Gdybym był rzecznikiem kurii

Konrad Sawicki

Gdybym był rzecznikiem prasowym którejś z warszawskich diecezji i gdyby mój biskup zapytał mnie o zdanie na temat przygotowywanego oświadczenia dotyczącego sprawy prof. Chazana, odpowiedziałbym szybko, że w tekście bardzo brakuje jednego istotnego wątku: rodziców, a szczególnie matki zmarłego dziecka.

Zarówno kard. Kazimierz Nycz jak i abp Henryk Hoser zdecydowali się na opublikowanie głosów protestu przeciwko decyzji Hanny Gronkiewicz-Waltz o zamiarze zwolnienia dyrektora Szpitala im. Świętej Rodziny z piastowanej funkcji. Obydwaj hierarchowie wyrazili też solidarność oraz pełne poparcie dla popularnego doktora. Przyznaję, że przeczytałem te dwa komunikaty z mieszanymi uczuciami.

Od kilku tygodni niemal cała Polska żyła tą tragiczną historią. W jej centrum nie był jednak pojedynczy lekarz - nawet jeśli to wspaniały człowiek i świetny fachowiec - ale dwie istoty ludzkie w dramatycznych okolicznościach zespolone tajemnicą macierzyństwa. To tu było (i jest) faktyczne cierpienie, tu rozgrywał się największy dramat, którego prawdopodobnie nikt z nas nigdy nie zrozumie.

Prof. Bogdan Chazan jest naturalnie niezwykle ważną postacią tej historii. Jego decyzje oraz ich konsekwencje pokazały szerszy problem z klauzulą sumienia i wadliwie skonstruowanym prawem, które należy zmienić. Kard. Nycz ma rację, gdy pisze, że zwolnienie lekarza z funkcji dyrektora może okazać się groźnym precedensem uderzającym w prawa nie tylko katolików, ale i wszystkich ludzi. Ma również rację abp Hoser przypominając, iż nikt nie jest panem życia drugiego człowieka i wszelkie inne dobra osobowe są drugorzędne.

Tylko że zaraz za tymi stwierdzeniami w sposób naturalny powinno pojawić się miejsce na choćby jednozdaniowe przywołanie głównych bohaterów tego dramatu. Oczywiście oświadczenia były poświęcone tej konkretnej sprawie zwolnienia prof. Chazana, stąd skupiają się na jego osobie. Rozumiem to, ale całkowite pominięcie matki, której niepełnosprawne dziecko właśnie zmarło, stwarza jakąś pustkę, a całą tę historię redukuje do jednego wymiaru.

Autorami owych oświadczeń są nasi pasterze, a każdy komunikat przez nich wydawany ma wartość duszpasterską, w jakiś sposób oddziałuje na wiernych. Dokumenty te szybko poszły do mediów i przekaz z nich wynikający był jednoznaczny: warszawscy arcybiskupi stoją murem za prof. Chazanem. Kropka. A przecież była to idealna okazja by zaraz za tym poszedł przekaz kolejny, np.: - I proszą wiernych o modlitwę za rodziców zmarłego dziecka oraz rodziny dotknięte podobnymi dramatami. Albo: - I wzywają wiernych do materialnego wsparcia rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi. Albo: - I zapowiadają wsparcie dla kobiet, które w przyszłości zdecydują się na urodzenie chorego dziecka.

A tak, w tej postaci, obydwa oświadczenia niestety bardziej przypominają urzędnicze odezwy niż pasterskie słowo. Staram się to rozumieć, bo jestem też świadom, pod jaką presją działali hierarchowie. Bardzo wielu katolików oczekiwało natychmiastowej i jednoznacznej wypowiedzi w obronie prof. Chazana. Z drugiej jednak strony od tego właśnie arcybiskupi mają kurie i współpracowników, by im mądrze doradzali także w takich nagłych i trudnych przypadkach.

Gdybym więc był rzecznikiem prasowym którejś z warszawskich diecezji i gdyby padło pytanie o tekst oświadczenia, odpowiedziałbym tak: księże Kardynale, księże Arcybiskupie, jeśli puścimy to w tej postaci, to część ludzi odbierze to w ten sposób, że słusznie troszczymy się o prof. Chazana, ale niesłusznie zapominamy o dramacie matki. Tej konkretnej i innych, które były lub będą w podobnej sytuacji. A przecież o nie też chcemy się troszczyć, prawda?

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Gdybym był rzecznikiem kurii
Komentarze (184)
A
A-Z
16 lipca 2014, 15:13
W oświadczeniu Episkopatu nie chodzi tylko i wyłącznie o tę konkretną tragedię. Na przykładzie tej sprawy Kościół zwraca uwagę na wielki problem szacunku do życia i jego obrony od poczęcia do naturalnej śmierci.Jest przecież wątek o potrzebie opieki nad rodziną dziecka. Zwróćmy uwagą na problem łatwego rozporządzania życiem, które przecież jest dane od Boga.
D
Damian
14 lipca 2014, 21:50
Bardzo mi się nie podoba ten artykuł, dlatego, że Autor "rozdmuchał" jeden z aspektów listów biskupich, a w swietle tego "braku" wychodzi na to, że nie była ważna cała ta sprawa, tylko ów brak! Po co taka publicystyka i komu pomoże taka logika? 
MM
mala mi
14 lipca 2014, 20:14
Jeszcze tu nie pisałam, że bardzo, bardzo cenię głos Konrada Sawickiego. Gdyby jakaś kuria zechciała uczynić go swoimi doradcą, byłoby to z pożytkiem dla kurii.
A
as
15 lipca 2014, 09:29
Dla kurii może i tak, ale nie dla wiernych.
MM
mala mi
15 lipca 2014, 13:57
Dlaczego nie dla wiernych? Wierni to nie tylko ci, którzy dylematy moralne roztrząsają w głowie i potrzebują argumentów ze strony autorytetów (np. kurii), by wiedzieć, gdzie jest prawda i dobro. Wierni to również ci, których życie jest dylematem moralnym, bo niosą na sobie ciężar błędów czasem własnych, czasem cudzych. O dobre słowo dla nich upomniał się Konrad Sawicki. Tak się buduje wiarę u ludzi poranionych grzechem. To jest dobre.
A
anonim
14 lipca 2014, 16:08
Pójdę w ślady autora artykułu i pofantazjuję megalomańsko... Gdybym był naczelnym redaktorem deon i gdyby padło pytanie czy warto publikować teksty p. Konrada Sawickiego, to odpowiedziałbym, że nie warto, bo choć  autor usiłuje się dowartościowywać udając refleksyjnego i krytycznego, to głównie mąci. A przecież nie chcemy mącić, prawda?
M
M.R.
14 lipca 2014, 15:10
Nie wchodzę na Deona, bo szkoda mi na to czasu po prostu (jak będziecie Państwo coś istotnego pisali, to zobaczymy, ale nie zauważyłem do tej pory). Artykuł kolejny, bredzący. Ja się hierachom nie dziwię, chociaż, autor ma rację. Pisanie o tej kobiecie jest nad wyraz niepoprawne politycznie i wyraźnie było hierachom nie na rękę. W czym rzecz? Ano w tym, że to (wg rozmaitych źródeł) piąta lub trzecia ciąża tego typu u tej pani! Wszystkie in vitro. I choć lekarze dawno jej powiedzieli, że nie jest w stanie urodzić normalnego dziecka - nie rezygnuje. I tą, jak to ktoś ładnie określił "torpedę rozpłodową", we właściwym momencie odpalono w stronę prof. Chazana. Wszystko w tym temacie. A autor, jak zwykle, jak wszyscy na Deonie - bredzi. Ale - to akurat - normalne. Przepraszam, wiem, że to obraźliwe, ale -  po co jest taki portal? Co Państwo na nim lansujecie?
EJ
Elżbieta JZ
15 lipca 2014, 01:37
Skąd takie szczegóły dotyczące matki, gdzie przepis o tajemnicy lekarskiej? - Nawet jeśli to prawda, to czyżby apel hierarchów o modlitwę w intencji rodziców zmarłego dziecka był czymś nie właściwym. Modlić się można w intencji każdego człowieka a nawet należy. Biskupi są pasterzami nie tylko dla tych, którzy pomocy nie potrzebują. Dobry Pasterz szukał owcy która zbłądziła.
X
xymen
14 lipca 2014, 13:19
Gdybym był młotkowym w fabryce z młotkiem ganiał..
A
as
14 lipca 2014, 00:52
Lekarz, który podjął się zabiegu in vitro to powinien prowadzić pacjentkę przez cały czas ciąży oraz poród. A skoro tak się nie stało, to właśnie on ponosi odpowiedzialność, za wszystko to co działo się od momentu zapłodnienia. Czysta logika.
L
leszek
14 lipca 2014, 01:05
Zamiast zmyślać , zdecydowanie sugeruję wejść na stronę:  [url]http://www.um.warszawa.pl/[/url] ----------- i przeczytać całą historię.  Ale mam  świadomość, że prawda jest dla wielu niewygodna, albo czytanie ze zrozumienie za trudne, fantazjowanie i bajdurzenie nie wymaga wysiłku.
14 lipca 2014, 07:17
Co ma piernik do wiatraka Lekarz, podwładny prof. Chzana podjął sie prowadzenia tej ciąży i to on odpowiada za medyczne jej prowadzenie.
14 lipca 2014, 07:56
Podwładny zawinił, Chazana powiesili?
14 lipca 2014, 08:24
Niestety nie do końca. Dlaczego - masz opisane w projekcie wystąpienia pokontrolnego. W szczególności jest problem z powoływaniem sie na klauzule sumienia szpitala.
WD
Wujek Dobra Rada
14 lipca 2014, 08:33
"Dziwi" fakt, że jeszcze nie było tam żadnej kontroli. Szczególnie, że mają oryginały dokumentów.
A
ada
14 lipca 2014, 08:50
Z dokumentów wynika jakby prof. Chazan odmówił wykonania aborcji, bo gdy rozmawiał z pacjentką (i miał wyniki jej badań) to upłynął już 24 tygodniowy termin do legalnego jej przeprowadzenia. Czy nie tak?
14 lipca 2014, 09:09
Czy prof. Chazan lub inny lekarz z tego szpitala powołali się na termin 24 tygodni? Nie, raczej pojawiło sie zdziwienie o odmowie wykonania aborcji po terminie w innym szpitalu. Ale niestety jest odmowa wykonanania aborcji eugenicznej podpisana nie przez lekarza prowadzącego ciążę, ale przez dyrektora szpitala.
A
ada
14 lipca 2014, 09:31
Prof Chazan nie powołał się na termin 24 tygodni, ale z dokumentów wynika, że ten termi właśnie dopiero co minął. Może to też miało wpływ na odmowę aborcji, a nie tylko klauzula sumienia/
14 lipca 2014, 09:45
"Przyjęto uważać, chociaż nie jest to zapisane w przepisach prawa, że dziecko osiąga tę zdolność około 24 tygodnia ciąży. Ale wiadomo, że dziecko ciężko chore lub z poważnymi wadami rozwojowymi często znacznie później zaczyna być zdolne do życia poza organizmem matki, w związku z tym, aborcja może być wykonana w późniejszym okresie ciąży." [url]http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,916,nadchodzi-rewolucja-kulturowa.html[/url]
A
as
15 lipca 2014, 09:31
Proponuję naukę czytania ze zrozumieniem.
L
leszek
13 lipca 2014, 20:59
Ja osobiście gdybym był rzecznikiem którejś z kurii to przede wszystkim bym uważnie przeczytał za co dokładnie ma być odwołany profesor Chazan. Ale ani rzecznicy ani sami arcybiskupi tego nie zrobili i w konsekwencji odwołali się raczej do medialnych interpretacji tego wydarzenia, na dodatek bardzo jednostronnych, a nie do istoty wydarzenia. np. - nikt profesora nie zamierza odwoływać, że odmówił aborcji pacjentce - profesor nie miał prawa odmawiać aborcji, gdyż to nie profesor miał ją wykonywać. - klauzula sumienia nie ma tutaj zastosowania - "odmowa informacji" nie dotyczy tutaj tego, że lekarz odmawiający aborcji ma obowiązek skierować pacjentkę do innego lekarza, ale polega tutaj na tym, że pacjentce nie przekazano informacji o upływającym terminie, gdy wykonanie aborcji jest legalne - pacjentka dowiedziała się o tym dopiero w Szpitalu Bielańskim po fakcie - badanie genetycznie było zupełnie niepotrzebne - ani lekarz prowadzący pacjentkę ani zastępca lekarza prowadzącego Oddział w Szpitalu Sw Rodziny nie mieli żadnych problemów z szukaniem innego szpitala mogącego wykonać pacjentkę - pacjentka nigdy nie słyszała o tym, ze w Szpitalu Św Rodziny nie wykonują aborcji - trafiła do szpitala poprzez lekarza prowadzącego, który najpierw prowadził ciążę prywatnie - wątek klauzuli sumienia jest w ogóle tutaj najmniej istotny - w żadnym dokumencie szpitala, także w Systemie Zarządzania Jakością wdrożonym w szpitalu nie ma żadnej informacji z której by wynikało, że w szpitalu nie wykonuje się aborcji, tym samym nikt takich informacji nie przekazuje pacjentkom. - jedyny moment, w którym pojawia się w całej sprawie "klauzula sumienia" to  15 IV, gdy profesor Chazan odmówił wykonania aborcji w Szpitalu Św. Rodziny.
