksje bardzo na temat, nie zaśmiecające listy a czytane przez wszystkich z wytęsknieniem?

Nie cierpię to ja tylko twojego ględzenia nie na temat. Cóż z tego, że czasem napiszesz coś sensownie, jak po chwili lejesz wodę i rozmydlasz dyskusję aż się chce rzygać?

No i leszku, jak zwykle powiedziałeś o co ci idzie w dyskusji. O ględzenie, ględzenie i jeszcze raz jałowe ględzenie nie na temat. Oj @szmind, jak Ty mnie musisz nie cierpieć biedaku...

No i leszku, jak zwykle powiedziałeś o co ci idzie w dyskusji. O ględzenie, ględzenie i jeszcze raz jałowe ględzenie nie na temat.

no wreszcie....

A mówią, że to kobiety są gadatliwe i kłótliwe.

Okej Leszku. Dobiliśmy powyżej stu komentarzy. Jak już zostało zauważone - to niezła dyskusja. Ale teraz jest prawie w ogóle nie na temat. Kusi mnie, żeby odpowiedzieć Ci na to wszystko... Ale fakt faktem - to już powinniśmy wyjaśnić sobie prywatnie, a nie podbijać ten temat. Tak więc z mojej strony: dzięki za dyskusję. :)  Ja również dziękuję @Noname za dyskusję. Co prawda pod koniec zaczęło to już wydawać mi się jałowe ale mogłem się mylić. Fakt, zeszliśmy z tematu, ale jak Cię kusi to nie przejmuj się i napisz to co uważasz za istotne i wskazane do napisania. Tak czy inaczej, jeszcze raz dziękuję :-)

Okej Leszku. Dobiliśmy powyżej stu komentarzy. Jak już zostało zauważone - to niezła dyskusja. Ale teraz jest prawie w ogóle nie na temat. Kusi mnie, żeby odpowiedzieć Ci na to wszystko... Ale fakt faktem - to już powinniśmy wyjaśnić sobie prywatnie, a nie podbijać ten temat. Tak więc z mojej strony: dzięki za dyskusję. :) 

- "Stosujesz dwie miary. Jak ktoś mówi coś co Ci nie odpowiada to twierdzisz, że jest on niewiarygodny, ale jak ktoś mówi coś co Ci się podoba to uznajesz że jest on wiarygodny." Nie. Powiedziałeś: "świadectwa". Sam napisałeś, że świadectwom nie trzeba wierzyć. Tylko do tego się odwołuję. Owszem, świadectwom nie tzeba wierzyć, ale Ty stosujesz dwie miary i raz wierzysz raz nie. Wierzysz tym świadectwom które Ci odpowiadają a nie wierzysz tym które Ci nie odpowiadają. -Co do tych bytów: zaintrygowałeś mnie i sam trochę postanowiłem uzupełnić wiedzę. :) I wyszło mi coś następującego: Język nie jest tylko jakimś "bytem fizycznym", konkretnie namacalnym, ale jest przede wszystkim bytem psychicznym, mentalnym, neurologicznym, dlatego nie można go traktować w kategoriach bytów obsewowalnych jako zbiór słówek i reguł gramatycznych. To są ludzkie reprezentacje rzeczywistości, odzwierciedlone w naszym umyśle i wyrażane zgodnie z naszymi językowymi umiejętnościami .Zajmowali się tym już kognitywiści, mówili o tym,m. in., że język jest głęboko wpisany w nasze mentalne reprezentacje. :) Kognitywiści tylko powtarzali korzystając z dorobku ontologii oraz epistemologii (gnoseologii) w związku ze sporem o uniwersalia. Czy istnieje tylko szczekający i mogący gryźć realny byt znany jako pies, czy też pojęcie psa jest również istniejącym bytem, którego realny pies jest desygnatem. Ale nie wchodźmy w systemy filozoficzne czy teorie poznania. Ja przyznaję że na co dzień wygodnie jest często traktować pojęcia i idee jako realnie istniejące byty, zwracam jedynie uwagę aby nie zapominać że to są wyłącznie umownie istniejace byty, nie istniejące realnie. -Odpisałeś mi tylko, że nie masz ochoty odpisać o tej fali. Jak nie masz, to nie masz... Hm... Nie tak Ci odpisałem... Odpisałem, że nie musisz mi wierzyć, ale nie mam ochoty męczyć się aby dowodzić że nie jestem wielbłądem. -Zarzucasz mi nieprawdę, że homeopatia nie jest faktem społecznym? No to mi pokaż, że społeczeństwo uznaje homeopatię za naukę. Rozumiem że Ty mi wtedy pokażesz społeczeństwo nie uznające homeopatii za naukę? Ciekawy jestem co to jest za społeczeństwo? ;-) Albo udowodnij, że jest gdzieś grupa osób mówiących, że język nie istnieje. Dziwię się Tobie że aż muszę Ci to dowodzić. Choćby na wydziałach filozoficznych i teologicznych oraz wśród ich absolwentów znajdziesz całe mnóstwo grup takich osób.

Do Noname i Leszka... jestem pod wrażeniem, tak długiego dialogu jeszcze nie widziałem. Poświęciłem godzinę i przeczytałem wszystko. Nieźle :) Ale nie o tym chciałem. Noname - tracisz pole i to dramatycznie. Leszek jest niesłychanie logiczny i konsekwentny - po prostu trzyma się kupy. Nie widziałem jeszcze zawodnika, który do trzymałby mu kroku tak długo, ale... niestety zostajesz w tyle. Lepiej przeczytaj wszystko jeszcze raz od początku... Może będzie ciekawy finisz. Leszek - szacun. Mam kumpla, z którym dyskusja mogłaby wyglądać podobnie jak z Tobą. Nie dajesz szans. Pozdrawiam

Ok, lecimy od góry -Dzięki za przykłady. Tyle tylko, że nigdzie nie twierdziłem, że badania nie są falsyfikowalne. Z resztą: i tak wychodzi, że *większość* badań (2/3) nie zostały sfalsyfikowane, a więc masz większą szansę, że trafisz na te uczciwe, niż na te "podrobione". Tu nie chodzi o to czy są czy nie są ale o to że Ty jako nie fachowiec nie jesteś w stanie tego stwierdzić. Masz pokrętną logikę. Jak Ci mówię że nie jesteś w stanie jako nie fachowiec określić wiarygodności to odpowiadasz że badania są nadzorowane, metodologia publikowana więc potrafisz ocenić. A jak Ci wykazuję że pomimo nadzorowania są fałszowane łącznie z publikowaną metodologią to odpowiadasz że nie negowałeś możliwości oszustw. Ale jak zwracam uwagę że skoro nawet fachowcy są oszukiwani więc jako nie fachowiec tym badziej nie jesteś w stanie określić wiarygodności to mi odpowiadasz że Ty jesteś w stanie. Więc rozmowa nie ma sensu... -Eksperymenty, które mi podałeś mają w sobie już błąd z założenia: korelujesz jeden czynnik z drugim. To jak ja bym pokazał Ci eksperyment, że im dłużej mrugasz, tym bardziej zwiększa się dziura ozonowa. Wniosek? Mruganie zwiększa dziurę ozonową. Wiadomo, że to bezsens, bo połączyłem dwa czynniki, które od siebie nie zależą. No to pokaż mi taki eksperyment że im dłużej mrugam to powiększa się dziura ozonowa ;-) Podpowiadam że musiałbyś za pomocą tego eksperymentu pokazać, że jak nie mrugam to dziura ozonowa się nie zmienia, a jak zaczynam mrugać to dziura ozonowa rośnie. Ciekawe jak to zrobisz ;-) Czekam... A wracając do zadanych przeze mnie pytań, to nie odpowiedziałeś na nie, a ściślej, odpowiedziałeś wykrętem. Założenie że jakieś czynniki są skorelowane nie jest żadnym błędem lecz zwyczajnym założeniem. Błędem byłoby twierdzenie że tak jest lub nie jest bez żadnych dowodów lub wbrew dowodom. Chcesz twierdzić że mówienie o korelacji jest błędem to pokaż na czym polega ten rzekomy fałsz korelacji, co jest przyczyną tego rzekomo fałśzywego efektu korelacji. Stwierdzenie: 'nie, bo nie' to nie jest żadne uzasadnienie. Na tym polega postęp naukowy. Pojawia się jakaś koncepcja, opracowuje się do niej teorię, a potem przygotowuje eksperymenty mające ją zweryfikować, potwierdzić lub obalić. No i zrobiono założenie, przeprowadzono eksperyment, otrzymano wyniki. A Ty miałeś określić czy to prawdziwe czy sfałszowane. No i co? No i klapa! Nie potrafiłeś! A zamiast neutralnie obiektywnej oceny zaprezentowałeś tendencyjną subiektywność a priori twierdząc że korelacja jest niemożliwa. A przy takim Twoim nastawieniu to chocby i kto umarły z grobu powstał to i tak nie uwierzysz. Nic więc dziwnego że masz tak jednoznacznie negatywne stanowisko względem homeopatii. Każda publikacja dowodząca nieskuteczności homeopatii będzie dla Ciebie wiarygodna - bo daje wg Ciebie z założenia prawdziwe wyniki, a każda publikacja dowodząca skuteczności homeopatii będzie dla Ciebie niewiarygodna - bo dająca wg Ciebie z założenia błędne wyniki. -Gołym okiem widać? Jak gołym okiem widzisz wszystkie zabezpieczenia banknotów, to nieźle :) Dlaczego pytam? Bo banknoty mają swoje zabezpieczenia, jest ich dosyć dużo (państwu zależy, by nie były łatwo podrabiane) i badania mają swoje zabezpieczenia, także dużo, by nie było łatwo podrobić badań. -Zgoda, jeśli wyniki badań dają zyski, państwo finansuje. Dlatego państwo (w tym Polska, nie Korea) wspiera wiele projektów badawczych, które mogą przynieść zysk. Ten jednak pójdzie za wynalazkiem, który się przyjmie na świecie, a więc da rozgłos etc. Dziwię się że się tak przy tym zapierasz, i to jeszcze po tych przykładach które ostatnio wysyłałem. -Hiperbolizujesz. Nie pozjadałem wszystkich rozumów, ale Twoja teza brzmi: "Nie jesteśmy w stanie powiedzieć o żadnych badaniach, które są wiarygodne a, które nie". Nie! Moja teza tak nie brzmi! Moja teza nie brzmi 'Nie jesteśmy w stanie' ale że: 'ktoś kto nie jest fachowcem w danej dziedzinie nie jest w stanie określić wiarygodności badań'. Mało tego, dalszy ciąg mojej tezy brzmi: 'Nawet będąc fachowcem na podstawie samego opisu badań i opublikowanych wyników nie zawsze da się określić ich wiarygodność i konieczne jest powtórzenie tych badań'. Fakt, rozbijamy się o to, bo dla mnie to bzdura: nie wszystkie badania załapię, okej, ale są takie, które jak zobaczę jak były przeprowadzane będą dla mnie wiarygodniejsze od innych. Nie muszę tu pozjadać wszystkich rozumów. Jak Całun Turyński był badany na trzech losowych próbkach w jakimś laboratorium i wyszło, że pochodzi później niż z X w. jakoś, a jak jakaś kościelna organizacja zbadała i krzyczy, że nieprawda, to wiarygodniejsze jest dla mnie to pierwsze badanie. Hm... Niezależnie od tego jakie masz IQ i ile fakultetów pokończonych to współcześnie absolutnie nikt z ludzi nie jest w stanie znać się na wszystkim. Wyłącznie specjaliści z danej dziedziny są w stanie na podstawie samej publikacji wykryć niektóre oszustwa. Ale nawet specjaliści z danej dziedziny niekoniecznie są w stanie stwierdzić czy dane wyniki badań są prawdziwe czy nie. Właśnie dlatego publikuje się nie tylko wyniki ale i metodologię aby można było powtórzyć badania, bo często jest to jedyny sposób sprawdzenia ich wiarygodności. A więc zapierając się przy swojej omnipotencji musisz być (wybacz) bardzo zarozumiały. Stąd tamte moje określenie o pozjadaniu rozumów. Wychodzi to również i w przykładzie który podałeś, tzn. badaniach autentyczności Całunu Turyńskiego. Bo to co napisałeś świadczy o tym że masz bardzo powierzchowną i mglistą znajomość tematu... I oczywiście choć jakaś organizacja kościelna zbadała i krzyczy to jednak Ty jesteś znacznie bardziej rozgarnięty i kompetentny niż ci jacyś pokrzykujący z jakiejś organizacji kościelnej, więc Ty już nie pokrzykujesz buńczucznie, bo Ty to masz głęboko ugruntowany pogląd? ;-) A tak gwoli ścisłości, nie bardzo wiem jak Ty sobie wyobrażasz te losowe pobieranie próbek z Całunu? Losowanie współrzędnych obszaru do wycięcia? Nieważne gdzie popadnie? I wycięcie dziury w środku?!? Próbkę nie pobierano losowo lecz przy krawędzi, tak aby uszkodzenie było jak najmniej znaczące. No i była pobierana jedna próbka później podzielona na trzy części. Nie widzisz różnicy pomiędzy odcięciem jednego kawałka z brzegu a losowym wycinaniem w  Całunie trzech dziur? I jeszcze jedno, Całun badany był przez różne gremia naukowców, ale pierwsze słyszę aby był badany przez jakąś kościelną komisję?!? Jeszcze co do tego, że jakaś organizacja kościelna krzyczała po badaniach... Od połowy XX wieku uczeni wykonywali wiele różnych badań nad Całunem wzajemnie kwestionując swoje wyniki badań, ale Twoje stwierdzenie o tym że jakaś komisja krzyczała świadczy tylko o Twoim tendencyjnie subiektywnym nastawieniu a nie o rzetelności i obiektywizmie do których rościsz sobie pretensje. Te badania o których pisałeś datowały Całun na podstawie izotopu C14 z fragmentu wyciętego z brzegu Całunu. Ale Całun w swojej historii był tyle razy naprawiany i łatany, że jak wykazały późniejsze badania, próbkę do badań C14 wycięto z łaty a nie z Całunu, a w dodatku zaledwie 40% włókien Całunu pochodzi z I wieku, reszta pochodzi z późniejszych napraw, głównie z XIII i XVI wieku. Ponadto, badania o których wspomniałeś datowały pochodzenie Całunu w pobliżu okresu w którym mało nie spłonął w pożarze i w ostatniej chwili go uratowano. A w trakcie pożaru w naturalny sposób uległ zadymieniu i zanieczyszczeniu co wg wykonywanych eksperymentów mogło zafałszować wyniki badań izotopowych. Wiesz, mnie autentyczność Całunu Turyńskiego ani ziębi ani grzeje. Nie podniecam się tym, nie jestem fetyszystą, i tak jak wolę randkę z dziewczyną niż wąchanie jej kiecki tak samo wolę doświadczać spotkanie z samym Jezusem Chrystusem niż ekscytować się być może autentycznym prześcieradłem pogrzebowym. Same badania autentyczności Całunu odbieram wręcz jako mało sensowne. Bo choć pragnący badań wierzący w autentyczność mają nadzieję że udowodnią badaniami jego autentyczność niedowiarkom, to jak łatwo zauważyć, gdy wyniki nie potwierdzają autentyczności to nie wierzą w autentyczność wyników. Natomiast jeśli badań domagają się niewierzący w autentyczność to mają oni nadzieję że wynikami badań udowodnią fałszerstwo wierzącym w autentyczność, ale jak znowuż łatwo zauważyć, gdy wyniki potwierdzają możliwość autentyczności to teraz oni z kolei nie wierzą w ich wyniki. A napisałęm tyle o tych badaniach Całunu aby Ci pokazać, że choć masz takie mniemanie o swoich możliwościach weryfikacyjnych to nawet nie odróżniasz jednej próbki uciętej z brzegu od trzech dziur wycietych w środku.

Homeopatia-----Ktoś jest chory na AiDS. Np zraniony  w wodzie Oceaniu Atlantyckiego.Jego chora krew, w niezliczonym rozcieńczeniu dociera do wszystkich  zamoczonych w wodzie Oceanu.Wg  homeopatii-wszyscy powinni zachorować.Skoro kosmicznie rozcieńczony środek  leczniczy leczy ,to i kosmicznie rozcieńczony środek zabijający-zabija. @Wando, nieprawda! Bo wg homeopatii to raczej wszyscy mogliby zostać wyleczeni :-) Rzecz w tym, że nie zrozumiałaś samej istoty idei homeopatii, która twierdzi że to co w dużej dawce szkodzi to przy odpowiednim rozcieńczeniu leczy. Ale nie chodzi tu o samo stężenie rozcieńczonego roztworu lecz o technologię jego sporządzenia. Istotne ma być to, że nie wrzucasz od razu kropli do oceanu, ale wpierw tę kroplę wpuszczasz powiedzmy do 1 litra, a dpiero po jej rozcieńczeniu przez wstrząsanie/mieszanie kroplę tego rozcieńczonego roztworu wpuszczasz do kolejnego litra, a kroplę uzyskanego w ten sposób roztworu wpuszczasz do kolejnego itd. Ale jak wpuścisz kroplę do oceanu to rozcieńczy się ona w tym jednym konkretnym miejscu z wodą ją otaczającą. To znamienne, że ludzie krytykują to o czym nie mają pojęcia... Ale mimochodem wyszła Ci ciekawa propozycja dla homeopatów metody poszukiwania środka homeopatycznego na AIDS ;-)

Homeopatia-----Ktoś jest chory na AiDS. Np zraniony  w wodzie Oceaniu Atlantyckiego.Jego chora krew, w niezliczonym rozcieńczeniu dociera do wszystkich  zamoczonych w wodzie Oceanu.Wg  homeopatii-wszyscy powinni zachorować.Skoro kosmicznie rozcieńczony środek  leczniczy leczy ,to i kosmicznie rozcieńczony środek zabijający-zabija.

- "Stosujesz dwie miary. Jak ktoś mówi coś co Ci nie odpowiada to twierdzisz, że jest on niewiarygodny, ale jak ktoś mówi coś co Ci się podoba to uznajesz że jest on wiarygodny." Nie. Powiedziałeś: "świadectwa". Sam napisałeś, że świadectwom nie trzeba wierzyć. Tylko do tego się odwołuję. -Co do tych bytów: zaintrygowałeś mnie i sam trochę postanowiłem uzupełnić wiedzę. :) I wyszło mi coś następującego: Język nie jest tylko jakimś "bytem fizycznym", konkretnie namacalnym, ale jest przede wszystkim bytem psychicznym, mentalnym, neurologicznym, dlatego nie można go traktować w kategoriach bytów obsewowalnych jako zbiór słówek i reguł gramatycznych. To są ludzkie reprezentacje rzeczywistości, odzwierciedlone w naszym umyśle i wyrażane zgodnie z naszymi językowymi umiejętnościami .Zajmowali się tym już kognitywiści, mówili o tym,m. in., że język jest głęboko wpisany w nasze mentalne reprezentacje. :) -Odpisałeś mi tylko, że nie masz ochoty odpisać o tej fali. Jak nie masz, to nie masz... -Na kolejne znowu "nie będziesz tłumaczył tego, co tłumaczyłeś". Okej, odpuśćmy to sobie w takim razie. -Zarzucasz mi nieprawdę, że homeopatia nie jest faktem społecznym? No to mi pokaż, że społeczeństwo uznaje homeopatię za naukę. Albo udowodnij, że jest gdzieś grupa osób mówiących, że język nie istnieje.

