O co wam chodzi, ateiści?

Dariusz Piórkowski SJ

Polscy ateiści kontynuują bilboardową akcję promowania niewiary. W kolejnych miastach propagują nowe hasło: "Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam", próbując budować ateistyczną wspólnotę. Jednak w sumie niełatwo dociec, o co tak naprawdę im chodzi.

Odgrzewają bowiem stare oświeceniowe idee o niezależności moralności od religii, o nadrzędnej roli rozumu i nauki, o przebrzmiałej, a nawet szkodliwej religii. Parę miesięcy temu na ulicach niektórych miast pojawiły się bilboardy z innym napisem: "Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę". Jak rozumiem, to hasło miało przekonać społeczeństwo, że nie trzeba wierzyć w Boga, aby nie czynić zła. Innymi słowy, do tego, aby być dobrym człowiekiem i obywatelem istnienie religii jest zbędne, zwłaszcza istnienie chrześcijaństwa, a w szczególności Kościoła katolickiego.

Moralność nie jest pierwsza

To prawda, nie trzeba być człowiekiem wierzącym, aby przestrzegać podstawowych zasad moralnych. Człowiek niewierzący nie staje się z miejsca potworem i amoralnym zwyrodnialcem. Kościół nigdy tego nie głosił. Przeciwnie, od wieków powtarza, że wszystkich ludzi obowiązuje prawo naturalne. Dlatego zasadniczo (bo nawet tutaj pojawia się wiele rozbieżności) zgadzamy się w ocenie pewnych podstawowych form dobra i zła, bez względu na wyznawaną religię lub jej brak.

DEON.PL POLECA

Jeśli polscy ateiści starają się powiedzieć, że chrześcijaństwo potrzebne jest tylko do tego, by nie czynić zła, to się głęboko mylą, nie wiedząc tak naprawdę, na czym ono polega. Strzelają kulą w płot. Unikanie zła to pewne absolutne minimum. Chrześcijanin wezwany jest do czegoś znacznie więcej, do czynienia dobra w świecie. Nieporozumieniem jest również utożsamianie chrześcijaństwa wyłącznie z moralnością. Gdyby tak było, to przypuszczam, że w ogóle nie mielibyśmy z Bogiem do czynienia, ponieważ On objawił się człowiekowi pomimo jego niemoralnego postępowania. Działanie Boga wyprzedza moralność.

Nie wiem więc, jakie chrześcijaństwo mają ateiści na myśli. Stosunek wielu nowożytnych filozofów i współczesnych wyznawców ateizmu podejrzliwych wobec chrześcijaństwa często opiera się na fałszywym i wykoślawionym obrazie Jezusa Chrystusa, Kościoła i ich przesłania. A przecież dzisiaj Kościół widzi płaszczyznę porozumienia i współpracy także z ateistami: "Wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy tego świata" - powiada Sobór Watykański II w Konstytucji "Gaudium et spes" (nr 21).

Natomiast należy ze smutkiem stwierdzić, że także wśród chrześcijan pojawiają się podobne błędy i uproszczenia. Być może, paradoksalnie, jest to jedna z przyczyn sprzeciwu ateistów. Niektórzy wierzący uważają, że skoro nie kradną, nie zabijają i nie oszukują, to w zasadzie są w porządku, nie mają się z czego spowiadać i poprawiać. Trzeba przyznać, że często i w głoszeniu Ewangelii moralność - jako owoc wysiłku człowieka - wysuwa się na czoło, a działanie Boga schodzi w cień. Niby to tylko nieznaczne zaburzenie kolejności, a jednak chodzi o poważne poprzestawianie akcentów.

Walka o co?

W uzasadnieniu swojej akcji Fundacja "Wolność od religii" podaje, że jest to protest przeciwko rzekomemu zawłaszczaniu "wartości uniwersalnych" przez religię, czyli, a jakże, przez Kościół katolicki w Polsce. Fundacja uważa również, że państwo polskie łączy "moralność z przynależnością religijną". Ateiści czują też zagrożenie dla swojej wolności i sprzeciwiają się "pomijaniu ich konstytucyjnych praw do poszanowania wolności wyznania".

Najbardziej zastanawia jednak brak jakiejkolwiek refleksji nad tym, co jest źródłem i treścią owych "uniwersalnych wartości". Skąd się one biorą? Czy są owocem umowy między ludźmi? I dlaczego człowiek ma zachowywać takie a nie inne prawa? Na jakiej podstawie jedne czyny można nazywać złymi, a inne dobrymi? Przecież jeśli jest absolutnie wolny, to może dowolnie je sobie tworzyć i zmieniać. Czy właśnie w ateizmie z "ludzką twarzą", ufającemu w nieograniczoną dobroć i nieomylność człowieka oderwanego od Boga, nie tkwi największe niebezpieczeństwo?

Jeśli jedną z naczelnych zasad regulujących życie społeczne i etykę ma być opacznie rozumiana tolerancja - a tego właśnie domaga się w swoim statucie Fundacja "Wolność od religii", to kto uchroni samych ateistów i innych mieszkańców przed zupełną dowolnością i zmiennością ludzkich ustaleń i idei? Co bowiem stanie się, jeśli "historyczno-kulturowa ewolucja", w której za Richardem Dawkinsem współcześni ateiści widzą źródła moralności, zacznie obracać się przeciwko ludziom, w tym także przeciwko ateistom?

Być może dzisiaj powszechnie zgadzamy się, że nie należy zabijać człowieka już narodzonego (nie wspominając nienarodzonych). Jednak jutro jakaś znacząca grupa ludzi wyzwolonych może dojść do wniosku, że osoby chore lub niepełnosprawne są zbyt dużym obciążeniem dla społeczeństwa. W imię tolerancji poglądów należałoby taki postulat chronić, skoro ateiści chcą być konsekwentni. I nagle "uniwersalną wartością" stanie się na pewien czas to, co akurat się opłaci i jest pragmatyczne. Wśród tych chorych mogą jednak znaleźć się krewni i bliscy samych ateistów. Jak wówczas wybrną oni z obrony lub konieczności realizacji bliżej nieokreślonej tolerancji, której tak się domagają?

Ateiści nie chcą przyjąć do wiadomości, że to właśnie chrześcijańska antropologia mówi o wybraniu człowieka, ale także o jego zranieniu, podatności na grzech i wpływy, które zrazu wydają się być dobre, ale ostatecznie prowadzą do zguby. Naiwnością jest bowiem twierdzenie, że szczęście i moralność można zbudować wyłącznie na wierze w nieomylność rozumu i nauki. Mieliśmy już wiele bolesnych przykładów konstruowania różnych królestw na ziemi i innych eksperymentów, które opierały się jedynie na sile i "dobrej woli" człowieka.

Rozmowa i nawrócenie

Jak reagować wobec tego typu ateistycznych krucjat? Myślę, że należy podchodzić do nich ze spokojem. Kościół w swoich dokumentach (np. w Katechizmie i tekstach Soboru Watykańskiego II) zajmuje dość wyważone stanowisko wobec ateizmu. Na pewno taka kampania jest znakiem czasu, czyli wydarzeniem, przez które Opatrzność wzywa nas do konkretnych działań. Nie powinniśmy ograniczać się do świętego oburzenia, a już na pewno nie do wymachiwania szabelką. Należy częściej podejmować rzeczową i rozumną polemikę, także w mediach niekościelnych. Pytanie tylko, czy stać nas na to, czy jesteśmy do tego właściwie przygotowani, czy często nie pozostajemy tylko z wrzącym kotłem emocji, bo nie potrafimy znaleźć żadnych argumentów albo brakuje nam odwagi.