WD
Wujek Dobra Rada
13 lipca 2014, 22:09
A za co jest kara 70 tys. ??? Według mediów właśnie za odmowę czyli kontrolujący podzielili się za co będą karać? Według prawa w tym samym czasie można prowadzić tylko jedną kontrolę w związku z tym należy się spodziewać, że ci którzy podjęli się 2, 3 i 4 kontroli w szpitalu zostaną zwolnieni z pracy za złamanie prawa? 4 kontrola była z Urzędu Miasta więc Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna się podać do dymisji! Oczywistym jest, że prof.Chazan zostanie zwolniony za klauzulę sumienia i deklarację wiary. To jaki będzie prawny powód ma wyłącznie znaczenie w batalii sądowej do której dojdzie (oczywiście będzie już po warszawskich wyborach). Dlatego media tym razem, przez przypadek mówią prawdę. Dlaczego? Bo jednocześnie kłamią, że powód ma oparcie w prawie i prof.Chazan je złamał. A to nieprawda.
14 lipca 2014, 07:09
W tej całej dyskusji fakty czy dokumenty nie mają żadnego znaczenia. Aczkolwiek pytanie jest, czemu nie wyciągnieto do tej pory konsekwencji wobec dyrekcji drugiego szpitala i czemu media sie tym nie interesują.
14 lipca 2014, 07:16
Właśnie, kara wg mediów.  A pytanie jest proste, czy dyrektor placówki medycznej może powoływac sie na klauzulę sumienia, odmawiajac wykonanai aborcji, w imieniu całego kierowango przez siebie szpitala i pracujacych tam lekarzy? A co z tym ma wspólnego prywatne wotum dla uczczenia kanonizacji JPII (dekalracja wiary) to juz trudno pojąć. A co do winy powinien wypowiedzieć sie sąd, a nie media, politycy, biksupi, czy demonstranci.
WD
Wujek Dobra Rada
14 lipca 2014, 08:28
Nie wiem co dyrektor może. Wiem, że kobieta w okienku może powiedzieć, że nie ma już więcej miejsc czy co tam ona sobie nie wymyśli czy powie i nie zapiszę do lekarza ani nie wskaże innej placówki i nic się nie dzieje. Wydaje mi się także, że nie wypowiada się w swoim imieniu tylko w tym okienku reprezentuje szpital/przychodnie itd. Więc skoro pani w okienku może to i dyrektor chyba też może, bo niby dlaczego nie?
14 lipca 2014, 08:34
I ta pani w okienku przy tym powołuje sie na klauzulę sumienia? Przychodni czy szpitala?
T
tak
14 lipca 2014, 10:43
Bo tam dyrektor nie jest katolikiem?
14 lipca 2014, 11:09
Wykaż iż wiara ma jakiekolwiek znaczenie w tej sprawie.
L
leszek
14 lipca 2014, 11:11
Jak ktoś sobie zada trud i przeczyta uważnie protokól na stronie Miasta, to łatwo zauważy, że "klauzula sumienia" praktycznie tam nie występuje. Głównym problemem jest to, że pacjentka nie było odpowiednio poinformowana, że istnieje graniczny termin, do którego wykonać można aborcję. Co więcej, wygląda także że lekarze w sp. Św Rodziny nie mieli tej świadomości, sądzili mylnie, że wypadku potwierdzenie, że wada płodu jest w 100% smiertelna, aborcję można wykonać w dowolnym momencie. Dokładnie na coś takiego powoływał się sam profesor Chazan. Z powodu tego mylnego przekonania zlecono dodatkowe badania aby uzyskać "100% pewności" i to spowodowało przekroczenie tego granicznego terminu. Zaś te badania były niepotrzebne, gdyż jeśli badanie USG wykazuje duże uszkodzenia płodu i tę opinię potwierdza niezależnie inny specjalista (w wypadku szpitala Św Rodziny taką opinię wyraziło trzech lekarzy), to w tym momencie są to już dostateczne przesłanki do wykonania aborcji. W tym momencie pacjentka powinna otrzymać tę informację, ale zamiast tego powiedziano jej, są potrzebne dodatkowe badania. Mi to wszystko wygląda raczej na nieszczęśliwy zbieg okoliczności, a nie na konflikt sumienia. To są częste sytuacje (każdy ma z tym do czynienia w pracy zawodowej), gdy zbyt wiele osób podejmuje decyzje i jedna konsultuje niepotrzebnie drugą, zazwyczaj nic dobrego z tego nie wynika, a tylko sprawa się przeciąga. Uważam, że dyrektor Chazan został słusznie odwołany ze stanowiska. gdyż krzywda pacjentki nie budzi wątpliwości i odpowiedzialność profesora Chazana jako dyrektora jest oczywista. Natomiast absolutnie nie ma podstaw, aby profesora Chazana podejrzewać o złą wolę czy jakieś celowe przeciąganie terminu czy w ogóle jakieś świadome działania na niekorzyśc pacjentki. Zupełnie czym innym są jednak medialne produkcje profesora Chazana,  który usilnie się kreuje jako na męczennnika wiary i dowodzi, że został odwołany za odwołanie się do sumienia. 
T
tak
14 lipca 2014, 12:54
Trzeba być ślepym i głuchym, żeby tego nie widzieć i nie słyszeć. A najl,ep0iej nie udawać.
14 lipca 2014, 13:02
Umiesz powiedzieć coś wiecej, poza powtarzaniem demagogicznych uwag. Naprawdę chciałbym poznać co sytucja zwiazana z prof. Chazanem ma wspólnego z wiarą katolicka. Nie interesuje mnie przy tym powielane bez zastanowienia fakty medialne, ale rzeczywistośc. Np. jaki zwiazek odwołania z funkcji dyrektora szpitala ma jego wiara?
WD
Wujek Dobra Rada
15 lipca 2014, 00:15
Powołuje się na potwora spaghetti. Jakim prawem pacjenci odsyłani są z kwitkiem sprzed okienka szpitala/przychodni skoro tylko lekarzowi przysługuje klauzula sumienia?
15 lipca 2014, 02:06
A pacjenci są odsylani na podstawie klauzuli sumienia? 
M
Maria
13 lipca 2014, 19:26
A to ,troska aby nie miała matka na sumieniu zabójstwa własnego dziecka niby nie jest troską o matkę.To co nią jest?
A
as
13 lipca 2014, 16:10
Niestety nie będzie Pan nigdy rzecznikiem żadnej kurii.
X
xymen
14 lipca 2014, 14:38
Niestety?
A
as
13 lipca 2014, 16:03
Panie Konradzie. W pana pisemnej wypowiedzi nie ma ani słowa o ty, że dziecko zostało powołane do życia metodą in vitro. Uważam, że to był podstawowy dramat matki. Polecam artykuł Franciszka Kucharczaka "Dzieci śmierci" zamieszczonego w najnowszym numerze "Gościa Niedzielnego".
M
Marcus
12 lipca 2014, 20:56
Historia (u mnie w pracy) ze stycznia tego roku: "Jaki ten kościół poje**ny, Jurek Owsiak zbiera kasę na chore dzieci, a kościól go krytykuje... Jak można krytykować człowieka który pomaga chorym dzieciom. To szlachetny cel pomagać chorym dzieciom" Historia (u mnie w pracy) z lipca tego roku: "Jaki ten kościół poje**ny, skoro dziecko jest chore, to lepiej jak będzie usunięte i nie będzie cierpieć. Kogo stać na opiekę nad chorym? Niech profesor sam opiekuje się chorymi dziećmi. itd itd" I ci sami postępowi katolicy znowu w styczniu dadzą 5 zł i z dumą będą oznajmiać, że pomagają chorym. Czyż to nie piękna hipokryzja? Historia z mojego życia. Wiadomo, że różnie bywało i bywa w różnych życiowych sytuacjach, ale dziękuję Bogu, że pozwolił mi ponieść konsekwencje moich złych wyborów. Dzięki temu przejrzałem na oczy w pewnych sprawach. Sądzę, że jakby Bóg nie pozwolił, aby spadł mi włos z głowy z powodu moich złych czynów to pewnie dalej brnął bym w "przepaść". Co jest złego jeżeli Pani chociaż częściowo poniesie konsekwencje swoich świadomych i dobrowolnych czynów? A Bóg nie da Jej takiego ciężaru, którego nie potrafiłaby unieść. Ale tego autor artykułu nie może wiedzieć, bo chyba jest człowiekiem małej wiary (jeżeli wogóle wierzy w cokolwiek).
SZ
stop zykanom
12 lipca 2014, 16:24
zaprotestowało 8453 osoby do tej chwili
SS
stop szykanom
12 lipca 2014, 16:23
protest przeciwko szykanom wobec prof Chazana to nie tylko sprawa jednego człowieka. www.stopszykanom.pl tu można złożyć protest do ministra, prezydenta Warszawa, Rzecznika Praw Pacjenta. składając protest mamy nadzieję, że lekarze będą nas leczyć a nie zabijać
JC
Jezus Chrystus
12 lipca 2014, 14:18
Po tym poznawać będą żeście uczniami moimi, że się będziecie wyzywać anonimowo na forach internetowych. I jeden drugiego symbolicznie w ziemię wdeptywać będziecie i bezdenną pogardę sobie okazywać.
T
tak
12 lipca 2014, 12:15
Pan Sawicki ma chody. Takie duże zdjęcie Autora? Żaden przedtem takiego nie miał. Mamy nowego/starego idola?
F
Felix
12 lipca 2014, 09:42
Do tych Jezuitów, którzy zapodzieli swoje egzemplarze Kodeksu Prawa Kanonicznego, kanon 1398 mówi, że "kto powoduje przerywanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa", jest automatycznie ekskomunikowany. Kanon 1329 mówi, że "wspólnicy" w przestępstwie, które pociąga za sobą karę ekskomuniki, są podobnie ekskomunikowani, jeżeli przestępstwo "bez ich udziału nie byłoby dokonane". W przypadku przerywania ciąży kara stosuje się więc do tego, kto "ma" przerywanie ciąży, i do tego, kto dokonuje przerywania ciąży.
N
nemo
12 lipca 2014, 12:24
Teraz ci ktorzy chca sie wypisac z kosciola moga podawac sobie ten argument ze zlamali prawo i chca ekskomunike z kosciola. Nie potrzeba teraz swiadkow. Sami sie wpedzamy w kozi rog.
T
tak
12 lipca 2014, 16:10
co Ty nemo wypisujesz? Sugerujesz, że aby wypisać się z KK trzeba jakichś sztuczek? Ktoś Cię siłą trzyma? Ktoś Cię zmusza do uczestnictwa w życiu KK, każe Ci płacić podatki na KK?  O Ci idzie?
&
<jerzy>
12 lipca 2014, 00:44
Drogi Autorze. Bardzo dobrze, że nie jesteś rzecznikiem kurii. Twój artykuł jest nierzetelny. Z tego co napisałeś, dalej nic nie wiemy na temat dramatu owej kobiety. Możesz mi zarzucić że brak mi miłosierdzia, ale ta kobieta pięć razy była inseminowana - powtarzam, inseminowana - bo zapłodniona byłaby gdyby poczęła naturalnie. Cztery inseminacje nie dały rezultatu, tzn. nie mogła utrzymać ciąży, bo NATURA nie chciała. Można powiedzieć że po TRUPACH brnęła dalej, aż do piątej inseminacji, po której już wiemy co się stało. Co takiego? Ano, podobno "cesarka" pokrzyżowała jej dalsze eksperymenty. A gdzież jest klinika, która ją inseminowała i wzięła za to niemałą kasę z kieszeni podatnika i może tej nieszczęsnej kobiety? Zostawiła ją nieodpowiedzialnie piąty raz? "doktor" Mengele urodził się trochę z wcześnie?!?!?!?!?!?