Ok, lecimy od góry -Dzięki za przykłady. Tyle tylko, że nigdzie nie twierdziłem, że badania nie są falsyfikowalne. Z resztą: i tak wychodzi, że *większość* badań (2/3) nie zostały sfalsyfikowane, a więc masz większą szansę, że trafisz na te uczciwe, niż na te "podrobione". -Eksperymenty, które mi podałeś mają w sobie już błąd z założenia: korelujesz jeden czynnik z drugim. To jak ja bym pokazał Ci eksperyment, że im dłużej mrugasz, tym bardziej zwiększa się dziura ozonowa. Wniosek? Mruganie zwiększa dziurę ozonową. Wiadomo, że to bezsens, bo połączyłem dwa czynniki, które od siebie nie zależą. -Gołym okiem widać? Jak gołym okiem widzisz wszystkie zabezpieczenia banknotów, to nieźle :) Dlaczego pytam? Bo banknoty mają swoje zabezpieczenia, jest ich dosyć dużo (państwu zależy, by nie były łatwo podrabiane) i badania mają swoje zabezpieczenia, także dużo, by nie było łatwo podrobić badań. -Zgoda, jeśli wyniki badań dają zyski, państwo finansuje. Dlatego państwo (w tym Polska, nie Korea) wspiera wiele projektów badawczych, które mogą przynieść zysk. Ten jednak pójdzie za wynalazkiem, który się przyjmie na świecie, a więc da rozgłos etc. -Hiperbolizujesz. Nie pozjadałem wszystkich rozumów, ale Twoja teza brzmi: "Nie jesteśmy w stanie powiedzieć o żadnych badaniach, które są wiarygodne a, które nie". Fakt, rozbijamy się o to, bo dla mnie to bzdura: nie wszystkie badania załapię, okej, ale są takie, które jak zobaczę jak były przeprowadzane będą dla mnie wiarygodniejsze od innych. Nie muszę tu pozjadać wszystkich rozumów. Jak Całun Turyński był badany na trzech losowych próbkach w jakimś laboratorium i wyszło, że pochodzi później niż z X w. jakoś, a jak jakaś kościelna organizacja zbadała i krzyczy, że nieprawda, to wiarygodniejsze jest dla mnie to pierwsze badanie.

Proszę zapytać pierwszego lepszego egzorcysty, co sądzi nt. homeopatii Proszę nie pytać jakichś pierwszych lepszych a zainteresować się tym co o tym sądzą nie jacyś pierwsi lepsi. Dla mnie ważniejsze jest to że z leczenia homeopatycznego korzystają Papieże a nie to co o homeopatii sądzą jacyś pierwsi lepsi. A najważniejsze jest dla mnie to że Kościół nie tylko nie wypowiada się negatywnie na temat homeopatii i to pomimo zabiegów różnych nawiedzonych. I znacznie ważniejsza niż jakiekolwiek wypowiedzi jakichkolwiek egzorcystów jest dla mnie chocby wypowiedź abpa. Hosera np. <a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IB/tp2010-40-homeopatia3.html">tutaj</a>. Dla zachęty zacytuję: Abp Henryk Hoser: Z punktu widzenia Kościoła nie ma specyficznego problemu homeopatii jako medycznej metody leczenia. W tej dziedzinie kontrowersje, które istnieją, dotyczą oceny homeopatii w zakresie praktyki lekarskiej i wiedzy medycznej. Z drugiej strony, istnieje problem uciekania się do homeopatii w kontekście praktyk magicznych, ezoterycznych czy wręcz satanistycznych. Trzeba dokładnie wiedzieć, czym jest homeopatia. Z jednej strony jest to pewna filozofia leczenia rodem z przełomu XVIII i XIX wieku, z drugiej zaś to współczesna dyskusja, żywa w środowiskach lekarskich i dotycząca produktów homeopatycznych. Homeopatia ma wielu zwolenników i wielu przeciwników. Oceny oscylują między traktowaniem „leków” homeopatycznych jako placebo, a więc jako środka farmakologicznie nieaktywnego, a panaceum, tj. środka uniwersalnego na wszystkie schorzenia — tak do homeopatii podchodzą niektórzy jej zwolennicy. [...] Skąd się zatem wziął problem homeopatii w Kościele? Wziął się z tego, że różne praktyki ezoteryczne używają rozmaitych sposobów leczenia, sięgają też po różne produkty i przedmioty. Można mówić o swego rodzaju rekuperacji czy pozyskiwaniu owych przedmiotów i praktyk dla magii. Dotyczy to nie tylko homeopatii, ale także akupunktury, refleksoterapii czy ziołolecznictwa. Podkreślmy, że nie są „winne” same te praktyki, tylko ich użycie przez osoby parające się magią. Zatem jedyne ostrzeżenie, jakie tu można sformułować, dotyczy możliwości użycia magicznego czy ezoterycznego homeopatii — ostrzeżenie przed złą duchowością.

Proszę zapytać pierwszego lepszego egzorcysty, co sądzi nt. homeopatii

@Noname, miałem chwilę więc trochę pogrzebałem w necie aby podać Ci parę przykładów podważających Twoje zaufanie  do zabezpieczeń przed oszustwami i fałszerstwami oraz do dbałości ośrodków o renomę.  Oczywiście, abym mógł podać przykłądy oszustw to wpierw musiały być one wykryte gdyż inaczej nie możnaby podawać ich jako przykłady. Ale weź pod uwagę, że dopuki nie wykryto oszustwa to były one uznawane za wiarygodne, niektóre przez wiele, wiele lat. Więc nie moasz żadnej gwarancji, że za ileś lat czy chocby pojutrze ktoś nie zdemaskuje tego w co wierzysz jako fałszerstwo. Podaję link do przykładowej strony: <a href="http://www.lukas-home-page.ovh.org/wiadomosci/Oszustwa_i_pomylki_w_nauce.php">http://www.lukas-home-page.ovh.org/wiadomosci/Oszustwa_i_pomylki_w_nauce.php</a> A dla zachęty cytat ze strony: Oszustwo przypisywane Koreańczykowi Woo Suk Hwangowi, dotychczas uważanemu za twórcę pierwszego klonu człowieka, rzuca cień na całą naukę, która stała się polem rywalizacji o sławę i wielkie pieniądze. Naukowcy muszą zabiegać o środki na badania. Nic dziwnego, że niektórzy chcą sukcesu za wszelką cenę. [...] W czerwcu tego roku tygodnik "Nature" przedstawił wyniki ankiety na blisko 3 tys. naukowców amerykańskich. Okazało się, że około jedna trzecia z nich przyznała się do karygodnego postępku dotyczącego metodologii badań w ciągu ostatnich trzech lat. 6 proc. respondentów nie przedstawiło danych, które okazały się sprzeczne z wynikami ich własnych, wcześniejszych badań, 15 proc. zignorowało "twarde" naukowe dane na podstawie swojego "głębokiego przekonania", a 15,5 proc. zmieniło projekt, metodologię lub wyniki badań pod presją instytucji finansujących. Jak napisali autorzy artykułu, współcześni naukowcy działają pod presją współzawodnictwa, wymagań prawnych i społecznych oraz żądań przełożonych, które skłaniają do naruszania rzetelności. A tak od siebie dodam jeszcze dwa przykłady opisów eksperymentów (zaznaczam że nie wymyśliłem ich), abyś ocenił ich wiarygodność. 1. W ramach badań nad tzw. zjawiskami paranormalnymi badano możliwości telepatycznego przekazu przeżyć. Do eksperymentu wybrano króliki. Matkę młodych zabrano okrętem podwodnym w odległe miejsce na dno oceanu, cały czas rejestrując jej EKG oraz EEG. Natomiast jej młode (króliki) zabrano do bunkra przeciwatomowego usytuowanego głęboko pod ziemią na terenach poligonów wojskowych, i w pewnym momencie zaczęto je uśmiercać w losowych odstępach czasowych. Po zakończeniu eksperymentu, okazało się że dokładnie w tych chwilach w których były uśmiercane młode, u ich matki występowały niczym nie uzasadnione skoki w zapisie EKG oraz EEG. I przy powtarzaniu eksperymentu uzyskiwano powtózenie takich wyników. Uznano w związku z tym, że pomiędzy matką i jej dziećmi występowała jakaś niczym niewytłumaczalna więź pozwalająca odczuwać/odbierać przeżycia jej dzieci. No i powiedz mi czy w/w pozwala Ci orzec że eksperyment nie został sfałszowany? Oczywiście wszystkie dokumenty dotyczące badań masz w załączeniu, z bardzo mądrymi podpisami i pieczątkami. 2. Również w ramach badań nad tzw. zjawiskami paranormalnymi badano u ludzi ich zdolności telekinetyczne, czyli przemieszczania przedmiotów na odległość. Aby uzyskać maksymalną czułość postanowiono badać przemieszczanie możliwie najlżejszych przedmiotów i wybór padł na elektrony. Zasada była prosta. Strumień elektronów skierowano do czujnika zliczającego ich ilość. Ale na drodze tego strumienia elektronów była onracająca się tarcza z otworami, tak że ilości elektronów docierających przez otwory do czjnika zliczającego oraz ilości elektronów zablokowanych przez tarczę były równe. Ale gdy przy urządzeniu sadzano człowieka któremu zalecano aby starał się myślą nakierowywać elektrony na otwory w tarczy to dla wielu badanych osób liczba elektronów docierających do czujnika zliczającego była znacząco większa niż niedocierających. Uznano w związku z tym, że wiele osób posiada zdolności do telekinezy. No i oczywiście mam te same pytanie. Czy to pozwala Ci orzec że eksperyment został sfałszowany?

Zaśmiecasz leszek, zaśmiecasz jak zwykle. Twoich rozwlekłych wpisów nikt nie przeczyta poza Tobą samym. Robisz z forum prywatny folwark.

- Dlaczego nie ma skali w zabezpieczeniach pieniędzy i badań? Jaka jest różnica? Chyba nie rozumiem... Pytasz na czym polega różnica w zabiezpieczeniach? Przecież to gołym okiem widać... Wydaje mi się że się pytasz aby pytać... - Nie mówię ani o Kubie ani o Korei Pn, każde państwo ma swoje ośrodki badawcze. Państwu zależy na odkryciach i wynalazkach, które dadzą prestiż i rozgłos, a nie będą intwerniować, bo państwo uważa, że homeopatia jest zła. Coś mi się wydaje że masz zbyt socjalistyczne i wręcz naiwne wyobrażenia o świecie. To nie prestiż i rozgłos powodują że są inwestorzy ale zyski. To nie wyimaginowane państwo ma jakieś abstrakcyjne ośrodki badawcze w których topi fundusze aby mieć prestiż i rozgłos (chyba że to Kuba czy Korea Pn). To biznes finansuje badania... jeśli wyniki badań dają zyski... - Jak to: nie jestem w stanie ocenić? Po to jest jawna metodologia badań, żeby każdy mógł ocenić, że te badania są bardziej godne zaufania od innych. Taki jest ich cel. Nieprawda. Metodologia badań jest jawna po to aby każdy KOMPETENTNY mógł ją ocenić i ewentualnie powtórzyć sprawdzając czy przy tej samej metodologii otrzyma te same wyniki. Zwróć uwagę, że od samego początku rozbijamy się o ten sam problem. Ja Ci usiłuję wytłumaczyć że jeśli nie jesteś specjalistą w danej dziedzinie to nie jesteś w stanie określić wiarygodności publikacji ani tym bardziej orzec kto ma rację w sporze naukowców, a Ty mi ciągle odpowiadasz - wybacz - jak pryszczaty nastolatek, że pozjadałeś wszystkie rozumy i potrafisz określić który uczony jest mądry a który głupi... - Słusznie powiedziałeś: świadectwa. A jak już powiedzieliśmy wcześniej świadectwo opiera się na autorytecie, w który można, ale nie trzeba wierzyć. A więc czyjeś świadectwo to dla mnie za mało. Stosujesz dwie miary. Jak ktoś mówi coś co Ci nie odpowiada to twierdzisz, że jest on niewiarygodny, ale jak ktoś mówi coś co Ci się podoba to uznajesz że jest on wiarygodny. - Wg Twojej definicji bytu, Bóg nie istnieje. Bo nie da się go dotknąć. Choć zdanie później piszesz, że są byty niematerialne - duchy. To albo możemy dotknąć czegoś, i coś jest bytem, albo są też byty niematerialne. Napisałem: Już wiele razy pisałem. To co istnieje nazywamy bytami. I tylko to co istnieje nazywamy bytami. Nic co nie istnieje nie jest żadnym bytem. Więc jeśli już mówić o podawanej przeze mnie definicji bytu ( nie MOJEJ definicji, ale PODAWANEJ PRZEZE MNIE definicji) to mówi ona że byt to coś co istnieje. A Ty pominąłeś ten fragment i odnosisz się do następnego, w którym napisałem: Istniejący byt to w uproszczeniu mówiąc coś co można \'dotknąć\', np. wszelka materia to byty materialne. Ale są też byty niematerialne - to duchy. Ale oprócz bytów materialnych, bytów niematerialnych/duchowych, oraz bytów duchowo-cielesnych/materialnych nie ma żadnych innych bytów. A więc wyraźnie zaznaczyłem, że \'w uproszczeniu mówiąc\'. A takim razie nie można tego traktować jak definicję. Zwłaszcza że wcześniej n razy już pisałem, że bytem jest to co istnieje. Pisząc \'dotknąć\' ująłem to w cudzysłów, więc również wydaje mi się jednoznacznie zrozumiałe, że nie chodzi o dosłowne, fizyczne dotknięcie, zwłaszcza że zaraz po tym podawałem, że materia to przykład bytów materialnych ale są też byty niematerialne/duchowe. Coraz bardziej odnoszę wrażenie, że się zwyczajnie czepiasz, a nawet przeinaczasz i z dyskusji robisz gierki słowne. Nie widzę więc specjanego sensu w kontynuacji. - Moment, ale dlaczego teraz mieszasz filozofię z fizyką? Dźwięk nie musi być bytem, żeby był mierzony jako fala. Nic nie mieszam. Po prostu nadal nie zrozumiałeś tego co usiłowałem Ci wytłumaczyć. Oczywiście masz pełne prawo nie uznawać mnie za jakikolwiek autorytet i negować to co Ci usiłuję wyjaśniać. Masz prawo upierać się przy swoich wyobrażeniach, łącznie z prawem do uważania że to co piszę to są jakieś moje, subiektywnie wyimaginowane wyobrażenia. Ale w tym momencie nasza dyskusja traci jakikolwiek sens, bo zamiast wysilać się aby zrozumieć, Ty wysilasz się aby dowodzić że nie mam racji, a ja zamiast wysilać się aby Ci zrozumiale wytłumaczyć musiałbym wysilać się aby dowodzić że nie jestem wielbłądem. I nie mam na to ochoty. - Zweryfikowałem moje założenia, że nauka jest tylko potwierdzana empirycznie, dodałem też, że logika też się tu liczy, więc nie wiem jak to jest \"moje rozumowanie\" :) To jest to Twoje rozumowanie: -Tyle tylko, że w takim razie matematyka opowiada o niczym. :) Bo skoro opowiada o czymś, co nie istnieje, to mówi o niczym. I poniżej również... - Nie założenie, że liczby nie istnieją, ale że matematyka opowiada o niczym. :) Bo skoro realnie działa, to jednak o czymś opowiada. Gdyby opowiadała o niczym, nie byłoby z niej żadnego pożytku A powyżej masz również przykład tego Twojego rozumowania. I nie będę się już powtarzał tłumacząc to co już tłumaczyłem. - Nie, nie mógłbyś powiedzieć, że homeopatia jest faktem społecznym, bo nie ma na to zgody społeczeństwa. A co do istnienie języka - jak najbardziej jest. Tak samo z zabobonami: wielu, ale to nie znaczy, że wszyscy. A nie ma nikogo, kto by negował, że języki istnieją. Nieprawda. To się tylko tak Tobie wydaje. Ale skoro się tak zapierasz to nie widzę sensu w kółko pisać to samo. - \"Mówienie na co dzień, że coś istnieje jest bardzo wygodnym uproszczeniem nawet jak wszyscy sobie zdają sprawę z tego że tak naprawdę to coś nie istnieje.\" Być może, ale jeśli chodzi o język, to raczej bardzo mało osób (dążace do \"nik\") nie przyzna, że język nie istnieje. Więc nie jest to raczej argument marynistyczny ;) Jak wyżej...

- Dlaczego nie ma skali w zabezpieczeniach pieniędzy i badań? Jaka jest różnica? - Nie mówię ani o Kubie ani o Korei Pn, każde państwo ma swoje ośrodki badawcze. Państwu zależy na odkryciach i wynalazkach, które dadzą prestiż i rozgłos, a nie będą intwerniować, bo państwo uważa, że homeopatia jest zła. - Jak to: nie jestem w stanie ocenić? Po to jest jawna metodologia badań, żeby każdy mógł ocenić, że te badania są bardziej godne zaufania od innych. Taki jest ich cel. - Słusznie powiedziałeś: świadectwa. A jak już powiedzieliśmy wcześniej świadectwo opiera się na autorytecie, w który można, ale nie trzeba wierzyć. A więc czyjeś świadectwo to dla mnie za mało. - Wg Twojej definicji bytu, Bóg nie istnieje. Bo nie da się go dotknąć. Choć zdanie później piszesz, że są byty niematerialne - duchy. To albo możemy dotknąć czegoś, i coś jest bytem, albo są też byty niematerialne. - Moment, ale dlaczego teraz mieszasz filozofię z fizyką? Dźwięk nie musi być bytem, żeby był mierzony jako fala. - Zweryfikowałem moje założenia, że nauka jest tylko potwierdzana empirycznie, dodałem też, że logika też się tu liczy, więc nie wiem jak to jest "moje rozumowanie" :) - Nie założenie, że liczby nie istnieją, ale że matematyka opowiada o niczym. :) Bo skoro realnie działa, to jednak o czymś opowiada. Gdyby opowiadała o niczym, nie byłoby z niej żadnego pożytku - Nie, nie mógłbyś powiedzieć, że homeopatia jest faktem społecznym, bo nie ma na to zgody społeczeństwa. A co do istnienie języka - jak najbardziej jest. Tak samo z zabobonami: wielu, ale to nie znaczy, że wszyscy. A nie ma nikogo, kto by negował, że języki istnieją. - "Mówienie na co dzień, że coś istnieje jest bardzo wygodnym uproszczeniem nawet jak wszyscy sobie zdają sprawę z tego że tak naprawdę to coś nie istnieje." Być może, ale jeśli chodzi o język, to raczej bardzo mało osób (dążace do "nik") nie przyzna, że język nie istnieje. Więc nie jest to raczej argument marynistyczny ;)

>>Naczelna Rada Lekarska zwraca uwagę, że posługiwanie się niesprawdzonymi i niezalecanymi metodami, które są podstawą tzw. medycyny alternatywnej stoi w oczywistej sprzeczności z w art. 57 rozdziału IV Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi: „Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za szkodliwe lub bezwartościowe. Nie może także współdziałać z osobami zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego uprawnień\".<< Lekarze którzy propagują homeopatię w świetle widzenia Etyki powinni być postawieni w stan oskarżenia o złamanie zasad Etyki zawodu i może nawet pozbawieni prawa wykonywania zawodu. Tego typu reakcje są dokładnie w tym samym stylu co pisma do prokuratury z Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, które na wieść o tzw. cudzie w Sokółce donosiły o popełnieniu przestępstwa na podstawie znalezienia fragmentów ludzkich szczątków w hostii w kościele św. Antoniego w Sokółce i domagały się wszczęcia stosownego postępowania.

>>Naczelna Rada Lekarska zwraca uwagę, że posługiwanie się niesprawdzonymi i niezalecanymi metodami, które są podstawą tzw. medycyny alternatywnej stoi w oczywistej sprzeczności z w art. 57 rozdziału IV Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi: „Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za szkodliwe lub bezwartościowe. Nie może także współdziałać z osobami zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego uprawnień".<< Lekarze którzy propagują homeopatię w świetle widzenia Etyki powinni być postawieni w stan oskarżenia o złamanie zasad Etyki zawodu i może nawet pozbawieni prawa wykonywania zawodu.