Sobór Watykański II zwraca uwagę, że człowiek nie tyle rodzi się ateistą, co się nim staje. Ponadto, wymienia różne przyczyny ateizmu, zwłaszcza tego skierowanego przeciw chrześcijaństwu. Oprócz wskazania na grzech, bunt i niewiarę samych ateistów, Sobór, a za nim Katechizm, obarcza odpowiedzialnością za tę sytuację także chrześcijan, przekonując, że "w genezie ateizmu niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii".

Wydaje się to szczególnie trafne w naszym polskim kontekście. Obecni ateiści to nierzadko ludzie ochrzczeni, którzy się pogubili. Kościół zachęca więc, aby wzrost skali ateizmu potraktować jako zachętę do gruntownego rachunku sumienia, nawrócenia i prawdziwego chrześcijańskiego świadectwa po stronie wierzących.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

O co wam chodzi, ateiści?
Komentarze (97)
Z
zmęczony
27 grudnia 2012, 13:06
Również pozdrawiam. Poza tym wydaje mi się, że tak, czy inaczej, ostateczny dowód i ostateczne rozumienie, takie, jakie powinniśmy otrzymać, czekają nas po śmierci, o czym zresztą chyba Rain już pisał (ale może mylę dyskusje).  Nawiasem mówiąc, ten zbiór informacji, który określiłbym jako to, co pozwala wiedzieć o istnieniu Boga, stawia tych, którzy uznają tą wiedzę jako obiektywną, w sytuacji, która narzuca im większe wymagania. Nie dla nich już "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Bo przecież "także i złe duchy wierzą i drżą".
A
a
27 grudnia 2012, 11:54
Wypada podziekowac co niniejszym czynie, bo dyskusja ta to duzo pozytywnej energii, szacunku tym samym budowania relacji. Czlowiek szuka sensu. I chociaz blizsza jest mi postawa statystyka, fizyka kwantowego i np. metafizyki budowanej przez p. Jacyne Onyszkiewicza, stawiajacej w centrum Boga, to sama metafizyka (model generowany przez logiczne myślenie, a przeciez logik jest wiele chocby ta rozmyta i do tego to odkrycie Godla) pozostaje ciagle hipotezą. Tlumacze sobie te trudna sytuację rozumu slowem: Inny. Pan Bog jest Inny, co jednak posiada podtekst teologiczny.  Inny oznaczać może Dobry. W tym kontekscie (tzn. Inny) musi pojawic sie wiara, w sensie rzucenia sie  w ciemna/inną/nieznaną czarna przepasc.  I teraz do p. Raina czy twierdzenie, ze metafizyka nie jest nauką to nie jest przypadkiem problem nauki. Granica miedzy fizyka i metafizyka nie jest chyba taka jasna. Nie chce wtrącać się w dyskusje a tym bardziej w spor, wypowiedz  swoja traktuje jako wyraz poparcia dla prowadzenia tego typu dyskusji, chociaz na pierwszy rzut oka forum z ograniczeniem do 2000 znakow temu nie sprzyja. pozdrowienia
A
Anna
27 grudnia 2012, 08:26
POWTÓRZĘ Należy cenić czas i czytać to co naprawdę ważne. Np. wypowiedź Benedykta XVI do delegatów Kurii Rzymskiej ' "Kto broni Boga, broni człowieka" (KAI). 2012-12-21 12 Myśle że w tych delikatnych i ważnych sprawach o ateistach to najlepiej byłoby przytoczyć wiele wspaniałych, wyważonych i całkowicie opartych na nauce KK wypowiedzi papieża Benedykta XVI - Ojca Świętego i jednego z nawybitniejszych (a może nawet najwybitniejszego - wszak też na nim oparł się Jan Paweł II) teologa. A zdanie pojedynych duchownych (do tego takich którzy krytycznie oceniają biskupów czyli nie są dla wiernych za bardzo wiarygodni) może tylko być raczej dla ciekawych co dany kapłan chce przekazać publicznie o swoim prywatnym zdaniu. Myślę żę w interpretowaniu dokumentów Vaticanum II też trzeba umieć wybrać wiarygodnego telologa. Wiele na ten temat powrotu do dokumentów było na ostatnim Synodzie w Rzymie.  A KTO NAPRAWDE JEST EWANGELIATOREM TO WCZORAJ W CZASIE ANIOŁ PAŃSKI POWIEDZIAŁ BENEDYKT XVI  
Z
zmęczony
26 grudnia 2012, 13:40
5. Gdy mówisz, że należy znać projekt automatu, odrzucasz również statystykę. Zakładasz, że automat nie działa w sposób losowy. To błąd, jesteś zbyt dosłowny, zaproponuj jakiś skrót na ten błąd ;) Automat był przywołany, by pozwolić Ci zrozumieć, że mówimy o czymś, co działa w sposób losowy. Zastąp go losowaniem z talii kart, rzucaniem kostką, monetą, czy czym tam chcesz. Wiemy, że zarówno u podstaw świata w skali makro, jak i u podstaw świata w skali mikro, leży statystyka. Że zarówno w naszej religii, jak i w naszym świecie, chociaż z różnych przyczyn, obowiązuje indeterminizm, który nie obowiązuje tylko hipotetycznego Stwórcy. 6. Co to bład PP? Pomimo tego, że wiele lat temu miałem na studiach logikę i pomimo tego, że uczenie się skończę pewnie dopiero wtedy, gdy umrę (chyba że czeka mnie Alzheimer zamiast zawału ;) ), nie kojarzę tego skrótu :) Pisz w sposób zrozumiały dla rozmówcy, inaczej można sądzić, że próbujesz w ten sposób robić wrażenie, a to niedobrze ;) W nauce to nie działa - musisz być precyzyjny i zrozumiały. Poza tym nie gniewaj się, ale należy odpowiadać w dobrej wierze, nawet jeśli sądzi się, że pytanie jest podchwytliwe. Studenci co roku próbują zadawać podchwytliwe pytania, być może na ich podstawie też się czegoś uczą. Zresztą w ten sposób weryfikują kompetencje uczącego. To dozwolone. Zwłaszcza, że pytania, które zadał "a", nie wydają się trudne.
Z
zmęczony
26 grudnia 2012, 13:34
1. Myślę, że Papież mówił ogólnie i tak też napisałem. Niemniej, to ciekawe. Nawiasem, Papież też jest naukowcem ;) 2. Problem w tym, że chyba masz niewłaściwe mniemanie o tym, co ja przedstawiam. Nie mówię o "poglądach". Mówię o wynikach obserwacji. Nie mówię o filozofii religii. Mówię o fizyce. Powiedziałeś dużo wcześniej, że muszę zdecydować, co jest dla mnie ważniejsze, obserwacja, czy logika. Odpisałem Ci mniej więcej, że to niedobre pytanie. Teraz, gdybym poruszał się wyłącznie na gruncie logiki, być może mówilibyśmy o filozofii religii. 3. Dawkins jest ignorantem. Zarozumiałym biologiem, który sądzi, że świat kończy się na białkach. Powie Ci to każdy fizyk, każdy kosmolog. Zresztą Dawkinsowi dał radę nawet Ben Stein, ekonomista dość lotny, by zapytać Dawkinsa o podstawy. Zabawne, od tego czasu Dawkins stał się agnostykiem i tak też się przedstawia obecnie. 4. Widzisz, można znać projekt automatu (wszechświata) w sposób wystarczający :) Tak, znamy ten automat w sposób wystarczający, by wiedzieć, że nie może istnieć. Tych powodów, dla których nie może istnieć, jest już tak wiele, że wystarczyły do powstania zasady antropicznej. Przeczytaj o niej, warto. Mówimy o nauce. Wszyskie próby uzasadnienia tego, że wszechświat istnieje, są bardziej niedorzeczne (=nienaukowe), niż próba uzasadnienia go działaniem Rozumu (Nimmo i Smolin na przykład proponują koncepcję wieloświata, którego ewolucja zależy od liczby czarnych dziur). Zresztą na ten Rozum wskazują również inne przesłanki, co próbuję Ci powiedzieć już dłuższy czas. Na przykład nasz rozum. Na przykład zagadnienie analizowalności wszechświata, choćby częściowej, przez nasz rozum. Na przykład samo istnienie religii - chociaż tu już wchodzimy w Twoją działkę.  I inne.