K
KamilŁ
12 lipca 2014, 12:27
Ja bym trochę inaczej ujął dramat kobiety, matki zmarłego dziecka. Bo możemy zapędzić się w ślepą uliczkę i ją osądzać, a tak naprawdę nie wiemy do końca, co nią kierowało. Może przerażenie, bo dowiedziała się, że dzieciątko będzie chore nieuleczalnie, a czuła się opuszczona. Może zagubienie, bo nikt jej nie wyjaśnił całej sprawy. Rozczarowanie, bo nie tak miało być. I w tym wszystkim brakuje prawdy: jeśli tej kobiecie nikt nie wyjaśnił, jakie to ma konsekwencje, nawet biologiczne, to właśnie dlatego ta kobieta nic nie rozumie. A nie rozumie również dlatego, że rzetelnej informacji nie uzyska w klinice in-vitro, ani w innych tego typu ośrodkach. Stąd odczłowieczenie dziecka, zagłuszenie sumienia. Biskupi nie musieli pisać o samej kobiecie, bo przedmiotem ataku, precedensem w tych decyzjach, nie jest postępowanie matki, ale postępowanie państwa. I aż nie mogę się nadziwić, boli mnie to, że ten sam NFZ nie ma 300 tys. złotych na terapię dla 3-letniego chłopca z nowotworem oka, by mógł je zachowac i widzieć, tylko kierują na "operację chirurgiczną", bo jest łatwiej i szybciej, a mają miliony złotych na nieudane zabiegi in-vitro, które kończyć się mogą rozpaczą matek, oszukanych przez kliniki, lobby i tych wszystkich, którzy propagują "zapłodnienie in-vitro" jako złote remedium na problemy z bezpłodnością. To jest dramat.
11 lipca 2014, 21:27
Troska Pana Sawickiego o Kurię przypomina troskę męża o żonę wyrażaną w taki sposób, iż na przyjęciu krzyczy on do niej z drugiego końca sali balowej: 'Kochanie, masz brudne majtki i widać to przez twoją suknię, idź natychmiast do łazienki i je zmień, bo jeszcze ktoś zauważy'.
P
purysta
12 lipca 2014, 11:53
Te pigułki, ktore zapomniałeś dziś zażyć, są pewnie w takiej małej szafecze w łazience. Weź teraz podwójną dawkę. Chora sztacheto.
P
purysta
12 lipca 2014, 12:20
Chory szarlatan przekopiował mój wpis z innego wątku. Ukłony i uścisk prawicy dla pana Piotra. Purysta.
P
purysta
12 lipca 2014, 12:30
@Rigelu, który tu posłużyłeś się w sposób haniebny moim wpisem i moim nickiem. Dobrze ci radzę, lecz się! Dajesz upust swojej agresji w sposób niekontrolowany, cierpisz na bezsenność (wpisy w 2 w nocy)... Po co się tak męczyć? To sie leczy.
D
diagnostyk
12 lipca 2014, 13:34
Obawiam się, że tu psychoterapia może okazać się bezsilna. Niekontrolowana agresja, nieprzestrzeganie norm współżycia społecznego (też norm stosowanych w internecie) wskazywałyby na osobowość psychopatyczną. W tym przypadku nawet intensywna resocjalizacja dale mizerne rezultaty.
12 lipca 2014, 14:17
Ale już ta sztacheta, a nie ten sztachet, więc gratuluję ~puryście sukcesu edukacyjnego.
P
purysta
12 lipca 2014, 14:47
Dziękuję Piotrze za gratulacje, które mi złożyłeś. Jestem zaszczycony Twoją opinią. Jesteś dla mnie wszystkim, mój jedyny przyjacielu. Złożyłem ci pokłon i mogę nawet świadczyć Tobie …wiesz. Ukłony i uścisk prawicy dla pana Piotra. Bardzo Ciebie pozdrawiam i całuję. Twój purysta.
D
diagnostyk
12 lipca 2014, 14:53
Mówiłem, ze leki nie poskutkują. To nie działa na socjopatyczne zaburzenia osobowości.
11 lipca 2014, 21:24
W tej sprawie tak naprawdę ciekawych jest kilka wątków, do których warto się odnieść: Po pierwsze, czy dyrektor szpitala może powoływać się na klauzulę sumienia dotycząca jdynie lekarza, jeżeli nie jest i nigdy nie był lekarzem prowadzącym ciąże pacjentki.  Po drugie, czy dyrektor szpitala może decydować za lekarzy o ich klauzuli sumienia, uniemożliwiając im wykonanie aborcji na terenie zarządzanego przez siebie szpitala, jednocześnie nie wskazując żadnych dokumentów (regulaminów wewn.) zakazujących aborcji w szpitalu przez siebie zarządzanym, a argumentem ma być obiegowa opinia. Nikt nie poinformował pacjentki, iż ten szpital nie wykona aborcji. Ale jednocześnie zaprzestano procedur utrzymania ciąży. Po trzecie hipokryzja pachnie zdziwienie, iż aborcji nie wykonano w innym ośrodku, do którego pacjentka została skierowana w celu terminacji ciąży po 24 tygodniu.
A
AP
11 lipca 2014, 21:54
Raczej nie w tej sprawie, bo według "innego ośrodka" termin legalnej aborcji minął 13.IV, a zarówno prośba pacjentki (14.IV) jak i odpowiedź Chazana (16.IV) padła po tym terminie.
11 lipca 2014, 22:00
Sęk w tym, iż decyzja pacjentki była znana wczęśniej, 7 kwietnia zakończono działania medyczne podtrzymujące ciąże.  Pisemna prośba do dyrektora szpitala była pomysłem lekarza prowadzacego, który decyzje pacjentki znał o wiele wczesniej niż 14 kwietnia. I zapewne o tej decyzji poinformował dyrektora szpitala tez wcześniej (przed 7 kwietnia).  Robienie teraz bohatera z prof. Chzana niestety jest problematyczne w swietle dostępnych publicznie dokumentów.
A
AP
11 lipca 2014, 22:24
Odnosiłem sie do Pańskiego stwierdzenie, że w tej sprawie ciekawe jest użycie klauzuli sumienia, ale jeśli rację ma "inny ośrodek" to w momencie powoływania się na nią sprawa była bezprzedmiotowa. Chazan stał się bohaterem dzięki zwolennikom aborcji. To samo z Deklaracją Wiary. Nie wiem dlaczego tak mocno została wypromowana przez jej przeciwników.
11 lipca 2014, 22:39
Dyrektor szpitala powołujący sie na klauzulę sumienia nie znał terminów dopuszczajacych aborcję eugeniczną? Co w taim wypadku ma oznaczać zdziwienie, iż nie wykonano aobrcji we wskazanym innym szpitalu?
A
AP
11 lipca 2014, 23:18
Mam przepisać to co jest w protokole? Chyba nie ma sensu. Może Pan do niego sięgnąć na stronie www Warszawy.
12 lipca 2014, 07:16
Moje pytania i dalszy wywód powstały na bazie tego wystąpienia pokontrolnego. Bo tam jest zawarty takze dokument podpisany przez profestora odmawiajacy aborcji, a  powołujący sie na klauzulę sumienia (tyle że profesor nie był w tym wypadku lekarzem prowadzącym, ani innym lekarzem, a dyrektorem szpitala). Jest też dokładny opis, kiedy pacjentka sie zdecydowala na aborcję i dlaczego jej nie przeprowadzono. Jest takze opis zdziwienie profesora, iż inny ośrodek aborcji nie przeprowadził etc. Po tym wystąpieniu pokontrolnym nie dziwi mnie odwołanie profesora ze stanowiska dyrektora, ale dziwi mnie akcja jego "obrony".
T
tak
12 lipca 2014, 11:46
TomaszuL, "zapewne " to możesz być niegodziwcem. Jeżeli innym radzisz nie forować pochopnych sądów to przede wszystkim  sam się powstrzymaj. Stara i wciąż aktualna zasada mówi, że wszelkie wątpliwości interpretuje sie na korzyść oskarżonego.
K
KamilŁ
12 lipca 2014, 12:15
A jak wygląda opis zdziwienia profesora? Np. "bardzo był zdziwiony"? Jeśli w dokumencie są takie uwagi i komentarze, to nie świadczy dobrze o samym dokumencie. Z pewną ironią można dodać, szkoda, że nie załączyli w raporcie zdjęcia ze zdziwieniem profesora na twarzy. Pewnie, jak już tak wnikliwie sprawdzali, to udało im się takie zrobić. Poza tym można zadać jakkolwiek inne pytanie: czemu kobieta, której refundowano "zabieg in-vitro" kosztujący niemałe pieniądze, udaje się do szpitala w celu dokonania "aborcji"? Czemu nie poszła do kliniki, gdzie była prowadzona podczas "zabiegu in-vitro"? Czemu od nich nie stara się uzyskać żadnej rekomensaty? To są pytania dosyć niezależne od postawy profesora Chazana, która jest godna pochwały.
12 lipca 2014, 12:56
"...Profesor wyraził zdziwienie dlaczego w kolejnym osrodku odmówion aborcji pod pretekstem przekroczenia o 5 dni granicznego terminu..." - fragment notatki służbowej ze spotkania z Profesorem Chazanem. Na dzieci z in-vitro nie udzielana jest gwarancja, o którą sie pytasz. Odpowiedzialny za przebieg ciązy był pracownik prof. Chazana, ordynator jednego z oddziałów, który tę ciąże prowadził.
12 lipca 2014, 13:00
Jak do tej pory ocenę wydają dwa srodowiska - skrajna lewica i katoprawica. Nikogo z tych środowisk nie interesują dokumenty i stan faktyczny, bo mają swoje niewzruszone opinie. Lewica mnie z zasady nie interesuje, ale wkurza mnie bezsensowne powtarzanie opinii przez katolików, którzy twierdż np. iż profesor bronił sumienia. Pytanie po lekturze tego raportu brzmi: sumienia swojego, czy sumienia szpitala? Jeżli to drugie, to działał w oparciu o?
11 lipca 2014, 20:49
Ślizgając się wzrokiem po SG Deonu pomyłkowo przeczytałem tytuł jako "Gdybym był rzeźnikiem kurii". Niewiele się pomyliłem.
U
uu
11 lipca 2014, 21:19
Patrząc na pańską powierzchowność pomyślałem.... E, nie, nie napiszę tego.
1
1111111111111111111111
11 lipca 2014, 22:48
Niestety wśród katolików są także panowie słowińscy ot różnorodność z którą trzeba żyć.Marnym ale jednak pocieszeniem jest że każda religia ma swoich                  piotrów-słowińskich.
12 lipca 2014, 09:03
Argumentum ad aparycjum. (facepalm)
12 lipca 2014, 09:06
Nie każdy uważa, że bycie katolikiem polega głównie (o ile nie wyłącznie) na rozpływaniu się w duszoszczypatielnych emocjach.
A
asia
11 lipca 2014, 20:03
chciałabym się podzielić : podczas ostatniej wizyty u ginekologa (nadmienię że jestem w 5mcu ciąży), lekarz sam poruszył temat dra Chazana i w pewnym momencie zadał mi druzgocące pytanie : "chciałaby pani, taką rzecz bez mózgu urodzić ?" takich mamy niektórych lekarzy ... którzy zaciekle walczą z "klauzulą sumienia" , a może nawet z własnym sumieniem ... ja po tych słowach do dziś nie mogę się otrząsnąć; uświadamiłam sobie, że współcześnie człowiek stał się dla niektórych rzeczą, towarem, jeśli jest bezwartościowy, niepełnosprawny, należy go zlikwidować i tym samym uwolnić się od balastu ...
P
pytanie
11 lipca 2014, 17:56
"dramat matki"... ? Czy matka, która przeżywa dramat z powodu urodzenia chorego dziecka i jego śmierci , biegnie od razu do sądu  po odszkodowanie?  Która matka jest do tego zdolna parę dni po śmierci dziecka?
11 lipca 2014, 20:39
Skąd taka informacja?
I
Inka
11 lipca 2014, 21:25
mec.Dubieniecki złoży pozew o odszkodowanie.
