Kard. Pell: mój pobyt w izolatce nie był jak 12-miesięczne rekolekcje [WYWIAD]

O lekcji jaką był dla niego 13 miesięczny pobyt w zakładzie karnym oraz znaczeniu wiary w przeżywaniu trudnych doświadczeń związanych z fałszywymi czy bezpodstawnymi oskarżeniami, skazaniem i uwięzieniem - mówi były arcybiskup Syndey oraz były prefekt watykańskiego Sekretariatu ds. Gospodarki, kardynał George Pell w wywiadzie opublikowanym na łamach portalu „National Catholic Register”.

Z australijskim purpuratem rozmawiał Edward Pentin. Dziś 4 grudnia zostanie opublikowana przez Ignatius Press pierwsza część zapisków więziennych kard. Pella, obejmujących okres od 27 lutego 2019 r., kiedy kardynał został aresztowany do 13 lipca 2019 r., na miesiąc przed tym, jak Sąd Najwyższy stanu Wiktoria podtrzymał wcześniej wydany wyrok.

Kardynał Pell oskarżony został w Australii o molestowanie seksualne dwóch chórzystów w zakrystii katedry w Melbourne w 1996 r. Po unieważnionym procesie w 2018 roku, w drugim procesie jednogłośnie został skazany na sześć lat więzienia. Przebywał w więzieniu przez 404 dni, do czasu, gdy Australijski Sąd Najwyższy jednogłośnie uniewinnił go. Wyszedł na wolność 7 kwietnia br.

A oto tekst wywiadu:

Edward Pentin: Wasza Eminencja w swoim dzienniku daje żywy obraz swoich przeżyć - fakt, że został fałszywie uznanym za winnego i uwięziony. Ale co pragnie Eminencja osiągnąć publikując ten dziennik?

Kard. Pell: To dobre pytanie. Po pierwsze, mam nadzieję, że pomoże to ludziom nieco lepiej zrozumieć chrześcijaństwo, pomóc chrześcijanom, którzy mogą znaleźć się w bardzo trudnej sytuacji. To znaczy, było wiele powodów, by go napisać. Są też inne powody, aby dziennik opublikować, czego bym nie uczynił, gdyby nikogo to nie interesowało. Ponadto chcę też, aby nie przytrafiło się to nazbyt szybko ponownie w Australii komuś, kto wywodzi się z bardzo niepopularnej grupy, wyznaje poglądy niepoprawne politycznie i zostaje zmieciony przez falę wrogiej opinii.

Często słyszymy dziś, że jako katolicy wkraczamy w mroczny okres prześladowań na Zachodzie, nawet jeśli obecnie jest to „łagodne” prześladowanie. Czy Wasza Eminencja postrzega tę książkę jako pomoc w radzeniu sobie z tym problemem?

Zawsze chcę być sentymentalnym optymistą, więc mam nadzieję, że czasy nie są takie złe. Jedną z rzeczy, o których dane mi było nawet wspomnieć w tym dzienniku i które mnie uderzyły, była bardzo duża liczba osób, które do mnie napisały - 4000 listów z wielu części świata - tak to odczuwały. Czuły, że presja narasta.

Powiedziałbym jeszcze tylko, i trochę się nad tym zastanawiałem, że nikt nie chce prześladowań jakiegokolwiek rodzaju, ale przeciwieństwa niekoniecznie są dla Kościoła złe. Napisało bowiem do mnie kilka osób, które oddaliły się od swojej religii, a które stwierdziły, że są tak zbulwersowane sposobem, w jaki zostałem potraktowany, że powróciły do praktykowania chrześcijaństwa.

Eminencja powiedział, że w więzieniu pisał codziennie i że do tego się dyscyplinował. Czy ksiądz kardynał zawsze zamierzał publikować swoje zapisy w dzienniku, czy też głównym celem było zachowanie zdrowia psychicznego?

Pisałem podobne dzienniki, z których większość nie była publikowana, zwłaszcza kiedy podróżowałem jako przewodniczący Caritas [Australii]. Byłem jej przewodniczącym przez dziewięć lat. Jestem bardzo dumny z tego, że jestem z nią związany. Jeździłem do pewnych dość egzotycznych miejsc, więc pisałem. Zapiski te nigdy nie zostały opublikowane. Wiele rzeczy zostało napisanych w więzieniu, byłem świadomy, że ludzie mogą być nimi zainteresowani. Wielu więźniów pisze z powodów terapeutycznych, i potrafię to zrozumieć.