R
Rain
26 grudnia 2012, 01:35
@a Pytasz, bo chcesz wiedzieć? Czy interesuję Cię może, czy ja wiem? W przypadku Kanta nię mówię o świadomości, lecz o niemożliwosci uprawiania metafizyki w sposób naukowy. @zmeczony Myślisz, że Papież mówił o dowodach i nauce? BTW - ja doskonale znam poglądy, które przedstawiasz, tym bardziej że specjalizowałem się w filozofii religii. Obawiam się jednak, że Ty nie wiesz o czym ja mówię. Jak dla mnie, tego typu argumentacja to odbicie myśli Dawkinsa. Co do automatu. Twoja teza jest słuszna tylko przy założeniu, że ktoś zna doskonale projekt automatu. To sugeruje, że w argumentacji popełniasz raczej błąd PP, niż błąd implikowania więcej, niż pozwalają na to przesłanki.
Z
zmęczony
25 grudnia 2012, 12:39
Mogę odpowiedzieć na Godla. Twierdzeń Godla jest kilka. Mała dygresja: od dłuższego czasu zastanawiam się nad tym, czy argument Lewisa (Argument from Reason) nie jest przypadkiem oparty na twierdzeniu Godla o niezupełności. Gdy Lewis formułował swój dowód, musiał już znać prace Godla. To w żaden sposób nie jest próba obalenia dowodu Lewisa. Sprzeczność pozostaje sprzecznością. Próbuję go tylko, być może nieudolnie, zaklasyfikować. Wracając, sądzę, że po dopiero po twierdzeniach Godla rozwinęła się możliwość włączenia w naukę - dziedzin doświadczalnych, technicznych, opartych na prostej obserwacji i opisie, a nie na próbie zmapowania na "zrozumienie". Skoro logika ogranicza samą siebie, skoro nie jest w stanie opisać "wszystkiego", to niektórych zagadnień prawdopodobnie nie da się dowieść wyłacznie w oparciu o logikę - wtedy pomocne jest doświadczenie, które przynajmniej pozwala modelować rzeczywistość. To nie oznacza, że logika jest nieważna. To oznacza, że za pomocą naszej logiki nie jesteśmy w stanie "wszystkiego" opisać. Ale może jestem tak wielkim ignorantem ;) , że źle to rozumiem. Do Rain - słuchałeś homilii Benedykta XVI z pasterki? Jakby nas słyszał, chociać nie sądzę, że to rozstrzyga naszą dyskusję na polu wiary (w końcu obaj jesteśmy katolikami): "[...] <a href="http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20121224_christmas_pl.html">Czy Bóg ma naprawdę miejsce w naszym myśleniu? Metodologia naszego myślenia jest tak ustawiona, że w istocie On nie powinien istnieć. Nawet jeśli zdaje się pukać do bram naszej myśli, musi On zostać oddalony z jakąś argumentacją. Aby jakaś myśl była uważana za poważną, musi być skonstruowana w ten sposób, aby uczynić zbędną „hipotezę Boga”. Nie ma dla Niego miejsca. Także w naszym odczuwaniu i pragnieniach nie ma dla Niego miejsca.</a> [...]"
A
a
25 grudnia 2012, 10:03
Mam pytanie do ~Raina a moze ~zmeczonego. 1. Jak twierdzenie Godla zmienilo logike 2. Czy von Neuman dodal cos istonie wazniejszego od Turinga PS. Jak rozmumiem p. Rain mowi o Kancie i samoswiadomosci a p. zmeczony mowi o Heisenbergu. Dwoch tajemnicach. Jesli tak to pytanie co to nowego wnosi i w jaki sposob ubogaca relacje wiara - rozum. Pozdrawiam serdecznie
N
Nieznany
24 grudnia 2012, 16:55
"Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę... życ bez religii nie potrafię"
Z
zmęczony
24 grudnia 2012, 16:26
4. Tak. Robimy do oznaczenia "czegoś", ale nie w sposób przewidziany przez Ciebie. Problem w tym, że jeśli zmierzę i stwierdzę, że droga mionu wydłuża się na skutek tego, że czas nie płynie dla wszystkich tak samo, to jest to wbrew Twojej logice, a nie mojej. Potem to Ty musisz zmieniać Twoją logikę, nie ja. Moją logikę określa doświadczenie i wnioski z niego płynące. Widzisz, powiem prosto, bo inaczej chyba nie załapiesz. Jeśli gram codziennie od 20 lat na automacie i wygrywam raz na miesiąc, a potem nagle zacznę wygrywać codziennie przez cały rok, to jako naukowiec - praktyk powiem, że ktoś grzebał przy automacie i go zepsuł. Bo wcześniejsze pomiary mi mówią, że prawdopodobieństwo wygrywania codziennie przez cały rok jest pomijalnie małe. Ty, jako - nie powiem "naukowiec" (nie wypowiadasz się w oparciu o konstrukcję teza - uzasadnienie), ale niech będzie - logik - Ty natomiast musisz to udowodnić. I dlatego masz rację, przy Twoim podejściu do rozwiązywania problemów nigdy tego nie udowodnisz. Żaden wariat nie przyzna Ci się, że zepsuł automat :P 5. Argumentacja w fizyce za istnieniem Boga opiera się na nieprawdopodobieństwie istnienia obserwowalnego wszechświata. Nie wyłącznie, ale na przykład. To, czy jest to "nielogiczne", czy "logiczne" - to pozwól zaczekać, aż ludzka logika dojrzeje do zrozumienia sposobu funkcjonowania wszechświata. Czyli nigdy ;) Tymczasem, w oparciu o pomiary, doświadczenie i wnioski z niego płynące, stwierdzam (nie tylko ja, ja tylko powtarzam :) ), że nasz wszechświat nie mógł powstać. Nie powinien, wręcz nie może istnieć. Dlatego uważam, że skoro istnieje, to ktoś przy nim majstrował. Ale Ty możesz poczekać na odpowiednią teorię i czysty, analityczny dowód. Nie bronię Ci. Tylko że to kompletnie bez sensu :) Nielogiczne :) Nie doczekasz się :) Prościej chyba nie dam rady, ale może sam siebie zaskoczę. Dzisiaj nie dam rady już pisać ;) Jeszcze raz - dobrych, jak najlepszych Świąt, z Bogiem.
Z
zmęczony
24 grudnia 2012, 16:11