11 lipca 2014, 22:15
Dziękuję za wskazówkę
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 16:03
Drodzy katolicy, sprobojcie na chwile odwrocic sytuacje. Czy gdyby prawo przewidywalo obowiazek poinformowania o osrodkach, np. katolickich, gdzie kobieta decydujaca sie urodzic dziecko w bardzo ciezkim stanie - moze je oddac albo pozyskac dodatkowe wsparice - czy wtedy lekarz-ateista mialby prawo kierowac sie swoim sumieniem i NIE udzielic tej informacji? Lekarzem takim nie kierowalaby zla wola, ale jego sumienie, tzn. bylby on przeswiadczony w ramach swego swiatopogladu i wiedzy, ze dziecku nie tyle "ratuje sie zycie", co skazuje je na kilka dni tortur i strachu, poprzedzajacych nieistnienie (zreszta nawet nie myslalby o "dziecku", tylko o "plodzie" przed osiagnieciem integralnosci przez system nerwowy). Mogly wtedy taki lekarz-ateista zlamac prawo w obronie swego sumienia, czy tez "prawo do lamania prawa w obronie sumienia" maja wylacznie ludzie religijni, czy nawet tylko kastolicy? Zanim ktokolwiek odpowie na ten komentarz, prosze i jego zrozumienia. Nie interesuje mnie tu, czy katolickie czy ateistyczne sumienia sa dobrze czy zleuksztaltowane, ktore wyobrazenie o rozwoju olodu/czlowieka jest prawdziwe itp. Pytam tylko: kto ma prawo lamac prawo? W dalszym tle pytam: jak maja zyc w tym samym panstwie ludzie roznych swiatopogladow i sumien?
A
AP
11 lipca 2014, 18:32
Ale tu nikt nie złamał prawa. 14 kwietnia kobieta prosi Chazana o aborcję 16 kwietnia Chazan odmawia 17 kwietnia lekarz prowadzący kobietę (wcześniej prywatnie później w szpitalu u Chazana) daje jej skierowanie do Szpitala Bielańskiego w celu dokonania aborcji Gdybyśmy więc mieli odwrócić sytuację w tym nieistniejącym przypadku z kategorii s-f czy raczej law-fiction to jednego dnia lekarz-ateista nie podaje adresu katolickiego ośrodka, a drugie dnia lekarz-katolik z tego samego szpitala to robi. Adrian
K
Konrad
11 lipca 2014, 18:37
Drogi Niekatoliku! Według mnie prawo można, a nawet należy łamać, jeśli jest sprzeczne z prawem naturalnym. Twoja argumentacja jest bardzo ciekawa, ale pokrętna i nieadekwatna. Przypuszczam, że inaczej niż ja definiujesz prawdę. Dla mnie istnieje jedna prawda obiektywna. Nie może być tak, że lekarz katolicki i lekarz-ateista mają każdy własną prawdę. Jeden z nich musi się mylić.
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 19:13
Gdyby prawda byla dostepna, nie mielibysmy tylu roznych swiatopogladow. nawet nauka to tylko kolejne przyblizenia do prawdy  o swiecie i czlowieku, mimo ze jest bardzo rygorystyczna. Inaczej mowiac: idziemy w strone prawdy, ale jej nie mamy ("widzimy jak w zwierciadle, niejasno", jak to mowi Wasze Pismo). Dlatego pytam, co robic w sytuacji, kiedy kazdy widzi prawde nieco inaczej, kazdy ma sumienie inne - a zyc razem jakos trzeba?
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 19:19
To w takim razie - ciagnac dalej analogie - lekarz-ateista bylby jakims strasznym hipokryta, niby to troszczacym sie o dziecko wskutek nakazu sumienia, a tak naprawde wiedzacym, ze jego odmowa podania informacji nie ma realnego wplywu na to, co sie z dzieckiem stanie. Na pewno lekarz taki nie powinien pozwolic na obwolywanie go "bohaterem sumienia".
T
tak
11 lipca 2014, 19:23
Ale w jakim celu miałby tej informacji nie udzielić? Samo pytanie Pana jest źle postawione. Co zagrażałoby dziecku i matce w tym katolickim ośrodku, zwłaszcza, że sam Pan pisze, że kobieta może tam dziecko oddać, albo uzyskać wsparcie. Po prostu w tym ośrodku nie doszłoby do okrutnego zamordowania ciężko chorego dziecka poprzez rozdzieranie żywcem , bez znieczulenia jego małego ciałka. Powtarzam jakie dobro stałoby za tym aby matkę o wspierającym ją ośrodku nie poinformować? Chyba nieludzki fanatyzm, albo wspieranie przemysłu aborcyjnego. Natomiast nie podanie informacji gdzie dokonują aborcji ma inny cel: nie dopuścić do okrutnego morderstwa dziecka nienarodzonego. Zatem jeżeli lekarz- ateista z Pana przykładu nie podaje adresu katolickiego ośrodka działa przeciwko matce i dziecku, natomiast gdy lekarz-katolik nie podaje adresu szpitala gdzie się dokonuje aborcji działa ku dobru i matki i dziecka.
A
AP
11 lipca 2014, 19:33
Niby jak miałby się troszczyć o dziecko nie podają tych wymyślonych przez Pana informacji w wymyślonej sytuacji? Musiałby Pan wtedy stworzyć wymyślone ośrodki katolickie, które zostały przejęte przez postępowych katolików, którzy dokonują aborcji czy co te ośrodki nie miałoby robić. To wymaga stworzenia świata alternatywnego z baśni. Po drugie, działania drugiej strony też mają znaczenia. Garcia stał się znany (bohaterem wolniości słowa) dzięki protestom katolików. O Chazanie też napisała zwolenniczka aborcji, a poźniej jej zwolennicy go wypromowali.
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 19:48
Czy tak trudno zrozumiec, ze nie da sie rozwiazac konfliktu, wynikajacego z odmiennosci swiatopogladow i wypracowac zasad wspolnego zycia roznych ludzi - przy uzyciu nazewnictwa, systemu wartosci i ogladu sytuacji jednej tylko strony? 
DK
Darek Kot
11 lipca 2014, 20:06
Powiem to inaczej, bez fantastycznych-hipotetycznych sytuacji. W swoim pierwszym poscie podal Pan informacje, wedlug ktorych prof. Chazan tak naprawde nie zlamal prawa w obronie sumienia. Jest niewinny, ale nie jest tez zadnym "meczennikiem sumienia". Podejrzewam tu nawet pewna hipokryzje: Jaki jest sens nie informowania kobiety o miejscu aborcji - jesli jednoczesnie szefuje sie jednosce szpitalnej, w ktorej i tak te informacje kobieta w koncu otrzyma? Kto ustalil lub zaakceptowal zakres obowiazkow lekarza prowadzacego - jesli nie jego szef? Nie podanie informacji o miejscu aborcji, ale wraz ze zlozeniem wymowienia pracy w takim miejscu i na takim stanowisku - to byloby chyba bardziej konsekwentne? 
A
AP
11 lipca 2014, 20:21
Lekarza prowadzącego kobieta wybrała sama (z polecenia kliniki in-vitro). Przyjmował ją prywatnie (od 9 tygodnia ciąży).
K
Konrad
11 lipca 2014, 20:26
Cieszę się, że jednak mamy podobne rozumienie prawdy: "stwierdzenie, że jest tak a tak, i tak a tak jest właśnie". Dzięki temu jest jakaś płaszczyzna do dyskusji. Powtarzam, że nie można absolutyzować prawa stanowionego, co Ty zdajesz się postulować. Zgadzam się, że nie zawsze wiemy, jaka jest prawda. Sam miewam różne dylematy moralne, ale akurat zabijanie z powodu choroby oceniam jednoznacznie. Taka ocena nie jest tylko domeną katolików, ale także protestantów, prawosławnych, a nawet żydów, muzułmanów, hinduistów i buddystów, a także części ateistów. "Nie zabijaj" to jedna z podstawowych zasad, jakimi kieruje się człowiek. Dziwi mnie to, że można mieć na tę sprawę inny "światopogląd". Gdybym zrozumiał, a następnie przyjął argumentację przemawiającą za dobrodziejstwem aborcji, to musiałbym się zgodzić również i na to, że urodzone już dzieci z wadami genetycznymi też można zabić. Co za różnica, czy dziecko jest przed, czy po porodzie?
11 lipca 2014, 20:41
Pan uważa, że stopień rozwoju układu nerwowgo umożliwiający odczuwanie bólu to kwestia nazewnictwa, a nie obiektywnego zbadania? Ponadto czy w przypadku wątpliwości odnośnie możliwości odczuwania bólu czy sluszne jest przyjęcie założenia, iż nie odczuwa, czy iż odczuwa?
11 lipca 2014, 20:51
No i tu zbliżamy się do sedna, z punktu widzenia całego, zróżnicowanego społeczeństwa. Już wcześniej częściowo ustosunkowałem się i do tej kwestii w komentarzu pod tym artykułem: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,19236,abp-hoser-o-odwolaniu-prof-chazana.html[/url] Dopowiem tylko, że potem jeszcze usłyszałem dziennikarza oburzonego na prof. Chazana, który według niego nie ma prawa pełnić funkcji publicznej. On płaci podatki i ma prawo wymagać, żeby państwowa usługa była realizowana bez czyichś protestów. Chce aborcji, którą dopuszcza prawo, ma być wykonana, bez dyskusji. No ale czy tak trudno jest w Polsce dokonać aborcji, tej zgodnej z prawem? Nawet chyba nie aż tak bardzo trudno, tej już nie do końca dopuszczalnej... W tym momencie ja oraz spora część Polaków (pro-life) powiem, że również jesteśmy pełnoprawnymi obywatelami tego kraju i także mamy prawo oczekiwać, że publiczne pieniądze będą wydawane z zamierzonym przez nas celem. W tym przypadku, że nasze pieniądze nie będą przeznaczane na zabijanie nienarodzonych istot ludzkich. Tak naprawdę powinno to być odgórnie zagwarantowane w odpowiedniej do „elektoratu” części. Wprowadzono tylko tą klauzulę sumienia, z zastawioną na lekarzy pułapką w postaci obowiązku informacyjnego. Wyszło to ostatnio i w tej sytuacji jedyną zasadną decyzją władz powinno być czym rychlejsze uporządkowanie tego, a więc nie nakazywanie prawem wskazywania przez tych, którzy nie chcą przeprowadzać aborcji, tych innych, którzy to owszem uczynią. My również chcemy funkcjonować w przestrzeni publicznej, a nie tylko pochowani w kościołach. Chcemy mieć równoprawnie takie choćby oddolnie (skoro nie można liczyć na odgórnie) powstające światełka, lampy życia, jak Szpital Św. Rodziny.
I
Inka
11 lipca 2014, 21:31
może i tak !!!!  ale w WARSZAWIE nie ma innych szpitali ???? tylko ten który wypracował procedury opieki nad K A Z D Ą Matką i Jej dzieckiem!!!!! urodzić, chociażby po to aby po urodzeniu dziecka! mozna było się z NIM pożegnać! powiedziała jedna z Matek nakłanianych do aborcji w innym szpitalu!!!
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 21:31
To w koncu jaka jest Pana odpowiedz na moje pytania, zwlaszcza na pytanie zamykajace moj komentarz? 
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 21:48
Z badan naukowych wynika, ze uklad nerwowy ksztaltuje sie miedzy 2 a 6 miesiacem zycia. Jaka bedzie wywiedziona stad "zobiektywizowana", niezalezna od swiatopogladu opinia co do aborcji plodu/zabicia dziecka?
DK
Dariusz Kot
11 lipca 2014, 21:56
Jakby to tu jeszcze wyjasnic? Mowiac "dziecko" przyznajesz sobie zwyciestwo w debacie, zanim jeszcze ja zaczales. Przedmiotem sporu aborcyjnego jest: od kiedy mozna mowic o "dziecku". I tu widze u katolikow niezdolnosc do zauwazenia, ze inni maja inne widzenie tego problemu, i inne sumienia. 
11 lipca 2014, 21:59
Tak, jak właśnie starałem się wykazać w moim komentarzu. Jeśli prawo dopuszcza aborcję, ale daje rónież możliwość nie bycia zakładnikiem tego prawa (w pełni, poprzez też brak obowiązku informacyjnego), to wyobrażam sobie to w prosty sposób. Coby lekarze pracujący nie popadli w schizofrenię światopoglądową, co komu, jak, dlaczego, pozwolić działać takiemu Szpitalowi Św. Rodziny, ale z oficjalną informacją, że w tym szpitalu w ogóle nie dokonuje się aborcji i nie można na nic w tej kwestii tam liczyć, zgodnie z prawem. Poczekać na rozwój wydarzeń, czy taki szpital na przykład nie opustoszeje. A jeśli nie opustoszeje, a wręcz będzie rozkwitał coraz bardziej, to może wówczas uczynić takim 100% pro-life jeszcze jakiś inny szpital, odpowiadający na zapotrzebowanie Polaków. Chyba, że ktoś ma inny pomysł, jak pogodzić ludzi o odmiennych poglądach w tym zapalnym temacie aborcji w zakresie jej realizacji/nierealizacji, bez łamania prawa.