-Pieniądze też są bardzo zabezpieczane przed fałszerstwem. Nie wiem dlaczego miałbym tego nie porównywać... I to i to ma mechanizmy, które mają zapobiec fałszerstwu. Przecież napisałem wyraźnie, że nie ma jakiejkolwiek skali porówniania w zabezpieczeniach! -Hm, a co z państwowymi ośrodkami? I dotacjami od fundacji naukowych? To też jest by zareklamować jakieś wyniki? A Ty mówisz o Kubie czy o Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej? Bo już Ci pisałem jak to jest z niezależnością. - "Usiłuję Ci jednak uzmysłowić, że nie wystarczy sobie poczytać o czymś aby się znać na tym i nie dać się oszukać." Leszku, no okej, ale wtedy we wszystkim mogą Cię oszukiwać i ciągle kłamać. Ja Ci staram się pokazac, że są badania, które ciężko sfałszować, lub jest to prawie niemożliwe, ale wiadomo, że można. Tylko z takim podejściem wszystko można wykluczyć. A takie badania są możliwe, bo dany ośrodek ma sprawdzić 3 substancje i opisać jakie efekty miała każda substancja. Tyle wiedzą. A wyniki odsyłają. Nie polemizuję z tym, że istnieją badania, których nie da się podrobić, a raczej z tym, że jest wiele mechanizmów mających komplikować oszustwa i tendecja w nauce jest taka, by maksymalizować obiektywność badań, nie na odwrót. :) Ciagle się nie rozumiemy... Oczywiście że przy odpowiednim nakładzie środków można bardzo zminimalizować możliwość fałszerstwa. ALE TY TEGO NIE JESTEŚ W STANIE OCENIĆ! Jeśli zapierasz się przy tym, że nie będąc fachowcem w danej dziedzinie poczytałeś sobie z książek i z gazet i już potrafisz określić czy to co napisali jest prawdą czy fałszerstwem to musisz być bardzo naiwny i zarozumiały... -Neguję argumenty, które do mnie trafiają i mnie przekonują? No nie. Tego nie robię. Po prostu nie było takich argumentów. Są podawane przykłady że leczenie homeopatyczne pomaga i jest skuteczne, tu na forum też były takie świadectwa, ale je zignorowałeś. Próby naukowego wyłumaczenia zjawiska uznałeś za nie naukowe - w dodatku, jak się potem okazało, nie mając pojęcia o tym co to znaczy naukowe a co nie. Używane w homeopatii pojęcia uznałeś za nie naukowe - tak samo zresztą jak za nienaukowe uznałeś podane przeze mnie przykłady autentycznych pojęć naukowych. -Cóż, nie myślałem, że sprowadzisz problem języka do terminologii filozoficznej, ale staram się na ile mogę dyskutować z Tobą w takich kategoriach, choć ekspertem tu nie jestem. Cierpliwości. :) Rozumiem że nie jesteś ekspertem. Nie musisz być. Zresztą ja też nie jestem ekspertem. Ale jak się zaczyna rozważać co jest naukowe a co nie jest, albo czy zajmujemy się czymś co istnieje czy nie istnieje, to zwyczajnie nie da się nie używać terminologii filozoficznej. Reguły nie istnieją? Więc jak rozumiem w ogóle wszystko co zapisane czy skodyfikowane nie istenieje? Już wiele razy pisałem. To co istnieje nazywamy bytami. I tylko to co istnieje nazywamy bytami. Nic co nie istnieje nie jest żadnym bytem. Istniejący byt to w uproszczeniu mówiąc coś co można 'dotknąć', np. wszelka materia to byty materialne. Ale są też byty niematerialne - to duchy. Ale oprócz bytów materialnych, bytów niematerialnych/duchowych, oraz bytów duchowo-cielesnych/materialnych nie ma żadnych innych bytów. Nie istnieje więc coś takiego jak jakaś reguła. Reguła to pojęcie abstrakcyjne więc nie istniejące. Możesz jednak wziąć kartkę i długopis (to są przykłady istniejących bytów) i za długopisu nanieść na kartkę jakiś ciąg znaków mających określone umowne znaczenie (ale będących tylko pojęciami, więc nie istniejącymi jako byty) i w ten sposób dokonać zapisu jakichś reguł. Ale będzie to istniejący na nośniku zapis reguły a nie reguła.

zacznę od drugiego jako że wydaje mi się krótszy Ale skoro dualizm jest hipotezą w świecie makro, Nie. Dualizm nie jest hipotezą w świecie makro. Dualizm jest taką samą hipotezą w świecie - i w mikro i w makro. Tyle że aby można było zaobserwować takie zjawiska konieczne są pewne warunki. A takie warunki nie wystepuję w świecie makro lecz mikro. to stwierdzenie, że to na co patrzymy "nigdy nie jest ani cząsteczką ani falą" jest pewnym nadużyciem. Opisujemy dźwięk jako falę, nie bo tak wygodniej nam opisać, ale dlatego, że wg dotychczasowej wiedzy dźwięk *jest* falą. To kolejne nieporozumienie, ciągle polegające na tym samym. Dźwięk to nie jest żaden byt więc nie może być opisywany ani jako cząsteczka ani jako fala. Dźwięk to mechaniczne drgania rozchodzące się w jakimś ośrodku. Drgania opisywane pewnymi równaniami matematycznymi zwanymi równaniami falowymi. Ale jest to zapis rónaniem falowym rozchodzenia się tych zmian, a nie zapis falowy bytu/ośrodka w którym te zmiany się rozchodzą! -Tyle tylko, że w takim razie matematyka opowiada o niczym. :) Bo skoro opowiada o czymś, co nie istnieje, to mówi o niczym. Wniosek że matematyka opowiada o niczym to wynik TWOJEGO, a nie mojego rozumowania. To wynik TWOJEGO a nie mojego rozumienia naukowości. A takie założenie jest po prostu absurdalne, bo wystarczy spojrzeć na to, jak modele matematyczne znajdują odzwierciedlenie w świecie (chodzi mi tu o różne obliczenia, które się sprawdzają). Jakie założenie?!? Że np. liczby nie istnieją? To nie jest żadne założenie ale fakt! To że modele matematyczne znajdują odzwierciedlenie wcale nie oznacza że liczby istnieją i że matematyka nie opowiada o niczym. Rzecz właśnie w tym, że matematyka, pomimo że posługuje się wyłącznie abstrakcyjnymi więc nie istniejącymi pojęciami, to jednak jest doskonałym narzędziem umożliwiającym opisywanie istniejącej rzeczywistości. -Dlaczego nie mogę argumentować, że coś jest dla ludzi bezsporne? Język jest faktem społecznym. To bardzo dobry dowód na "istnienie" języka. :) Równie dobrze mógłbym dowodzić, że: faktem społecznym jest że dla niektórych że homeopatia leczy, i jest to bezsporne że dla niektórych ludzi jest to bezsporne, więc jest to bardzo dobry dowód na to że homeopatia leczy. Faktem społecznym jest również że ludzie są zabobonni i wielu przechodzi na drugą stronę gdy zobaczy czarnego kota, więc jest to bardzo dobry dowód że czarny kot przynosi pecha. Może wyjaśnijmy pewne rzeczy. Pisałem że próżnia to miejsce w którym nic nie ma, więc mówienie że tam jest próżnia jest równoznaczne z mało sensownym mówieniem że tam_jest_nic_ nie_ ma. Ale nie można z tego wnioskować, że twierdzę iż próżnia nie istnieje, bo twierdzenie że próżnia nie istnieje oznacza iż nie ma miejsca w którym nic nie ma. Tak samo nie oznacza to że jestem przeciwnikiem używania pojęcia próżni. Mówienie na co dzień, że coś istnieje jest bardzo wygodnym uproszczeniem nawet jak wszyscy sobie zdają sprawę z tego że tak naprawdę to coś nie istnieje. Ale tak można sobie gadać na tematy marynistyczne (czyli o d**** Maryni) a nie roztrząsać problemy filozoficzne, czy coś jest nauką czy nie jest, a co to znaczy naukowy itp itd.

-Co do dualizmu... Zgoda, źle to wyraziłem. Ale skoro dualizm jest hipotezą w świecie makro, to stwierdzenie, że to na co patrzymy "nigdy nie jest ani cząsteczką ani falą" jest pewnym nadużyciem. Opisujemy dźwięk jako falę, nie bo tak wygodniej nam opisać, ale dlatego, że wg dotychczasowej wiedzy dźwięk *jest* falą. -Tyle tylko, że w takim razie matematyka opowiada o niczym. :) Bo skoro opowiada o czymś, co nie istnieje, to mówi o niczym. A takie założenie jest po prostu absurdalne, bo wystarczy spojrzeć na to, jak modele matematyczne znajdują odzwierciedlenie w świecie (chodzi mi tu o różne obliczenia, które się sprawdzają). -Dlaczego nie mogę argumentować, że coś jest dla ludzi bezsporne? Język jest faktem społecznym. To bardzo dobry dowód na "istnienie" języka. :)

Noo, dobry ten skrót ;) Postaram się teraz chronologicznie, a nie od dołu do góry... -Pieniądze też są bardzo zabezpieczane przed fałszerstwem. Nie wiem dlaczego miałbym tego nie porównywać... I to i to ma mechanizmy, które mają zapobiec fałszerstwu. -Hm, a co z państwowymi ośrodkami? I dotacjami od fundacji naukowych? To też jest by zareklamować jakieś wyniki? - "Usiłuję Ci jednak uzmysłowić, że nie wystarczy sobie poczytać o czymś aby się znać na tym i nie dać się oszukać." Leszku, no okej, ale wtedy we wszystkim mogą Cię oszukiwać i ciągle kłamać. Ja Ci staram się pokazac, że są badania, które ciężko sfałszować, lub jest to prawie niemożliwe, ale wiadomo, że można. Tylko z takim podejściem wszystko można wykluczyć. A takie badania są możliwe, bo dany ośrodek ma sprawdzić 3 substancje i opisać jakie efekty miała każda substancja. Tyle wiedzą. A wyniki odsyłają. Nie polemizuję z tym, że istnieją badania, których nie da się podrobić, a raczej z tym, że jest wiele mechanizmów mających komplikować oszustwa i tendecja w nauce jest taka, by maksymalizować obiektywność badań, nie na odwrót. :) -Neguję argumenty, które do mnie trafiają i mnie przekonują? No nie. Tego nie robię. Po prostu nie było takich argumentów. -Cóż, nie myślałem, że sprowadzisz problem języka do terminologii filozoficznej, ale staram się na ile mogę dyskutować z Tobą w takich kategoriach, choć ekspertem tu nie jestem. Cierpliwości. :) Reguły nie istnieją? Więc jak rozumiem w ogóle wszystko co zapisane czy skodyfikowane nie istenieje?

-Moment, skoro istnieją słowa (bo rozważamy je poza sytuacją wypowiedzenia), jest jakiś zbiór reguł je regulujących, to jednak język istnieje. Mowa z Twojego punktu widzenia może nie istnieć, ale jako że język, to coś więcej niż mowa, jak najbardziej istnieje, bo tu już nie wystarczy argumentacja z falami. Nic nie zrozumiałeś. Nie istnieją żadne słowa, nie istnieją żadne reguły regulujące. Ani słowa ani reguły to nie są żadne byty! A gdyby istniały to byłyby bytami! Wyłącznie byty istnieją! To co nie istnieje nie jest bytem, a to co nie jest bytem nie istnieje! I to nie jest żaden mój punkt widzenia! Ja nic sobie nie wymyśliłem! Pojęcie istnienia czy nie istnienia to są kluczowe pojęcia w filozofii aby nie trwonić sił na zajmowanie się czymś czego tak naprawdę nie ma. To że nie masz pojęcia o filozofii to nic złego. Ale gdy usiłujesz prowadzić dyskusje na tematy filozoficzne to jest to poważny problem... Ale rozumiem że nie muszę być autorytetem więc proponuję Ci jakiś dokształt. -Dokształcania nigdy nie za wiele, fakt :) Ale dualizm korpuskalarno-falowy występuje w świecie kwantowym. To, czy tak jest w świecie makro jest już tylko hipotezą. Tak więc fala w fizyce, wg mojej wiedzy, nadal zostaje na razie tylko falą. :) Znowuż muszę skwitować że nic nie zrozumiałeś... To nie jest tak, że dualizm falowo-korpuskularny nie jest hipotezą w świecie kwantowym, a jest hipotezą w świecie makro. A to że fala zostaje falą to nie żadna wiedza lecz tautologia. Fala zawsze pozostaje falą nie tylko w świecie makro, ale i w świecie kwantowym. Dualizm falowo-korpuskularny nie polega na tym że fala jest falą, a drugim razem fala nie jest falą, a potem znowuż fala staje się falą. Dualizm falowo-korpuskularny polega na tym, że ten istniejący fizyczny byt raz zachowuje się tak, że wygodniej jest nam opisywać go za pomocą właściwości opisujących zachowania cząsteczek, a innym razem wygodniej jest nam opisywać go za pomocą właściwości opisujących zachowania fal. Ale to co obserwujemy, nigdy nie jest ani cząsteczką ani falą. Fale czy cząsteczki to są wyłącznie modele lepiej lub gorzej opisujące rzeczywistość. -Co do "zmian naprawdę istniejących bytów". Czym w takim razie jest język matematyki, który odnosi się do bytów nieistniejących? Tak jak sam mówiłeś, nie ma czegoś takiego jak 2. Po prostu 2. Więc nie są to byty istniejące, a mimo wszystko matematyka opowiada o nich. Zgadza się. To nie są byty istniejące. Więc wg Twoich pierwotnych poglądów matematyka nie jest nauką... ale Twoich a nie moich... -Nie no okej, pamiętam, że sam prosiłem. :) Ale w poprzedniej wypowiedzi chciałem pokazać praktyczne podejście: znajdź mi jedną osobę, która wątpi, że nie ma języków na świecie. To nie jest przedmiot debat "Czy język istnieje?" , nie ma wielkich akcji "Prawdopodobnie język nie istnieje, ciesz się swoim życiem" ;). Dla ludzi jest to bezsporne. Oto mi chodziło. W tego typu dyskusjach nie możesz argumentować że coś jest dla ludzi bezsporne, bo dla ludzi bezsporne bywają różne rzeczy. Aby daleko nie szukać wystarczy popatrzeć na deonie. A skoro twierdziłeś że językoznawstwo jest naukowe bo języki istnieją to Ci chciałem pokazać że nie istnieją.

@Noname, będę starał się skracać ;-) -Pieniądze też można podrobić. Czy to znaczy, że nie należy im ufać i nie używać ich jako środka płatniczego? Nie porównuj wyników badań z produkcją pieniędzy! Żadne badania nie są tak zabezpieczane przed fałszerstwami jak produkcja pieniędzy. Badania mają swoją metodologię, która służy wyeliminowaniu tego typu fałszerstw, są też ośrodki, które mają dobrą renomę właśnie ze względu na obiektywność swoich badań (a więc nie szli wobec określonej linii ideologicznej na przykład)... Zgadza się! Tyle że TY SAM NIE JESTEŚ W STANIE stwierdzić czy dane środki zabezpieczające są wystaczająco skuteczne i czy zwyczajnie przestrzegano rygorystycznie wszelkich procedur. MUSISZ ZAUFAĆ że tak jest. A co do obiektywizmu, to też masz jakieś dziwne wyobrażenia. To tylko w socjalizmie mogły funkcjonować byty generujące długi i straty, zresztą co najwyżej kilkadziesiąt lat mogły funkcjonować... Ale w calym cywilizowanym świecie jest tak, że te wszelkie ośrodki badawcze albo są finansowane przez sponsora i ralizują wymogi sponsora a nie jakiś wyimaginowany obiektywizm badawcz, albo muszą same zdobywać dochody sprzedając swoją niezależność albo przestają funkcjonować. Wiesz, ja naprawdę nie mogę się nadziwić jak ludzie są podatni na oglupianie. Mojej znajomej ciągle nie mieści się w głowie, że jak w telewizji reklamują pastę do zębów firmy xyz jako zalecaną przez Polskie Towarzystwo Stomatologiczne to nie znaczy to że Polskie Towarzystwo Stomatologiczne wzięło i przebadało znajdujące się w sprzedaży pasty do zębów i uznało że ta jest najlepsza, ale że zwyczajnie wzięło pieniądze za to że firma xyz tak będzie informować. Wszystko da się podrobić, jedyne co nam to mówi, to to, żeby zachować ostrożność. Tak generalnie. ;) Zgoda :-) - Nie chyba faktycznie nie rozumiem... Dlaczego zestawiasz mi badania socjologiczne Podałem po prostu przykład manipulowania badaniami jako takimi. A uzyłem przykładu z socjologii jako że wydawał mi się obrazowy i bezdyskusyjny i nie będę musiał wysilać się nad innym przykładem. Ale trudno... z naukami w laboratorium, o których mówię, że nie da się zmanipulować wynikami, bo nie wiadomo nawet co się testuje? To że Ty mówisz że się nie da zmanipulować to nie znaczy że się nie da. Nie bardzo sobie wyobrażam sytuacje w których testujący nie wiedzą co testują, a w dodatku uważam ją za kolejne mozliwości manipulacji. Jak testujący nie wiedzą co testują to mogę obu grupom dawać placebo i twierdzić że jednej dawałem środki homeopatyczne i że udowodniłem ich nieskuteczność. Ja nie zamierzam twierdzić, że wszyscy kłamią i oszukują. Usiłuję Ci jednak uzmysłowić, że nie wystarczy sobie poczytać o czymś aby się znać na tym i nie dać się oszukać. - Co do argumentacji... No tak, trzeba podać argumentację, która trafi do oponentów i ich przekona. Zgadzam się :P I mówiłem, że w moim przypadku (a jak rozumiem i innych) artykuły o homeopatii takich argumentów nam nie dostarczyły ;) Bo z góry negujesz takie argumenty.

-Okej, brak consensusu nie jest argumentem za tym, by wszyscy homeopaci przestali uznawać to za naukę... Za tą tezą lub przeciwko niej są już inne, bardziej merytoryczne dyskusje. -Moment, skoro istnieją słowa (bo rozważamy je poza sytuacją wypowiedzenia), jest jakiś zbiór reguł je regulujących, to jednak język istnieje. Mowa z Twojego punktu widzenia może nie istnieć, ale jako że język, to coś więcej niż mowa, jak najbardziej istnieje, bo tu już nie wystarczy argumentacja z falami. -Dokształcania nigdy nie za wiele, fakt :) Ale dualizm korpuskalarno-falowy występuje w świecie kwantowym. To, czy tak jest w świecie makro jest już tylko hipotezą. Tak więc fala w fizyce, wg mojej wiedzy, nadal zostaje na razie tylko falą. :) -Co do "zmian naprawdę istniejących bytów". Czym w takim razie jest język matematyki, który odnosi się do bytów nieistniejących? Tak jak sam mówiłeś, nie ma czegoś takiego jak 2. Po prostu 2. Więc nie są to byty istniejące, a mimo wszystko matematyka opowiada o nich. -Nie no okej, pamiętam, że sam prosiłem. :) Ale w poprzedniej wypowiedzi chciałem pokazać praktyczne podejście: znajdź mi jedną osobę, która wątpi, że nie ma języków na świecie. To nie jest przedmiot debat "Czy język istnieje?" , nie ma wielkich akcji "Prawdopodobnie język nie istnieje, ciesz się swoim życiem" ;). Dla ludzi jest to bezsporne. Oto mi chodziło.

