Abp Marek Jędraszewski i ateista o... ateizmie

(fot. YouTube.com / Paweł Kowalski SJ)
KAI / Maskacjusz.pl / mh

Ateizm odbiera prawdę, poczucie sensu istnienia, prawdę dlaczego warto cierpieć, poświęcać się i mimo tylu trudności żyć - podkreślił abp Marek Jędraszewski. Pierwsze po wakacjach cykliczne spotkanie z metropolitą łódzkim z cyklu "Dialogi w Katedrze" poświęcone były ateizmowi. Gospodarz spotkania mierzył się m.in. z opiniami, że "wiara to największe kłamstwo jakie kiedykolwiek wymyślił człowiek" i że "człowiek jest bestią".

Podczas spotkania, które odbyło się w piątkowy wieczór abp Jędraszewski zwrócił uwagę, że ateizm jest problemem wtórnym wobec teizmu, bo najpierw jest Bóg, a dopiero potem człowiek, który stwierdza, że Boga nie ma. "Ateiści twierdzą, że to religia ogranicza wolność, myślenie, rozum i racjonalne spojrzenie na świat. A przecież to właśnie religia zachęca do tego, by wiarę pogłębiać intelektem. Wiara wręcz domaga się intelektu" - podkreślił metropolita łódzki przypominając, że pierwsze uniwersytety były zakładane przez Kościół.

DEON.PL POLECA

Gospodarz spotkania wskazywał, że ateizm nie jest pogłębieniem duchowości, lecz ograniczeniem się do pustki, której symbolem może być pudło, w którym człowiek zamyka się przed Bogiem i stworzonym przez niego światem. Dlatego, jak dodawał, nie można czysto i prawdziwie patrzeć na świat nie wierząc w Boga, bowiem to On jest źródłem prawdy. "Tylko w Bogu można odnaleźć siebie. To co daje religia, ateizm odbiera. Ateizm odbiera prawdę, poczucie sensu istnienia, odbiera prawdę dlaczego warto cierpieć, poświęcać się i mimo tylu trudności żyć" - mówił abp Jędraszewski.

Metropolita łódzki zareagował na opinię jednego z uczestników spotkania, że "wiara to największe kłamstwo jakie kiedykolwiek wymyślił człowiek" i na pytanie tej samej osoby: "Jeśli istniej naprawdę Bóg, to dlaczego nie może zatrzymać tej przemocy między ludźmi?". Hierarcha tłumaczył, iż nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga, życia wiecznego i Królestwa Bożego oraz, że o tym dowiemy się na pewno dopiero po śmierci. Jednak, jak dodał, już dziś człowiek musi się za czymś opowiedzieć. "Jeśli żyjemy tak, jakby Bóg istniał i opowiadamy się za dobrem, to nawet jeśli Go nie ma, nic nie tracimy. Natomiast jeśli żyjemy tak, jakby Boga nie było, a On jest, mamy wiele do stracenia" - wskazywał abp Jędraszewski dodając, że "przed nami ogromna stawka do wygrania - życie wieczne, i to właśnie rozum podpowiada nam rozwiązanie".

Pomysłodawca"Dialogów w Katedrze" polemizował też z inną opinią, że "człowiek jest bestią". Wyjaśniał, że Bóg stworzył człowieka i obdarzył go wolnością i choć są ludzie, którzy wybierają zło i do zła doprowadzają, ale jest też wielu takich - na przykład święci - którzy mogą być wzorami prawdziwego człowieczeństwa. "Czy można powiedzieć o Matce Teresie z Kalkuty, że jest bestią?" - pytał hierarcha tłumacząc, że Bóg obdarzył człowieka wolnością, ale nie zostawia go samemu sobie. "Przestrzega przed złem, ale to człowiek decyduje. To, że człowiek jest wolny to wielki dar i wielka odpowiedzialność za siebie i za drugiego człowieka. Bóg szanuje ludzką wolność, ale go z niej rozliczy" - przekonywał.

Metropolita łódzki odniósł się także do opinii będących niejako zarzutami wobec Boga, np.: "Jeśli Bóg jest taki miłosierny i wszechmogący, to dlaczego nie chce pomagać tym biednym, zagubionym i samotnym. Błagałem Go o pomoc ale nie pomógł, więc przestałem w Niego wierzyć. Pomaga jeszcze bogaczom, którzy bardziej się bogacą. Przestałem wierzyć w takiego boga." Abp Jędraszewski tłumaczył, że to pytanie każe się zastanowić nad tym, czy Bóg ma spełniać wszystkie zachcianki i oczekiwania człowieka.