DK
Darek Kot
11 lipca 2014, 22:05
W takim razie zgodzilbym sie: sytuacja odpowiedzialnosci przed prawem za powiadomienie o miejscu mozliwej aborcji jest bardziej skomplikowana i byc moze prof. Chazan ani nie zlamal prawa, ani nie zachowal sie jak hipokryta. Innymi slowy - byc moze moje pytania tego przypadku nie dotycza. Nadal jednak odnosze wrzenie, ze katoliccy duchowni nawoluja do lamania prawa, jesli jest niezgodne z katolickim sumieniem. W tym momencie moje pytania wracaja - w odniesieniu do tych duchownych, a nie prof. Chazana. 
K
KamilŁ
11 lipca 2014, 22:09
Z badań naukowych wynika, że dojrzałość psychofizyczną ludzie osiągają między 22 a 25 rokiem życia. Czy to oznacza, że są niezdolni do podejmowania decyzji? Albo wcześniej nie byli ludźmi? Czy z braku czegoś (np. w pełni rozwiniętego układu nerwowego wynika), że neguje się całość człowieczeństwa? Nauka nie zobiektywizuje nigdy pewnych rzeczy, jeśli są rozciągłe w czasie, dla niektórych to kwestia "konwencji". Między 2 a 6 miesiącem życia dziecka tyle się dzieje, że trudno wysublimować jeden tylko etap i powiedzieć: "Tak, tutaj jest już czucie" itp. Brak nie musi być także czymś nie w pełni rozwiniętym, może być również zanikiem, np. czucia po paraliżu. Czy to oznacza, że mogę rozcinać kogoś sparaliżowanego, bo ja sobie twierdzę, że on nic nie czuje? Poza tym, sama neurochirurgia, neurologia i neurobiologia są niezbyt zbadanymi dziedzinami, więc nie używałbym argumentu naukowego w tym przypadku. I właściwie najtrafniejsze pytanie postawił Piotr Słowiński, które może przeformułuję: dlaczego zakładać, iż w razie wątpliwości przy odczywaniu bólu, zakłada się nieodczuwanie? Na tym etapie nie jest to pytanie o światopogląd.
11 lipca 2014, 22:17
Czy można pozwolić na działanie szpitala ginekologicznego bez aborcji w kontrakcie? Stanowcza odpiedź publicystki GW brzmiała NIE. Rzecznik Mazowieckiego NFZ odpowiedział wymijającą: W wielu dziedzinach istnieją rózne poziomy referencyjności jednostek ale kwesti... PS. I tylko taki mały znak zapytania - leczenie i ratowanie matki i dziecka bywa bardzo skomplikowane. Jedyna informacja, która można podac to chyba ta, że szpital nie podejmuje procedur mających jako planowany skutek główny i bezpośredni zabicie płodu?
11 lipca 2014, 22:18
Zatem od 2-go miesiąca zachodzi możliwość odczuwania bólu, a od 6-go jest ona pewna. Czy uznajemy to za jakieś obiektywne wyznaczniki, a nie kwestię nazewnictwa?
K
KamilŁ
11 lipca 2014, 22:19
Używanie danego pojęcia nie jest przyznawaniem sobie zwycięstwa. Tak samo, jak argumentem błędnym jest wywodzenie brak prawdy z istnienia różnych poglądów na pewne sprawy. Wystarczy przyjąć, że oprócz prawdy istnieje jeszcze szereg kłamstw, idei, które zaburzają poznanie Prawdy czy prawdy. Z kolei z cytatu: "widzimy jak w zwierciadle, niejasno", nie wynika jeszcze niemożność poznania prawdy, lecz ułomność człowieka. A to dwie różne sprawy. W przypadku filozofii chrześcijańskiej sprawa jest jasna: poznanie prawdy jest wspólnym działaniem Boga i człowieka. Bóg umożliwia poznanie prawdy, natomiast człowieka intencją jest właśnie jej poznanie. W etyce i filozofii oderwanej od Boga, nie ma tego aspektu, stąd kryzys poznania. Stąd też nie można twierdzić, że każdy ma inne sumienie. Sumienie ma się jedno, lecz kształtowane jest inaczej. Jak ktoś nie poznał prawdy, bądź ma ją zaburzoną przez różne rzeczy, może miec problemy. I to nie jest równoważne stwierdzeniu, że "ateiści mają wypaczone sumienie". Ateiści i inni wierzący mają sumienie, po prostu. Ponownie, z braku jakiegoś elementu nie wynika negacja całości. Katolicy zauważają, że inni mają inne "widzenie" tego problemu. Pytanie brzmi, czy inni zauważają katolików? To trochę postawa roszczeniowa, nieustannie twierdzić, że to "druga strona" jest zaślepiona, nieuważająca na innych, itp.
11 lipca 2014, 22:20
Panie Dariuszu czy jest Pan za eutanazją? Czy uważa Pan, że eutanazja jest realizacją zadania lekarza?
11 lipca 2014, 22:23
Panie Dariusz. Proszę odpowiedzieć jak Pan na to odpowiada? Kiedy? Od kiedy możemy mówić o dziecku i pozbawieniu do życia? Od kiedy? I czy granica ta jest różna w przypadku nosiciela choroby gentycznej?
11 lipca 2014, 22:57
Oczywiscie iż można. Szpital moze mieć taki statu, pytanie czy NFZ zapłaci, ale przecież istnieją szpitale poza NFZetem. Natomiast nei można za statut uznać obiegowych opinii, czy wewnętrzengo przekonania dyrektora zasłaniajacego sie klauzulą sumienia przysługującą lekarzowi, a nie dyrektorowi.
A
AP
11 lipca 2014, 23:32
Dużą część roku spędzam pracująć za granicą i tam jak mam potrzeby medyczne to albo proszę o rekomendację swojego lekarza, albo dzwonię do czegoś co u nas nazywa się NFZ i oni od razu, w ciągu 2-3 godzin, albo najpóźniej do 24h przekazują mi informację, której potrzebuje (na telefon oraz e-mail). Zamiast utrzymywać przepis (trzego go zmienić) chyba tylko po to, aby zadręczać sumienia niektórych lekarzy minister zdrowia i całe to towarzystwo pracujące w monopoliście jakim jest NFZ powinno się wziąść wreszcie do roboty.
12 lipca 2014, 10:48
@T7HRR i @TomaszL - NFZ to również publiczne pieniądze, na które składa się również antyaborcyjna, duża część społeczeństwa. Jeśli od góry byłaby wola wydzielenia, jak zaproponowałem, to dalsze porządkowanie to już szczegóły prawne. Przecież nie każdy szpital wykonuje wszystkie możliwe usługi medyczne, a dostaje pieniądze adekwatnie do tego, co realizuje. Tak więc taki "szpital-światełko życia" jak najbardziej powinien wówczas dostawać odpowiednie finansowanie na wszystko czym się by zajmował, nie powinien tylko otrzymywać finansowania za usługi aborcyjne, które w ogóle tu nie byłyby wykonywane. P.S. Aż mnie ciarki przechodzą na sformułowanie "usługi aborcyjne"...
T
tak
12 lipca 2014, 12:01
Nie.Nie jest trudno zrozumieć, że  ludzie o krańcowo różnych pogladach, co do których uważają , że są całkowicie słuszne, nigdy nie dojdą do porozumienia bo oznaczałoby to  rezygnację z tych poglądów. Więc są różne wyjścia: np: zmusić siłą przeciwników , aby nie głosili swoich poglądów (np: zamykać do więzień, mordować, wyrzucac z pracy itd. przykładów takich działań w najnowszej hiastorii Polski jest masa), albo działać tak aby uszanować przekonania innych, co się robi także w Polsce , ale dziwnie w jedną stronę np: organizując parady gejów i lesbijek, pozwalając na lokalizację klubów erotycznych tuż przy kościołach, konstruując homoseksualne symbole akurat na pl. Zbawiciela, siłą wprowadzając seksualizację małych dzieci, ale w imię tej samej tolerancji żąda się usunięcia religijnych przekonań  z przestrzeni publicznej.
12 lipca 2014, 13:05
NFZ dzieli coś, co podobno jest składka, ale defacto jest daniną publiczną. Dzieli wg swojego klucza. Ale w mojej ocenie nie ma to znaczenia, bo powołanie i utrzymanei katolickiego szpitala nie powinno być trudne, bo przecież każdy rozsądny katolik dorzuci 1zl miesięcznie na tak szczytny cel. Gdyby taki szpital, a zakłądam to za pewnik, swiadczybył usługi na wysokim poziomie, to pierwsi do wymuszenia na NFZtu płacenia za świadczenia wcale nie byliby katolicy. To tak, jak z katolickimi szkołami.
13 lipca 2014, 20:13
I nie otrzymuje pieniędzy za aborcję. Pieniądze otrzymuje się za wykonanie a nie za posiadanie kontaktu.
M
matka
11 lipca 2014, 15:59
dramat matki... próbuję to zrozumieć, bo sama jestem matką... i jakoś mi nie wychodzi. rozumiem próby in vitro (choć niedozwolone przez Kościół) i desperację ludzi. ale NIE rozumiem traktowania dziecka jako produktu - jesli nieudany wyrzucić na śmietnik. a tak "zadecydowała" kobieta, któa była w ciąży ( nie nazywajmy jej matką bo to urąga matkom).
B
beata
11 lipca 2014, 15:06
"gybym był"- pomarzyć zawsze można. Ale Bogu dziękować nie jest pan.
L
Lena
11 lipca 2014, 14:37
Dobrze, że to jednak nie autor artykułu jest rzecznikiem prasowym kurii... doprawdy. Chyba przestanę zaglądać na deon i czytać te dyrdymały. Niszczą człowieka (Chazana) na naszych oczach, a my mamy rozczulać się nad matką, która za jakis czas zrobi sobie kolejne in vitro a jak sie nie uda... to może znów postara się o aborcję. Dosłownie po trupach do celu... Aż ciarki przechodzą. Ta kobieta złożyła pozew w sądzie przeciwko Chazanowi - pewnie dostanie odszkodowanie (będzie na kolejne in vitro) Chazan stracił pracę a szpital ma zapłacić karę. Ta kobieta celowo rozkręciła aferę, co tez chętnie wykorzystały nasze media. Jak tak można? Kto tu jest ofiarą? Jestem wdzięczna, że Nycz i Hoser zajęli jasne stanowisko w tej sytuacji. A za tę panią, owszem, trzeba się modlić - o nawrócenie (czego jej życzę) i opamiętanie, ażeby zrozumiała, jak bardzo skrzywdziła niewinnego człowieka.
A
Agnieszka
11 lipca 2014, 15:01
Jakoś tak emocjonalnie Pani pisze, przecież nikt nie napisał o rozczulaniu się. Zrozumiałam, że Pan Konrad Sawicki chciał zwrócić uwagę na dramat matki jednocześnie nic nie ujmując profesorowi. W ogóle mało mówi się w tej całej sprawie o matce, a to przecież jej dziecko.
E
Ewa
11 lipca 2014, 18:59
Widzę  Leno ,że  ferujesz wyroki jako sędzia " sprawiedliwy"..ostrudź może te swoje samozwańcze osądy...bo nie nam sądzić innych...z całym szacunkiem dla  hierarchów kościelnych , ale żaden z nich nie jest kobietą i nie wie co czuje kobieta.Myślę,że autor artukułu  zajął słuszne stanowisko pytając o  wsparcie kościoła dla tej kobietyi  wielu jeszcze innych bedących w podobnej sutuacji?No jasne ,że go nie ma ..bo o po co . Niestety w kościele ostatnimi czasy nie ma miejsca na empatię dla człowieka... zamiast empatii jest lincz i to wszystko w imię miłości do bliźniego....Reasumując zarówno  Nyczowi i Hoserowi przydałaby się lekcja  religii na temat drugiego przykazania..przykazania miłości.