Chciałbym ponadto zauważyć, że sporo piszę. Napisałem sześć czy siedem dość obszernych książek. Często zdarzało mi się pisać solidną pracę, i musiałem to wykonywać w czasie wolnym. Ale okazało się, że podczas pobytu w więzieniu zadziwiająco łatwo było mi pisać. Obecnie uważam, że ta forma literacka jest dla mnie odpowiedniejsza. Przez 13 lat pisałem cotygodniowy felieton w Daily Telegraph, będącym gazetą o największym nakładzie w Australii, i jest to gatunek dość podobny. Mimo wszystko pisanie przychodzi mi łatwo.

Czy Ksiądz Kardynał wszystko pisał ręcznie?

Tak, wszystko napisałem odręcznie.

Dziennik jest pełen szczegółów codziennych czynności Waszej Eminencji i osobistych myśli, modlitw, ale czego nauczyło Księdza Kardynała życie w więzieniu jako takie?

Czego mnie nauczyło? To dobre pytanie. Myślę, że jedną z nich jest to, że zbiór chrześcijańskich prawd wiary działa. Wierzę, że nauczanie Jezusa jest absolutnie prawdziwe, że klucz do życia znajduje się w słowach Chrystusa. Próbowałem, chociaż niedoskonale, podążać za tym nauczaniem. W sumie, udało mi się z tego wyjść całkiem nieźle.

Jakie myśli nurtowały Księdza Kardynała na temat cierpienia i odkupienia przez swoje własne cierpienie? Czy postrzegał Eminencja całą tę udrękę jako szczególny i być może uprzywilejowany sposób udziału w cierpieniu?

Myślę, że jest mi zbyt dobrze i wygodnie, by uznać ją za uprzywilejowany środek. Byłem świadomy, że jest to szansa, do której powinienem podejść w wierze jako chrześcijanin. Zdaje mi się, że tak uczyniłem.

Czy dało to księdzu Kardynałowi wgląd, głębsze spojrzenie na cierpienie?

Myślę, że jest to z pewnością prawda. Nie chcę przeceniać trudności mojej sytuacji. To znaczy, to nie było tak, jakbym był w Hiltonie, Dorchesterze czy gdziekolwiek indziej. Zwłaszcza w MAP, w areszcie śledczym w [Melbourne] i w odosobnieniu, gdzie byłem przez osiem czy dziewięć miesięcy, niektórzy z tych ludzi byli - moi współwięźniowie - potwornie, strasznie zniszczeni i udręczeni, wściekli i strasznie, potwornie nieszczęśliwi.

Czy Ksiądz Kardynał mógł nawiązać z nimi kontakt?

Nie, nie w najmniejszym stopniu. W wielu przypadkach, nawet gdyby nawiązać z nimi kontakt, jeśli idzie o przebywanie z nimi, byłoby bardzo trudno skutecznie im pomóc. To była trudna praca; a strażnicy w tej konkretnej sekcji, byli dobrze prowadzeni i w przytłaczającej większości wykonali dobrą robotę.

Czy niektórzy z więźniów byli dla Eminencji okrutni?

Jeden w pewnym momencie mnie opluł... to jest chyba opisane w następnym tomie. Słyszałem jednak, że kilka osób w celach, jak pan zobaczy, wykrzykiwali [moje nazwisko], potępiając mnie. Czasami niektórzy mnie bronili. Jeden z więźniów odbywających długoletnią karę powiedział, że po raz pierwszy zdarzyło się, aby niektórzy więźniowie bronili księdza, skazanego za pedofilię.

Uczynił Ksiądz Kardynał ciekawą uwagę, nie wiem czy to jest w książce, że niektórzy dostrzegali niewinność Waszej Eminencji, a system prawny - nie, i że w ich sercach w gruncie rzeczy nadal było obecne prawo naturalne.

Być może w sposób niedoskonały, ale, tak - to interesujące. Niektórzy z więźniów bardzo zdecydowanie obrali złą stronę, lecz myślę, że nawet oni są świadomi wyboru pomiędzy dobrem a złem.