Przyznał, że obserwowanie bogacenia się bogatych i postępujących problemów tych, którzy i tak są biedni, może wzmagać u tych drugich poczucie krzywdy. "I wtedy pytają: dlaczego Bóg nie może tego zmienić, albo: gdzie jesteś Boże? Takie pytania stawiają sobie jednak ludzie wierzący, nie ateiści. I okazuje się, że Bóg nie zostawia tych pytań bez odpowiedzi. Bo to właśnie w Bogu ludzie cierpiący odnajdują ukojenie" - mówił Gospodarz "Dialogów". Zauważył, że umęczeni cierpieniem ludzie często mają w sobie tyle mocy, by mimo bólu zawierzyć wszystko Bogu.

Po pytaniach nadesłanych drogą mailową i wrzuconych do skrzynki ustawionej w łódzkiej katedrze, był czas na bezpośrednie zadawanie pytań. Dotyczyły one m.in. problemu szerzącego się przekonania o zmniejszającej się na świecie liczbie osób wierzących, powodów odejścia od wiary czy teorii ewolucji i stworzenia świata.

Abp Marek Jędraszewski zaznaczył, że liczba osób wierzących na świecie wbrew przekonaniom utrwalanym w mediach zwiększa się. Powodem tego jest fakt, iż tylko człowiek, który ma rozwinięte wszystkie swoje sfery może osiągnąć pełnię swojego człowieczeństwa, czyli sferę zmysłową, etyczną i duchową - wyjaśniał. "Ludzie bez Boga żyją bez fundamentu. Wielką chwałą Boga jest to, że stworzył człowieka, który może powiedzieć, że Boga nie ma" - zaznaczył hierarcha.

Metropolita łódzki przekonywał, że tylko Bóg mógł stworzyć coś, co jest duchowe. "Materia nie może stworzyć czegoś co jest duchowe, a człowiek jest duchowy i intelektualny" - dodał.

Abp Jędraszewski ocenił, że do ateizmu często prowadzić może właśnie brak wiedzy teologicznej i wynikająca z tego braku niewłaściwa interpretacja Pisma Świętego. "To właśnie brak wiedzy, a nie jej nadmiar, jak twierdzą niektórzy, często staje się fundamentem pod ateizm" - podkreślił.

"Dialogi w Katedrze" to inicjatywa podjęta przez archidiecezję łódzką w Roku Wiary. Co miesiąc abp Marek

Jędraszewski spotyka się w katedrze i odpowiada na pytania przysłane przez internautów i zadawane przez zebranych w świątyni wiernych.

Tematami kolejnych spotkań będą: "Troska o ubogich" (10 października), "Samotność i starość" (14 listopada) oraz "Sumienie" (12 grudnia).