BM
Barbara Magdalena
11 lipca 2014, 11:21
"Prawdziwa krzywda, dramai i tragedia spotkała dopiero kobietę, która padła ofiarą profesora Chazana, która została tutaj potraktowana jak jakaś rzecz, przedmiot, który się przerzuca z miejsca na miejsce, gdyż priotytetem jest sumienie profesora Chazana, a nie dobro pacjentki." - cytat z żenującego komentarza poniżej. Sumienie nie istnieje dla samego sumienia, dla jego spokoju, ale - dla unikania zła, dla wystrzegania się wyrządzania krzywdy drugiegu człowiekowi. Prof. Chazan poszedł trudną drogą dochowania wierności przykazaniu miłości Boga i bliźniego. Zapewniam, że łatwiej jest znosić niepokój sumienia niż nagonkę i zaszczuwanie lub utratę stanowiska. Wielu wybiera tę łatwiejszą drogę. Przykładem jest choćby pani HGW i wielu innych polityków deklarujących swój katolicyzm, którzy nie wahają się dokonywać wyborów sprzecznych ze swoją wiarą, byle tylko utrzymać się przy władzy. Matka nie "padła ofiarą prof. Chazana". Ona padła ofiarą nikczemnego procederu in vitro. Padła ofiarą lewackich ideologii, które uważają, że dziecko jest produktem na zamówienie, które w razie "usterki" można usunąć. Matka padła ofiarą deprawatorów, ale kiedyś jeszcze podziękuje profesorowi Chazanowi za to, że jej dziecko nie skończyło w ściekach, że ma mogiłkę, nad którą można się pomodlić; że (być może) zostało ono ochrzczone. Wszyscy ci, którzy opowiadają się za tzw. aborcją eugeniczną, muszą pamiętać, że jej wyznawcą był Adolf Hitler.
A
Aśka
11 lipca 2014, 11:10
Ta matka chciała zabić swoje niepełnosprawne dziecko, a teraz żąda odszkodowania od tych, którzy nie chcieli tego zrobić. Szlachetne skądinąd uczucia wyrażone w tekście, nie pasują do tej konkretnej sytuacji. Kobieta z pewnością przeżywa dramat, ale rozumiem go trochę inaczej: zaplątanie się w swoje nieprzemyślane decyzje, za które płaci wysoką cenę i próbuje zrzucić odpowiedzialność na innych. W majestacie prawa oczywiście. I tu jest dramat, a mianowicie łamanie sumienia człowieka, który nie popełnił zła, jednak ponosi jego konsekwencje. Trzeba modlić się za tą kobietę, ale po jasnym nazwaniu sytuacji, a nie przyzwalając na bałagan moralny. I tutaj jest rola duszpasterzy, którą podjęli i wypełnili. 
T
tomasz
11 lipca 2014, 12:47
jesteś pewna ze w jej sytuacji zachowałabayś się inaczej ? czy masz w ogóle jakieś dzieci i wiesz co czlowiek czuje kiedy one cierpią ?
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 13:03
Dziecko najbarddziej cierpi podczas aborcji.
T
tomasz
11 lipca 2014, 13:23
a masz jakieś dzieci ?
A
Aśka
11 lipca 2014, 13:24
Żyję na tym samym świecie, co ty. Wiem, co znaczy cierpienie i własne i dzieci. Aby znaleźć się w sytuacji tej kobiety, musiałabym podjąć decyzję o in vitro. Ona nie znalazła się "w tej sytuacji" bez swojej decyzji. Współczuję jej, ponieważ popełniła błąd. Nie wygrzebie się z niego, jeśli będzie podejmować kolejne złe decyzje. Paniczna ucieczka przed cierpieniem często prowadzi do jeszcze większego cierpienia. Kobiety, które dokonują aborcji czasami przez całe życie nie potrafią sobie tego wybaczyć, nawet gdy wszyscy wokół je usprawiedliwiają.     
T
tak
11 lipca 2014, 19:30
A Pana dzieci by nie cierpiały podczas  aborcji? Uodpornione?
11 lipca 2014, 11:01
Zgadza się, należy modlić się i pamiętać o każdym uczestniku tego rozłożonego w czasie wydarzenia. Może ktoś uznać matkę dziecka za morderczynię, a ja bym wolał powiedzieć: ona nie wiedziała, co chciała uczynić. Być może nie była w stanie unieść ciężaru, nie miała wystarczającego wsparcia. Nie rozumiała tego. Pytanie o ojca – jeśli nie skorzystali z banku nasienia w tym in-vitro, a nawet, gdyby skorzystali – to zawsze pozostanie ojcem, jako mąż kobiety, z którą zdecydował się wychowywać przyszłe życie. Czy wspierał męsko? Jakie by to dziecko miało nie być, nie jesteśmy gówniarzami, bierzemy pełną odpowiedzialność za życie, co do którego przyczyniamy się do jego powstania. To nie jest piesek, kotek, którego sobie nabędziemy... A nawet nad zwierzątkami ludzie się jakoś tak bardzo litują, wzruszają... Nie można zapomnieć również o pogubionych lekarzach w procederze zabijania nienarodzonych dzieci, którzy mam nadzieję, że kiedyś się otrząsną i staną się zagorzałymi zwolennikami pro-life, jak przemienił się św. Paweł. Jeszcze lepiej wówczas służąc społeczeństwu, bo już z punktu widzenia swoich własnych błędów życiowych, ale też zdobytej wiedzy merytorycznej i praktycznej (jak choćby prof. Chazan). Natomiast w tym jednym krótkim momencie, nieopieszałą reakcją nie musiałoby moim zdaniem być od razu uwzględnianie wszystkich aspektów tej złożonej sprawy. Uważam, że zapadła bardzo niefortunna decyzja o ukaraniu prof. Chazana, podjęta na dodatek w niesłychanym pośpiechu, jak na zwyczajową praktykę w Polsce. Zaczyna się robić niebezpieczny precedens w tej tak ważnej tematyce, gdzie chce się zmniejszać zasięg działania cywilizacji śmierci. A więc wymagało to równie sprawnej, zdecydowanej i niepozostawiającej wątpliwości reakcji kogoś z najważniejszych głosów hierarchii Kościoła, z którymi liczy się rzesza Polaków.
MK
Marcelina Koprowska
11 lipca 2014, 11:44
Lubię czytać Pana komentarze, bo zazwyczaj się z nimi zgadzam i są nadzwyczaj kulturalne :). Dzięki :)
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 13:02
Niech nam pan tu nie wciska kitu. 20 lat temu ona mogła nie wiedzieć, co to jest aborcja, ale nie dzisiaj i to kobieta, która po raz 5 była poddana zabiegowi in vitro, doskonale wie, że jest to zamorddowanie dziecka w łonie kobiety, a dokładniej - pokawałkowanie tego dziecka żywcem.
11 lipca 2014, 15:20
Bardzo lubię polemiki z Panem Borowskim. Ale tym razem z jego poszukiwaniem dobra w człowieku polemiki nie będzie.  Oceniłem zielonym:  ^
A
AP
11 lipca 2014, 20:07
To nie precedens tylko ciąg dalszy PRLowskich zwyczajów: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie.
11 lipca 2014, 20:45
Po takiej rekomendacji aż musiałem przeczytać i ... przyjemnie się zaskoczyć
L
leszek
11 lipca 2014, 10:51
Fatalną rzeczą jest zwłaszcza wydanie tych oświadczeń po zapowiedzi zwolnienia profesora Chazana ze stanowiska dyrektora. Tymczasem tak jak prezydent Warszawy nie powinna ingerować kogo biskup czy arcybiskup mianuje na stanowiska proboszcza w swojej diecezji, tak samo arcybiskup nie powienien ingerować kogo prezydent mianuje czy odwołuje ze stanowiska dyrektora, bo biskupowi nic do tego. To robi fatalne wrażenie i nie powinno mieć miejsca. Tym bardziej, że trudno zrozumieć jaka "krzywda" spotkała profesora Chazana. Karę ma zapłacić przecież szpital, chyba, ze arcybiskupowie chcą nas przekonać, ze odwołanie kogos ze stanowiska dyrektora to jakas "krzywda" wołająca o pomstę do nieba. Poza tym, to ja nic nie wiem o żadnej "krzywdzie" czy "dramacie" profesora Chazana. Prawdziwa krzywda, dramai i tragedia spotkała dopiero kobietę, która padła ofiarą profesora Chazana, która została tutaj potraktowana jak jakaś rzecz, przedmiot, który się przerzuca z miejsca na miejsce, gdyż priotytetem jest sumienie profesora Chazana, a nie dobro pacjentki. Ale jakoś w oświadczeniu obu hierarchów głucha cisza. Jak autor słusznie zauważył, tutaj wyraźnie zwycięza taka mentalność sekciarsko-plemienna, "biją naszego" więc zwieramy szeregi, ale cała reszta nas niech obchodzi.
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 10:56
Biskup ma nie tylko prawo, jak każdy inny obywatel, ale obowiązek, jako biskup, krytykować prześladowanie ludzi za przekonania. Biskupi zrobili to, co do nich należało i nic więcej.
L
leszek
11 lipca 2014, 11:00
Poza tym, to w oświadczeniu abp. Hosera czytamy: -------------- . Budzi zdumienie nadgorliwość władz wykonawczych, które nierzadko wykazują pobłażliwość i opieszałość w stosunku do nagannych czynów o dużo większym kalibrze, niż rzekome izolowanie pacjentki od informacji ogólnodostępnej, szczególnie w takim mieście, jakim jest Warszawa. ------------ zaś z kolei profesora Chazan nas przekonuje ---------- - "Nie znam lekarza, który by się tym zajmował" - pisze w oświadczeniu ---------- Oczywiście, nie chodzi o to, żeby tutaj ironizować. To wyłącznie świadczy, że w tej nieszczęsnej sprawie wszyscy już się pogubili łącznie z abp. Hoserem, który się tutaj porusza z wdziękiem słonia w składzie porcelany i raczej świadczy, na jakie manowce prowadzi takie wyłączne jednostronne patrzenie na ten temat.
M
marek
11 lipca 2014, 12:18
KAżdy obywatel może mówić co chce przecież, a kim są biskupi czy inni zwierzchnicy Kościoła? Poza tym, Kościół musi reagować na zło, które jest. Nie może siedzieć i bezczynnie patrzyć
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 12:59
Chozer nie zna placówki, gdzie mordują dzieci w łonach matek, ale ta matka mogła sama bez problemów dowiedzieć się, gdzie takich morderstw dokonują. Nie ma tu żadnej sprzeczności.
A
Aga
11 lipca 2014, 13:05
Ale tu nie chodzi wyłacznie o krzywdę prof. B.Chazana, która też jest, bo godzi się w jego imie, jego autorytet jako lekarza, obrzuca epitetami niewspółmiernymi do zarzutów jakie stawiają mu rzucający kamieniami. Tu chodzi przede wszystkim o krzywdę wielu podopiecznych tego szpitala. Wiele z kobiet pozostających pod opieką spzitala św. Rodziny zdecydowała się na ten szpital ze względu na postawę i bezpieczeństwo jakie zapewniał im prof. Chazan właśnie. Ich zdanie zostało pominięte. Te pacjentki zostały zlekceważone. Mało tego pacjenci tego szpitala zostali ukarani ddatkowo od strony fianansowej, bo przecież zostały szpitalowie odebrane środki finansowe w postaci 70 tys. kary.
A
Aga
11 lipca 2014, 13:14
Nie widze w tych wypowiedziach sprzeczności. A, ze prof. Chazan twierdzi, ze nie zna lekarza mnie nie dziwi. Nie rozumiem dlaczego lekarz któy składa przysięgę Hipokratesa, bez względu na to jakiego jest wyznania zajmował się "tym" za publiczne pieniądze.  Chazan nie wie, bo skąd ma wiedzieć skoro jest nastawiony na ratowanie życia. Przypomnę jedno zdanie z przysięgi Hipokratesa: Nikomu nawet na żadanie nie podam śmiercionośnej trucizny ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam niewieście środka na poronienie". Jak dla kogoś dane działanie jest nie zgodne z sumieniem to nie będzie szukał osoby, która uwolni go od "problemu".
PM
puzzled muzzle
11 lipca 2014, 14:18
Chozer a nie Hoser?
O
obywatel
11 lipca 2014, 16:05
tu nie chodzi tylko o krzywdę prof Chazana. tu chodzi o nas. o to, żeby nas lekarze leczyli, a nie mordowali i zarabiali jeszcze na tym pieniądze
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 10:30
Co konkretnie na temat tej wyrodnej matki miałby powiedzieć kardynał lub arcybiskup?