To tym razem od końca. 1. Eee tam, nie robię. Jak już napisałem, a Ty nie doczytałeś (strasznie lubię ten zwrot, jest w 99% przypadków prawdziwy), uważam, że i nauka prowadzi do Boga. To trudno nazwać "robieniem zapchajdziury, zwłaszcza w święta", ale może masz inne nazewnictwo. Na pewno masz inne nazewnictwo ;) 2. Nie szukam argumentów logicznych - przynajmniej nie czysto logicznych. Myślę, że nie wiesz (nie gniewaj się, ale nie ma na to innego określenia), jak wyglądają współczesne badania w tych dziedzinach nauki, na które się powołuję. Otóż w tych dziedzinach nauki szukamy śladów. Szukamy cieni, które wskazują nam prawdopoodbieństwo, że coś istnieje, zachodzi, lub nie zachodzi. Wiesz, wywołałeś wcześniej Karla Poppera. Śmieszna sprawa, mam do niego mnóstwo szacunku, ale na przykład jego zasada falsyfikowalności ma mierne zastosowanie w naukach technicznych i fizyce doświadczalnej. My nie budujemy teorii bez przeprowadzenia doświadczenia. Jeśli coś zmierzymy i coś tam wyjdzie, próbujemy dopasować do tego matematykę. Nie zawsze się udaje. Niemniej trudno mówić tu o możliwości falsyfikowalności teorii. Albo coś istnieje/zachodzi i da się zmierzyć i coś tam zrozumieć, nawet, a ostatnio zwłaszcza nie bezpośrednio, albo nie. To Wy, teoretycy, dorabiacie potem do tego "gębę", razem z jej ograniczeniami - ale to już Wasz problem :) Zwłaszcza w kontekście naszych osiągnięć, a Waszej stagnacji - Wasz problem. (nie jest aż tak bardzo źle, trochę przesadzam, ale przecież tego nie wiesz :) ) 3. Nie wiedziałem, że ojciec Pio czy siostra Faustyna ukończyli studia na kierunkach pokrewnych fizyce doświadczalnej, ale dużo różnych rzeczy tu powiedziałeś i nie raz już się zdziwiłem :))
R
Rain
24 grudnia 2012, 12:22
To chociaż tyle dobrze, że jesteś pełnoletni, wiec kilka faktów. "Czy też może wypowiadali się w temacie, o którym próbujesz pisać - to znaczy o ograniczeniach nałożonych przez logikę: fizyce, historii, filozofii, w zakresie wnioskowania z tych dziedzin o prawdopodobieństwie istnienia Boga?" To akurat wiadomo już od Kanta. Spróbuj wykazać, że argumentacja za istnieniem Boga nie ma charakteru logicznego. Matematyka opisana jest na logice, to tak w gwoli ścisłości.  ...a jeśli mnie posłuchasz i spróbujesz to wykazać, nie zrobisz nic innego, jak będziesz szukał argumentów logicznych, czyli sobie zaprzeczysz. Samiotyka, semantyka, pragmatyka... uzywajac matematyki, liczb, prawdobodobieństwa - robimy to do oznaczenia czegoś.  Rozumiem, że mówiąc fizycy masz na myśli o. Pio, św. Faustynę - tzn. praktyków, którzy widzieli Boga w pewien subtelny fizyczny sposób? Dla pocieszenia - my też widzimy go podczas mszy, więc nie jesteśmy znowu tak niedouczeni. BTW - nieładnie robić z Pana Boga zapchajdziurę :) Tym bardziej w świeta.
Z
zmęczony
24 grudnia 2012, 00:08
Nie ma cienia szansy, żebym poczuł się obrażony :)) Wiesz, jakich rzeczy w życiu zdążyłem już wysłuchać... Na wszystko uczciwie zasłużyłem. Po drugie, poza von Neumannem wymieniłeś samych teoretyków :))) Wymieniłeś też samych dziadków sprzed ponad 70 lat, tylko Popper jest mniej archaiczny, ale akurat on - był przede wszystkim filozofem nauki. Z mojego punktu widzenia, sorry, humanistą, mam nadzieję, że to określenie Cię nie razi (w każdym razie nie za bardzo). Poza tym, szczerze mówiąc, nie wiem, czemu wymieniłeś akurat tych ludzi??? Wrzuciłeś wyszukiwanie do google, czy co? Jeśli chciałeś nawiązać do mojego pytania, to pytałem o logików, którzy w ciągu ostatnich 20 lat mieli w logice jakieś wybitne osiągnięcia, a nie o twórcę informatyki sprzed 70 lat, matematyka sprzed 100 lat, czy słynnego filozofa. Czy też może wypowiadali się w temacie, o którym próbujesz pisać - to znaczy o ograniczeniach nałożonych przez logikę: fizyce, historii, filozofii, w zakresie wnioskowania z tych dziedzin o prawdopodobieństwie istnienia Boga? W których ich pismach to znalazłeś? Oświeć mnie, bo Hilberta, Poppera i von Neumanna coś tam kojarzę, ale oczywiście mogłem coś przeoczyć. A jeśli nie, to może kierował Tobą jakiś inny ukryty impuls, którego nie jestem w stanie dostrzec? :)) Mam dużo więcej niż 20 lat i łatwo możesz się o tym przekonać :) Załóż konto na deonie, skontaktuję się, wyślesz mi namiary na siebie, zadzwonię po Świętach, spotkamy się przy piwie, a potem, jeśli nie podbijesz mi oka na dzień dobry, to udowodnimy sobie, że z racji posiadanego wykształcenia i tytułów mniej więcej wiemy, o czym mówimy, a potem pogadamy dalej o Bogu w nauce - bez niepotrzebnego napinania :) W rozmowie nie bywam tak złośliwy, jak w piśmie, a poza tym się jąkam i przynudzam :P 
R
Rain
23 grudnia 2012, 23:17
Nie wiem, jak Ci odpowiedzieć, abyś nie poczuł się obrażony. Rozumiem że Hilbert, Wittgenstein, von Neumann, Popper to byli humaniści? Nie wierzę, że masz więcej niż 20 lat. Pozdrawiam Wesołych Świąt
Z
zmęczony
23 grudnia 2012, 22:16
Szkoda, że nie miałeś zamiaru plątać się w dyskusję, być może obaj dowiedzielibyśmy się czegoś ciekawego. Na przykład chętnie się bym się dowiedział, jak wspomniana przez Ciebie semiotyka (czemu nie od razu teoria implikatur :))))) ) wpływa na obliczenie prawdopodobieństwa powstania trwałych gwiazd ze wszechświata w stanie początkowym. Albo na to, jak ma się ona do hipotezy rzadkiej ziemi. Czy zasady antropicznej :) O problemie świadomości nie wspominając, bo to jakby drugi koniec kija :P  Jeśli chodzi o te rozwiązania, które podsunąłeś, to może wskaż je lepiej, bo ich nie dostrzegam - ale to na pewno dlatego, jak napisałeś - jestem ignorantem :) A co do "podobania się", to mam plebejskie gusta. Podoba mi się wszystko.  Wesołych Świąt. Moje już są wesołe. Jednak przyznaję, miałeś rację, rzeczywiście świnia ze mnie. Przepraszam ;) 
Z
zmęczony
23 grudnia 2012, 22:14