@Szmind Leszek nie ma priva. Z resztą moderacja nie ma nic przeciwko, mnie w każdym razie nie poinformowali... :> Tu w ogóle moderacja nie ma nic przeciwko, więc niech ta dyskusja będzie też małym pomachaniem w stronę moderacji. :) @leszek (znowu odpowiadam od góry w dół...) -Pieniądze też można podrobić. Czy to znaczy, że nie należy im ufać i nie używać ich jako środka płatniczego? Badania mają swoją metodologię, która służy wyeliminowaniu tego typu fałszerstw, są też ośrodki, które mają dobrą renomę właśnie ze względu na obiektywność swoich badań (a więc nie szli wobec określonej linii ideologicznej na przykład)... Wszystko da się podrobić, jedyne co nam to mówi, to to, żeby zachować ostrożność. Tak generalnie. ;) -Okej, nieprecyzyjnie się wyraziłem: komuś zależy na wynikach badań, a nie na *konkretnych* wynikach badań. Czyli zależy nie na tym, by był określony wynik, ale żeby zobaczyć co wyjdzie z takiego doświadczenia. Lepiej? ;) - Nie chyba faktycznie nie rozumiem... Dlaczego zestawiasz mi badania socjologiczne z naukami w laboratorium, o których mówię, że nie da się zmanipulować wynikami, bo nie wiadomo nawet co się testuje? - Co do argumentacji... No tak, trzeba podać argumentację, która trafi do oponentów i ich przekona. Zgadzam się :P I mówiłem, że w moim przypadku (a jak rozumiem i innych) artykuły o homeopatii takich argumentów nam nie dostarczyły ;)

Taa, leszek troll jak zwykle rozjechał dyskusję :-) @Szmind, weź sobie przeczytaj choćby z <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie">wikipedii </a>co to jest trollowanie: Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji. a potem porównaj z tym to co sam napisałeś i zastanów się czy w takim razie trollowaniem jest moje prowadzenie dyskusji czy też pojawiające się co jakiś czas Twoje wpisy, wypisz wymaluj zgodne z definicją trollowania.

Tak na marginesie. Dyskutujcie sobie na priv w ten sposób. Na ogólnym forum to jest klasyczne zaśmiecanie.

Taa, leszek troll jak zwykle rozjechał dyskusję :-)

-Rozminęliśmy się przy tej dyskusji o dyskusji :) Ano tak, rzminęliśmy się, a i dyskusja się rozjechała :-) Za oczywiste uznałem, że trzeba wykazać błąd w przeciwnej argumentacji. Mówię o sytuacji, kiedy ten błąd został pokazany, a jako kontrargument wysuwa się ten sam argument, w którym już został wykazany błąd. Wtedy mam prawo sądzić, że jeśli ktoś nie polemizuje z wykazaniem błędu, tylko powtarza swój argument, po prostu nie ma innych argumentów. I mówię tu nie o sytuacji wracania, by pokazać, że czyjaś krytyka jest niespójna, tylko po prostu powtórzenie argumentu mimo krytyki. OK, rozumiem, zgoda. -Mówisz o nieuczciwych badaniach naukowych. Jasne, to się zdarza. Ale w ten sposób możnaby nie ufać żadnym badaniom. No, nie... Jak możesz w ten sposób argumentować... Z tego że zdarzają się nieuczciwe badania wyciągasz wniosek aby to olać bo nie możnaby ufać badaniom? Przecież jeśli można liczyć się z tym, że badania mogą być nieuczciwe to właśnie nie należy im ufać! Poza tym - tutaj następuje to "uwikłanie ideologiczne" o którym pisałem, kiedy komuś zależy na wynikach badań. Zawsze komuś zalezy na wynikach badań! Jak nikomu nie zależy na wynikach to się ich nie robi! :-) Przy próbie, w której laboratorium ma zbadać skutek a nie wie co to, takie ryzyko jest dużo mniejsze, bo nie wiedzą, czy to nowa wersja aspiryny, lek homeopatyczny, czy po prostu placebo, a więc nie mają podstaw by ingerować w wyniki badań. Chyba się ciągle nie rozumiemy. Słyszałeś o różnych badaniach opinii publicznej? I poglądy że badania zostały sfałszowane? Czy sądzisz że fałszerstwo (jeśli rzeczywiście było) to polegało na podmienianiu ankiet z odpowiedziami albo na fałszowaniu ich obróbki? Fałszerstwo może się zaczynać już na etapie samych przygotowań badań! To kwestia choćby doboru pytań, a nawet ich formułowania, nie mówiąc już o tym kogo się pyta.

Witaj Leszku ;) - Nie, nie napisałem, że "wg mnie św. Paweł skłamał". Napisałem, że można tak uznać. I właśnie, podważa się to i wątpi w to co napisał św. Paweł o przymiotach Bożych. Aczkolwiek nie jest dla mnie oczywiste by każdy, kto podważył działanie Boga w świecie (a więc Jego istnienie) od razu "nikczemniał w sercu". A stał się głupi wg wierzących, ale dla niewierzących to Ci, któzy uznają istnienie Boga są głupi... -No właśnie, to kwestia wiary, by zaufać autorytetowi. Owszem, autorytet ocenia się po argumentach, ale z tymi można też polemizować. Więc to co pisze św. Paweł jest argumentem, dla tych, którzy mu wierzą, a bynajmniej nie jest to więc argument dla wszystkich. Witaj @Noname :-) A więc dochodzimy do pewnych konkluzji :-) To co oczywiste dla wyznawców danych poglądów, wcale nie musi być takie oczywiste dla wyznawców poglądów przeciwnych. Tu nie chodzi o to aby wygłosić uzasadnienie/argumentację która da satysfakcję z powodu jej wygłoszenia albo i jeszcze dokopie oponentom, ale o to aby podać takie argumenty/uzasadnienie które trafi do oponentów i ich przekona. Dokłądnie tak samo jest z homeopatią :-) -Co do consensusu - tyle tylko, że takiego consensu nie ma ;) Jest taki co do filozofii, czy teologii, ale nie homeopatii czy numerologii, to widać chociażby po tym, że są spory. Nie ma sporów, czy historia jest nauką. :) Zgadza się, nie ma consensusu co do homeopatii. Tyle że choć brak consensusu nie pozwala by domagać się uznawania jej za naukę, to jednocześnie nie pozwala również wymagać aby nikt nie uznawał jej za naukę. -Język służy przekazywaniu informacji. Język nie jest tylko mową! To dwa różne pojęcia. Język to całość narzędzi służących do przekazania jakiejś informacji. Język nie jest mową. Całość narzędzi to nie język, język to zbiór słów wraz z semantyką i syntaktyką. Język służy do kodowania informacji a nie do jej przekazywania. Do przekazywania informacji służą narzędzia. Ale co z tego? Tak czy inaczej, język nie jest bytem, a więc obiektywnie nie istnieje! Z resztą, z filozoficznego punktu widzenia fale dźwiękowe może i nie są bytem, ale w fizyce fala jest czymś istniejącym jak najbardziej. To widzę że musisz się jednak więcej podokształcać :-) Bo fala nie jest bytem również i w fizyce. Słyszałeś o dualizmie falowo-korpuskularnym? To istniejące coś zachowuje się czasami mając własności cząstek, więc w sposób charakterystyczny dla materii, a czasami to coś zachowuje się mając własności fali, a więc w sposób charakterystyczny dla energii. Ale uwaga, to coś nie jest ani cząsteczkami materialnymi ani falami energetycznymi. To coś jedynie wygodnie jest opisywać niekiedy za pomocą modelu cząsteczkowego, jako cząsteczki i materię, a niekiedy za pomocą modelu falowego, jako falę i energię. No i sam fakt, że się komunikujemy i rozumiemy podpowiada nam jednak, że język istnieje, bo gdyby nie istniał, nie bylibyśmy wstanie nawiązać kontaktu. Nieprawda. Komunikujemy się ponieważ przypisujemy te same znaczenie (przynajmniej teoretycznie te same) dla zmian parametrów opisujących zachowania naprawdę istniejących bytów. Więc rozumiem postulat by nie używać języka potocznego, z drugiej takie filozoficzne podejście do mowy przypomina trochę skomplikowane dowody, że 2 + 2 = 5. Niby można, ale słuszniejsza wydaje się tu "potoczna" intuicja. Albo coś jest słuszne albo nie jest słuszne, nie ma że niby słuszne ale nie słuszniejsze... Nie rozumiem dlaczego takie filozoficzne podejście przypomina Ci działania majace na celu ukrycie błędów aby wprowadzić w błąd... Brzmi to tak jakbym ja chciał poprzez filozoficzne podejście zrobić Ci wodę z móżgu i udowodnić że 2+2=5. Wychodzi więc na to, że nie pamiętasz iż jest to właściwie na Twoje życzenie. Bo gdy zwróciłęm Ci uwagę że Twoje racjonalistyczne (nie racjonalne ale właśnie racjonalistyczne) neguje naukowość wielu różnych nauk, to odpisałeś mi m.in. że język bezspornie istnieje więc można się nim zajmować. I tylko w związku z tym usiłuję Ci uświadomić że język nie istnieje...

-Rozminęliśmy się przy tej dyskusji o dyskusji :) Za oczywiste uznałem, że trzeba wykazać błąd w przeciwnej argumentacji. Mówię o sytuacji, kiedy ten błąd został pokazany, a jako kontrargument wysuwa się ten sam argument, w którym już został wykazany błąd. Wtedy mam prawo sądzić, że jeśli ktoś nie polemizuje z wykazaniem błędu, tylko powtarza swój argument, po prostu nie ma innych argumentów. I mówię tu nie o sytuacji wracania, by pokazać, że czyjaś krytyka jest niespójna, tylko po prostu powtórzenie argumentu mimo krytyki. -Mówisz o nieuczciwych badaniach naukowych. Jasne, to się zdarza. Ale w ten sposób możnaby nie ufać żadnym badaniom. Poza tym - tutaj następuje to "uwikłanie ideologiczne" o którym pisałem, kiedy komuś zależy na wynikach badań. Przy próbie, w której laboratorium ma zbadać skutek a nie wie co to, takie ryzyko jest dużo mniejsze, bo nie wiedzą, czy to nowa wersja aspiryny, lek homeopatyczny, czy po prostu placebo, a więc nie mają podstaw by ingerować w wyniki badań.

Witaj Leszku ;) - Nie, nie napisałem, że "wg mnie św. Paweł skłamał". Napisałem, że można tak uznać. I właśnie, podważa się to i wątpi w to co napisał św. Paweł o przymiotach Bożych. Aczkolwiek nie jest dla mnie oczywiste by każdy, kto podważył działanie Boga w świecie (a więc Jego istnienie) od razu "nikczemniał w sercu". A stał się głupi wg wierzących, ale dla niewierzących to Ci, któzy uznają istnienie Boga są głupi... -No właśnie, to kwestia wiary, by zaufać autorytetowi. Owszem, autorytet ocenia się po argumentach, ale z tymi można też polemizować. Więc to co pisze św. Paweł jest argumentem, dla tych, którzy mu wierzą, a bynajmniej nie jest to więc argument dla wszystkich. -Co do Kanta i Tomasza - okej, nie czytałem i nie wnikałem więc uznaję swoją niewiedzę i będę musiał się kiedyś z tego dokształcić ;) -Co do consensusu - tyle tylko, że takiego consensu nie ma ;) Jest taki co do filozofii, czy teologii, ale nie homeopatii czy numerologii, to widać chociażby po tym, że są spory. Nie ma sporów, czy historia jest nauką. :) -Język służy przekazywaniu informacji. Język nie jest tylko mową! To dwa różne pojęcia. Język to całość narzędzi służących do przekazania jakiejś informacji. Z resztą, z filozoficznego punktu widzenia fale dźwiękowe może i nie są bytem, ale w fizyce fala jest czymś istniejącym jak najbardziej. No i sam fakt, że się komunikujemy i rozumiemy podpowiada nam jednak, że język istnieje, bo gdyby nie istniał, nie bylibyśmy wstanie nawiązać kontaktu. Więc rozumiem postulat by nie używać języka potocznego, z drugiej takie filozoficzne podejście do mowy przypomina trochę skomplikowane dowody, że 2 + 2 = 5. Niby można, ale słuszniejsza wydaje się tu "potoczna" intuicja.

@Noname, witaj ponownie :-) - Św. Pawłowi można zaufać, ale można też uznać, że po prostu kłamał. Jak to skłamał? Chyba nie zrozumiałeś... Św. Paweł w swoim liście do Rzymian pisał (1,19-22), powtarzam: 19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Twierdzisz @Noname, że św. Paweł kłamał mówiąc, że to co można poznać o Bogu jest jawne wśród nas, gdyż Bóg sam nam to objawia? Twierdzisz, że św. Paweł kłamał mówiąc, że niewidzialne przymioty Boga stają się widzialne poprzez Jego dzieła? No, owszem, można to negować czy poddawać w wątpliwość... ale o skutkach tego mówiły kolejne wersy: 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. 22 Podając się za mądrych stali się głupimi. Czy to jest dowód naukowy, kiedy powiem, że widziałem UFO? To opiera się na zaufaniu, że nie kłamię. Nie, samo stwierdzenie to nie żaden dowód (żaden dowód, a nie że dowód, tylko nienaukowy). Tak, opiera się na zaufaniu do autorytetu który jest źródłem informacji. To wręcz kwestia wiary a nie wiedzy. Ale wiesz co w związku z tym powiedział św. Augustyn? Autorytet ma taką wartość jaką mają przytoczone przez niego argumenty. A drogi św. Tomasza, o ile się nie mylę, obalił Kant. Hm... trochę się jednak mylisz bo to niezupełnie tak, takie stwierdzenie jest zbyt dużym uproszczeniem. Kant zbudował swój własny system filozoficzny posługujący się innymi pojęciami niż św. Tomasz, i to w jego ramach zakwestionował zależności przyczynowo-skutkowe na które powoływał się św. Tomasz. Kant stwierdził, że zasada przyczynowości owszem, obowiązuje, ale wyłącznie w świecie fenomenów (fenomeny, to w uproszczeniu mówiąc wyniki naszego poznania), natomiast niekoniecznie obowiązuje w świecie noumenów (noumeny, to w uproszczeniu mówiąc obiektywnie istniejąca rzeczywistość). A więc, nie tyle obalił, co zakwestionował. Aby obalić, musiałby w ramach systemu Tomasza wykazać fałszywość. Co do linków - dzięki, fajna lektura. :) Ale trafnie jest tam ujęte, że wszystkie humanistyczne przedmioty są w ramach consensusu społecznego, bo nie pretendowały one (np. religia) do bycia nauką. Zwróć uwagę na to co teraz sam napisałeś. Już nie mówisz o empiryzmie, a mówisz o pewnym consensusie społecznym. A co z takim consensusem że homeopatia jest nauką? ;-) Nie będę kontynuował aby nie rozwijać z tego nowego wątku, ale mam nadzieję że sam teraz widzisz że to nie takie proste jakby się pozornie wydawało. -Co do języka, to się nie zgodzę. Po pierwsze - jeśli język jest skodyfikowany, to wtedy staje się dopiero realny? Po drugie - określiłeś tak tylko mowę, nawet zakładając, że tak drobiazgowe podejście jest prawdziwe, pozostaje jeszcze mowa gestów, mimika, teksty... To wszystko też jest językiem. Czy to też jest tylko modyfikacja jakiegoś bytu? Tu chyba mnie zupełnie nie zrozumiałeś. Mowa gestów, mimika, teksty itp. to nie są ani żadne samoistne byty, ani objawy istnienia bytu zwanego językiem, lecz przekaz informacji gestami czy mimiką bytu będącego istotą żywą. A więc rzeczywiście są to modyfikacje zachowań jakiego bytu ożywionego. Poruszając tego typu zagadnienia nie możemy posługiwać się jeżykiem potocznym! Tu konieczny jest już język filozoficzny, język z pojęciami filozoficznymi, gdyż język potoczny byłby tutaj zbyt mylący! Weź choćby takie pojęcie: próżnia. Co to jest próżnia? Przestrzeń w której nic nie ma. A więc mówiąc:  tam jest próżnia' równie dobrze możnaby powiedzieć: 'tam jest nic nie ma'! W języku potocznym, ze względu na wygodę niebytowi nadano nazwę istniejącego bytu! A weź np. temperaturę. Nie ma takiego bytu! Istnieje energia, energia wewnętrzna ciał/bytów, a temperatura jest wyłącznie opisowym parametrem przedstawiającym średni stan energii wewnętrznej jakichś ciał/bytów. -Co do znawców - oczywiście, że są argumenty za i przeciw. Tyle tylko, że kiedy widzę w polemikach, że jako kontraargumenty stosuje się argumenty, które już padły, to przekonuje się, że jednak zabrakło argumentów by udowodnić jakąś tezę... I tak wyrabiam sobie opinię, mimo, że są głosy rozbieżne, to jednak jedno stanowisko okazało się lepiej uargumentowane, drugie nie. To nie jest tak jak piszesz. Choć rzeczywiście w niektórych polemikach, choćby na deonie, to może tak wyglądać... Twój opis nie przypomina naukowej dyskusji ale deonową pyskówkę. Jeden podaje swoje argumenty, a drugi je olewa i podaje swoje... a na koniec, gdy jednemu skończyły się nowe argumenty to Ty wyrabiasz sobie opinię że jego stanowisko okazało się lepiej uargumentowane... brrr... Dyskusja polega na wymianie argumentów, ale wymiana argumentów nie polega na przerzucaniu się nimi, nie wygrywa ten który ma ostatnie słowo. Jeżeli ktoś podaje jakiś argument za czymś, to najpierw należy ustosunkować się do jego agrumentu, należy wykazać jego błąd, i dopiero wtedy można podać swój argument za tym że jest inaczej. A jeżeli nie potrafimy wykazać błędu w argumentacji naszego oponenta to wypadałoby uznać go za prawdziwy... a nie olać go, by rzucić swój argument. I nie ważne jest ile razy pada dany argument, bo jeżeli oponent wraca do tego samego to i argumenty muszą być takie same, ważne jest czy ten argument został choć raz obalony - obalony a nie zignorowany czy zbyty byle czym. Nie zgadzam się też, że trzeba być ekspertem by zinterpretować wyniki badań. Jeśli jako badanie podano leki homeopatyczne, nie mówiąc, że to te właśnie leki i nastąpiła nieznacza poprawa, porównywalna z placebo, sam mogę wyciągnąć wnioski z tego badania. To Ci się tylko tak wydaje, ale zbyt wiele by trzeba o tym pisać, użyję więc tylko przykładu. Do mojego kolegi zwróciła się przed laty pewna uczelnia medyczna z prośbą o opracowanie programu komputerowego mającego służyć do opracowywania jakichś super badań naukowych. A przy uzgadnianiu tego co i jak ten program/system miał robić okazało się, że należy wprowadzić niejawną możliwość ręcznej modyfikacji obliczeń, tak aby w razie potrzeby można było wpłynąć na wyniki prowadzonych badań naukowych... - Co do tego, że nie zawsze da się uzupełnić braki: zgoda. :) Ale też nie we wszystkich sporach będę brał udział, dlatego nie muszę być ekspertem we wszystkim. Faktycznie, jeśli ktoś zapyta mnie co sądzę o przemyśle kopalnianym w Polsce, przyznam się, że nie wiem, bo nie mam wiedzy. To oczywiste, że nie we wszystkim da się być ekspertem. :) I o to mi chodziło. Że jeżeli na czymś się nie znamy, to nie powinniśmy na siłę zajmować stanowiska 'bo to ważna sprawa'

Ech, dzień człowieka nie ma na deonie, a już nowy temat o homeopatii... Okej, @leszek... :) - Św. Pawłowi można zaufać, ale można też uznać, że po prostu kłamał. Czy to jest dowód naukowy, kiedy powiem, że widziałem UFO? To opiera się na zaufaniu, że nie kłamię. A drogi św. Tomasza, o ile się nie mylę, obalił Kant. Co do linków - dzięki, fajna lektura. :) Ale trafnie jest tam ujęte, że wszystkie humanistyczne przedmioty są w ramach consensusu społecznego, bo nie pretendowały one (np. religia) do bycia nauką. -Co do języka, to się nie zgodzę. Po pierwsze - jeśli język jest skodyfikowany, to wtedy staje się dopiero realny? Po drugie - określiłeś tak tylko mowę, nawet zakładając, że tak drobiazgowe podejście jest prawdziwe, pozostaje jeszcze mowa gestów, mimika, teksty... To wszystko też jest językiem. Czy to też jest tylko modyfikacja jakiegoś bytu? -Co do znawców - oczywiście, że są argumenty za i przeciw. Tyle tylko, że kiedy widzę w polemikach, że jako kontraargumenty stosuje się argumenty, które już padły, to przekonuje się, że jednak zabrakło argumentów by udowodnić jakąś tezę... I tak wyrabiam sobie opinię, mimo, że są głosy rozbieżne, to jednak jedno stanowisko okazało się lepiej uargumentowane, drugie nie. Nie zgadzam się też, że trzeba być ekspertem by zinterpretować wyniki badań. Jeśli jako badanie podano leki homeopatyczne, nie mówiąc, że to te właśnie leki i nastąpiła nieznacza poprawa, porównywalna z placebo, sam mogę wyciągnąć wnioski z tego badania. - Co do tego, że nie zawsze da się uzupełnić braki: zgoda. :) Ale też nie we wszystkich sporach będę brał udział, dlatego nie muszę być ekspertem we wszystkim. Faktycznie, jeśli ktoś zapyta mnie co sądzę o przemyśle kopalnianym w Polsce, przyznam się, że nie wiem, bo nie mam wiedzy. To oczywiste, że nie we wszystkim da się być ekspertem. :)

Nie przesadzajmy. Niedługo pojawią się prośby o udowodnienie że Chrobry był królem Polski. Akurat Hahnemann okultyzmem się interesował, ale w jego czasach nie było to nic niezwykłego. Kogo natomiast uznać za twórcę medycyny? I Hipokrates pobierał u kogoś nauki. @Kinch, rzecz w tym że nikt nie kwestionuje tego że Bolesław Chrobry był królem Polski, a jak sam piszesz, zainteresowanie okultyzmem nie było niczym niezwykłym. Natomiast nie ma już takiej jednoznaczności względem tego czy Hahnemann był okultystą czy nie był. A pomiędzy zainteresowaniem okultyzmem, a byciem okultystą również jest istotna różnica.