W pewnym momencie Ksiądz Kardynał mówi: „Wiemy, że Bóg nigdy nie jest dla nas okrutny, bez względu na to, co ma się wydarzyć. Bóg nie jest jak przełożony, który nas porzuca lub odmawia dalszego wspierania naszych najlepszych wysiłków, który zwraca się przeciwko nam. Bóg jest zawsze z nami, zwracając nasze cierpienie ku dobru, łącząc je z cierpieniami i śmiercią Jezusa. Bóg zawsze słucha, zwłaszcza gdy milczy". Czy to właśnie ta mocna wiara w dobrego Boga trzymała Eminencję przy życiu? Że nawet będąc niewinnym, wierzyłeś, że to nie Bóg był dla ciebie okrutny, ale mogło się to wydarzyć z jakiegokolwiek powodu?

Tak, myślę, że to na pewno jest jego wymiar. Ale dla kogoś, kto wierzy w Chrystusa i Jego obietnicę, że powróci, będzie sąd ostateczny. Angielska mistyczka, Julianna z Norwich wyraziła przekonanie, że ostatecznie wszystko będzie dobrze, że wszystko się zrównoważy. To wielka pociecha.

Kolejną pociechą było to, że był to straszny cios, kiedy zostałem uznany za winnego, gorszy cios, kiedy sąd najwyższy w stanie Wiktoria podtrzymał zarzuty przeciwko mnie – niezwykła decyzja w każdym sensie. Naprawdę na wpół serio rozważałem, że nie będę wnosił kolejnej apelacji. Wtedy pomyślałem, że jeśli sędziowie po prostu zewrą szyki i będą podejmowali głupie i na wskroś błędne decyzje, będzie to kosztowało moich przyjaciół piekielnie dużo pieniędzy, które musieliby zebrać, bym mógł to wykonać i podjąć ten wysiłek. Jeśli to ma być kosztowna farsa, to pewnie lepiej się z tego wycofać.

Dobrzy ludzie namawiali mnie na [wycofanie apelacji], nie tylko szef więzienia. Nie wiem, może nie potrzebowałem zbyt wiele perswazji. Dla chrześcijanina wielką pociechą jest wiara w Boże przebaczenie, ale [również] wiara w to, że naprawdę ważny sąd to ten, który nadejdzie. Twoja reputacja, twój honor i szkoda dla Kościoła - cóż, byłem bardzo wyraźnie świadomy tych wymiarów i to był jeden z powodów, dla których tak się cieszyłem, że zostałem zrehabilitowany.

W swoim dzienniku Ksiądz Kardynał pisze: „Potrzebujemy Boga w przyszłym życiu, aby naprawił te rzeczy” - jest to odniesienie do niesprawiedliwości wymierzonej niewinnym.

Myślę, że jest to wielki argument na rzecz teizmu, ponieważ nie ma ostatecznej sprawiedliwości dla wielu, bardzo wielu ludzi w życiu doczesnym, chociaż wszyscy są w pewnym stopniu błogosławieni. Wielu jest błogosławionych w sposób, którego można nie doceniać. Ale z tego samego powodu wielu ludzi cierpi. Pomyślcie o wszystkich niewolnikach, o wszystkich ludziach, którzy są źle traktowani, o współczesnym niewolnictwie i na pewno w dawnych czasach. Bóg to zrównoważy w życiu przyszłym.

Czy ta koncepcja Bożej sprawiedliwości trzymała Eminencję przy życiu?

Tak, to jedna z tych rzeczy, które to sprawiały. Moje katolickie, chrześcijańskie przekonania pomogły mi utrzymać się przy życiu.

W pewnym momencie Ksiądz Kardynał pisze: „Wierzę w Bożą Opatrzność. Nigdy nie wybrałem tej sytuacji i bardzo się starałem, aby jej uniknąć, ale oto jestem i muszę usiłować czynić wolę Bożą".

Rozmawiałem ostatnio z grupą seminarzystów. Wygłosiłem tylko trzy uwagi, a jedna z nich, pierwsza, była właśnie taka: zaakceptować, że jesteśmy tam, gdzie jesteśmy. Chciałbym być gdzie indziej. Chciałbym, aby to się nie wydarzyło. Chciałbym, aby nie doszło do skandali pedofilskich, chciałbym, aby rozwiązywano je lepiej, ale tak się nie stało. Chciałbym, żeby sytuacja Kościoła była inna, ale tak nie jest. Więc to jest pierwszy krok: Uświadomić sobie, że jesteśmy tam, gdzie jesteśmy.