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Abp Marek Jędraszewski i ateista o... ateizmie
Komentarze (47)
P
perun
12 października 2014, 22:06
Ateizm jest prosta, logiczna konsekwencja trzezwej oceny rzeczywistosci.  wszelcy bogowie sa tylko wytworem ludzkiej wyobrazni
B
bene
12 października 2014, 22:28
Raczej prostacką i w tym mało co wyjaśniającą ideologią zamkniętych materią i fizjologią umysłów 
E
elf
18 września 2014, 17:25
Abp Jędraszewski przygrzmocił w ramach "dialogu" ateistę maczugą:)
_
__Ateista__
15 września 2014, 22:26
"Jednak, jak dodał, już dziś człowiek musi się za czymś opowiedzieć. "Jeśli żyjemy tak, jakby Bóg istniał i opowiadamy się za dobrem, to nawet jeśli Go nie ma, nic nie tracimy. Natomiast jeśli żyjemy tak, jakby Boga nie było, a On jest, mamy wiele do stracenia" - wskazywał abp Jędraszewski dodając, że "przed nami ogromna stawka do wygrania - życie wieczne" To co mówi biskup, to stara rzecz - tzw zakład Pascala. Prymitywny argument - prawda się nie liczy (czy Bóg istnieje czy nie), po prostu zakładamy że Bóg jest, żeby dla siebie ugrać więcej.  Cóż, myślałem, że apologetyka na poziomie biskupa jest bardziej wyrafinowana.
E
Evita
3 lutego 2015, 09:29
NO wlasnie, ze to nie jest argument ani dowod na istnienie Boga. Gdyby takowe byly - nie byloby miejsca na wiare. Wiara jest tajemnica...
D
Darek
14 września 2014, 16:27
Niestety ten pan zbyt mało wie jeszcze o doktrynie katolickiej, by mówić, ze jest coś nie tak... Kościół daje odpowiedz na serię pytań tego pana... kiedyś tez byłem bardzo słabo wierzący, ale też również na bazie własnych dociekań uwierzyłem ponownie. Ludzie odchodzą od Kościoła dlatego, że nie mają pojęcia o swojej wierze... nie rozumią jej i źle interpretują. Bóg jest dobry i nie chce, by ludzie błądzili, ale ludzie sami sobie są winni. Dał nam Bóg wolną wolę i nie będzie łamał i odbierał nam tego daru. Wykorzystajmy ten dar więc dobrze. Używajmy też rozum i szukajmy prawdy, a nie z góry na podstawie niepewnych przesłanek i półprawd odrzucajmy to co jest dobre i pożyteczne.
T
tomi
14 września 2014, 15:41
Zrozumcie jedna rzecz jedna rzecz ze ten mezczyzna probuje ogarnac Pana Boga tylko intelektem, podobnie jak wielu tutaj dogmatykow i doktrynerow katolickich na tym forum. Jednak sproboj sie pomdlic o doswiadczenie Pana Boga, bo jesli Jezus do ciebie przyjdzie i cie dotknie, nie zapomnisz tego. Tak, zgrzeszysz, moze odejdziesz pozniej w zyciu, a w momentach krytycznych wspomnisz jak to bylo gdy Chrystus cie dotykal i zaplaczesz. Wszystkich komentujacych zechcecam do krotkiej modlitwy za tego pana, bez oceniania go. Podaruj mu Zdrowaske.   
K
Kaszt
14 września 2014, 11:33
Dlaczego udostępnia się ambonę w katolickim kościele do głoszenia takich herezji w przytomności Najświętszego Sakramentu. I dlaczego wierzący zebrani w kościele zachowują się jak na stadionie. Nie rozumiem, dlaczego to musi odbywać się w katedrze. Czy na terenie Łodzi nie ma jakiejś sali, która byłaby odpowiednia?
E
Em
18 września 2014, 15:15
Świątynia jest miejscem na rozmowy o Bogu. "(...) odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania" (Łk 2,46).
W
wert
14 września 2014, 10:42
widac z tych wypowiedzi biskupa miernosc i mialkosc slizganie sie po temacie. Juz dawno dostrzeglem po kazaniach biskupich ze wola mowic o byle czym, niz o Bogu. Widac ze tego Boga nie znaja i Bogiem nie zyja. Te dialogowanie tez o tym swiadczy
K
katol
16 września 2014, 21:51