Nie przesadzajmy. Niedługo pojawią się prośby o udowodnienie że Chrobry był królem Polski. Akurat Hahnemann okultyzmem się interesował, ale w jego czasach nie było to nic niezwykłego. Kogo natomiast uznać za twórcę medycyny? I Hipokrates pobierał u kogoś nauki.

Twórca homeopatii był okultystą. A twórca medycyny był szamanem i czarownikiem Udowodnij. To udowodnij że twórca homeopatii był okultystą

-Fakt, nie uwzględniłem matematyki, a więc dobrze: empirycznie i logicznie weryfikowalne. Filozofia i teologia nadal się tu nie mieszczą. Teologia zwłaszcza, bo opowiada o Bycie, na którego istnienie nie ma ani jednego naukowego dowodu. @Noname, Ale tu się właśnie kłania Twoje rozumienie naukowości. Z jednej strony mówisz o weryfikowalnosci empirycznej i logicznej jako wystarczających dla naukowości matematyki, a za chwilę negujesz naukowość teologii jakoopowiadającej o Bycie na którego istnienie nie ma naukowego dowodu. A taki dowód podaje już św. Paweł w swoim liście do Rzymian (1,19-22): 19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. 22 Podając się za mądrych stali się głupimi. To samo powtarzał po wiekach św. Tomasz mówiąc o pięciu drogach dojścia do istnienia Boga. @Noname, proponuję Ci abyś sobie przeczytał choćby w wikipedii: <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm">http://pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm</a> <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Sensualizm">http://pl.wikipedia.org/wiki/Sensualizm</a> oraz na temat samej nauki, pojęcia naukowości oraz kryteriów naukowości  <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka">http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka</a> To tak niezależnie od naszej dyskusji, uważam że warto się z tym zapoznać. Zauważysz jak bardzo masz uproszczone rozumienie naukowości i jak bardzo jest ono obarczone ateistyczym rozumieniem, negującym wszystko co się nie da zważyć i zmierzyć. -Leszku, nie obrażam się, tylko zastanawiam się, jak chcesz obronić tezę, że język nie istnieje. W sensie wskaż mi alingwistę ;), gościa który nie wierzy w istnienie języków... :) @Noname, to dobrze że się nie obrażasz, ale z chwilą gdy prowadzimy dyskusje na temat naukowości to jednak konieczne jest poprawniejsze używanie pojęć. Istnieją tylko byty, wszystko to co istnieje można nazwać bytami, ale nic z tego co nie istniej nie można nazywać bytami. Tak samo, o istnieniu można mówić wyłącznie w stosunku do bytów, natomiast absolutnie nie można mówić o istnieniu tego co nie jest bytem. Istnieją byty ożywione, niektóre z nich mają narządy umożliwiające wywoływanie modulowanych drgań bytu zwanego powietrzem, takie drgania powietrza mieszczące się w pewnym zakresie częstotliwości nazywamy dźwiękiem. Ale dźwięk nie istnieje bo nie jest bytem, dźwięk jest jedynie parametrem opisującym drgania bytu zwanego powietrzem. Tak samo nie istnieje częstotliwośc bo nie jest ona bytem, częstotliwośc jest jedynie parametrem opisujacym liczbowo drgania bytu zwanego powietrzem. Liczby też nie istnieją bo nie są żadnymi bytami, liczby są jedynie umownym określeniem liczności istniejących bytów lub parametrów opisujących byty. Niektóre dźwięki nazywamy głoskami, mogą one być układane w sylaby i wyrazy którym można przypisywać określone znaczenie. Zbiór wyrazów z przypisywanym im znaczeniem oraz zbiory reguł używania tych wyrazów nazywamy językiem. Ale skoro dźwięki nie istnieją to oczywiście nie istnieją również ani sylaby ani wyrazy ani język. Istnieje wyłącznie byt zwany powietrzem, który odpowiednio wprawiony w drgania może być nośnikiem przekazu odpowiednio zakodowanej informacji. Teraz lepiej? Wykazałem? OK? -Jeśli modlisz się przy kimś niewierzącym nie zdradzając tego, że się modlisz to nie ma problemu. Ja mówiłem o modlitwie o uzdrowienie, w której wyciągałbyś nad chorym-niewierzącym ręce i głośno wzywał Boga, by uzdrowił tego oto biedaka. Wtedy byłby to wobec niego nietakt, bo sobie tego nie życzy. Jeśli np. z wyciąganiem rąk to zgoda. -Są znawcy i znawcy. Użyłem tego słowa jako synonimu do "naukowców", więc wyjaśnię Ci jak to rozumiem: chodzi o osobę, która zajmuje się tym tematem. Zakładać, że każdy głęboko siedzi w temacie i na pewno jest obiektywny, jest, nie obraź się, naiwnością. Od tego są ślepe próby: tu metodologia tego badania obniża możliwość zafałszowania ideologicznego prawie do zera. Dlatego bardziej wierzę ślepym próbom niż temu, że jest paru gości zajmujących się homeopatią i mówiących, że to działa. Hm... Nie obraź się, ale naiwnością graniczącą z pychą jest twierdzić, że nie będąc fachowcem można uważać siebie za bardziej kompetentnego niż fachowcy. W następnym akapicie masz więcej o tym. A co do znawców... W dn. 2011-02-06 21:11:20 napisałeś: Bardzo, ale to bardzo rzadko spotkasz się z tym, że naukowcy będą mieli jedną opinię w jakiejś kwestii. Na tym polega ich praca, że wzajemnie się kontrolują. Nie ma wiary na słowo tylko ciągłe badania. Musi minąć sporo, naprawdę sporo czasu by coś zostało uznane... I w moim odczuciu nie robisz tu żadnego rozróżnienia na znawców i znawców czyli 'naukowców'. I pomimo że mówisz iż się różnią, to nie kwestionujesz kompetencji naukowców mających odmienną opinię, a wręcz uznajesz to za coś normalnego i prawidłowego. W dn. 2011-02-07 15:38:32 napisałeś: -Jeśli wśród znawców są podzielone zdania, to znaczy, że to normalny problem. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał przeciwne zdanie. Kiedy jednak widzę, że jakaś ślepa próba wykazała, że homeopatia nie jest skuteczniejsza niż placebo, i że jakieś stowarzyszenia naukowe odrzuciły homeopatię, to głos naukowca Iksalińskiego, że homeopatia jednak działa nie jest dla mnie zbyt przekonujący. I tu również nie widzę żadnego rozróżnienia na znawców i znawców czyli 'naukowców'. Piszesz po prostu o znawcach i o tym że są wśród nich podzielone zdania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie każdy zajmujący się tematem musi głęboko siedzieć w temacie i być obiektywnym. Ale właśnie dlatego nie można polegać na wypowiedziach paru gości zajmujących się homeopatią i twierdzących że to nie działa. Jeśli mówisz że co innego miałeś na myśli to trudno. Ale ja nadal zgadzam się z tym jak to napisałeś. Jeśli wśród znawców są podzielone zdania to znaczy że problem nie jest oczywisty i są argumenty nie tylko za ale i przeciw. Jednak uzurpowanie sobie prawda do rozsądzania którzy znawcy mają rację a którzy nie, jest naiwnością graniczącą z pychą. Bo nawet aby przeprowadzić jakikolwiek eksperyment weryfikujacy i aby zinterpretować i ocenić wyniki takiego eksperymentu trzeba być fachowcem. -Moim zdaniem jeżeli czegoś nie wiemy, to najlepiej uzupełnić braki i tyle. Różnimy się podejściem i tu chyba się nie przekonamy nawzajem... Zupełnie nie rozumiem dlaczego upierasz się przy przypisywaniu mi stanowiska którego nie wygłosiłem. Zgadzam się z tym, że jak czegoś nie wiemy, to najlepiej uzupełnić braki. A moje uwagi i protesty wynikają z istotnej rzeczy którą ignorujesz: nie zawsze się da uzupełnić swoje braki! Masz ograniczony dostęp do źródeł, ograniczone możliwości czasowe oraz co również istotne, każdy ma pewne braki w wykształceniu i swoje ograniczenia intelektualne. Nawet jeśli chcesz twierdzić że masz skończonych kilka rozbieżnych fakultetów i IQ kwalifikujące Ciebie do MENSY, to jednak nie dość że to też są ograniczone możliwości, to w dodatku, przytłaczająca większość do tego się nawet nie umywa. Zwyczajnie nie da się być tak kompetentnym we wszystkich dziecinach aby nie polegać na jakichś innych osobach. Więc twierdzenie że należy uzupełnić swoje braki jest oszukiwaniem siebie... jest wręcz uleganie pokusom szatana... Ewa uwierzyła, że wystarczy jak uzupełni swoje braki zjadając owoc to otworzą się jej oczy i będzie wiedziała co jest dobre a co złe (Rdz 3,5-7).

Twórca homeopatii był okultystą. A twórca medycyny był szamanem i czarownikiem Udowodnij.

-Wypowiedziałem się jednoznacznie, bo pytałeś mnie o *moją* opinię, wiec jak inaczej miałbym się wypowiedzieć? -Co to jest opieka duchowa? Udzielanie sakramentów + rozmowa. Dlaczego mi tłumaczysz o co chodzi w sakramencie chorych? Wiem o co w tym chodzi. Ale zauważ, że oni działają wśród wierzących, to raz, a dwa, w sakramencie chorych mowa jest też o udzieleniu duchowej pociechy i sił na zniesienie choroby. Nie ma zapewnienia "to cię na pewno uzdrowi".

@leszek Ta skrótowa forma tam to taki żarcik był ode mnie ;) -Fakt, nie uwzględniłem matematyki, a więc dobrze: empirycznie i logicznie weryfikowalne. Filozofia i teologia nadal się tu nie mieszczą. Teologia zwłaszcza, bo opowiada o Bycie, na którego istnienie nie ma ani jednego naukowego dowodu. - Różnica między numerologią a językoznastwem jest taka, że ta pierwsza przypisuje do liczb znaczenie, nie mając ku temu żadnych naukowych przesłanek. Językoznastwo wyciąga wnioski poprzez badania, więc różnica jest zasadnicza. :) -Leszku, nie obrażam się, tylko zastanawiam się, jak chcesz obronić tezę, że język nie istnieje. W sensie wskaż mi alingwistę ;), gościa który nie wierzy w istnienie języków... :) -Jeśli modlisz się przy kimś niewierzącym nie zdradzając tego, że się modlisz to nie ma problemu. Ja mówiłem o modlitwie o uzdrowienie, w której wyciągałbyś nad chorym-niewierzącym ręce i głośno wzywał Boga, by uzdrowił tego oto biedaka. Wtedy byłby to wobec niego nietakt, bo sobie tego nie życzy. -Są znawcy i znawcy. Użyłem tego słowa jako synonimu do "naukowców", więc wyjaśnię Ci jak to rozumiem: chodzi o osobę, która zajmuje się tym tematem. Zakładać, że każdy głęboko siedzi w temacie i na pewno jest obiektywny, jest, nie obraź się, naiwnością. Od tego są ślepe próby: tu metodologia tego badania obniża możliwość zafałszowania ideologicznego prawie do zera. Dlatego bardziej wierzę ślepym próbom niż temu, że jest paru gości zajmujących się homeopatią i mówiących, że to działa. -Moim zdaniem jeżeli czegoś nie wiemy, to najlepiej uzupełnić braki i tyle. Różnimy się podejściem i tu chyba się nie przekonamy nawzajem...

Twórca homeopatii był okultystą. A twórca medycyny był szamanem i czarownikiem

Twórca homeopatii był okultystą.

@leszek Zostańmy przy skrótowej formie;) @Noname, uśmiałem się jak zobaczyłem po wysłaniu swoją skrótową formę :-) Byłoby napewno znacznie krócej gdybym tylko odpowiadał, bez cytowania. Ale po tym jak się nakombinuję odpowiadając na Twoje, jestem przekonany że wtedy byłoby napewno znacznie mniej czytelnie. - Matematykę można zweryfikować, posiada do tego stosowne narzędzia. Historię także można weryfikować (temu służy np. archeologia). To już zmieniasz swoją pierwotną odpowiedź o nauce jako czymś empirycznie weryfikowalnym. [quoteJęzykoznastwo operuje na języku, a więc czymś co bezspornie istnieje i nad czym można pracować. No to wg w/w astrologia, numerologia czy magia też są naukami skoro zajmują się czyś co bezspornie istnieje i nad czym można pracować ;-) Ale, @noname, nie obraź się, usiłujesz dyskutować o czymś o czym nie bardzo masz pojęcie, bo język nie jest żadnym bytem, czyli że bezspornie nie istnieje a więc w takim razie jednak nie ma nad czym pracować. A co do filozofii i teologii... Ja się spotkałem z postulatami, by je usunąć z uniwersytetów. Ja też, i co z tego. A tak poza tym to są to nauki czy nie? Teologia zajmuje się czymś co bezspornie istnieje i nad czym można popracować? Czy może zajmuje się czymś co bezspornie nie istnieje więc nie ma czym się zajmować? -Nie odniosłeś się do mojego przykładu. Mówiłem o przyjściu do kogoś niewierzącego i modleniu się przy nim wbrew jego woli - wtedy jest to nietakt. A już tym bardziej jest to "nietakt", kiedy ma to być forma leczenia dla niewierzącego. Napisałeś: gdyby ktoś przyszedł do niewierzącego w szpitalu i mimo jego woli się za niego modlił, to jednak byłby to pewien nietakt, nieprawdaż? I odpowiedziałem Ci: Nieprawdaż. Przy czym zakładam że taka modlitwa byłaby rzeczywiście modlitwą a nie manifestowaniem modlitwy, obnoszeniem się z modlitwą. Więc nie rozumiem o co Ci chodzi. Dlaczego moja modlitwa przy niewierzącym miałaby być nietaktem skoro nawet niczym nie zdradzam że się modlę, a poza salą szpitalną czy nawet poza szpitalem, choćby i w kościele już nietaktem nie byłyby jak się domyślam? -Jeśli wśród znawców są podzielone zdania, to znaczy, że to normalny problem. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał przeciwne zdanie. Kiedy jednak widzę, że jakaś ślepa próba wykazała, że homeopatia nie jest skuteczniejsza niż placebo, i że jakieś stowarzyszenia naukowe odrzuciły homeopatię, to głos naukowca Iksalińskiego, że homeopatia jednak działa nie jest dla mnie zbyt przekonujący. Mieszasz pojęcia. Jeżeli wśród znawców są podzielone zdania, to nie znaczy to że znalazł się ktoś mający przeciwne zdanie. Owszem, zawsze może się znaleźć ktoś kto będzie miał przeciwne zdanie na zasadzie nie, bo nie, ale to jest zupełnie co innego niż podzielone zdanie wśród znawców. Jeżeli stwierdzasz, że wśród znawców są podzielone zdania, to oznacza to, że problem nie jest jasny i jednoznaczny. Znawca to jest ktoś kto zna problem, i to bardzo dobrze go zna, a pomimo to nie podziela zdania innego znawcy, który również bardzo dobrze zna problem, a jednak ma odmienne zdanie. I w ten sposób powstaje podzielone zdanie, część znawców jest zdania takiego a część znawców jest zdania odmiennego. I teraz przychodzisz Ty, który jak rozumiem żadnym znawcą nie jesteś, albo inaczej: jesteś taki znawcą jak wielu innych korzystających z internetu. I ponieważ wyczytałeś, że jakaś ślepa próba wykazała że homeopatia nie jest skuteczniejsza niż placebo, to głos naukowca że homeopatia jednak działa już nie jest dla Ciebie przekonujący. A co to oznacza? Że uważasz się za mądrzejszego niż znawcy problemu. Znawcy może i coś wiedzą ale nie są tacy mądrzy jak Ty. Tobie wystarczyło przeczytać, że ślepa próba wykazała iż nie działa i już wiesz że wszelkie wyniki temu zarzeczające są fałszywe. A to że są jednak znawcy mający odmienne zdanie wynika zapewne wyłącznie z tego że nie przeczytali o tym co Ty czytałeś, co wykazała ta ślepa próba... -Więc źle Cię zrozumiałem, ale napisałeś, "A więc jeśli to nie jest kwestia życia i śmierci, to lepiej z pokorą przyznać że się nie wie i po prostu odpuścić sobie, zamiast brnąć w rzekomo samodzielne poznanie." co zrozumiałem, że lepiej w sprawach, które nie dotyczą życia/zdrowia uznać, że się nic nie wie i nie zabierać jakiegokolwiek stanowiska. Nieprawda! Ja nie twierdziłem, że lepiej uznać że nic się nie wie i nie zabierać jakiegokolwiek stanowiska. Ja stwierdziłem, że mamy ograniczone możliwości poznawcze i zawsze musimy polegać na tym co powiedzą nam inni, więc jeżeli czegoś nie wiemy a nie jest to kwestią życiową, to lepiej jest przyznać że nie wiemy zamiast brnąć w rzekomo samodzielne poznanie. -Dlaczego zdecydowałeś co brzmi a co nie brzmi naukowo? Fale materii brzmiały mi naukowo. Ale nie oceniam terminu bo tym jak brzmi, tylko jak definiuje, może niejasno to powiedziałem. Wypowiedziałeś się jednoznacznie i wg mnie nie da się tego inaczej rozumieć. Dlaczego stwierdziłem że coś brzmi naukowo a coś nie? Bo naukowo brzmią wszelkie terminy wzięte z nauki, a wzięte z języka potocznego już nie. -Kapelani zapewniają opiekę duchową, ich celem nie jest uzdrawianie przez modlitwę. Szpitale leczą wg medycyny potwierdzonej naukowo. Modlitwa nią nie jest Chyba nie do końca orientujesz się w zagadnieniu. Co to jest wg Ciebie opieka duchowa? Chodzą i gadają? Ewentualnie spowiadają? A sakrament namaszczenia to zapewne takie przygotowanie na śmierć? A co mówi Biblia i Nauka Kościoła o namaszczeniu chorych (Jk 5,14-15): 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. 15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.