W innym wpisie jest mowa: „Kolejna niedziela bez Eucharystii”. Jak to Ksiądz Kardynał wynagrodził, nie tylko nie mogąc przyjąć Eucharystii, ale także nie mogąc odprawiać Mszy św.?

Cóż, wiedziałem, że Bóg wciąż jest ze mną. Wiedziałem, że wciąż mogę do Niego dotrzeć przez modlitwę. Właściwie miałem niezwykle religijne niedzielne poranki. Przez dłuższy czas nie miałem budzika, albo nie działał. Mass at home [transmisja Mszy św. w australijskiej telewizji] jest transmitowana o 6 rano, co jest wielkim smutkiem. Nie wiem, dlaczego nie możemy sobie pozwolić na transmisję Mszy św. dla staruszków i niepełnosprawnych w niedzielę o przyzwoitej porze, ale to już inna sprawa. Więc w mojej celi chciałem wstawać na Mszę. Potem przez pół roku obserwowałem protestanckie nabożeństwo z Australii o nazwie Hillsong, tylko kazanie. Potem oglądałem dwóch bardzo zdolnych ewangelistów w Stanach Zjednoczonych: Josepha Prince’a z Kalifornii i Joela Osteena z Teksasu.

Czy w jakiś sposób dodawali otuchy?

Niektórzy z nich na pewno, ale regularnie poddawałem ich teologicznej krytyce.

Tak. To jest w tej książce, prawda?

Zgadza się. Oglądałem „Pieśni pochwalne” BBC, które bardzo mi się podobały.

Zatem miał Ksiądz Kardynał telewizor?

Tak, to jedna z tych rzeczy. Wszyscy więźniowie mają odbiornik w celi. Byłem tym nieco zaskoczony. Powiedziałbym, że mój pobyt w izolatce nie był jak 12-miesięczne rekolekcje, bo miałem telewizor, którego bym nie miał [na rekolekcjach].

Eminencja musiał mieć okresy ufności, a może czasami rozpaczy, że może nie zostać zwolniony. Czy te myśli przechodziły Księdzu Kardynałowi przez głowę, że rzeczywiście zakończy swoje dni w więzieniu?

Och, nie, miałem okres zwolnienia warunkowego wynoszący sześć lat. Nie było na to szans, ale nie sądzę, żebym kiedykolwiek wpadł w rozpacz. Oczywiście są wzloty i upadki. Przez lata prowadziłem dość gorączkowe życie publiczne i nauczyłem się nie popadać zbytnio w melancholię, a na pewno nie stawać się zbyt pobudzonym czy optymistycznym. Zdałem sobie sprawę, że po tym, jak zostałem uznany za winnego, te racjonalne rozważania nie były nieuchronnie decydujące, bo nie ulega wątpliwości, że prawnie było to wielką tajemnicą, iż zostałem skazany. Jeszcze większą tajemnicą było to, że przegrałem w Sądzie Najwyższym stanu Wiktoria [w apelacji].

Prokurator, jak sądzę, był dobrym człowiekiem i nie próbował blefować w sądzie apelacyjnym stanu Wiktoria, a więc jedynym argumentem, jaki miał, było to, że świadek był wiarygodny. Był ogromnie zestresowany. Był maltretowany przez grupy ofiar wychodzące z sądu, które uważały, że nie wykonał dobrej roboty. Mój bardzo jawny przeciwnik powiedział, że sprawa oskarżenia była „cholerną katastrofą”. Niektórzy z moich sprzymierzeńców byli w sądzie, modląc się do Matki Bożej rozwiązującej węzły. Kiedy biedny stary prokurator szczerze się zmagał ze swoją kiepsko udowodnioną sprawą, ktoś powiedział: „To działa. Idzie na dno”.

Tak, pamiętam, że wiele osób uważało wtedy, że przesłuchanie apelacyjne poszło bardzo dobrze, w dużej mierze dzięki pomocy prokuratora.

Nie sądzę, żeby mógł wiele zrobić. Był ograniczony dowodami.