Chciałem się trochę poznęcać, ale znowu wyszedłbym na zarozumiałego bufona, którym przecież jestem, ale nie zamierzam tego zbyt często okazywać, więc - kasuję poprzednią wypowiedź ;)) Poznęcam się przy innej okazji. Zwłaszcza po przeczytaniu komentarza ":)" :) No więc tak, Rain. 1. Pisałeś, że jesteś logikiem. Pogrzebałem trochę w sieci za katedrami logiki i z tego, co widzę, są głównie związane ze studiami humanistycznymi. No więc, czy ty przypadkiem nie żarty sobie robisz? Chcesz w oparciu o dowolne dywagacje humanistów, rozważać co jest dozwolone, a co nie w naukach przyrodniczych? I twierdzisz, że to jest nowoczesne :) ? Jeśli to nie żarty, to przyjrzyj się odkryciom ostatnich, powiedzmy, 20 lat. Co takiego ostatnio odkrył i który słynny logik? :) Chcesz być prekursorem i chcesz stwierdzić, że to semiotyka ogranicza współczesną fizykę? Ale wiesz, jeśli chcesz być tym prekursorem, to wypadałoby to jakoś uzasadnić ;) Ad 1. :) Napisałem coś dokładnie odwrotnego :)))) Ad 2. Semiotyka istotnie nie :)) Jeśli chodzi o logikę, to ją w dziwaczny sposób zawężasz, tak jakby nie mogła stanowić narzędzia w naukach technicznych i fizyce :) - a które przecież stanowi, więc dziwne tezy stawiasz :)  Ad 3. Jakiemu mojemu poglądowi można o zarzucić :) Pewnie niejednemu, ale proszę o konkrety :) Ad 4. Jestem przekonany, że doskonale zrozumiałem o co Ci chodzi :) Według Twojego rozumowania, na przykład Zapotekowie powinni byli wierzyć w Chrystusa :)) W końcu spełniają wszystkie warunki: nie wiedzieli o nim nic pewnego. Co więcej, nic o nim nie wiedzieli, więc według Ciebie - to idealni wyznawcy wiary :))
:
:)
23 grudnia 2012, 20:43
A ja życzę Wszystkim radosnych Świąt Bożego Narodzenia. Wierzącym radości z przeżywania narodzin Dzieciątka i wielu jego łask. Nie wierzącym  żaś by w to chrześcijańskie święto potrafili razem z nami się radować. Byśmy szukali i znasjdowali to co nas łączy, a nie dzieli. 
R
Rain
23 grudnia 2012, 20:11
@zmeczony Teraz to ja jestem zmęczony. 1. Masz dziwny pogląd na logikę, tak jakby można nią było operować tylko na jednym poziomie (to a propos zarzucania komuś XIX w. myślenia). Inna sprawa, że mieszasz różne znaczenia tego słowa.  2. Logika i semiotyka chodzą parami. Widać, że jedno i drugie raczej Cię nie interesuje. 3. Nie muszę znać kontekstu sprawy, by widzieć, że zarzucasz komuś pogląd bodajże XIX w. (który w rzeczy samej taki jest), a z drugiej strony wysuwasz inny, któremu również można to zarzucić. 4. Co do punktu 7, widzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Inna sprawa, że jest sprzeczna z wiarą katolicką. Może warto najpierw pocztać, jakimi podbudkami kierowali się wcześni autorzy tzw. argumentó za istnieniem Boga. Czy aby na pewno starali się coś udowodnić? Sorry, ale pisząc tu nie miałem zamiaru plątać się w dyskusję. Temat stary jak świat i dużo o tym już powiedziano. Podsunąłem tylko współczesne rozwiązania, a jeśli Ci się nie podobają, to ja już nic na to nie poradzę.  Nie piszę tu nic odkrywczego. Wesołym Świąt
P
POWRACAJĄCY
23 grudnia 2012, 01:50
Przeczytałem całą dyskusję od początku do końca. "Zmęczony" dziękuje, sporo mi wyjaśnileś. I sporo zrozumiałem.
Z
zmęczony
23 grudnia 2012, 00:02
powinno być z prawdopodobieństwem błędu 10^-8, oczywiście
Z
zmęczony
22 grudnia 2012, 23:57
5. Jeśli chodzi o to, co "cenię" wyżej, logikę, czy poznanie za pomocą zmysłów - to oba cenię tak samo. Obserwacja jest tak samo niezbędna, jak następująca po niej analiza. Obserwacja jest weryfikowana, przez innych badaczy. Moja logika może być tak samo błędna, jak moja obserwacja.  6. Nie broń nikogo. Nie znasz kontekstu. Dyskusje tutaj trwają miesiącami. Gdybym powtarzał swoje argumenty, nawet jeśli je obalisz, tylko po to, by kogoś oszukać lub zwieść - czy nie demaskowałbyś mnie jako oszusta? Czy nie użyłbyś ostrych słów? Atakowałem tu wyłącznie Luxurię. To sprawa między mną, a nią. Straciłem kiedyś dużo czasu, by wykazać jej, że to, co tu pisze, to brednie. Teraz powtarza te same brednie i atakuje to, w co wierzysz również i Ty. Więc w tamto się nie wtrącaj. Natomiast, jeśli chcesz podyskutować o hipotezie Boga, jestem do dyspozycji. 7. Obalenie wszystkich, a nie "pewnych" argumentów może być dopiero utożsamione z obaleniem chrześcijaństwa. To zresztą prawda. Gdyby jednoznacznie i bezdyskusyjnie udowodnić, że nikt taki, jak Chrystus nie istniał, że wszystkie znane z historii objawienia i inne zdarzenia nadprzyrodzone to nieprawda, gdyby na podstawie obserwacji stwierdzić, że materia i energia wystarczą do zbudowania świata z prawdopodobieństwem bliskim pewności i do powstania rozumnego człowieka z porównywalnym prawdopodobieństwem, to wtedy w ogóle nie byłoby wiary w Boga takiej, jaką znamy. Co najwyżej wtedy rzeczywiście rozmawialibyśmy o Bogu, jak rozmawiamy obecnie o Zeusie czy krasnoludkach. Ale tak nie jest.
Z
zmęczony
22 grudnia 2012, 23:51
Po kolei: 1. Logika nie jest nauką przyrodniczą. W obszarze logiki, jako nauki, być może istnienie Boga jest nieudowadnialne. Nie wiem tego. Logika jest dla mnie narzędziem, a nie dyscypliną, jak dla Ciebie. Nie ignoruję jej. Stosuję ją w sposób użyteczny, to jest w celu rozwiązania problemu.  2. Rozwijając ostatnie zdanie, w technicznych i w fizyce praktycznej dowód jest przeprowadzany inaczej, niż w czystej matematyce czy logice. Otóż, gdy dobre parę lat temu broniłem swojej tezy, wystarczyło, że szanownej komisji przedstawiłem pracę, w której udowodniłem, że określona, dość użyteczna zależność zachodzi z prawdopodobieństwem 10^-8. To wystarczyło, by przyjąć, że teza została udowodniona. 3. Jeśli chodzi o rozróżnienie między Twoje podejście - powiedzmy, teoretyka nauki, a moje - praktyka, to opowiem Ci pewien dowcip. Otóż do pewnego pokoju wpuszczono matematyka i powiedziano mu: pod drugą ścianą stoi piękna dziewczyna. Możesz ją pocałować, pod warunkiem, że za każdym razem przejdziesz tylko połowę odległości dzielącej ją i ciebie. Matematyk się zezłościł, trzasnął drzwiami i sobie poszedł. Do pokoju wpuszczono fizyka, przedstawiono mu zadanie. Fizyk się uśmiechnął i zaczął iść w kierunku dziewczyny. Autor zadania wykrzyknął: "cóż robisz, przecież nigdy do niej nie dojdziesz!". "Nie, ale odległość będzie praktycznie pomijalna" - odparł fizyk. Gdy przeanalizujesz w wystarczający sposób obecny stan wiedzy w fizyce, pod kątem hipotezy Boga, dojdziesz do wniosku, że prawdopodobieństwo nieistnienia Boga jest praktycznie pomijalne :) Jeśli dodasz do tego wiadomości z zakresu historii i niestety, filozofii, dojdziesz do wniosku, że ten Bóg-Stwórca, to Bóg chrześcijan.  4. Ja nawet nie wiem, co to petitio principii :) Na podstawie przeciętnej znajomości języków pochodnych od łaciny zgaduję, że jakaś "mała zasada" i że ona ma niewiele wspólnego z obserwacją.
R
Rain