@leszek Zostańmy przy skrótowej formie;) - Matematykę można zweryfikować, posiada do tego stosowne narzędzia. Historię także można weryfikować (temu służy np. archeologia). Językoznastwo operuje na języku, a więc czymś co bezspornie istnieje i nad czym można pracować. A co do filozofii i teologii... Ja się spotkałem z postulatami, by je usunąć z uniwersytetów. -Nie odniosłeś się do mojego przykładu. Mówiłem o przyjściu do kogoś niewierzącego i modleniu się przy nim wbrew jego woli - wtedy jest to nietakt. A już tym bardziej jest to "nietakt", kiedy ma to być forma leczenia dla niewierzącego. -Problemy z aspiryną bywają, ale wszystkie wyjaśnione. -Jeśli wśród znawców są podzielone zdania, to znaczy, że to normalny problem. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał przeciwne zdanie. Kiedy jednak widzę, że jakaś ślepa próba wykazała, że homeopatia nie jest skuteczniejsza niż placebo, i że jakieś stowarzyszenia naukowe odrzuciły homeopatię, to głos naukowca Iksalińskiego, że homeopatia jednak działa nie jest dla mnie zbyt przekonujący. -Więc źle Cię zrozumiałem, ale napisałeś, "A więc jeśli to nie jest kwestia życia i śmierci, to lepiej z pokorą przyznać że się nie wie i po prostu odpuścić sobie, zamiast brnąć w rzekomo samodzielne poznanie." co zrozumiałem, że lepiej w sprawach, które nie dotyczą życia/zdrowia uznać, że się nic nie wie i nie zabierać jakiegokolwiek stanowiska. -Terminologia opisuje zjawiska. Obydwa miały dla mnie taki sam poziom: bełkot pseudonaukowy. -Co do mojego stosunku do zwolenników homeopatii - jasne, że ktoś może dostarczyć niezbity dowód, że to działa. Póki co jednak, nic takiego się nie stało. -Dlaczego zdecydowałeś co brzmi a co nie brzmi naukowo? Fale materii brzmiały mi naukowo. Ale nie oceniam terminu bo tym jak brzmi, tylko jak definiuje, może niejasno to powiedziałem. -Kapelani zapewniają opiekę duchową, ich celem nie jest uzdrawianie przez modlitwę. Szpitale leczą wg medycyny potwierdzonej naukowo. Modlitwa nią nie jest

Homeopatia - NIE! Autor: ks. Andrzej Grefkowicz http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie

@ do Pana  Homeopatii NIE :  Napisales: Dopiero gdy taka osoba chciała podjąć jakąś bardziej radykalną formę życia chrześcijańskiego, pojawiał się sprzeciw nieprzyjaciela: „Stop! Co to, to nie! Ty należysz do mnie!” I zaczynało się... W kontekscie info, ze Benedykt 16 i wielu innych papiezy zazywalo leki homepoatyczne, twierdzisz, ze nie prowadzili oni 'radykalnej formy zycia chrzescijanskiego?' prosze uprzejmie o zwiezla odpowiedz, po pytanie jest bardzo zwiezle :D 

Te wszystkie nawiedzone wpisy dowodzące jakim to złem jest homeopatia i jak to zażywając leki homeopatyczne można zostać opętanym, są dla mnie dokładnie tyle samo warte gdyż są świadectwem dokładnie tego samego opętania, jak i opisy wszystkich cudownych sznureczków, wstążeczek, tasiemek, obrazków, medalików i innych talizmanów mających magiczną moc chronienia przed złem nawet bez wiedzy chronionego. I współczuję tym wszystkim żyjącym w urojonym świecie, bezbronnych wobec demonów posługujących się magią

Co za głupota! Szatana mieszać do homeopatii czy do medycyny. Tak nababrane w głowach mają katolicy i to często z winy niedouczonych księży zwłaszcza z kręgu "Odnowy". Piszą o opętaniach, nie wiedząc czym one są i wypędzają złego ducha z ludzi chorych psychicznie. Wielu egzorcystów powinno się leczeć, a biskupi niech będą trochę ostrożniejsi i mądrzejsi bo bez opamiętania mianują nowych egzorcystów, którzy sami potrzebują pomocy lekarzy! Ten art. w "Szumie z Nieba" wprowadza ludzi w błąd. Czy w Łodzi zabrakło mądrych jezuitów? Kto nad tą gazetą czywa, pozwalając na takie błędy i brak duchowego rozenania? Gdzie tu duchowość ignacjańska o rozeznawaniu duchów? Po co jezuici odprawiają swoje rekolekcje każdego roku - a może już nie odprawiają?! Szkoda, że tak się dzieje, bo w sumie krzywdzi się młodych.

<a href="http://www.tvp.pl/religia/programy-katolickie/my-wy-oni/wideo/29042010-1400/1638143">http://www.tvp.pl/religia/programy-katolickie/my-wy-oni/wideo/29042010-1400/1638143</a>

OFIARY HOMEOPATII Największymi ofiarami homeopatii są dzieci. U nich skutki są najpoważniejsze, ponieważ dzieci są bardziej wrażliwe niż dorośli – zarówno pod względem emocjonalnym, jak i w swojej konstrukcji fizycznej. Cokolwiek się wydarza, zapisuje się w dziecku bardzo mocno w jego świadomości, psychice, także w organizmie. I cała argumentacja, że antybiotyki są z pewnych względów niedobre, a homeopatia działa, zawodzi. Tu skutki uboczne są o wiele poważniejsze niż minusy jakiejkolwiek antybiotykoterapii, tyle że są często odroczone. Szatan nie ujawnia się, pragnąc doprowadzić do głębszego uzależnienia. Istnieje duża nieświadomość rodziców, czym są leki homeopatyczne. Jednak gdy rodzice prowadzą autentyczne życie wiary i życie sakramentalne, skuteczność oddziaływania duchowego i zniewolenia jest osłabiona. Nie ma takiej możliwości, że „lek” działa, a nie płaci się skutków duchowych. Szatan nie jest filantropem, który obdarowuje ze szczerego serca! Skutki po prostu będą widoczne później. Spotykałem się z osobami, które popadały w uzależnienie od złego ducha, nawet w najwyższym stopniu (opętanie), a przez długi czas to uzależnienie zupełnie się nie ujawniało. Dopiero gdy taka osoba chciała podjąć jakąś bardziej radykalną formę życia chrześcijańskiego, pojawiał się sprzeciw nieprzyjaciela: „Stop! Co to, to nie! Ty należysz do mnie!” I zaczynało się... <a href="http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie">http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie</a>-

<a href="http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie">http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie</a>-

OK, to i ja w skrócie. - Co uznaję za naukowe? Coś co można zbadać empirycznie i zweryfikować to "w kontrolowanych warunkach". Nie wiem jakie to nauki miałyby upaść przez to. A jakie nauki miałyby upaść? Oczywiście żadne nie upadną gdy Ty przestaniesz uznawać je za naukę. Dlatego nie pisałem że jakieś nauki upadną, lecz że Ty musiałbyś uznać za nienaukowe wiele dziedzin uznawanych za naukowe. To co prezentujesz to jes skrajna postać empiryzmu, i zgodnie z nim to nawet matematyka nie jest nauką. Ale nawet łagodząc swój empiryzm musiałbyś uznać za nienaukowe wszelkie nauki nie będące naukami empirycznymi, a więc wszelkie nauki humanistyczne, np. archeologia, historia, językoznawstwo, religioznawstwo, no i oczywiście filozofia oraz teologia. - Modlę się wstawienniczo za niewierzących, ale gdyby ktoś przyszedł do niewierzącego w szpitalu i mimo jego woli się za niego modlił, to jednak byłby to pewien nietakt, nieprawdaż? Nieprawdaż. Przy czym zakładam że taka modlitwa byłaby rzeczywiście modlitwą a nie manifestowaniem modlitwy, obnoszeniem się z modlitwą. Uważasz że modlenie się za kogoś kto sobie tego nie życzy zawsze jest nietaktem? Nawet gdybyś miał modlić się za niewierzących np. swoich rodziców czy dzieci czy małżonka? I aby nie być nietaktownym nie modliłbyś się za nich?!? -Aspiryna - jej działanie i niedziałanie zależy od czynników, które można zweryfikować naukowo, nie widzę problemu. A jednak problemy bywają. -Są różne badania, ale jedne bardziej wiarygodne, inne mniej. Są też argumenty, które sam mogę rozważyć i stwierdzić czy są przekonujące czy nie. Gdyby iść za Twoją myślą nic nie wolno byłoby uznać za udowodnione, a to absurd. Jeśli wśród osób które są uznanymi znawcami problemu są podzielone zdania to znaczy, że nic póki co nie udowdoniono i że póki co nie wiadomo jak jest naprawdę. A jeśli Ty uważasz, że będąc dyletantem w danej dziedzinie wystarczy jak sobie poczytasz aby wyrobić sobie zdanie i już możeez orzec jaka jest prawda, to wybacz, ale przypominasz pod tym względem wczesnego Wałęsę, który jeszcze przed stanem wojennym przechwalał się, że choć w życiu ani jednej książki nie przeczytał, to potrafi z marszu zająć stanowisko, w przeciwieństwie do tych różnych profesorów, swoich doradców. Nieprawdą jest że idąc za moją myślą niczego nie wolno byłoby uznać za udowodnione. Idąc za moją myślą, nie można uznawać za udowodnione czegoś co nie zostało udowodnione! -Jak się jest zwolennikiem jakiejś opinii, to się zakłada, że się ma rację, i jak mniemam nie robi się tego bezpodstawnie. Zgadza się. Tyle tylko że zwolennicy opinni jeżeli są rozsądnymi zwolennikami opinii to liczą się z tym, że ta opinia której są zwolennikami możebyć fałszywa. Ale odnoszę wrażenie że Twoje przekonanie o niebezpodstawności posiadanych opinni występuje tylko w stosunku do zwolenników homeopatii... i że w stosunku do przeciwników homeopatii już nie podzielasz poglądu że jak są zwolennikami jakiejś opinii to nie robią tego bezpodstawnie... -Co do wyrobienia osądu - chcesz mi powiedzieć, że nie masz żadnego poglądu na sprawy, które nie dotyczą Twojego zdrowia/życia? A jak coś takiego wywnioskowałeś? Bo nic takiego ani nie mówiłem ani nie chciałęm powiedzieć. -Co do języka homeopatii - na odwrót: poczytałem jej terminologię i stąd wyprowadziłem wniosek, że jest nienaukowa. No to popełniłeś kardynalny błąd przy takim podejściu. Terminologia jest ściśle związana z opisywanymi zajwiskami i nie może być rozpatrywana w oderwaniu od nich. Przykłąd na to masz w następnym akapicie. - Portki Heinego mi nie brzmią naukowo, a fale materii tak. I co to dowodzi? Ani jeden termin ani drugi nie brzmi naukowo. Fale materii to wręcz brzmi jak drewniany kamień lub młody staruszek. Bo albo coś jest falą, czyli pewnym zaburzeniem rozprzestrzeniającym się w środowisku i przenoszącym energię albo jest materią. Określenie fale materii zaczęło stawać się określeniem naukowym dopiero z początkiem XIX w., wraz z rozwojem prac nad dualizmem falowo-korpuskularnym. A portki Heinego to pojęcie jak najbardziej naukowe: wyobraź sobie kawał bardzo elastycznej gumy która daje się mocno rozciągać. Ten kawał gumy, taki 1m*1m jest rozpięty na ramie, a my najpierw łapiemy garścią tę gumową powierzchnię w jednym miescu i ciągniemy to w górę, tak że wyciąga się z tej płaszczyzny w górę długie wybrzuszenie. potem łapiemy ten kawał gumy od spodu i ciągniemy w dół. Jak utniesz końcówki tych wybrzuszeń to powstaną jakby nogawki, a to co jest rozpięte na ramie to jakby spodnie w pasie. No i mamy portki Heinego :-) Z tym że w oryginale jest to nieskończona powierzchnia a więc bez brzegów i wybrzuszenia/nogawki nie mają obciętych końcówek. A po co zapytałem o portki Heinego i fale materii? Aby Ci pokazać że nie ma sensu oceniać naukowości terminów na podstawie ich brzmień. -Zakazać modlitwy o uzdrowienie w szpitalach? Zamiast konwencjonalnej medycyny? No, raczej. Bo wtedy przestałaby to być medycyna. Rozumując w ten sposób to należałoby polikwidować etaty kapelanów szpitalnych... Ale ja bym nie zakazywał. Oczywiście oprócz leczenia konwencjonalnego, a nie zamiast. Co to komu przeszkadza że ktoś się modli o czyjeś uzdrowienie. Jak będzie chciał to i za niego się pomodlą.

Jeśli ktoś używał leków homeopatycznych nieświadomie, a nie widzi żadnych skutków duchowych – wystarczy, że zwróci się do Pana Boga w modlitwie: „Przepraszam, nie wiedziałem. Chcę iść Twoją drogą, a nie szukać zbawienia gdzieś indziej”. I na tym można sprawę zamknąć. Gdy nie widać konsekwencji duchowych – nie ma co panikować. Byłbym jednak bardziej czujny w przypadku dzieci, chyba że była to jednorazowa sytuacja, a skutków ubocznych nie ma. Co może być tym skutkiem? Dziwne opory, jeśli chodzi o sferę sacrum, np. chodzenie do kościoła (było dobrze, a nagle coś się zmienia). Inny skutek to jakaś znacząca zmiana emocjonalna (np. dziecko staje się bardziej drażliwe, nieznośne albo zaczyna gorzej spać w nocy, płacze przez sen, budzi się). Wtedy bym tego nie bagatelizował. Także w sytuacjach, gdy tych leków homeopatycznych było sporo – nawet gdy konsekwencji nie widać – radziłbym modlitwę o uwolnienie. Można poprosić księdza o odmówienie małego egzorcyzmu (ja dziękuję Bogu za łacinę, bo innej formy modlitwy np. dziecko mogłoby się wystraszyć). Tu nie jest konieczny egzorcysta, ale ksiądz, który pomodli się o uwolnienie i ochronę dla dziecka oraz udzieli mu błogosławieństwa. (...) A co z osobami aktywnie zajmującymi się homeopatią? Tu argumenty nie podziałają, bo ci ludzie nie są już wolni. Kolejność postępowania z nimi jest więc taka: post, modlitwa i dopiero wtedy argumentacja. Czasem trzeba też poczekać, aż ten ktoś sam doświadczy, że błądzi lub że zderzy się z tą rzeczywistością demoniczną w taki sposób, że sobie „nabije guza”. Często dopiero takie doświadczenia rozpoczynają proces powrotu do Boga... http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowadzenie-spotkainmenu-33/modlitwa-o-uwolnienie-mainmenu-83/305-homeopatia-nie-

Noname: Zamiast kilometrów polemiki wystarczy stwierdzić, że homeopatia to oszustwo. Nie leczy. Nie zawiera, żadnej substancji czynnej. Bazuje jedynie na wierze pacjenta, że to lek. W najlepszym przypadku zadziała placebo. W najgorszym - zostanie zaniechane prawdziwe leczenie, co przyniesie pacjenotwi szkodę. W większości przypadków, organizm sam zwalczy chorobę (np. grypę).

jak mówi ks.dr.Norkowski w " lekach" homeopatycznych jest "zapis". To oczywiste . Nieprzypadkowo przecież twórca homeopatii Hahnemann był okultystą . Dajcie już spokój z kłamstwem ,że homeopatia to jakieś " leki".

W skrócie, żeby nie rozciągąć niepotrzebie komentarzy :) [aczkolwiek po fakcie zobaczyłem, że od góry w dół odpowiadam, przepraszam.] - Co uznaję za naukowe? Coś co można zbadać empirycznie i zweryfikować to "w kontrolowanych warunkach". Nie wiem jakie to nauki miałyby upaść przez to. - Modlę się wstawienniczo za niewierzących, ale gdyby ktoś przyszedł do niewierzącego w szpitalu i mimo jego woli się za niego modlił, to jednak byłby to pewien nietakt, nieprawdaż? -Aspiryna - jej działanie i niedziałanie zależy od czynników, które można zweryfikować naukowo, nie widzę problemu. -Są różne badania, ale jedne bardziej wiarygodne, inne mniej. Są też argumenty, które sam mogę rozważyć i stwierdzić czy są przekonujące czy nie. Gdyby iść za Twoją myślą nic nie wolno byłoby uznać za udowodnione, a to absurd. -Nie wiem ile jest finansowane, ale przed czymś takim chronią blind testy. :) -Jak się jest zwolennikiem jakiejś opinii, to się zakłada, że się ma rację, i jak mniemam nie robi się tego bezpodstawnie. -Co do wyrobienia osądu - chcesz mi powiedzieć, że nie masz żadnego poglądu na sprawy, które nie dotyczą Twojego zdrowia/życia? -Co do języka homeopatii - na odwrót: poczytałem jej terminologię i stąd wyprowadziłem wniosek, że jest nienaukowa. - Portki Heinego mi nie brzmią naukowo, a fale materii tak. I co to dowodzi? -Zakazać modlitwy o uzdrowienie w szpitalach? Zamiast konwencjonalnej medycyny? No, raczej. Bo wtedy przestałaby to być medycyna.

"A może modlitwa wstawiennicza jest jak najbardziej formą leczenia, tyle że odmienną od klasycznych metod medycznych? A czemu by nie leczyć klasycznie i modlić się wstawienniczo? A czemu by nie stosować oprócz tego leków/środków homeopatycznych?" Odmienną od klasycznych metod? A co to niby miałoby znaczyć? Że nie da się tego w ogóle zbadać, nie ma podstaw naukowych, ale działa? :D Odmienna to znaczy odmienna, a czy nie ma podstaw naukowych... to zależy od tego co rozumiesz pod pojeciem nauki, a to zupełnie osobny i bogaty problem. Jeżeli za naukowe uznasz tylko to co da się zbadać i zweryfikować w powtarzalny sposób w kontrolowalnych warunkach to oczywiście modlitwa wstawiennicza nie jest naukową metodą leczenia. Tyle że w takim przypadku musiałbyś uznać za nienaukowe wiele dziedzin uznawanych za naukowe. A w dodatku,  uwierz mi, są tacy którzy na poważnie twierdzą, że naukowe jest to co pozwala poznawać i badać rzeczywistość, a skoro Bóg jest rzeczywistością i modlitwa wstawiennicza jest reczywistością i odzyskiwanie zdrowia wskutek takiej modlitwy jest rzeczywistością, to jest to jak najbardziej naukowe. Temu by nie leczyć klasycznie i modlić się wstawienniczo, bo niektórzy nie wierzą w Boga i nie życzyliby sobie tego. Czy Ty nie modlisz się wstawienniczo za niewierzacych? Modlisz się tylko za tych któzy sobie tego życzą? I jestes pewien że sobie tego życzą? Za to w aspirynę nie trzeba wierzyć - ona po prostu działa. Bardzo uproszczone rozumowanie. Nie tylko aspiryna na niektórych nie działa albo działa lecz bardzo szkodliwie. Są różne leki które na jednych działają a na innych nie. Więc co? Tez to nienaukowe? "Ale nieprawdą jest, że jak coś nie jest naukowo sprawdzone to jest to zabobon. Aby coś mogło być uznane za zabobon to wręcz musiałoby być sprawdzone naukowo, właśnie w celu dowiedzenia że to zabobon. A jak są publikowane rozbieżne wyniki badań to trudno mówić o jednoznacznym sprawdzeniu." Bardzo, ale to bardzo rzadko spotkasz się z tym, że naukowcy będą mieli jedną opinię w jakiejś kwestii. Na tym polega ich praca, że wzajemnie się kontrolują. Nie ma wiary na słowo tylko ciągłe badania. Musi minąć sporo, naprawdę sporo czasu by coś zostało uznane... Sam sobie strzelasz gola. Skoro są różne badania i rozbieżne opinie to nie możesz twierdzić że rozbieżności nie ma i że wyniki badań dowodzą że homeopatia nie leczy. Póki będą rozbieżności w badaniach to nie wiadomo jak jest więc nie wolno twierdzić że coś udowodniono. ... co nie znaczy, że w przypadku homeopatii tak będzie. Ciekawe ile z tych badań byłyby przeprowadzne przez jakieś fundacje finansowne przez homeopatów :) No i ciekawe ile z tych badań finansowanych jest przez jakieś fundacje finansowane przez koncerny farmaceutyczne :-) A więc - argument, że są różne badania, więc coś jest nieprzebadane jest chybiony. Rozbieżne opinie będą zawsze, Wcale nie twierdziłem że jak są różne badania to coś jest nieprzebadane. Przecież to bez sensu twierdzić że jak są różne wyniki badań to znaczy że nie było badań! Ja stwierdziłem jedynie że skoro są różne wyniki badań to nie można twierdzić że wyniki badań cokolwiek jednoznacznie dowodzą, bo nie dowodzą. Jak są rozbieżne opinie to można być co najwyżej zwolennikiem jakiejś opinii, ale człowiek rozsądny będzie liczył się z tym że to odmienna opinia może okazać się prawdziwa. trzeba po prostu zbadać źródła i samemu wyrobić sobie sąd. Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Wyrabiać sobie własny osąd to TRZEBA  wyłącznie w sytuacjach zagrozenia zdrowia czy życia. Co zresztą w przypadku homeopatii jest równoznaczne z dopuszczeniem tego że jednak ona leczy - bo jak nie leczy to niczym Ci to nie szkodzi a jeśli leczy to rezygnacja z leczenia byłąby krzywdą. Zdecydowanie nie zgadzam się z twierdzeniem że trzeba zbadać źródła i wyrobić sobie osąd. Jaką dziedziną wiedzy byś się nie zajął to jeśli potraktujesz to na poważnie to szybko okaże się że nie jesteś w stanie jej zgłębić samodzielnie i musisz polegać na tym co inni podają. Nie masz więc najmniejszych szans na to aby wyrabiać sobie samodzielny osąd. A więc jeśli to nie jest kwestia życia i śmierci, to lepiej z pokorą przyznać że się nie wie i po prostu odpuścić sobie, zamiast brnąć w rzekomo samodzielne poznanie.