Co Ksiądz Kardynał sądzi o swoim oskarżycielu teraz i tych wszystkich, którzy nadal są przekonani o jego winie, ponieważ jest jeszcze kilka osób - widziałem na Twitterze i innych miejscach - które plują jadem i nadal uważają, że Eminencja jest winny. Co Ksiądz Kardynał chciałby powiedzieć przede wszystkim, oskarżycielowi?

Cóż, do oskarżyciela, myślę, że obydwaj powinniśmy odwołać się do prawdy. Jeśli stało się jemu coś strasznego, to uczynił to jemu ktoś inny. Na pewno nie ja.

Czy Ksiądz Kardynał mu wybaczy?

Och, tak, na pewno. Na pewno. Współczuję mu. Nie kusi mnie, by być nastawionym do niego tak wrogo, jak do niektórych innych. To nie do końca racjonalne, ale wie pan, on nie miał łatwego życia. A tym, którzy nie wierzą, że jestem niewinny, zawsze mówię: spójrzcie na dowody. Nawet wiarygodny świadek nie może być w dwóch miejscach na raz. Sąd stwierdził, a dowody zdecydowanie tego wymagały, że to [rzekome wykorzystanie] musiało mieć miejsce pięć lub sześć minut po Mszy, między pierwszymi pięcioma lub sześcioma minutami po Mszy. Przez większą część tego czasu skarżący, zgodnie z własnym wyjaśnieniem, szedł w procesji. Nie można iść w procesji i być molestowanym.

A co z tymi, którzy doznali wykorzystywania i być może niektórymi z tych, którzy nadal uważają Eminencję za winnego, byli kiedyś wykorzystywani? Co by Ksiądz Kardynał im powiedział?

Jedyną długotrwałą obroną dla każdego z nas jest prawda. Temu, że ludzie są strasznie okaleczani i krzywdzeni, nie pomaga, jeśli jakiś niewinny człowiek zostaje skazany. To po prostu trwa dalej. Wierzę w sprawiedliwy proces. Wierzę w sprawiedliwość, a przede wszystkim w sprawiedliwość dla skarżących. Myślę, że to całkiem rozsądne, że muszą wykazać, udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że w ich sytuacji doszło do przestępstwa.

Sądzę, że wiele uczyniłem w tej sprawie poprzez Melbourne Response [przełomowe zasady ustanowione wówczas przez arcybiskupa George'a Pella w 1996 r. w celu zadośćuczynienia ofiarom wykorzystywania seksualnego] i poprzez moje wierne wdrożenie w Sydney, przez 13 lat „Towards Healing” [dokumentu opublikowanego w 1996 r. przez australijską konferencję biskupów określającego zasady postępowania w przypadkach wykorzystywania seksualnego]. Popełniliśmy poważny błąd taktyczny, gdy rozpoczęła swoje prace Komisja Królewska. Postanowiliśmy nie zwracać uwagi na to, że przytłaczająca większość wykroczeń ustała od połowy lub początku lat 90-tych.

Melbourne Response i Towards Healing powstały w latach 96 i 97. Spotlight, film o Bostonie, opowiedział o wydarzeniach z roku 2002. Niedawno mój przyjaciel był na spotkaniu i powiedział: "Ile przestępstw pedofilskich miało miejsce w waszych diecezjach w obecnym wieku?" Oficer odpowiedział: "Właściwie, to chyba nie ma żadnych". Ludzie, byli absolutnie zdumieni. Większość Australijczyków byłaby zdumiona. Są skłonni myśleć, że Królewska Komisja ma do czynienia z atakami pedofilii, które miały miejsce w ciągu ostatnich 20 lub 25 lat, ale w przeważającej mierze były to lata 80., wczesne 90. lub 70. Nie ma więc żadnej uczciwości, gdy jesteśmy malowani gorszymi, niż jesteśmy.

Mieliśmy kompleksowy pakiet, który był mocno krytykowany. Kiedy opuściłem Melbourne w 2001 roku, wiele osób powiedziało mi: "Cóż, to jest jedna rzecz, co do której miałeś rację, tworząc Melbourne Response". To było w 2001 roku. I zostało to przyjęte pozytywnie przez policję. Sugestia komisarza policji, że Melbourne Response nie wysłał nikogo na policję, jest całkowicie fałszywa.