biskupi sa tylko nauczycielami,,ii teoretykami tylko! nikt z ksiezy niejest mistykiem,,i niebyl z tamtej stony niewidzialnej dla oczu nam,,,i stąd przeslizguje sie po temacie ,,zewnetrznie,,,bo niemaja wiedzy wszyscy prawie ksieza,biskupi,,,studiowali teologie,,,i co ztego,,powtarzaja to co im wykladali,,,i jeszcze z 70% zapomnieli juz,,,tylko uczeń Jezusa poda nam wiedze pełną,,poglebioną,z glębi,eschatologi,,taki np,biblista ks,prof Henryk ................-swietnie zna wiedze zawartą w Biblii,,wyklada super,ale tylko na poziomie jest jego wyklad nauczyciela,,wykladowcy,wszystko mowi co przeczytał,powiedziano mu,,na poziomie ziemskim,,,i jego wiedza jest w sumie mała,,niski poziom  zawiera,,weżmy takiego sw,Jana od Krzyza,,ktory mial wiedze wlaną,,od Boskiego Najw Kaplana,,jest to wyzszy rodzaj wiedzy,z wyzszej polki-rzecz jasna! 
W
Wernyhora
14 września 2014, 09:08
Jak widać abp Marek Jędraszewski rzucił perły między samolubne i zadowolone z siebie wieprze. Każdy z tych gości w odpowiednim dla siebie czasie boleśnie zweryfikuje na sobie tą odrzuconą dobrą wolę. 
Ł
Łukasz
14 września 2014, 01:48
Kurcze jak człowiek, który był ministrantem i co więcej, był w seminarium, może nie ogarniać takich podstaw? Eh...
GN
g nG
14 września 2014, 01:43
1/Już nie pamiętam dlaczego nie lubie arcb Jędraszewskiego. 2/Mniemam,  iż uczciwego ateistę (który organizuje sobie życie i świadomość na poziomie niższym i spłaszczonym)  Pan Bóg bardziej kocha niż prawowiernego Annasza, Kajfasza czy podobnych obłudnych proboszczopodobnych. 3/Zrelacjonowane w artykule wypowiedzi arcybiskupa są poniżej poziomu przyzwoitości: na zarzut o tolerowanie przez Pana Boga przemocy filozofowanie "iż nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga"? Żenada.
J
Justus
14 września 2014, 02:17
ad 2. Pan Bóg kocha każdego człowieka tak samo, nie każdy człowiek odpowiada na tą miłość do Niego. Pozdrawiam
?
?
14 września 2014, 05:02
A nieuczciwy ateista?
GN
g nG
14 września 2014, 11:28
Przepraszam, oczywiście źle sformułowałem zdanie, powinno być: uczciwy ateista sprawia Panu Bogu więcej radości niż... itde itp...
M
malolat
13 września 2014, 22:11
"nie mozna kategorycznie powiedziec ze boga nie ma " ??? to ma byc argument na istnienie jakiegos boga ?  cienko.       nie mozna tez kategorycznie poiwiedziec ze  nie ma krasnoludkow czy latajacego stwora spagetti
M
MB
13 września 2014, 20:27
Bardzo mądre słowa biskupa, ale jedna rzecz mi się nie podoba. Chodzi o fragment "Jeśli żyjemy tak, jakby Bóg istniał i opowiadamy się za dobrem, to nawet jeśli Go nie ma, nic nie tracimy". Zamiast mówić, że nic nie tracimy, wierząc w Boga, ksiądz biskup powinien powiedzieć jak go doświadczył i doświadcza, że wzruszenia, uniesienie i spoczynki są znakiem istnienia Boga. Bóg nie jest przecież jakąś niedoświadczalną istotą.
K
kama
16 września 2014, 21:59
tak popieram cie,,dobrze napisales,,,nich arcybp opowie jak doswiadcza on sam Boga,,jaka jest jego 5 Ewangelia -osobista,,,a tego ksieza,bp unikaja,,bo chyba zycie martwe prowadza w wierze,,tylko taki styl zycia obrali i ida dalej!
P
Piotr
13 września 2014, 16:56
Powiem tylko... chcę więcej takich inicjatyw!!!! Brawo dla Abp Mareka Jędraszewskigo za odwagę do dialogu. Super by było gdyby takie dialogowanie na ważne pytania było też w Warszawie. Z chęcią bym na to poszedł
T
tbc_1109
13 września 2014, 16:28