"Bo jeżeli robisz uprzedzające(!) założenie że homeopatia jest nienaukowa to całkiem logiczną konsekwencją jest uznanie wszelkich terminów w niej używanych za nienaukowe. A jeśli spróbujesz być obiektywnym i neutralnym i nie będziesz robił żadnych wcześniejszych założeń to już tak nie będziesz mógł orzekać. " Bo po prostu poczytałem, jakie ma być działanie homeopatii, poczytałem argumentację za i przeciw i wyrobiłem sobie opinię. Nie wiem więc skąd to zdanko o "uprzedzającym założeniu". Uprzedzajace nie oznacza że zaraz jako wynik uprzedzeń, ale że uprzednio, czyli wcześniej, najpierw. Powiem inaczej: skoro sobie poczytałeś i wyrobiłeś zdanie to uznałeś homeopatię za nienaukową więc i terminy w niej używane uznałeś za nienaukowe. Gdybyś natomiast uznał homeopatię za naukową to jej język uznałbyś za naukowy. Poprzednio pytałem też co sądzisz o naukowości dwóch terminów (portki Heinego oraz fale materii). Ale nie odpowiedziałeś czy wg Ciebie są naukowe czy nienaukowe. "Uważasz więc, że skoro byłyby konsekwencje chodzenia po szpitalu i mówienia pacjentom że modlitwa to normalna forma leczenia, to w związku z tym należy zakazać modlitw w szpitalu?!?" Że niby co? Jest różnica między modlitwą a modlitwą o uzdrowienie. Nie mieszaj tych pojęć. Przez modlitwę o uzdrowienie rozumiem modlitwę charyzmatyczną. Zwykła modlitwa z prośbą o zdrowie jest dla mnie po prostu modlitwą. Tak, jest różnica. I nie mieszam. Chodziło mi własnie o modlitwę o uzdrowienie, chociaż o każdą modlitwę o uzdrownienie. Czy należałoby którejkolwiek z nich zakazać? "Ale w takim razie modlitwa wstawiennicza nie jest NORMALNĄ formą leczenia bo jest NIENORMALNĄ formą leczenia? Czy też modlitwa wstawiennicza nie jest ŻADNĄ formą leczenia? A wg Ciebie większą moc ma aspiryna czy modlitwa wstawiennicza? ;-)" Nie wiedziałem jakie masz podejście do tego i starałem się być taktowny i nie mówić, że być może modlitwa wstawiennicza nie ma ŻADNYCH skutków leczniczych. :) Nie pomyślałbym :-) To ja jestem znacznie bardziej gruboskórny ;-) Ale jakoś nie spodziewałem się takiej taktowności na podstawie Twoich wypowiedzi o homeopatii ;-) A co do Twojego pytania - moc? W jakim sensie: moc? W uśmierzaniu bólu? Fizycznego, to pewnie aspiryna. Ale jeśli chodzi o radzenie sobie z bólem w sensie duchowym czy psychicznym, to zdecydowanie modlitwa. :) Hm... Uważasz że dla bólu fizycznego modlitwa nie nie może być skuteczna? Masz prawo. Ale pogląd że w przypadku bólu dochowego czy psychicznego to zdecydowanie modlitwa, to poważny błąd. Czasem tabletka może być znacznie bardziej konieczna niż dla bólu fizycznego.

@ leszek i @ noname - (moze troche off-topic, ale co tam) - tak czytajac sobie te dyskusje nt. modlitwy u uzdrowienie przyszedl mi do glowy, bardzo fajny i bardzo moim zdaniem madry aforyzm Św. Ignacego:  "Ufaj Bogu tak, jakby całe powodzenie spraw zależało wyłącznie od Niego; tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakbyś ty sam miał wszystko zdziałać, a Bóg nic zgoła." POdaj za; http://www.jezuici.pl/~kmadel/inigo/22.htm Ja to znałem w wersji noname jako: Módl się tak jakby nic nie zależało od ciebie, ale działaj tak jakby wszystko zależało wyłacznie od ciebie. I ta moja wersja bardziej mi się podoba. Ale uważam że wersja wg św. Ignacego też jest świetna.

@ leszek i @ noname - (moze troche off-topic, ale co tam) - tak czytajac sobie te dyskusje nt. modlitwy u uzdrowienie przyszedl mi do glowy, bardzo fajny i bardzo moim zdaniem madry aforyzm Św. Ignacego:  "Ufaj Bogu tak, jakby całe powodzenie spraw zależało wyłącznie od Niego; tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakbyś ty sam miał wszystko zdziałać, a Bóg nic zgoła." POdaj za; http://www.jezuici.pl/~kmadel/inigo/22.htm

"A może modlitwa wstawiennicza jest jak najbardziej formą leczenia, tyle że odmienną od klasycznych metod medycznych? A czemu by nie leczyć klasycznie i modlić się wstawienniczo? A czemu by nie stosować oprócz tego leków/środków homeopatycznych?" Odmienną od klasycznych metod? A co to niby miałoby znaczyć? Że nie da się tego w ogóle zbadać, nie ma podstaw naukowych, ale działa? :D Temu by nie leczyć klasycznie i modlić się wstawienniczo, bo niektórzy nie wierzą w Boga i nie życzyliby sobie tego. Za to w aspirynę nie trzeba wierzyć - ona po prostu działa. "Jesli tak, to rzeczywiście źle Ciebie zrozumiałem. Tak źle że aż przepraszam Cię za to. Rozumiem więc że nie masz nic przeciwko aby ludzie korzystali ze środkó homeopatycznych?" Przeprosiny przyjęte. :) Nie mam. Co miałbym mieć? To ich życie, są za nie odpowiedzialni, a że środki homeopatyczne nie mają efektów ubocznych to i też nie mam co prowadzić wielkiej krucjaty przeciwko homeopatii... Jak dla mnie to po prostu będzie efekt placebo i tyle. Ja nikomu rąk za używanie homeopatii nie będę ucinał. "Ale nieprawdą jest, że jak coś nie jest naukowo sprawdzone to jest to zabobon. Aby coś mogło być uznane za zabobon to wręcz musiałoby być sprawdzone naukowo, właśnie w celu dowiedzenia że to zabobon. A jak są publikowane rozbieżne wyniki badań to trudno mówić o jednoznacznym sprawdzeniu." Bardzo, ale to bardzo rzadko spotkasz się z tym, że naukowcy będą mieli jedną opinię w jakiejś kwestii. Na tym polega ich praca, że wzajemnie się kontrolują. Nie ma wiary na słowo tylko ciągłe badania. Musi minąć sporo, naprawdę sporo czasu by coś zostało uznane... ... co nie znaczy, że w przypadku homeopatii tak będzie. Ciekawe ile z tych badań byłyby przeprowadzne przez jakieś fundacje finansowne przez homeopatów :) A więc - argument, że są różne badania, więc coś jest nieprzebadane jest chybiony. Rozbieżne opinie będą zawsze, trzeba po prostu zbadać źródła i samemu wyrobić sobie sąd.

"Sorry, ale nie za bardzo... Bo nie wiem co to są leki zgodne z prawami medycyny? I nic mi się z tymi prawami medycyny nie kojarzy." Są to leki, których działanie jest opisane medycznie, a więc przez prawa biologii i chemii. Dzięki terminologii biochemicznej, opisane jest działanie leku. Plus to co mówisz - lek musi przejść badania. "Bo jeżeli robisz uprzedzające(!) założenie że homeopatia jest nienaukowa to całkiem logiczną konsekwencją jest uznanie wszelkich terminów w niej używanych za nienaukowe. A jeśli spróbujesz być obiektywnym i neutralnym i nie będziesz robił żadnych wcześniejszych założeń to już tak nie będziesz mógł orzekać. " Bo po prostu poczytałem, jakie ma być działanie homeopatii, poczytałem argumentację za i przeciw i wyrobiłem sobie opinię. Nie wiem więc skąd to zdanko o "uprzedzającym założeniu". "Uważasz więc, że skoro byłyby konsekwencje chodzenia po szpitalu i mówienia pacjentom że modlitwa to normalna forma leczenia, to w związku z tym należy zakazać modlitw w szpitalu?!?" Że niby co? Jest różnica między modlitwą a modlitwą o uzdrowienie. Nie mieszaj tych pojęć. Przez modlitwę o uzdrowienie rozumiem modlitwę charyzmatyczną. Zwykła modlitwa z prośbą o zdrowie jest dla mnie po prostu modlitwą. "Ale w takim razie modlitwa wstawiennicza nie jest NORMALNĄ formą leczenia bo jest NIENORMALNĄ formą leczenia? Czy też modlitwa wstawiennicza nie jest ŻADNĄ formą leczenia? A wg Ciebie większą moc ma aspiryna czy modlitwa wstawiennicza? ;-)" Nie wiedziałem jakie masz podejście do tego i starałem się być taktowny i nie mówić, że być może modlitwa wstawiennicza nie ma ŻADNYCH skutków leczniczych. :) A co do Twojego pytania - moc? W jakim sensie: moc? W uśmierzaniu bólu? Fizycznego, to pewnie aspiryna. Ale jeśli chodzi o radzenie sobie z bólem w sensie duchowym czy psychicznym, to zdecydowanie modlitwa. :)

@leszek Okej, czepiasz się słówek. Leki homeopatyczne roszczą sobie prawo by być lekami zgodnymi z prawami medycyny. Lepiej? Sorry, ale nie za bardzo... Bo nie wiem co to są leki zgodne z prawami medycyny? I nic mi się z tymi prawami medycyny nie kojarzy. Tyle co ja wiem, to aby jakaś substancja mogła być uznana za lek, to wpierw musi przejść bardzo kosztowne badania, a dopiero potem może być ew. wpisana na listę leków. A więc nie jest to żadna kwestia jakiegoś roszczenia praw ale spełnienia warunków określonych w prawie farmaceutycznym. "Czy wg Ciebie wszystko co nie jest terminem biologicznym czy medycznym jest po prostu śmieszne?" Śmieszne jest dla mnie udowadnianie, że coś jest naukowe argumentując to terminami nienaukowymi. No to Ciebie źle zrozumiałem. Ale dla mnie śmiesznym byłoby raczej błędne używanie naukowych terminów. Natomiast zarzut o nienaukowości terminów to dość śliski zarzut. Bo jeżeli robisz uprzedzające(!) założenie że homeopatia jest nienaukowa to całkiem logiczną konsekwencją jest uznanie wszelkich terminów w niej używanych za nienaukowe. A jeśli spróbujesz być obiektywnym i neutralnym i nie będziesz robił żadnych wcześniejszych założeń to już tak nie będziesz mógł orzekać. Jak myślisz? Czy portki Heinego oraz fale materii to terminy naukowe czy śmieszne terminy nienaukowe? "Uważasz że należy zakazać modlitwy wstawienniczej bo nie jest to normalna forma leczenia? Czy może uważasz że jest to normalna forma leczenia więc należy na nią zezwolić?" Gdyby ktoś w szpitalu modlił się i mówił pacjentom, że to normalna forma leczenia, to chyba jasne, że za coś takiego byłyby konsekwencje, prawda? Uważasz więc, że skoro byłyby konsekwencje chodzenia po szpitalu i mówienia pacjentom że modlitwa to normalna forma leczenia, to w związku z tym należy zakazać modlitw w szpitalu?!? A modlitwa wstawiennicza NIE JEST normalną formą leczenia. Jest oparte na wierze i niech zostanie w sferze wiary :) Ale w takim razie modlitwa wstawiennicza nie jest NORMALNĄ formą leczenia bo jest NIENORMALNĄ formą leczenia? Czy też modlitwa wstawiennicza nie jest ŻADNĄ formą leczenia? A wg Ciebie większą moc ma aspiryna czy modlitwa wstawiennicza? ;-) Jeśli modlitwa, to po co ta apsiryna, a jeśli aspiryna to po co się modlić... ;-) A może modlitwa wstawiennicza jest jak najbardziej formą leczenia, tyle że odmienną od klasycznych metod medycznych? A czemu by nie leczyć klasycznie i modlić się wstawienniczo? A czemu by nie stosować oprócz tego leków/środków homeopatycznych? Niczego nie zakazuję Leszku, nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem. Jesli tak, to rzeczywiście źle Ciebie zrozumiałem. Tak źle że aż przepraszam Cię za to. Rozumiem więc że nie masz nic przeciwko aby ludzie korzystali ze środkó homeopatycznych? Jedyne co mówię, to to, że nie jest to naukowo sprawdzone, więc jest to po prostu zabobon. Hm... pomijam już kwestię czy homeopatia jest czy nie jest naukowo sprawdzona bo choć napewno możesz mi podać cały szereg źródeł dowodzących że nie jest, to ja bez zbyt wielkiego wysiłku mógłbym podać źródła dowodzące że jest naukowo sprawdzona.  Ale nieprawdą jest, że jak coś nie jest naukowo sprawdzone to jest to zabobon. Aby coś mogło być uznane za zabobon to wręcz musiałoby być sprawdzone naukowo, właśnie w celu dowiedzenia że to zabobon. A jak są publikowane rozbieżne wyniki badań to trudno mówić o jednoznacznym sprawdzeniu. Zabobon jest wierzenie lub praktyka o charakterze religijnym, jest to wiara w magiczną moc. Zabobonem jest to całe nosznie sznureczków/tasiemek czy medalików/obrazków mających 'w cudowny sposób' chronić każdego kto coś takiego nawet nieświadomie nosi. Tyle tylko, że część osób próbuje powiedzieć, że homeopatia posiada naukowe podstawy, co jest bzdurą. O to jest spór. No, tutaj to jednak nie mogę się zgodzić. Przede wszystkim jest akurat odwrotnie. Bo jest grupa osób która usiłuje dowodzić że homeopatia nie ma naukowych podstaw, ale z nimi to akurat niewiele osób widziało sens spierania się. Jest tu jednak również grupa osób która usiłuje dowodzić że homeopatia to rodzaj okultyzmu i magii i wszędzie węszy działalność demonów. I to z tymi szedł przede wszystkim spór.

zwolennikom homeopatii proponuję przeczytać w "Wikipedi" na temat sławnego leku oscillococcinum.

@leszek Okej, czepiasz się słówek. Leki homeopatyczne roszczą sobie prawo by być lekami zgodnymi z prawami medycyny. Lepiej? "Czy wg Ciebie wszystko co nie jest terminem biologicznym czy medycznym jest po prostu śmieszne?" Śmieszne jest dla mnie udowadnianie, że coś jest naukowe argumentując to terminami nienaukowymi. "Uważasz że należy zakazać modlitwy wstawienniczej bo nie jest to normalna forma leczenia? Czy może uważasz że jest to normalna forma leczenia więc należy na nią zezwolić?" Gdyby ktoś w szpitalu modlił się i mówił pacjentom, że to normalna forma leczenia, to chyba jasne, że za coś takiego byłyby konsekwencje, prawda? A modlitwa wstawiennicza NIE JEST normalną formą leczenia. Jest oparte na wierze i niech zostanie w sferze wiary :) Niczego nie zakazuję Leszku, nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem. Jedyne co mówię, to to, że nie jest to naukowo sprawdzone, więc jest to po prostu zabobon. Tyle tylko, że część osób próbuje powiedzieć, że homeopatia posiada naukowe podstawy, co jest bzdurą. O to jest spór. Przy modlitwie o uzdrowienie nikt nie mówi, że to naukowo potwierdzone, tylko mówi, że tu działa Bóg. I to kwestia wiary.

Na temat pamięci wody: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=l9jHAOc1JD0&feature=related">www.youtube.com/watch</a> Jeszcze nikt się bestii nie dopatrzył, aż dziw bierze? @Beato, zgoda,  zdrowy rozsądek jest wskazany,  jak już to  ksiądz abp Henryk Hoser - lekarz  wyjaśniał... (jest w komentarzach)  Mnie zioła od zakonników pomogły odpowiednio zaparzone, pite... (według zaleceń)  -  dzięki temu nie musiałam się farmaceutykami w drodze przemysłowej wytworzonymi  szprycować... tym bardziej, że te zalecone zadziałaly negatywmnie i lekarz (inny,na dyżurze) kazał natychmiast odstawić i zapamiętać nazwę (skład).

@leszek Co do tego, że nikt nie zarzuca braku naukowych podstaw modlitwy przez włożenie rąk, to jest to bezsensowny zarzut - nikt nie próbuje zrobić z modlitwy o uzdrowienie normalnej, naukowej metody. Dlatego nikt tego nie broni jako nauki. @Noname, nie o to mi chodziło. Przecież nie zarzucałem braku naukowych podstaw modlitwy przez włożenie rąk. I nie wypowiadałem się o tym czy ktoś broni czegoś jako nauki. Stwierdziłem jedynie, że homeopatii stawia się zarzut braku podstaw naukowych, ale choć nakładanie rąk również nie ma podstaw naukowych to jednak nikt nie robi tu z tego zarzutu. A homeopatia rości sobie prawa do bycia lekiem zgodnym z prawami medycyny. Piszesz nieprawdę. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że np. stomatologia rości sobie prawa do bycia lekiem z godnym z prawami medycyny. A to już jest po prostu śmieszne, bo "pamięć wody" nie jest terminem biologicznym czy medycznym. Czy wg Ciebie wszystko co nie jest terminem biologicznym czy medycznym jest po prostu śmieszne? Gdyby ktoś próbował powiedzieć, że modlitwa o uzdrowienie polega na oddziaływaniu fal elektromagnetycznych i powinna to być normalna forma leczenia, to też taki ktoś powinien zostać obśmiany :) Obsmiewać to należy takie poglądy jak Twoje... Uważasz że należy zakazać modlitwy wstawienniczej bo nie jest to normalna forma leczenia? Czy może uważasz że jest to normalna forma leczenia więc należy na nią zezwolić? Skąd wiesz jaką drogą Pan Bóg przywraca zdrowie osobie nad którą się ktoś modli? Jesteś absoklutnie pewien że nie jest to napewno żadne oddziaływanie fal elektromagnetycznych?

Dla mnie cały ten protest jest śmieszny. Homeopatia zawsze będzie miała zarowno zwolenników jak i przeciwników, tak samo np. jest z wegetarianizmem itp. Jeśli mi ona pomaga,to czemu mam z niej nie korzystać? I jak np. udowodnić efekt placebo, przy podawaniu leków homeopatycznych małym dzieciom? Dla przykladu odam bardzo chwalony przez rodziców lek na kolki Viburcol. Przecież takiem maleństwu nie wytłumaczymy, co mu podajemy. Ja mam pozytywne doświadczenia z homeopatią, gdy by nie ona do dziś trułabym się silnymi lekami.