Niektórzy twierdzą, że Ksiądz Kardynał przetarł szlak z zasadami przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu nieletnich, ogłoszonymi w "Melbourne Response".

Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Wracając do dziennika, czy przypomina sobie Eminencja treść niektórych listów, które otrzymał. Czy są jakieś, które szczególnie się wyróżniają, o których chciałby Ksiądz Kardynał wspomnieć? Które wlewały sporo otuchy?

Cóż, byłem bardzo podniesiony na duchu, gdy otrzymaniem przesłania wsparcia od Ojca Świętego papieża Franciszka, i od papieża Benedykta. Myślę, że obaj z wielkim szacunkiem podchodzili do właściwego postępowania sądowego, australijskiego systemu sprawiedliwości, ale jasno wyrazili swoje poparcie dla mnie. Kardynał [Pietro] Parolin, również. Czasami dali o sobie znać przyjaciele, o których nie słyszałem od 20, 30, 40 lat, i to było bardzo dobre.

Jeden z listów, o których wspomina Ksiądz Kardynał w książce, pochodzi od kobiety, która twierdziła, że wyczuła obecność zła w ławie przysięgłych na sali sądowej. Eminencja pisze, że tego nie odczuł. Czy mimo to wyczuwał Ksiądz Kardynał toczącą się walkę duchową?

Tak. Bez wątpienia ta cała sprawa z pedofilią jest kwestią zła. To rak, a Kościół został przez to bardzo osłabiony. Ale myślę, że na wiele sposobów udało nam się wyciąć tego raka. Myślę, że w życiu Kościoła katolickiego zwyciężyły złe siły i bardzo ślepy zapał - trochę jak linczujący tłum - pragnienie kozła ofiarnego. Sporo osób powiedziało to publicznie, w tym jeden z moich bardziej znanych krytyków (powiedział wiele na temat tego, czy jestem winny, czy nie), ale jedną z rzeczy, które stwierdził w grupie, przyjacielowi stojącemu dokładnie obok niego: „Cóż, tak, może nie jest winny, ale Kościół zasługuje na ciosy. Przywódcy Kościoła zasługują na to, by zostać za to ukaranymi". Jak sądzę, stałem się klasycznym kozłem ofiarnym.

Ksiądz Kardynał mówi też o przesłaniu, które zostało wysłane przez wizjonerkę, która nazywa się Christinę Gallagher. Napisała, że Matka Boża powiedziała jej, iż „powodem, dla którego moc ciemności przyćmiła cię fałszywymi oskarżeniami, była praca, którą wykonywałeś, aby naprawić finansowe nadużycia i występki seksualne w Watykanie". Następnie Eminencja pisze, że nie ma żadnego dowodu na takie powiązania, ale nie wykluczył tej możliwości. Ksiądz Kardynał mówi również, że biskup powinien być pełen szacunku dla takich stwierdzeń, ale również głęboko sceptyczny. Czy ostatnie wydarzenia związane z tymi zarzutami utwierdziły Eminencję w przekonaniu, że takie twierdzenia są prawdziwe?

Nie jestem przekonany, że te stwierdzenia są prawdziwe, ale na pewno jest więcej dowodów sugerujących, że mogą być one prawdziwe teraz niż wtedy, gdy je pisałem, ale ława przysięgłych nadal ich nie ma.

Nadal nie ma prawdziwych dowodów?

Ja tego nie powiedziałem. Nie ma żadnych rozstrzygających dowodów. Są dowody. Według prasy, jeden z prałatów, który został oskarżony, twierdził, że z Watykanu zostały posłane pieniądze, żeby mi przeszkodzić, ale są to publiczne akta. Może się mylić, albo raport może się mylić.

Będziemy musieli poczekać, aż trybunał watykański pozna to z całą dozą pewności?

Tak, jest proces, obiecano proces, uczciwy proces, ale sądzę, że są pewne wskazówki, że w Australii nadal trwają dochodzenia. To policja stanu Wiktoria powiedziała, że przestała prowadzić śledztwo. Ciekawe jest to, co nieformalnie domniemano, że pieniądze wysłano. Ale, nie oznacza to, że inne agencje federalne w Australii nie prowadzą jeszcze dochodzenia w tej sprawie, nie jestem pewien, czy prowadzą, czy też nie. Ale nie zdementowano, że dochodzenia nie są prowadzone.