11 lipca 2014, 10:44
Byłes kiedyś w takiej sytuacji, iż uwazasz tę konkretną matkę za wyrodną? Bo łątwo jest kogos ocenić za pomoca klawiatury siedzą wygodnie w domowym foteliku.
D
DG
11 lipca 2014, 10:51
To jest chrarakterystyczne dla naszej kultury, potępiamy matkę, obrzucamy ją wyzwiskami. Nikt nie pyta nawet czy dziecko ma ojca. 
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 10:57
Matka, która chce zamordować swoje dziecko, jest wyrodą matką. O czym chcesz dyskutować?
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 10:59
Matka, która chce zamordować swoje dziecko, jest wyrodą matką i nie jest to wyzwisko, ale fakt, a z faktami się nie dyskutuje. To dziecko jakiegoś ojca miało, czyjś plemnik zapłodnił jajeczko.
D
DG
11 lipca 2014, 11:51
Faktami są konkretne czyny i rozmowy, oceny to co innego. Ma pan prawo do swych ocen. Są one jednak czystą retoryką. Gdybym wiedział, że jest pan ojcem dziecka niepełnosprawnego, albo zaadoptował pan dziecko, które uniknęło aborcji, pańskie słowa dużo by dla mnie znaczyły. Tymczasem ważą tyle ile ogon pawia dgaczącego: patrzcie jakim jestem dobrym katolikiem!
B
Basia
11 lipca 2014, 12:03
Ale sekciarz, ale monstrum psychiczne  Plemnik to nie ojciec pało.
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 12:49
Faktem jest chęć tej kobiety do zamordowania jej dziecka, a gdy sę to nie udało, faktem jest chęć zbicia kasy z tego powodu. Kto namawia do morderstwa, ten sam jest mordercą, a zatem ta kobieta jest mordercą. Kobieta mordująca swoje dziecko jest wyrodną matką - to też jest fakt podobnie jak to, że kobiera o jasnożółtych włosach jest blondynką.
T
tomasz
11 lipca 2014, 12:49
a byłes kiedyś w takiej sytuacji  ? to skad wiesz jak ty bys się zachował ? chyba ojcowstwo i macierzyństwo jest dal ciebie nieznanym doświadczeniem
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 12:53
Basiu, rozuiem, że jesteś niewykształconą istotą, dlatego ci napiszę, że plemniki nie spadają z nieba razem z deszczem, jak ci się wydaje, lecz wytwarza je organizm mężczyzny. Plemnik, który zapłodnił jajceczko, pochodzi od ojca tego dziecka. Mam nadzieję, że zrozumiałaś, a jeżeli nadal tego nie rozumiesz, to spytaj tatusia lub mamusię, może oni ci to wytłumaczą.
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 12:57
Niepełnosprawność nie jest uzadadnieniem do mordowania ludzi. Tak postępowali naziści i nie jesst to wzór do naśladowania. Inną sprawą jest natomiast to, jak państwo wspomaga rodziny w których sa osoby niepełnosprawne. Dla państwa, podobnie jak dla III Rzeszy, najprościej i najtaniej jest te osoby wymordować, ale ja nie zgadzam się na takie postępowanie.
A
Aga
11 lipca 2014, 13:25
To nie o to chodzi jakby się zachował. Myślę, że nikt nie potępia rodziców i większosć im współczuje i się za całą rodzinę modli. Nie podobało mi się jak jeden z chrześijańskich portali zasugerował, ze nikt się za dziecko nie modli i nikogo jego los nie obchodzi, nikt nie pyta jakie ma imię, bo to krzywdzące dla wielu ludzi, którym nie jest to obojętne. Inna sprawa, że to co się dzieje jest ważne nie tylko ze względu na tę jedną rodzinę. W związku z tym każdy moze mieć zdanie na temat samego zachowania, które jest złe w większym lub mniejszym stopniu w zalezności od pobudek. Możliwe, że piszący tutaj też by się tak zachował, ale to nie zmienia faktu, ze dane zachowanie nie jest dobre.
A
Aga
11 lipca 2014, 13:31
Myślę, że tu nie chodzi o ocenianie matki a zachowania. Oceniac nie mamy prawa, ale mamy prawo wyrażać opinie co do zachowania, którego nie chcielibyśmy ugruntowywać i traktować jako normę, bo dojdziemy do tego, że dziś pozostawiamy matce decyzje czy jej nienarodzone dziecko ma prawo żyć a jutro taką decyzję pozostawimy dzieciom czy ich niepełnosprawna matka ma prawo żyć. To nie jest dobra droga i milczenie też moze nieprowadzić do niczego innego, bo osoby inaczej myślące krzykiem opanowują wiele umysłów.
D
DG
11 lipca 2014, 14:28
Pytanie brzmi: co Pan konkretnego zrobił dla dzieci niepełnosprawnych? Proszę nie odpowiadać na forum, proszę odpowiedzieć sobie w sumieniu.
11 lipca 2014, 15:11
Myślę, ze matka jest nieszczęsliwą ofiarą modnego obecnie trendu do spełnienia, samorealizacji i prawa do "mi się nalezy".  Trudno o kimś mówić, iż jest wyrodną matką, skoro postępuje zgodnie z lansowanymi równiez przez państwo wzorcami macierzyństwa.  Z drugiej strony wspłczując publicznie rozgrywanej medialnej tragedii trudno nie odnieść wrażenia, iż na własne życzenie stała sie pionkiem zupełnie innej rozgrywki, gdzie ani ona, an dziecko nei mają zadnego znaczenia.
11 lipca 2014, 10:05
Nie. Ta sprawa to manipulacja przy współudziale matki. Istotne w niej są kalekie dziecko i rozgrywany politycznie lekarz, który nie chciał go zabić. Również dlatego, że już było za późno. Matka jest w tym przypadku tylko narzędziem w ręku tych, którzy chcą naszemu społeczeństwu założyć kaganiec tak zwanej nowoczesności.
11 lipca 2014, 10:09
Oczywiście - zbyt późno na legalną aborcję. To dlatego Chazan nie podał alternatywnego szpitala. W żadnym szpitalu legalnie nie można już było przeprowadzić aborcji. Pomijam tu kwestię moralności, bo każda aborcja jest niemoralna. Chazan nie miał obowiązku podawać adresu alternatywnej placówki, która mogłaby dokonać aborcji, bo matka zdecydowała o tym, że chce aborcji, zbyt późno. Pewnie celowo. To sprawa polityczna, przykrywka dla afer rządu. "Tragedia" matki to jakaś bzdura. Usłużne media w stylu GW wykorzystują tę sprawę do odciągnięcia uwagi.
A
aaa
11 lipca 2014, 09:57
Jak zawsze na DEON - rozmydlanie, rozmazywanie, mowa tak-nie tak-nie. Autor tekstu i pewnie inni (także księża) z tego portalu są po stronie tych, którzy wyrzucili prof. Chazana. Nie mogąc jednak tego napisać wprost, czepiają się do komunikatu kurii. Podłe to, ale czytelne.
MR
Maciej Roszkowski
11 lipca 2014, 10:53
Takie ataki przypominaja mi postawę Włodzimierza I. Lenina, który ostrzegał "Towarzysze największe niebezpieczeństwo na lewicy" To prawdziwie rewolucyjna czujność.
11 lipca 2014, 09:19
Przecież w tym medialnym dramacie o wielu aktach nie chodzi ani o dziecko, ani o jego matkę, czy szerzej rodzinę. Chodzi przecież wyłącznie o prawo do sumienie wbrew przepisom państwowego prawa. Dziecko, matka jest tylko narzędziem w tej rozgrywce. I to niestety z obu stron. O ile od zawsze środowiska lewicowe życie ludzkie traktowały przedmiotowo, to dziwi wplatanie się Kościoła w tę medialną grę. Począwszy od słynnej „deklaracji wiary” mającej mało wspólnego z wiarą, a jeśli medialne doniesienia się potwierdzą, to wręcz dla niektórych będącą deklaracją hipokryzji. Poprzez upublicznię sprawy przez prof. Chazana, który nie powinien publicznie zabierać głosu, a skończywszy na jego obronie przez rzeszę katolików w myśl zasady brońmy, bo biją naszego. Jednym wyjściem obecnie jest wyjątkowa powściągliwość w wydawaniu różnych kurialnych komunikatów. I aby było jasne, w czasie tej jednej medialnie nagłośnionej sprawy statystycznie zostało zabitych  60 bezbronnych, chorych dzieci. O nich nikt nie wola medialnie, nikt się nimi i ich rodzinami nie interesuje, nie wydaje komunikatów etc. To pokazuje niestety skalę hipokryzji przy tej jednej medialnej sprawie.
jazmig jazmig
11 lipca 2014, 10:36
W III Rzeszy państwowe prawo zezwalało na mordowanie wielu ludzi, a ci, którzy mordowali, trafili na szubienicę po wojnie. Państwowe prawo nie zawsze jest słuszne i nie zawsze należy się do niego stosować. Po to właśnie w cywilizowanych państwach wprowadzono pojęcie klauzuli sumienia.
11 lipca 2014, 10:42
Jaki jest związek tego konkretnego przypadku ze sprawą odmowy wykonania aborcji ze wzgledu na sumienie. Żadny. Problem lezy wyłącznie, czy można bezkarnie złamac prawo państwowe w imie komfortu własnego sumienia. Ale niestety medialny wrzask w tej sprawie nie pomaga dzieciom zabijanym ze wzgledu na ich mniejsze lub większe problemy ze zdrowiem.
T
tomasz
11 lipca 2014, 12:58
nie zezwalało - do ostatniego dnia było to formalnie zakazane akcję T4 polegająca na mordowaniu niepłnosprawnych umysłowo przeprowadzono z naruszeniem niemieckiego prawa na podstawie nawe nie roporzadzenia a ustnego polecenia  Hitlera Hitler tez kategorycznie zakazał aborcji posuwajac sie nawet do stosowania kary smierci dopiero na poczatku 1945 roku Goebbels niesmiało podniósł problem Niemek zgwałconych przez sowieckich zołnierzy i dla nich częściowo uchylono ten zakaz ale wprowadzono taki obostrzenia ze uzyskanie zgody na legalna aborcje dziecka poczetego w sowieckim gwałcie  było w warunkach wojennych de facto niemozliwe czyli wychodzi na to ze Hitler był obrońca życia a Goebbels był przeciw życiu pocżetemu i odpuśc sobie te porównania z Rzeszą bo sa tak oklepane i że na nikogo nie działaja i tylko śmiesza 
A
Agi
11 lipca 2014, 13:58
Wiesz to dotyczy wszystkich lekarzy dla których znaczenia ma przysięga Hipokratesa, a nie tylko "naszych". A sprawa jest na tyle ważna w szerszym kontekście nie tego jednego nieszczęścia rodziny (co też jest bardzo ważne!) ale niestety tez  tego w kraju o jakich zasadach obudzimy się jutro. W tej sytuacji milczenie  i dwuznaczna postawa jest wręcz grzechem. Nie chcę tego porównywać, bo mam nadzieję, że nie jesteśmy na poczatku takiej drogi, ale kiedyś dumny naród niemiecki uległ pewnej nieładnej ideologii, co dziwi cały świat do dziś. Myślisz, że poprostu powiedziano im wówczas, że należy zabijać  i oni wówczas uznali to za właściwe? Zło niestety jest inteligentne, czasem wykorzystuje dobre ludzkie uczucia i bywa opakowane w złotko.
A
Agi
11 lipca 2014, 14:08
Jest dokładnie odwrotnie. To tylko Ty i niestety domagający się ukarania prof. Chzana sprowadzasz tę sprawę do "łamania prawa". Prawo, aby mogło być złamane musi być zgodne z Konstytucją, w przeciwnym razie samo w sobie jest łamaniem prawa. Fakt medialny wrzask nie pomaga, ale uważasz, że pomoże milczenie?
11 lipca 2014, 14:54
Powiedz mi jedno, czy prof. Chazan odmawiając aborcji (do tego miał pełne prawo) faktycznie wprost odmówił tez wskazania innego kata rzetelnie informując pacjentkę o prawie do aborcji, czy może jedynie przeciągał procedurę medyczną poza czas tzw. dozwolonej aborcji eugenicznej. Bo tu leży klucz do zrozumienia różnicy pomiędzy karą za postępowanie zgodnie z sumieniem, a jedynie prywatnym komfortem sumienia i zbednym, szkodliwym medialnym wrzaskiem.