@leszek Co do tego, że nikt nie zarzuca braku naukowych podstaw modlitwy przez włożenie rąk, to jest to bezsensowny zarzut - nikt nie próbuje zrobić z modlitwy o uzdrowienie normalnej, naukowej metody. Dlatego nikt tego nie broni jako nauki. A homeopatia rości sobie prawa do bycia lekiem zgodnym z prawami medycyny. A to już jest po prostu śmieszne, bo "pamięć wody" nie jest terminem biologicznym czy medycznym. Gdyby ktoś próbował powiedzieć, że modlitwa o uzdrowienie polega na oddziaływaniu fal elektromagnetycznych i powinna to być normalna forma leczenia, to też taki ktoś powinien zostać obśmiany :)

@czytelnik - chyba sobie zartujesz.

Na temat pamięci wody: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=l9jHAOc1JD0&feature=related">www.youtube.com/watch</a>

Czytami i czytam i jestem coraz bardziej zadziwiony. Część forumowiczów z zaangażowaniem wartym lepszej sprawy wypowiada się negatywnie o homeopatii jako nie mającej podstaw naukowych i strasznie ubolewa nad tym że ktoś zażywa środki homeopatyczne które wg nich nie mają prawa działać, przy czym wszelkie wypowiedzi pozytywne ludzi twierdzących że im pomogło są lekceważone czy wręcz ignorowane. Część forumowiczów homeopatię uważa wręcz za związaną z działaniem demonów i na dowód tego przytaczają wypowiedzi egzorcystów, ale gdy spotykają się z argumentami o pozytywnych wypowiedziach biskupów lub informacjami o stosowaniu homeopatii przez papieży, to oczywiście usiłują je dyskwalifikować, twierdząc np. że papieże są nieomylni wyłącznie w sprawach wiary (tak jakby osoby potępiające homeopatię były nieomylne we wszelkich sprawach). Ale co mnie bulwersuje, to to, że jakoś nikt z równym zaangażowaniem nie wypowiada się o braku naukowych podstaw leczenia poprzez wkładanie rąk i modlitwę. I nikt z nich również nie argumentuje, że ilość osób dających świadectwo tego że są uleczwni przez nakładanie rąk jest znikoma w stosunku do ilości osób dających świadectwo że pomogłą im homeopatia. A jeszcze bardziej mnie bulwersuje to, że przynajmniej niektórym z tych osób nie przeszkadza to propagować zabobonów twierdząc, że przewiązanie się specjanym sznureczkiem/tasiemką albo noszenie specjalnego medalika/talizmanu zapewni ochronę przed demonami, bo te sznureczki czy medaliki mają ponoć taką moc że zaleca się nawet wszywanie ich w ubranie bez wiedzy zainteresowanego. I propagowanie takich magicznych zabiegów jakoś nikomu kłóci się ani znaukowością ani z chrześcijaństwem. Wniosek z tego mam jeden. Homeopatia zawsze będzie tępiona na rzecz ozdrowieńczej mocy choćby samego spojrzenia na 'cudowny' sznurek, medalik czy obrazek, póki ktoś gdzieś nie ogłosi że Matka Boża w jakimś widzeniu obiecała cudowne uzdrowienie i 100 lat odpustu każdemu kto zażyje środki homeopatyczne...

Salome - ja absolutnie nie miałem na myśli aby ubóstwiać naukę :) chodziło mi tylko o to, że od lekarza oczekujemy pomocy opartej właśnie o rzetelną naukę, jego staranne wykształcenie i przygotowanie (pracuj jakby wszystko zależało od Ciebie), a dodatkowo w tych trudniejszych problemach zdrowotnych zwrócimy się o pomoc do Pana Boga i pójdziemy na spotkanie z Księdzem z charyzmatem uzdrawiania (a módl się, jakby wszystko zależało od Boga); Janina - oczywiście w dziedzinie ludzkiego zdrowia pewnie nigdy nie da się zbadać tak na na 100%, jednak uważam, że zupełnie czym innym jest gdy używamy leku, który ma znany skład i choć nie da się tak do końca przewidzieć jak zadziała ani skutków ubocznych w danym organiźmie, to jednak jest to działanie i leczenie opierające się na konkretnych założeniach wiedzy; a leki homeopatyczne z tego jak rozumiem nie mają żadnego uzasadnienia naukowego, bo "pamięć wody" to dla mnie jakiś okropny bełkot, który uważam że dla lekarza powinien być nie do przyjęcia! to dlatego nie mogę tego zrozumieć jak lekarze mogą zapisywać leki homeopatyczne; badania pokazujące ich pomocne działanie moim zdaniem nie mają żadnej wartości, dopóki nie da się wyjaśnić sposobu w jaki to miałyby one dobrze działać na organizm; bo to tak jakby okazało się, że na przeziębienie pomaga gdy przed snem: staniemy zwróceni twarzą w kierunku południowym, 10 razy obrócimy się zgodnie z ruchem wskazówek zegara i na koniec 3 razy wypowiemy abra-kadabra :-) według mnie lekarz, który zapisałby nam taką "terapię" postępuje dokładnie tak samo jak zapisując leki homeopatyczne :-)

 Ale czy jeśli jeszcze homeopatii nie potrafimy zbadać w 100%, bo nie pozwala nam na to brak wiedzy w tej dziedzinie oznacza, że jest to nieskuteczna metoda walki z choroba? Ja wychodzę z założenia, że jak komuś pomaga homeopatia to niech się leczy a co komu to przeszkadza? Mnie preparaty homeopatyczne z wielu dolegliwości wyciągnęły, wiec czemu mam się truć tradycyjnymi pigułami? Lekarzu nie chcesz przepisywać leków homeopatycznych?-nie przepisuj! Pacjencie nie chcesz się leczyć homeopatią?-nie lecz się! Czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?

bo uważam, że lekarz musi pracować w oparciu o rzetelną wiedzę; dla mnie to niedopuszczalne, że proponuje nam leki, które nie mają przecież żadnego sensownego uzasadnienia naukowego Nie to, żebym broniła homeopatii, ale piszę w kwestii ubóstwienia "sensownego uzasadnienia naukowego". Czy polecane przez Jezusa nakładanie rąk na chorych, aby odzyskali zdrowie ma takie uzasadnienie. Albo zalecenia św. Jakuba: Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśli by popełnił grzechy, będą mu odpuszczone (Jk 5, 14–15).

O. Posacki też nie jest nieomylny i może być wprowadzony w błąd, częsty z resztą u niego, który nazywa się "wylewanie dziecka z kąpielą". Jeśli jakaś praktyka czy symbol znalazł zastosowanie powiedzmy u satanistów lub w jakiejś sekcie, to staje się od razu zły, choćby jego źródło było zupełnie niewinne. A żeby nie było, że nie odnoszę się do artykułu: proponuję udoskonalić metodę i upowszechnić, skoro woda ma pamięć, to pewnie inne substancje też (bo dlaczego by nie), więc należy rozpuszczać w powietrzu, które jako że ma pamięć i świetnie się rozcieńcza będzie doskonałym lekiem homeopatycznym. I jak to uprości produkcję, wystarczy taką wątrobę kaczki rozdobnić, puścić na wiatr i globalne leczenie zapewnione.

  wypowiedzi Watykanu w tej sprawie, a takze lista papiezy, ktorzy zazywali te leki. Troche to podwaza tezy o.Posackiego, prawda ? niekoniecznie.papież jest nieomylny w kwestaiach dogmatów wiary a w innych może się mylić, mieć błędne rozeznanie, może też być wprowadzony w błąd. tezy o. Posackiego(zresztą nie tylko jego również R.Tekieli dużo mówi na ten temat) to właśnie owoc dogłębnego rozpoznania sprawy. Nie dlatego, żeby krytykwać papieży ale żeby ostrzec. "unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła"

bercik - doskonaly przyklad.

<<  Ksiądz Arcybiskup  {abp Henryk Hoser} mówi to właśnie jako lekarz... Tak, i z tej perspektywy warto też sobie uświadomić, jaki jest substrat materialny homeopatii. Są to niezwykle wielkie rozcieńczenia substancji roślinnych bądź zwierzęcych. Skąd się zatem wziął problem homeopatii w Kościele? Wziął się z tego, że różne praktyki ezoteryczne używają rozmaitych sposobów leczenia, sięgają też po różne produkty i przedmioty. Można mówić o swego rodzaju rekuperacji czy pozyskiwaniu owych przedmiotów i praktyk dla magii. Dotyczy to nie tylko homeopatii, ale także akupunktury, refleksoterapii czy ziołolecznictwa. Podkreślmy, że nie są „winne” same te praktyki, tylko ich użycie przez osoby parające się magią. Zatem jedyne ostrzeżenie, jakie tu można sformułować, dotyczy możliwości użycia magicznego czy ezoterycznego homeopatii – ostrzeżenie przed złą duchowością.  >> <a href="http://tygodnik.onet.pl/32,0,53315,niech_lekarz__decyduje,artykul.html">http://tygodnik.onet.pl/32,0,53315,niech_lekarz__decyduje,artykul.html</a>

mnie osobiście najbardziej denerwuje i nie mogę tego zrozumieć, jak lekarze - a więc ludzie nauki - mogą przepisywać pacjentom leki homeopatyczne; przecież nie ma żadnego uzasadnienia naukowego dla ich stosowania!! sposób przyrządzania tych leków i ten okropny bełkot o "pamięci wody" jest przecież przerażająco dyskwalifikujący, biorąc pod uwagę znaczenie naukowe; być może jeszcze kiedyś w przyszłości zostanie odkryte coś, co obroni pomysł działania leków homeopatycznych, ale póki co na podstawie obecnej wiedzy nie mogę uwierzyć, że istnieją lekarze, którzy zapisują nam na receptach leki homeopatyczne :-/ (bo uważam, że lekarz musi pracować w oparciu o rzetelną wiedzę; dla mnie to niedopuszczalne, że proponuje nam leki, które nie mają przecież żadnego sensownego uzasadnienia naukowego; co innego jeśli doradzi nam dodatkowo np. jakieś produkty ziołowe, czy też inne elementy "medycyny naturalnej", które jednak w porównaniu z homeopatią nie oszukują żadnymi okropnie bzdurnymi uzasadnieniami ich działania, są po prostu uczciwe, podczas gdy homeopatia to dla mnie oszukiwanie pacjentów)

ja uwazam, leczenie sie homeopatia to nieporozumienie - tak jak mocna, uwazam, ze to po prostu nie dziala - szkoda kasy, i moze zdrowia. Mysle jednak, ze poglad, ze ' w homeopatii siedza ciemne mocne' - jest, delikatnie mowic, troche dziwny. POnizej daje linka do materialow w TP nt. homeopatii - wywiad z abp. Hoserem, wypowiedzi Watykanu w tej sprawie, a takze lista papiezy, ktorzy zazywali te leki. Troche to podwaza tezy o.Posackiego, prawda ?  <a href="http://tygodnik.onet.pl/14,537,komu_pomaga_homeopatia,temat.html">http://tygodnik.onet.pl/14,537,komu_pomaga_homeopatia,temat.html</a>

Dobrzy lekarze stosują świadomie, w określonych sytuacjach, placebo [...] Nie mam nic przeciwko wykorzystaniu efektu placebo. Ale mam dużo przeciwko oszustwie, jakie odbywa się w przypadku homeopatii. ja osobiście mam więcej niż dużo przeciwko oszustwom szerzej pojętym w tym obszarze mającym miejsce, w tym też przeciwko układom pomiędzy wielkimi  firmami farmaceutycznymi a lekarzami... itd.

Dobrzy lekarze stosują świadomie, w określonych sytuacjach, placebo [...] Nie mam nic przeciwko wykorzystaniu efektu placebo. Ale mam dużo przeciwko oszustwie, jakie odbywa się w przypadku homeopatii.

Dla wszystkich,którzy tak zachwycają sie homeopatią proponuje zainteresowac sie osobą Samuela Hahnemanna.Kim był twórca tej metody?czym sie zajmował?i w koncu w jaki sposób wynalazł homeopatie????.Szkoda ,ze Kosciół nie odniósł sie jeszcze oficjalnie w stosunku do homeopatii.Natomiast obecnie mamy jasny przekaz egzorcystów,księży posługujących modlitwą o uzdrowienie i uwolnienie,czy wszelkich grup modlitewnych.Osoby te wskazują wyraznie,ze homeopatia stanowi powazne zagrozenie duchowe,dla osób korzystających z tej metody.Z punktu widzenia medycyny te tabletki nie mają prawa działac(jest to przebadane naukowo),ale działają i nikogo to nie zastanawia????!!!!Homeopatia jest po prostu MAGIĄ pewną formą SZAMANIZMU i dlatego działa.Jest to dziedzina,którą posługuje sie szatan by niszczyc ludzi.Naprawde nie warto sobbie marnowac zycia!!!!!!!!Polecam konwencjonalną medycyne

a ty mocna to jesteś farmakologiem, że tak sie na wszystkim znasz? Nie znam się na wszytkim. Ale umiem myśleć i wyciągać wnioski. Ponadto interesuję się wieloma rzeczami, dużo czytam. To poszerza horyzonty. Jako fizyk z wykształcenia mam wyobrażenie o tym co oznacza, dajmy na to milionowe, rozcieńczenie. A w homeopatii te rozcieńczenia są większe, np. jak 1/1 000 000 000 000 000 000 000 000 Wiem też czym jest woda, jak zachowują się jej cząsteczki, więc nikt mi kitu o pamięci wody nie wciśnie. Homeopatia to jedno winielkie szachrajstwo, ale prosperuje, bo współcześni ludzie są podatni na szachrajstwa (także na horoskopy, wróżki i inne ogłupiacze). Jest może o tyle gorsza od wróżek, że zwolennicy homeopatii posługują się żargonem medyczno-naukowym, co powoduje, że ludzie mają skłonność wierzyć w rzetelność przekazu.

Czy wiecie, że przyszli lekarze nie składają już przysięgi Hipokratesa?  Znam studentów medycyny 6 roku, którzy będąc świadkami wypadku cieszyli się, że nie są lekarzami i przyznali się, że nie wiedzieli jak pomóc poszkodowanej osobie... To był dla mnie szok!

To nie była woda, tylko jakieś granulki. A ja wtedy zupełnie nic nie wiedziałam o homeopatii, więc nie wchodziła w rachubę żadna wiara. Ale działało. Nie woda, to skrobia, wszystko jedno. Placebo. Dobrzy lekarze stosują świadomie, w określonych sytuacjach, placebo (by niepotrzebnie nie faszerować lekami - mającymi skutki uboczne i wchodzące w niebezpieczne reakcje  z innymi lekami i tym co chory je)  z  dobrym skutkiem.., często ratującym życie. Nadmiar leków szkodzi, a nie leczy, lekarz nie jest wstanie  ocenić interakcji w organiżmie...  Farmaceutów klinicznych się nie lubi.. i u nas ich prawie nie ma de facto... Akupunturze przywrócono prawo bytu w medycynie zachodu ... itd itd.

 Lek rozcieńczany w odpowiednim stusunku /1:10 lub 1:100/ i co ma leczyć , ale idąc tym torem rozumowania , biorę szklankę ropy rozpuszczam w wiadzrze wody i powinno być paliwo no nie. Jedno wielkie oszustwo.Polecam stronę /www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/duchowe-zagrozenia-53/new-age-homeopatia-zagrozenia-52/297-homeopatia-voodoo?start=1

<a href="http://www.psychomanipulacja.pl/tem/homeopatia.htm">http://www.psychomanipulacja.pl/tem/homeopatia.htm</a> dzięki za cenny link, choć niektórym żadne argumenty nie pomogą, tak bardzo są za homeopatią (uzależnienie emocjonalne?), że nawet nie będą chcieli rozważyć faktu, że może nieść ona jakieś zagrożenie...

Koncerny farmaceutyczne walączą między sobą o zbyt leków też z podróbkami leków (i tymi trudnymi do odróżnienia, a produkowanymi w Indiach najczęściej, ale nie tylko, w warunkach niesterylnych delikatnie mówiąc, by nie przerażać).  Firmy te  też zabiegają mocno o uzyskanie  zakazów  dla leków ziołowych - itp., które w poszczególnych krajach są przygotowywane w tym przez zakonników... wszystko by więcej do ich kieszeni wpłynęło (biznes ponad wszytko liczy się w tym świecie) Naukowcy, którzy dla nich pracowali i wykazali juz dawno temu wielką szkodliwość niektórych substancji potracili pracę, a środki te nadal są podawana ludziom do masowego stosowania... Zastanawiam się, gdzie  ten diabeł bardziej siedzi i ogonem kręci... ?  Posty niektóre trącą brakiem prawdziwej wiedzy i nieomal ciemnogrodem, przęgięciami  w jedną lub drugą stronę....

 Problem teologiczny: Ile diabłów zmieści się w jednej granulce leku homeopatycznego?

a ty mocna to jesteś farmakologiem, że tak sie na wszystkim znasz?

To nie była woda, tylko jakieś granulki. A ja wtedy zupełnie nic nie wiedziałam o homeopatii, więc nie wchodziła w rachubę żadna wiara. Ale działało. Nie woda, to skrobia, wszystko jedno. Placebo.

Ta demonologia to zapewne przesada, ale z drugiej strony wierzyć, że destylowana woda leczy, to, przepraszam Cię Salome, ale po prostu naiwność. To nie była woda, tylko jakieś granulki. A ja wtedy zupełnie nic nie wiedziałam o homeopatii, więc nie wchodziła w rachubę żadna wiara. Ale działało.

A ja kiedyś nic nie wiedziałam, że homeopatia to "diabelstwo", zażywałam na chorobę lokomocyjną - pomagało i w nic się nie uwikłałam. Ta demonologia to zapewne przesada, ale z drugiej strony wierzyć, że destylowana woda leczy, to, przepraszam Cię Salome, ale po prostu naiwność.

kto osobiście z Redakcji weźmie za to moralną odpowiedzialność, jeśli ktoś uwikła się w homeopatię (ze wszystkimi jej skutkami) A ja kiedyś nic nie wiedziałam, że homeopatia to "diabelstwo", zażywałam na chorobę lokomocyjną - pomagało i w nic się nie uwikłałam.

Mam wrażenie, niestety, że nie jest to pierwyszy artykuł na deon.pl chwalący homeopatię i cytujący słowa jej zwolenników. Droga Redakcjo, przydałoby się raczej zacytować słowa o. Posackiego na ten temat. Bo jeśli praktyki homeopatyczne mają negatywne konsekwencje dla życia duchowego, a wiele wskazuje, że tak właśnie jest, to kto osobiście z Redakcji weźmie za to moralną odpowiedzialność, jeśli ktoś uwikła się w homeopatię (ze wszystkimi jej skutkami) po lekturze chwalebnego artykułu na katolickim portalu?

to poczytaj wcześniejsze artykuły na ten temat, papieże też się leczyli homeopatycznie i na terenie Watykanu są apteki homeopatyczne, więc nie róbmy z siebie wszystkowiedzących. Są robione badania aby sprawdzi, dlaczego na jednych świetnie te leki działają a na innych nie... a fakt jest to bardzo dobry portal, który podaje coś do wiadomości a nie ocenia pod kątem religijnym...takich portali mamy sporo i nie mają takiego powodzenia jak deon

Żeby na porządnym serwisie religijnym pojawiały się newsy chwalące homeopatię to już trochę przesada. Warto poczytać skąd te dziedzina "nauki" się wywodzi i na jakiej zasadzie "leki" tego typu "pomagają".  http://breviarium.blogspot.com/2009/08/o-jacek-norkowski-op-propaguje-okultyzm.html http://mity.posterous.com/homeopatia P.S. Z godnie z polskim prawem środki homeopatyczne to nie leki tylko środki lecznicze. Różnica nie jest tylko w nazwie. Leki potrzebują badań skuteczności i szkodliwości, aby zostać dopuszczone do obrotu. Środki homeopatyczne żadnych badań nie potrzebują.