Oczywiście , gdyby osoba biedna , która popadła w zwątpienie , w szybki sposób się wzbogaciła odzyskałaby wiarę w Boga ;-)  - nie wiem jak można się przejmować pewnymi tezami ze strony tz. ateistów? Ks. Bisup użył jezyka teologii , może jednak wystarczy zwykła logika . Kolejna kwestia rozumu i ograniczenia rozumu przez wiarę , przecież to jest regulowane indywidulanymi predyspozycjami intelektulanymi człowieka , określony procent populacji można zaliczyć do osób wyrobionych intelektualnie , a znikomy uznać za ludzi genialnych . Do jakiej grupy zaliczyłaby  siebie ta osoba z brulionem na dumnie prężonej piersi ? Z moich doświadczeń wynika , że ateiści są to osoby wierzące i ufające swoim predyspozycjom intelektualnym , trudno przyzać takim subiektywnym ocenom rację skoro wiemy , że tzw.  umysł genialny jest nadal czymś wyjątkowym .  Zresztą czy te osoby szukają potwierdzenia swoich tez w Kościele na spotkaniu z biskupem ? O czym to świadczy ? Intelekt ludzki jest ogranicznony różnymi czynnikami , ale nie przez wiarę - to są fakty.
E
Ewa
13 września 2014, 12:44
Arcybiskupie, proszę, nie obrazajmy sie nawzajem. Kazda religia i ateizm takze uwaza ze jest jedyna prawdziwa. Wiec badzmy tolerancyjni, bądzmy w pelni człowieczenstwa, szanujmy innych i nie obrazajmy sie nawzajem.
K
Klaud
13 września 2014, 13:27
A kto tu kogo obraża... Arcybiskup podaje racjonalne i rzetelne kontrargumenty do wypowiedzi ateisty.
M
Mateusz
13 września 2014, 13:28
Mimo mojego ogromnego szacunku, jakim dażę Abp Marka, niestety muszę przyznać, że wymigał się od odpowiedzi na najtrudniejsze pytanie, a część po prostu poprowadził bokiem.
C
chory
13 września 2014, 14:22
haha ...od kiedy ateizm jest religią?????? Człowiek wierzący (niezależnie od wiary),wierzy w istnienie Boga.Ateista nie wierzy w nic.....mam wielu takich znajomych "ateistów" i niestety dla dóbr materialnych dają sie "pokroić",po to aby się napić,naćpać i itd.... I kto ma gorzej????? ateista,czy wierzący???? oto pytanie dla Ciebie droga EWO. PS.a czy sekty są tolerancyjne????,a nasz rząd dla chorych też jest tolerancyjny???przecież tam są też ateisci i dla drugiego człowieka nie robia nic!!!szkoda,że wartosci ludzkie są spychane na drugi plan.
M
Marex
13 września 2014, 14:46
w sądzie adwokat i prokurator są pewni swoich racji, lecz i tak wygrywa tylko adwokat lub prokurator. Nie ma dwóch prawd.  Prawda jest tylko jedna. Nie można udawać i tolerować czegoś, co nie daje ludziom prawdziwego sensu życia. Ja rozumiem ludzi, którzy są innowiercami. Mają swoje wartości i kierują sie nimi. Ateista robi co chce. Oprócz prawa ludzkiego, które jest zmieniane, wraz z ludzkimi zachciankami, nie ma nic. Przykro mi jest, że są ludzie, którzy nie wierzą całkowicie w Boga. 
K
kate
13 września 2014, 19:32
ateista wierzy(!), że nic nie ma poza zmysłami. Wierzy w to. To religia.
K
kate
13 września 2014, 19:33
bo i celebruje te swoje wierzenia :>
M
mark
13 września 2014, 21:56
kiedy bp obraził ateistę? cytat proszę
A
anonim
14 września 2014, 03:45
Występowanie wiary wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z religią. Przecież jak ktoś wierzy, że np. to nie Jaś stłukł wazon, to wcale nie oznacza to że mamy do czynienia z religią. Religia to zespół wierzeń w których występuje Bóg! Religia to jest wiara w jakieś bóstwo!
M
Mateusz
13 września 2014, 11:41
Jak dla mnie największym paradoksem w całym temacie jest to, że wiara jest łaską. Skoro jest to łaska, to oznacza, że Bóg decyduje o tym, kto będzie wierzył, a kto nie. Skoro ateista nie otrzymuje łaski wiary, w jaki sposób ma się nawrócić? Wielu przecież dąży do zgłębiania wiedzy odnośnie wiary, wielu szuka. Abp nie odniósł się również do jednej, jak dla mnie istotnej, rzeczy, a mioanowicie wygnania z raju. Skoro Bóg stworzył człowieka nieznającego pojęcia dobra i zła (w przeciwnym wypadku bez sensu było by drzewo poznania dobra i zła), to dlaczego każe go za to, że czyni zło, o którym nawet nie ma pojęcia? Przecież dobro i zło poznał dopiero po zerwaniu owocu. Oczywiście, powiedział że nie wolno. Ale skąd ten człowiek miał wiedzieć, że sprzeciwienie się temu zakazowi jest czymś złym?