22 grudnia 2012, 23:20
BTW - nikomu nie przywalam, co bronię osób, które zaatakowałeś. Pozdrawiam
R
Rain
22 grudnia 2012, 23:18
Mówi to logik. Radzę poczytać o błędach wszelkich dowodów na istnienie Boga. Dowód jest pojeciem logicznym, a nie fizycznym. "Dowód" z nauk szczegółowych może jedynie odnosić się do jakiegoś bytu metafizycznego, a w żadnym wypadku nie dowodzi istnienia chrześcijańskiego Boga. Jeśli jednak udowadnia istnienie naszego Boga, to zazwyczaj argumentacja obarczona jest błędem Petitio principii. Czytałem ostatnio książkę C. Tresmontant i ten człowiek jest typowym przedstawicielem osób, które ignorują współczesną logikę. Musisz wybrać, czy wyzej cenisz doświadczenie zmysłowe, czy logikę. Jeśli pierwsze, nigdy nie odróżnisz halucynacji od przedmiotu realnego; jeśli drugie, nigdy nie udowodnisz istnienia Boga. Sam myślę, że tego typu książki są szkodliwe, gdyż obalanie pewnych argumentów moze być utożsamiane z obalaniem chrześcijaństwa. ...a te argumenty nie są trudne do obalenia.
NZ
naprawdę zmęczony
22 grudnia 2012, 22:47
No cóż, mylisz się, ale grunt to przekonanie o własnej wiedzy czy braku ignorancji :))  Hipotezy naukowe to hipotezy udowadnialne. Hipotezy nienaukowe to hipotezy nieudowadnialne.  Jeśli chodzi o dowód naukowy, to przyjmuje się, że określona hipoteza jest udowodniona, o ile wszystkie badania wskazują, że jest ona prawdziwa i brak jest przekonujących badań świadczących o tym, że jest ona fałszywa. Żaden naukowiec nie stwierdzi, że "coś jest na pewno", tylko że obecny stan wiedzy wskazuje, że jest tak, a nie inaczej.  Teraz, wracając do hipotezy Boga-Stwórcy, to można postawić pytanie, w jakich dziedzinach wiedzy powinniśmy się poruszać, by badać tą hipotezę i zastanowić się nad tym, czy jest ona weryfikowalna, czy nie. Dla mnie faworytem będzie tu historia i fizyka. Dodałbym filozofię, ale obecnie przyjmuje się, że albo filozofia nie jest w ogóle nauką, albo cała nauka jest filozofią :) Może to i prawda. Nie jestem historykiem, ale dość wiem z historii, żeby stwierdzić, że Bóg chrześcijan jest znacznie lepiej udokumentowany w historii, niż na przykład Filip Macedoński. Pomimo tego, Filip Macedoński jest uważany za postać historyczną, a nad istnieniem i życiem Chrystusa wciąż prowadzone są debaty. Z kolei, jeśli chodzi o fizykę, to nie dość tu miejsca, żebym przedstawił wszystkie przesłanki "za", wynikające z obecnej wiedzy. Z kolei przesłanek "przeciw" obecnie nie dostrzegam, ale Ty na pewno przypiszesz to mojej ignorancji :P Dodam tylko, że w zakresie fizyki tym tematem zajmuję się od lat. Na własny użytek. Oceniam szanse "za" i "przeciw". "Przeciw" jest bardziej zerowe niż szansa na to, że jutro na Twoim koncie pojawi się milion złotych, na skutek błędu w systemie banku. Mówi to naukowiec. Katolik. Chcesz dalej pogadać o nauce, hipotezach, ignorancji i niedouczeniu, czy tak tylko chciałeś zagadnąć - czy może komuś przywalić? Rozumiem, mi też się tak zdarza, ale źle trafiłeś.
R
Rain
22 grudnia 2012, 18:37
@zmeczony Mam wrażenie, że opisujesz w tym tekście samego siebie. Albo jesteś niedouczony, albo jesteś ignorantem. Hipoteza Boga-Stwórcy nigdy nie będzi naukowa w tym sensie, w jakim pojęcie nauka obecnie funkcjonuje. Co wiecej, właśnie po XIX w. wiemy, że nigdy też nie będzie udowodniona. Przynajmniej dopóki żyjemy :) Mówi to katolik.
Z
zmęczony
22 grudnia 2012, 14:46
Ateiści nie zadają pytań po to, by się czegoś dowiedzieć, tylko po to, by utrwalić się w swoim ateistycznym dogmacie: "Boga nie ma, materia i energia jest wszystkim, co istnieje". Ponieważ wiedza ewoluuje, wiec jesli hipoteza Boga-Stwórcy jest udowadnialna, a więc naukowa (a obecnie wydaje się, że jest, jest na to dość przesłanek), to aby zachować swoją wiarę ateiści muszą pozostać ignorantami i okopać się w poglądach z XIX wieku... Zabawne. Przed laty ateiści szukali wiedzy, by udowodnić nieistnienie Stwórcy, a gdy już się okazało, ze i ta droga, jeśli podążać nia do końca, prowadzi do Boga, porzucili i poszukiwanie wiedzy. Na marginesie, wiecie ze Lemaitre, autor koncepcji Wielkiego Wybuchu, byl księdzem? Gdy przedstawił wyniki swoich prac, zostal wyśmiany... Sądzono wówczas, że ta hipoteza dobitnie potwierdza fakt stworzenia, więc nie może być prawdziwa :) No ale cóż, minęło trochę czasu i głupcy znów podnieśli glowy i dalej próbują zaprzeczać temu, co oczywiste. Tyle, że jest im coraz trudniej. Na uwagę zasługują, jeśli to prawda, niedawna konwersja Dawkinsa, czy wcześniejsza - Hawkinga, z wojującego ateizmu, na agnostycyzm. Uczciwy agnostyk-naukowiec jest poszukiwaczem. Panu chwała. Kto szuka, znajdzie. Byle szukać uczciwie.
O
oni
22 grudnia 2012, 13:49
Hehe, oni teraz się odezwą. Jakby człowiek nie zadawałby pytań i szukał prawdy nie zlazłby jeszcze z drzewa. I tym się różnimy dogmat vs pytania.
W
wierzący
22 grudnia 2012, 12:39
O to chodzi że oni pytają kto stworzył Boga a sami nie potrafią odpowiedzieć skąd wziął się Wielki Wybuch :)
:
:)
22 grudnia 2012, 10:16
Uderz w stół ....
R
Rain
21 grudnia 2012, 20:32
@Tomek; @:) Albo robią to z tego samego powodu, dla którego niektórzy teiści udzielają się na forach ateisycznych. To głównie dzieciarnia, ew. studenci którym wydaje się, że są elitą intelektualną, a posiadają podstawową wiedzę z jednego kierunku studiów. ...albo ludzie starsi, sfrustrowani. Skoro mają prolemy z poczuciem własnej wartości, to niech sobie piszą, bo pewnie im to pomaga.
:
:)
21 grudnia 2012, 19:28
Tomku, a ja myślę, że oni szukają tego, czego się tak wypierają.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 19:26
Chyba nie nazywasz języka luxurii pseudonaukowym? To nawet pod pseudonaukę nie podpada. To zwykła głupota podszyta nadmierną pewnością siebie.
T
Tomek
21 grudnia 2012, 19:11
Zastanawia mnie kilka rzeczy. Skąd się biorą ateiści na deonie i od razu pod zamieszczonym tekstem wrzucają tyle komentarzy? Ilość wrzuconych komentarzy pisanych dla mnie jakimś pseudonaukowym jezykiem i zupełnie niezrozumiałych oraz ilość godzin poświęconych na pisanie tych komentarzy musi świadczyć że ich autorzy albo potrzebują zabłysnąć, albo coś ich wyjątkowo motywuje do takiego wysiłku i tak zażartej polemiki.