11 lipca 2014, 14:58
Kazdy lekarz kieruje się swoim sumieniem. Tak jak kazdy człowiek. Pytanie pozostaje jedynie o formacje sumienia. W skali kraju statytycznei dziś już jedno dziecko zostało zabite, drugie jest w swojej ostatniej drodze. Jak myslisz, po sprawie prof. Chazana społeczne przywolenie na aborcje eugeniczną zmaleje, czy wzrośnie? Szczególnie po publikacji zdjęć ciężko chorych dzieci.... Jedna osoba będzie maiła komfort "czystego" sumienia, kosztem pewnie kilku dzieci zabitych wiecej w tym roku.
T
tak
11 lipca 2014, 19:42
Gdby Prof. Chazan był inny, tych zabitych dzieci byłoby więcej. Więc o co Panu chodzi?
11 lipca 2014, 21:25
Poważnie?
BM
Barbara Magdalena
11 lipca 2014, 09:02
Pominięcie matki uważam za wyraz delikatności. Przecież to osoba, która żądała uśmiercenia swojego dziecka, a teraz chciałaby otrzymać odszkodowanie za to, że pozwolono mu się urodzić i umrzeć naturalną śmiercią. Tu niczego nie wolno rozmydlać. Tu chodzi o życie ludzkie. Także o nasze życie, o życie Autora powyższego tekstu również. Jeżeli nie będziemy wyraźnie protestować przeciw cywilizacji śmierci, nie pozwolą nam umrzeć w sposób naturalny. Uznają, że nie żyjemy dość komfortowo, że cierpimy np. z powodu nieuleczalnej homofobii - i zafundują nam bezbolesne, "godne" przejście na drugą stronę. A co? Niemożliwe? A czy dwadzieścia, trzydzieści lat temu, uznalibyśmy za możliwe publiczne, ostentacyjne chwalenie się dokonaną aborcją? A czy uznalibyśmy za możliwe obsceniczne, publiczne marsze dewiantów seksualnych? A czy uznalibyśmy za możliwe genderowe deprawowanie najmłodszych? A czy uznalibyśmy za możliwe fundowanie przez państwo niegodnego procederu in vitro?? Proszę się nad tym zastanowić i nie mącić, gdy można ukazać klarowny podział na dobro i zło.
11 lipca 2014, 09:21
30 lat temu aborcja była rzeczą normalną i powszechną. Ze wskazań życiowych, czyli de facto na żądanie. Warto spytać o to "bohatera" ostatnich dni.
MR
Maciej Roszkowski
11 lipca 2014, 10:50
Jaki z tego wniosek?
11 lipca 2014, 10:55
Wniosek: "A czy dwadzieścia, trzydzieści lat temu, uznalibyśmy za możliwe publiczne, ostentacyjne chwalenie się dokonaną aborcją?" O ile dwadzieścia lat temu aborcja była czymś normalny, obecnie jest przez większość jednak odrzucana. Pozostała jeszcze sprawa aborcji eugenicznej, ktora dzieki profesrowi i stojącym za nim tłumem pewnie jeszcze długio bedzie akceptowana. Nastąpił wiec częsciowy postęp, ale ekstramiści katoliccy potrzebujący nieustannej walki go nie widzą.
BM
Barbara Magdalena
11 lipca 2014, 11:03
Chodziło mi o ostentacyjne obnoszenie się ze złem. Zło było, ale nikt nim nie epatował.
A
A
11 lipca 2014, 14:12
Przepraszam Cię ale co ma piernik do wiatraka?
N
Natalia
11 lipca 2014, 08:21
Pan Sawicki ma racje. Najwiekszy dramat przezyla matka i jej dzieciatko. Matke nie nam sadzic, wszystkie jej nadzieje zwiazane z jej malenstwem przepadly w chwili diagnozy, wtedy tez zaczela sie zaloba i bol. Pomimo swojej decyzji, powinna byc dalej obieta opieka, milosierdziem innych ludzi.  A pasterze mieli i maja okazje wskazac ludziom na co skierowac swoje gorace emocje, czyli troske o niepelnosprawne dzieci, hospicja i rozwijanie  terapii i wsparcia dla matek ktore w wyniku prenetarnej  diagnozy znajda sie w podobnych dylematach.
A
A
11 lipca 2014, 14:15
Nie wiem. Nie jestem przekonana, ze to najwłasciwsza droga, choć rozumiem pozytywną motywację.
W
Wojciech
11 lipca 2014, 08:18
Zdaje się ze matka swój dramat polegający na urodzeniu dziecka własnie wycenia w gotówce w porozumieniu ze swoim prawnikiem. Pańskie żale jako rzecznika Kurii z gabinetu cieni - trochę na wyrost. Co do żalu nad dzieckiem - było wezwanie o modlitwę za dziecko i cała masa głębokich, choć rozproszonych reakcji ludzi wierzących. To o czym Pan pisze ? O sobie,  w ramach niespełnionego projektu  "gdybym był rzecznikiem"      
BM
Barbara Magdalena
11 lipca 2014, 08:42
Trafny komentarz
P
Pawel
11 lipca 2014, 08:49
nietrafny komentarz. Matka (i całkiem pomijany ojciec) przeżyli dramat który jest traumą na całe życie - ciąża z dzieckiem bez głowy. Są w szoku. Nie usłyszeli słowa wsparcia. Działają w emocjach i gniewie nie otrzymali żadnej pomocy ani rady od tzw katolików a jakąś - dobrą czy złą - od p. Dubienieckiego, środowisk lewicowych itd. To przez brak Waszego Katolicy miłosierdzia i empatii. I to co napisał komentator jest napisane za słabo. Biskupi Chazan i rzesza wiernych są tu jak faryzeusze, chełpią się swoją moralnością na koszt czyjegoś cierpienia. Pan Jezus jest z cierpiącymi a nie z zadowolonymi z siebie. 
A
aka
11 lipca 2014, 08:51
Nie ma znaczenia, że matka reaguje w taki czy inny sposób. Jest w szoku, ma wokól siebie ludzi, którzy na nia wpływają. Pasterskie słowo,. nasze słowa o dramacie matki i cierpieniu dziecka, słowa wspólczucia - może byłyby dla niej początkiem przewartościowań. Obawiam sie, że nasze, katolików reakcje i wypowiedzi utwierdzaja ją w błędnych przekonaniach. Wyszła od zła, od złych decyzji - ale z każdego zła Bóg może wyprowadzic dobro - i o to powinnismy sie nie tylko modlić - temu powinniśmy pomagać, okazująć współczucie
K
kate
11 lipca 2014, 09:10
Ja mam niestety mieszane uczucia co do tzw. cierpienia matki i dziecka. Zbyt dużo tu ideologii, a zbyt mało życia. Może to efekt zbyt szybkiej medializacji dramatu tej rodziny, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wszyscy jesteśmy tutaj manipulowani. Czy kobieta, która dowiaduje się, że urodzi niepełnosprawne dziecko przeżywa dramat? Tak i to niezależnie od tego, czy dziecko jest in vitro czy poczęte naturalnie. Czy kobieta, która chce przeprowadzić aborcję zgodnie ze swoim sumieniem i nie moze tego uczynić, bo nie ma wsparcia lekarza, który się na to nie zgadza, nie przeżywa dramatu? Tak, rozumiem, że czuje się spętana w swojej wolności wyboru (nawet jeżeli uważam jej decyzję za złą, to uważam, że człowiek ma prawo do wyboru zła - to jest wpisane w wolność człowieka). Czy kobieta, której niepełnosprawne dziecko zmarło przeżywa dramat? Tak i niezależnie czy tego dziecka chciała, czy nie. Czy dziecko niepełnosprawne w łonie matki i po urodzeniu cierpi? Tak, to bezsporne. Pomimo tych odpowiedzi na tak, czuję pewien duchowy dyskomfort, poczucie, ze uczestniczę w pewnej grze, gdzie dramaty matki i dziecka zostaja wykorzystane, wyolbrzymione dla potrzeb ideologii. Boję się, że przesłanie ruchów pro life zostanie  w ten sposób umniejszone.
BM
Barbara Magdalena
11 lipca 2014, 09:11
Najważniejsze jest to, że uratowano dziecku życie. Tak. Uratowano. Pozwolono mu się urodzić i, mam taką nadzieję, doznać miłości matki, jej bodaj potrzymania za rączkę. Uratowano też w jakiś sposób matkę. Ona kiedyś to doceni. Dzieciątko będzie miało chociaż grób - miejsce, gdzie może rodzice będą się modlić (grób to nie kanalizacja z odpadkami). Czemu tak wiele osób odczuwa nienawiść wobec dziecka, które źle wypada w "kontroli jakości"? Przecież to czysty nazizm!
11 lipca 2014, 09:22
Wyolbrzymiona jest tutaj przede wszystkim postawa jednego lekarza. 
2
213
11 lipca 2014, 09:37
Nie - zgnojono ojca i matkę, zmuszono ich do uczestnictwa w nieludzkim rytuale i pewnie mają złamane życia. Łatwiej jest otrząsnąć się po aborcji niż po urodzeniu dziecka z taką wadą. Wiem co mówię przeżyłem osobiście taką sytuację i jako osoba wierząca nie dostałem wsparcia duchownych i lekarzy (proszę się modlić) podjąłem wraz z żoną decyzję o usunięciu płodu. Decyzja okazała się słuszna, trauma była mniejsza niż w przypadku oglądania zdjęć USG mojego upośledzonego syna, urodziły się potem dwie zdrowe córki. Rana jest na zawsze. Ale potępiać wyboru nie można. czułem się jak Abraham tylko oszukany bo nie ma barana w krzakach. Spowiadałem się i jedno mi utkwiło w głowie - nie każdy człowiek ma siłę dokonania wyboru heroicznego. I nie można go potępiać za nie dokonanie takiego wyboru. Jeżeli w jednej chwili masz decydować o życiu i przyszłości swoim i drugiej osoby, mając np dwadzieścia kilka lat mierzysz ludzką miarą a nie nieludzką. Ja chciałem mieć zdrowe dzieci - i mam. czy pójdę do piekła? zobaczymy. Zapewniam Cię. Nie uratowano dziecka. Skazano je na tortury fizyczne a matkę i nieobecnego w mediach ojca na cierpienia psychiczne o niewyobrażalnej skali. To nie było miłosierne i w tym nie było Jezusa. Zapewniam Cię że Jezus staje czasem po stronie tych którzy muszą dokonać strasznych wyborów, "wyborów Zofii". I nie żądaj od ludzi heroizmu nie kładąc najpiew własnego na szalę. 
W
Wojciech
11 lipca 2014, 10:24
Dziwię się temu, że tak różnie odbieramy ten sam tekst.  Dramat wyboru zła jakim jest WOLA zabicia własnego dziecka ( i odszkodowanie z tytułu braku możliwosci zrealizowania tej woli - vide casus p.Tysiąc) będzie toczył sumienie tej kobiety aż do momentu ( oby był jej dany ) jej nawrócenia . I to jest prawdziwy dramat, o którym mogliby by wspomnieć biskupi . Jednak p. Sawicki pisze o braku stosownej reakcji Kurii ze względu na dramat matki sugerując następującą reakcję : "I proszą wiernych o modlitwę za rodziców zmarłego dziecka" i dlaej : "ale niesłusznie zapominamy o dramacie matki". To o jakim dramacie matki pisze Pan Sawicki : "braku zadosćuczynienia za przeżycie dziecka" ?     
11 lipca 2014, 10:45
W jednym sie mylisz - jesteśmy powołani do heroizmu w naszym codziennym zyciu. Oczywiscie nikt nie moze takiego heroizmu narzucić drugiemu człowiekowi. To jest zawsze swój własny wybór.
MR
Maciej Roszkowski
11 lipca 2014, 10:48
Proszę nie powtarzać kolejny raz nieprawdy. Dziecko było pod znieczuleniem, nie cierpiało nie mialo świadomośći swojej tragedii. W czasie aborcji dziecko jest rozrywane na kawałki szczypcami lub duszone solanką bez znieczulenia. . Nie lekceważę cierpień rodziców, pytanie, czy potrafia zrozumieć, że są one wynikiem ich decyzji o kolejnym zapłodnieniu in vitro - procedurze w swojej dziesiejszej postaci  wadliwej moralnie i nieskutecznej w ogromnej większości przypadków. 
T
tomasz
11 lipca 2014, 15:28
a skad wiesz że nie cierpiało w łonie matki ?
T
tak
11 lipca 2014, 19:48
współczucie czy zakłamanie?