J
jack
13 września 2014, 11:51
Istotnym czynnikiem jest "wolna wola". Wyrażam wolę poznania Boga, a On łaską odpowiada na ten mój wolny akt. Łaskę otrzymuje ten, kto poszukuje. Nie należy mylić Boga z człowiekiem. Zgodnie z Biblią chrześcijan, On sprawia, że słońce świeci tak samo nad złymi, jak nad dobrymi. Łaskę dostaje ten, kto szuka, a nie ten, kto ma ładniejszą buzię. "Poznanie" w sensie biblijnym to synonim "doświadczenia". Wiedza nie zakłada doświadczenia. Możesz wiedzieć od nauczyciela, że ogień parzy i że nie wolno go dotykać, bez poznawania tego. Jeśli to sprawdzisz, to nie tylko się poparzysz, ale i popełnisz zło: nieposłuszeństwo wobec nauczyciela.
M
Mateusz
13 września 2014, 13:23
Ok, ale tylko dlatego, że masz coś takiego jak poczucie dobra i zła. A mówimy o pierwszych rzodzicach, którzy tego poczucia nie mieli. Więc dla nich: "nie rób tego", było tylko zakazem i niczym więcej. Jeśli nie wiedzieli co to zło, to logiczne że nie wiedzieli, że złamanie zakazu to coś złego. Tak jak dziecko - rodzic mówi nie rusz, bo się poparzysz, ale wszyscy doskonale wiemy, że i tak dotknie. Dlaczego? Bo nie wie, że to coś złego, szczególnie dla Niego. Małe dziecko nie wie co to zło. Jak się spaży to będzie już wiedziało i rodzic nic już nie będzie musiał mówić. Pamiętaj też, że w przypadku pierwszych rodziców nie dokońca możemy mówić o wolnej woli. Skoro nie jesteś w stanie podjąć decyzji, rozeznać między dobrym, a złym, to co to za wolna wola? Raczej żart. To tak jak byś puścił samopas 3 latka i powiedział - jesteś wolny, rób co chcesz. Co do łaski i woli - wiele osób ma sporo dobrej woli i szuka, ale łaski nie otrzymuje. Pamiętaj, że sporo ateistów to nie ludzie, którzy odrzucają totalnie Boga, tylko szukają. A im bardziej szukają, tym bardziej się oddalają. To ich wina, że rozum tak prowadzi? I nie mów mi, że wiedza nie zakłada doświadczenia, bo empiria jest podstawą niemal każdej nauki. A doświadczenie to nic innego jak właśnie empiria.
J
jack
13 września 2014, 15:52
Pierwsi rodzice mieli świadomość Boga. Złamany "tylko zakaz" był czymś więcej, niż współcześnie świadomym złamaniem prawa, za co przecież grozi kara. Poza tym zastanówmy się nad tym, co się stało. Człowiek doświadczył zła, wybrał własną drogę wbrew woli jego Stwórcy. Jak szatan. Gdyby żył wiecznie, czym różniłby się od szatana? To popełnione zło było czymś znacznie więcej, niż tylko złamaniem zakazu. Człowiek istnieje w Bogu. Gdy wyrzeka się Boga, wyrzeka się swojego istnienia. Szatan jest bardzo bliski nicości. Jeśli chodzi o łaskę i wolę, nie mnie oceniać czyjąś wolę. Należy prosić i szukać, a się znajdzie i się otrzyma. Nic więcej nikt nie obiecywał. Co do doświadczenia i wiedzy, doświadczenie jest podstawą nauki, ale tylko w przypadku pierwszego badacza. Następni mogą, ale nie muszą powtarzać jego doświadczeń. Mogą uznać jego doświadczenie za wystarczające i na tej podstawie budować model. Bóg był dla pierwszych rodziców czymś więcej, niż pierwszym badaczem. On jest jedynym Rozumem, On jest Logos, od niego pochodzą nasze rozumy, możliwość wnioskowania, cała wiedza i doświadczenie. Sprzeciwiając się Jemu, sprzeciwili się całej istocie nauki, wyrazili pogardę wobec podstawy.
B
bobi
13 września 2014, 19:11
A dlaczego zakładasz że pierwsi rodzicem nie mieli tego poczucia?
M
Mateusz
13 września 2014, 21:25