ADAM JAKIS
21 grudnia 2012, 18:49
No ale skoro ustala je materia, to przypadkowe kryteria? A skoro kryteria są przypadkowe, Nie ustala ich materia (jaka materia?) i nie są przypadkowe. Nie ustala ich materia? Czyli co/kto je ustala? W co wobec tego wierzysz, ateistko? Pewnie w pole bioplazmatyczne, to takie oświecone. Teraz to już się tylko powtarzam, ale cóż... nic więcej nie mogę zrobić, jak nie jesteś w stanie zrozumieć tego prostego elementu. @luxurio twoją wersję "moralności powstałej przez ewolucję w materialistycznym (przecież jesteś ateistką) świecie ; ewolucję regulowaną przez nieprzypadkowe ale nieustalone albo ustalone przez niematerialne nie wiadomo co kryteria" - to chyba jesteś w stanie zrozumieć i nazwać prostym elementem ---- tylko ty.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 18:21
"Jaka materia?" Ciemna, psiakostka :))) Leptony, kwarki, fotony itd. Racja, powinienem był powiedzieć materia plus energia, ale to jak do przedszkolaka o całkach. Wg Twojej ateistycznej wiary, autorzy moralności, rozumu, bezkryterialnej ewolucji (takie novóm ateistyczne przez "u" z kreską). Hm. Czy autor nieświadomy to wciąż autor? Nic to, ateistyczna wiara to wyjaśni.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 18:09
To nie zrozumiałaś nawet, co? :) Że sama materia nie wystarczy na wyprodukowanie rozumu i moralności. Blebleble nie użyłem jako opowiedzi :), tylko jako wstępu do odpowiedzi na głupoty. Potem wykazałem, że piszesz głupoty. Na przykład jak to, że upierasz się przy tym, że świat jest materialny, ale nieprzypadkowy. Poruszam temat moralności i jej stworzenia przez materię - przez ewolucję. O tym pisałaś. Nie ustala ich materia? Czyli co/kto je ustala? W co wobec tego wierzysz, ateistko? Gdy piszesz źle o Bogu, Twoje argumenty są ad personam. Nie zeszliśmy, tylko teraz poczułaś, że coś jest nie tak. Pisałaś ad personam od samego początku, tylko tak u Ciebie kiepsko z rozumieniem, że musiałaś to odczuć na sobie. Ale za to o moralności masz strasznie dużo do powiedzenia.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 18:02
"Naszej przypadkowej ateistce wykazuję, że jeśli istnieje tylko materia, to nie ma miejsca dla rozumu i moralności - a ona na to, że "próbuję udowodnić, że wszystko jest losowe..." Ręce opadają." To było pytanie - co próbujesz udowodnić? Faktycznie, ręce mi opadły.  Co do Lewisa się nie wypowiem, bo nadal nie wyjaśniłeś w jaki w ogóle sposób jest on ważny. A "wszechmoc nie oznacza dowolności" to.. że użyję twoich słów ekwiwalent "ble, ble, ble" i tyle dokładnie wyjaśnia.  "Jak nie masz nic do Boga, to sie od Niego odwal. "Nie znam Twoich rodziców, ale to muszą być strasznie źle wykształceni ludzie, skoro taką >>inteligentną inaczej<< i w dodatku wrzaskliwą córkę wychowali". Miło Ci?? To teraz pomnoż to przez nieskończoność."  Jeżeli opisujesz mi swoich rodziców to znam ich na tyle, na ile mi ich opisałeś. I z tego opisu mogęc wyciągać wnioski. A ta dyskusja nie była na temat boga tylko o tym, czego chcą ateiści, więc jak chcesz żebym się odwaliła to nie poruszaj tematu. "No ale skoro ustala je materia, to przypadkowe kryteria? A skoro kryteria są przypadkowe,"  Nie ustala ich materia (jaka materia?) i nie są przypadkowe. Teraz to już się tylko powtarzam, ale cóż... nic więcej nie mogę zrobić, jak nie jesteś w stanie zrozumieć tego prostego elementu. Więcej zresztą nie zamierzam się powtarzać, bo widzę, że zeszliśmy na ad personam argumenty. Nothing to do here.
L
leszek
21 grudnia 2012, 17:56
"O co chodzi" to łatwo sprawdzić zaglądając na stronę http://www.wolnoscodreligii.pl/. Nawet okiem nieuzbrojonym nietrudno zauważyć, zgodność haseł np. -------------- - Uważamy, że polityka państwa, prowadzi do utrwalania stereotypów, łącząc moralność człowieka z jego religijnością, pogłębiając wykluczenia osó .. - Kampania jest wyrazem sprzeciwu wobec pomijania konstytucyjnych praw do poszanowania wolności wyznania. ... - protest przeciwko finansowaniu z budżetu państwa i obecności religii katolickiej w publicznych przedszkolach i szkołach. ---------------- z hasłami pewnego ugrupowania politycznego które ostatnio błyskotliwie weszło do Sejmu. Ale niestety, po tym pierwszym sukcesie, zawojowanie sceny politycznej stanęło w miejscu i to jest pewnie kolejna próba mobilizowania zwolenników. Wypatrywanie w tym jakiejś głębi intelektualnej jest raczej jałowe, to próba szukania czegoś, czego tam po prostu nie ma. Autor felietonu chyba zbyt dosłownie wziął inne hasło z tej kampanii : "Celem kampanii jest wywołanie ogólnopolskiej dyskusji", ale uważna lektura tej strony niestety nie naprowadziła mnie na nic, z czym można dyskutować. W tej chwili na stronie jest  dumne ogłoszenie, ze zostali nominowani do nagrody, ale gdy sprawdzić co to jest za nagroda, to określenie "towarzystwo wzajemnej adoracji"  czy "chwali swój swego" jest jak najbardziej zasadne.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 17:56
Zasady? Może nie. Ale moralność? Sugerujesz, że zachowania, które u dzieci są niemoralne, mogą być moralne u rodziców? To dopiero jest nieracjonalne. A nawet jeżeli nasze zasady nie obowiązują Boga, to przestańcie mówić, że Bóg jest dobry, bo "dobry" i "zły" są osądami opartymi na zasadach, które obowiązują nas. Wreszcie coś dotarło. Tak. Tak właśnie jest. I to jest też napisane w Biblii, którą tak dobrze znasz. Człowiek, o którym mówimy, że jest zły, może być wg Boga bardzo dobry. I na odwrót. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do Królestwa.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 17:48
Dziecko, ruchy Browna nie opisują zachowania cząstek elementarnych. Skoro wszystko jest materią, to wszystko jest określone przez zachowanie cząstek elementarnych. Ich zachowanie jest natomiast określone przez rozkład statystyczny. Swoją drogą, ciekawe - pewnie też przypadkowo jest określone :))) Więc twierdzisz, że Twoje myśli są przypadkowe, albo podstawy Twoich myśli są wzięte z Twojej ateistycznej wiary. Rozumiesz, czy nie bardzo? Doczytaj też, co to sofizmat :P