Często Ksiądz Kardynał wspomina w książce o św. Tomaszu Morusie.

Wspomniałem.

Czy jego wzór i modlitwa o jego wstawiennictwo dały Eminencji też wiele otuchy?

Cóż, zawsze go podziwiałem i naśladowałem. Podejrzewam, że w tym czasie moje początkowe pokusy, moje początkowe instynkty byłyby bardziej podobne do [biskupa Jana] Fishera niż Morusa, ponieważ Morus był prawnikiem, a Fisher napisał potajemnie do króla hiszpańskiego i kazał mu wypełniać swój obowiązek. Myślę, że to, co miał na myśli każąc mu wypełniać swój obowiązek, to przyjście i oczyszczenie tego miejsca militarnie.

Zaczerpnąłem natomiast pocieszenie w modlitwie włoskiego księdza [ojca Dolindo Ruotolo, neapolitańskiego księdza, który zmarł w 1970 r.], którą przysłało mi kilka osób. Mówi ona: Nie powinieneś nic robić i pozostawić wszystko w rękach Boga. Powinniśmy być po prostu obojętni, ulegli, nie nic nie czynić - podczas gdy czerpałem pocieszenie, ponieważ More używał każdej strategii prawnika, jaką posiadał, by próbować trzymać się z dala od kłopotów, i czułem, że miałem pełne prawo uczynić to samo. Czułem, że jestem do tego zobowiązany zarówno ze względu na imię Kościoła, jak i moje własne.

Podobnie, jak telewizja, Ksiądz Kardynał mógł czytać książki – czy były one do dyspozycji?

Więzień ma prawo do sześciu książek i sześciu czasopism, które można wymienić.

Zauważyłem, że Eminencja oglądał sport, a kiedy Anglia pokonała Australię w krykieta, powiedział, że zamierza wyjaśnić swojemu angielskiemu przyjacielowi, księdzu, iż „mniejszy był wstyd osadzenia w więzieniu niż wstyd takiej zagłady z rąk 'starego wroga'". To musiało być mocne uderzenie - czy to był najtrudniejszy moment?

[Śmiejąc się] Nie bardzo, ale podobało mi się, gdy to pisałem. To trochę nonsensowne.

Dziennik czyta się pod wieloma względami, jak rekolekcje duchowe. Ksiądz Kardynał mówił, że trochę tak to było. Czy Eminencja chciałby, żeby ta książka była wykorzystywana podczas rekolekcji?

Mam nadzieję, że może być pomocna dla ludzi. Jak? To nie ja decyduję, jak to uczynić.

A ile jeszcze jest do zrobienia?

Jeszcze dwa tomy.

Czy w tych tomach mowa cokolwiek na temat obecnego kryzysu w Kościele, zwłaszcza na temat doktryny, podziałów i presji wymiaru doczesnego na duchowy?

Do pewnego stopnia. Nie szukałem kłopotów. Kiedy je zobaczysz, możesz wyciągnąć swoje własne wnioski. Czym innym jest posiadanie własnych poglądów, a czym innym rozważenie, na ile użyteczne może być ich opublikowanie.

Mówi też Ksiądz Kardynał o papieżach rezygnujących i potrzebie jasnych ustaleń dla wszystkich przyszłych papieży, którzy zrezygnują. Dlaczego Wasza Eminencja poczuł potrzebę przedstawienia swoich poglądów na ten temat?

Ponieważ być może wkraczamy w nową erę, w której wielu papieży może złożyć rezygnację.

Mówi Eminencja, że „nie powinniśmy być nierozważni”.

Wspomniałem o tej idei wielu ludziom, nie za wielu, ale nie trzeba dwóch rąk, aby policzyć tych, którym o tym wspomniałem; i jedną rzeczą, która mnie zaskoczyła, jest to, że w całym spektrum teologicznym istnieje przytłaczające poparcie, niekoniecznie dla tych konkretnych ustaleń, które zostały zaproponowane. Odpowiedź była przemożna, ze względu na pojawiające się i ujawniające podziały doktrynalne jedność Kościoła jest nadal fantastycznym osiągnięciem, a my często bierzemy ją po prostu za pewnik. Prawosławni nie mogli nawet zgromadzić wszystkich swoich hierarchów narodowych na krótką próbę zwołania soboru panprawosławnego.