Człowiek poznał dobro i zło dopiero po zjedeniu owocu z drzewa poznania dobra i zła. Zatem nie wiedział co to zło i nie rozumiał, że sprzeciwienie się Boskiemu zakazowi jest czymś złym. Jak w takim razie można mówić o świadomym popełnianiu zła? Nikt dziecka z domu nie wyrzuci za to, że sprzeciwiło się woli ojca.  Oczywiście, wystarczy, że jeden badacz przeprowadza doświadczenie. Ale On też dzieli się wynikami, opisuje je, kto chce i ma możliwości może je powtórzyć. Na tym polega empiria.
J
jack
13 września 2014, 22:39
Tak, jak pisałem, "poznał" w sensie biblijnym oznacza: doświadczył. Czy musisz zostać narkomanem, by się przekonać, ze narkotyki są złe?
M
mateusz
13 września 2014, 22:45
Przecież raj jest elementem mitologii hebrajskiej (możemy powiedzieć, że natchnionej), a nie faktograficznym opisem Historii Zbawienia. Dlaczego zatem dręczy Cię ten opis? Tego typu rozważania prowadzą donikąd - ot, intelektualne próżnowanie.
JD
juan de yepes
13 września 2014, 23:14
Oczywiście masz rację mówiąc, że doświadczenie jest ważne w przypadku pierwszego badacza, a następni mogą przyjąć jego ustalenia "na wiarę", i na nich opierać kolejne fragmenty nauki. Natomiast myślę, że nie ma tu prostego przełożenia pomiędzy nauką a wiarą, ponieważ Bóg chce być doświadczany, tzn. chce wejść w osobistą relację z kazdym człowiekiem (nie tylko z tym pierwszym, który potem innym "relacjonuje") w taki sposób, by ten - każdy kolejny - człowiek czuł się tak, jakby dla Boga był jedynym i najważniejszym, chociaż człowiek zdaje sobie sprawę, że przecież są inni ludzie (których też Bóg kocha) ale człowiekowi to nie przeszkadza - przeciwnie - pragnie dla nich doświadczenia Boga. Brak dowiadczenia Boga (a raczej - nieumiejętność dostrzegania Jego dyskretnej obecności i pomocy) - nawet przy dużej wiedzy teoretycznej - może być przyczyną kryzysu wiary. Wtedy dobrze jest, jesli nastąpi coś, co by przypominało przygodę Szawła w drodze do Damaszku.  
A
anonim
14 września 2014, 03:59
Jak dla mnie największym paradoksem w całym temacie jest to, że wiara jest łaską. Skoro jest to łaska, to oznacza, że Bóg decyduje o tym, kto będzie wierzył, a kto nie. Skoro ateista nie otrzymuje łaski wiary, w jaki sposób ma się nawrócić? --- Wiara jest łaską a nie łachą. To że wiara jest łaską oznacza, że nikt sam z siebie, bez Bożej inicjatywy i pomocy nie byłby w stanie uwierzyć. Ale Bóg do każdego wyciąga rękę, każdemu oferuje swoją pomoc, swoją łaskę. I nie jest tak że robi łachę i jednemu daje a drugiemu nie. Problem polega na tym, że nie każdy człowiek tę Bożą pomoc, tę łaskę przyjmuje. Możnaby użyć takiego przykładu. Nauczyciel daje na klasówce zadanie do rozwiązania. Zadanie to jest tak trudne, że żaden z uczniów nie jest w stanie samemu sobie z nim poradzić. Nauczyciel jest jednak bardzo życzliwy, i jeśli tylko uczeń uzna że nie jest w stanie sobie z tym poradzić i poprosi nauczyciela o jakąś pomoc, jakieś wskazówki czy sugestie, to nauczyciel mu pomoże, podpowie, i wówczas już uczeń sobie z zadaniem poradzi. Jeśli jednak uczeń będzie zbyt zarozumiały i nie uzna swoich ograniczeń, a jeszcze źle rozumiana duma nie pozwoli mu poprosić o pomoc, i będzie się wbrew wszystkiemu zapierał że sam sobie poradzi, to tego zadania nie zrobi. Ale będzie to wówczas tylko i wyłącznie jego wina, bo życzliwy nauczyciel każdemu był gotowy pomóc, tyle że niektórzy nie chcieli z tej pomocy skorzystać.
J
jack
14 września 2014, 10:29
Mądre słowa. Ale decyzję o takich przygodach zostawmy Bogu, a sami ograniczmy się do proszenia i uważnego słuchania.
J
jack
13 września 2014, 11:17
Brawo dla arcybiskupa. Jego argumenty to jednak nie wszystko. Istotnym problemem jest nie tylko zakład Pascala, o którym mówi arcybiskup, ale w ogóle fakt pytania o Boga, a także to, co nazywamy myśleniem. Zwierzęta nie pytają o Boga, więc, jeśli to pytanie nie ma podstaw, nie powinno się pojawić w materialnym świecie. Można użyć argumentu, że człowiek czyni Boga na swoje podobieństwo, ale czy Bóg chrześcijan jest w ogóle podobny do człowieka? I dlaczego człowiek miałby to czynić, by wytłumaczyć prawa wszechświata? Ale ten Bóg nic nie tłumaczy, więc uzasadnienie jest puste. Albo wiara nie może się w ogóle pojawić, albo, skoro istnieje, jest w jakimś sensie wbudowana w ludzki rozum. Osobną kwestią jest sam proces myślenia, realizowany przez to, co nazywamy rozumem. Jeśli ma być autonomiczny, ma być wyrazem "ja", to nie może pochodzić od materii i energii. Jeśli pochodzi od materii i energii, to jest pochodną procesów losowych, a więc nie jest zdolny do stwierdzeń typu "prawda" lub "fałsz", nie jest zdolny również do tworzenia koncepcji abstrakcyjnych, nie istniejących w praktyce. Mówiąc prosto, w oparciu o przykład, spróbujcie nauczyć psa znaczenia pojęcia jedynki (jedna kość, dwie kości, nie ma kości, da radę, to nie jest pojęcie abstrakcyjne), a następnie spróbujcie przenieść tą naukę na pieniądze, a w dalszym ciągu - na konstrukcje mechaniczne. Na przykład, jeden złoty, 10 złotych, 1 metr, 1 centymetr. Pies nie jest w stanie tego pojąć, bo to pojęcia abstrakcyjne, do wyobrażenia tych poijęć konieczne jest to, co nazywamy rozumem - duszą, niematerialne "ja". Wierzący uważają, że Stwórcą tego niematerialnego "ja", jak i reszty świata, jest równie niematerialny Bóg. Czemu nie: skoro część człowieka jest nieopisywalna przez prawa fizyki (to, co niematerialne, nie może być opisane przez fizykę) i jest w pewnym sensie poza czasoprzestrzenią (tylko materia i energia istnieją w czasoprzestrzeni), to zapewne ma jakąś przyczynę poza czasoprzestrzenią.
DK
Darek Kot
13 września 2014, 18:36
Bardzo interesujące uwagi, tylko jak to bywa z religiami - ogłasza się tutaj wiedzenie czegoś tam, gdzie po prostu nadal nic nie wiemy. Rozum, abstrakcje, "część czlowieka nieopisywana przez prawa fizyki" - zgoda, że jest to w dużym stopniu niezbadane. Zgadzam się więc na Boga, jako na "czemu nie?" - bo faktycznie trudno podać rozstrzygające argumenty na "nie". Ale to wcale nie prowadzi do religii, moim zdaniem. Religia buduje POZYTYWNY obraz świata, nie jest tylko krytuką, opowiada pewną historię czy teorię o rzeczywistości. Racjonalisto: czemu "tak"? Czemu akurat tak, jak chcą religie? 
M
mateusz
13 września 2014, 22:47
To zaiste głęboka mądrość... Dobrze, że wszyscy wiemy, że nic nie wiemy.
J
jack
16 września 2014, 21:46
"Tak" bo nie ma innej alternatywy. Użyłeś niewłaściwego słowa, które nie jest synonimem. Nie "niezbadane", lecz "nieopisywalne". Nie chciałbym powtarzać poprzedniego komentarza, wyjaśnienie dlaczego "nieopisywalne" jest właśnie w poprzedniej wypowiedzi, parę linijek wyżej. Jeśli "opisywalne", to zależne, więc nie ma "ja" i nie ma autonomicznej myśli. Skoro "nieopisywalne" i "niematerialne", to mamy to, co nazywane jest w potocznym języku "duchem", "duszą". Ten Byt niematerialny, od którego pochodzi to niematerialne "ja" jest nazywany Bogiem. Niematerialny, bo jeśli "ja" pochodzi od materii - to nie ma "ja" i nie ma myślenia. Chyba, że tak, jak inni w odniesieniu do materii wiele lat temu :) , zakładasz, że "ja" nie ma przyczyny. Ale przecież wszystko, co obserwujemy, ma przyczynę.
J
jack
17 września 2014, 14:32
Wiemy, że istniejemy.