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 17:43
Jednak naprawdę ateizm wynika z niezrozumienia. Naszej przypadkowej ateistce wykazuję, że jeśli istnieje tylko materia, to nie ma miejsca dla rozumu i moralności - a ona na to, że "próbuję udowodnić, że wszystko jest losowe..." Ręce opadają. Lewisowi jeszcze żaden ateista nie odpowiedział - ale Ty, najmądrzejsza i najracjonalniejsza ateistko twierdzisz, że jego argument to jest dla Ciebie nic? Historyjka z kamieniem jest dobra w podstawówce. Wszechmoc nie oznacza dowolności. Znasz słonia, który byłby drzewem? Skoro matematycy twierdzą, że dzielenie przez 0 jest niedozwolone, to matematyka jest niekompletna, tak? Ale z Twoją racjonalnością wciąż jest wszystko w najlepszym porządku? Jak nie masz nic do Boga, to sie od Niego odwal. "Nie znam Twoich rodziców, ale to muszą być strasznie źle wykształceni ludzie, skoro taką >>inteligentną inaczej<< i w dodatku wrzaskliwą córkę wychowali". Miło Ci?? To teraz pomnoż to przez nieskończoność. Kryteria selekcji istnieją? No ale skoro ustala je materia, to przypadkowe kryteria? A skoro kryteria są przypadkowe, to nie dość, że i ewolucja jest przypadkowa, ale i może żadnej ewolucji mogło nie być, bo przypadkowe kryterium mogło być takie, że "przetrwają zmiany, które zwiększają szanse na śmierć"? Bo czemu by nie, skoro to nie ROZUM ustala kryteria? Zrozumiałe, czy też nie bardzo? "I vice versa" to mówią pensjonariuszki i zrozpaczone nastolatki, gdy im argumentów brakuje.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 17:38
"Tekstem "moralność to moralność, nie jest losowa" wytrzyj kaprysy cząstek elementarnych w Twoim mózgu i mózgach Twoich człekokształtnych przodków. Jeśli jest tylko materia, to moralność jest losowa. To nie ma żadnej moralności."  Sofizmaty. Ani ewolucja, ani myśli nie są losowe, a w każdym razie nie w takim stopniu, jak ruchy Browna. 
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 17:36
"A nieracjonalne jest również to, że upierasz się od 3 wypowiedzi, że zasady dla dzieci obowiązują rodziców." Zasady? Może nie. Ale moralność? Sugerujesz, że zachowania, które u dzieci są niemoralne, mogą być moralne u rodziców? To dopiero jest nieracjonalne.  A nawet jeżeli nasze zasady nie obowiązują Boga, to przestańcie mówić, że Bóg jest dobry, bo "dobry" i "zły" są osądami opartymi na zasadach, które obowiązują nas.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 17:30
@filozof "Dodam tylko, że jeśli wg Ciebie ewolucja nie jest procesem przypadkowym, tylko selektywnym, to zauważ, że selekcja wymaga ustalenia kryteriów." Tak, i istnieją dla niej kryteria. Kryterium (w uproszczeniu, jest trochę bardziej skomplikowane) brzmi "przetrwają zmiany, które zwiększają szansę na przeżycie, a zmiany, które tę szansę zmniejszają, wymrą". Więc losowe wyniku przepuszczone przez taki filtr nie są już losowe.  "W sumie, to jak się przypatrzę każdemu zdaniu, które piszesz - to sorry, ale zwłaszcza w ostatniej wypowiedzi, wszystkie zdania są nieracjonalne. Ale to już wypunktowałem." I vice versa.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 17:28
"Ble, ble, ble... Nie znasz fizyki. Jeśli wszystko jest materią, to wszystko jest przypadkowe. Suma procesów stochastycznych jest procesem stochastycznym. Zmienia się tylko rozkład. Ta Twoja niemerytoryczna ideologia jest żenująca" Ahahaha, a ty rozumiesz? Co próbujesz udowodnić, że wszystko jest losowe, a tylko Bóg jest uporządkowany? W jaki w ogóle sposób właściwości procesów stochastycznych odnoszą się do tematu? Niemerytoruczne ideologie, zaiste. Co za ironia słyszeć to od kogoś, kto wierzy w Boga.  Nie potrzebuję odpowiadać Lewisowi, bo jego argument to nie jest żadne powierdzenie istnienia Boga. A ty znasz już odpowiedź na pytanie "czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie byłby w stanie podnieść?"  "Może masz coś do Boga, ale załatw to z Nim po cichu" Nie mogę mieć nic do kogoś, w kogo nie wierzę, za to mam problem z jego wyznawcami.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 17:20
Dodam tylko, że jeśli wg Ciebie ewolucja nie jest procesem przypadkowym, tylko selektywnym, to zauważ, że selekcja wymaga ustalenia kryteriów. Tekstem "moralność to moralność, nie jest losowa" wytrzyj kaprysy cząstek elementarnych w Twoim mózgu i mózgach Twoich człekokształtnych przodków. Jeśli jest tylko materia, to moralność jest losowa. To nie ma żadnej moralności. A nieracjonalne jest również to, że upierasz się od 3 wypowiedzi, że zasady dla dzieci obowiązują rodziców. W sumie, to jak się przypatrzę każdemu zdaniu, które piszesz - to sorry, ale zwłaszcza w ostatniej wypowiedzi, wszystkie zdania są nieracjonalne. Ale to już wypunktowałem.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 17:12
[...] ewolucja nie jest procesem przypadkowym. Zmiany w genomie są przypadkowe, ewolucja jest selektywna, a nie przypadkowa. Jest absolutnie przeciwnie. Po drugie, nawet jeżeli moralność jest efektem jakiegoś procesu, którego pewien aspekt ma cechy przypadkowości, to to absolutnie nie znaczy, że sama moralność musi być chaotyczna. Moralność to moralność, trochę się różni od człowieka do człowieka, ale nie jest losowa. No i wreszcie, dlaczego nasze czepianie się miałoby być z tego powodu nieracjonalne? My stwierdzamy, że Bóg sam działa niezgodnie ze swoimi zasadami oraz, że jego starsze zasady są niezgodne z tym, co dzisiaj normalna osoba uważa za moralne. Nadal nie widzę tej irracjonalności, którą zarzucasz ateistom, a tym bardziej kłamstwa. Owszem, nie zabiera się dziecku zabawki ot, tak. Czasami rodzic może zabrać zabawkę jeżeli ma dobry powód wychowawczy, ale rodzic, który zabiera zabawkę, bo ktoś powiedział "pokaż jakie posłuszne jest twoje dziecko" albo taki, który za chwilę mówi bratu "idź i zabierz mu zabawkę, bo od dzisiaj jest twoja, ja tak mówię" jest niezłym skurczybykiem i sadystą. ... Ble, ble, ble... Nie znasz fizyki. Jeśli wszystko jest materią, to wszystko jest przypadkowe. Suma procesów stochastycznych jest procesem stochastycznym. Zmienia się tylko rozkład. Ta Twoja niemerytoryczna ideologia jest żenująca. Kłamstwo? A gdzie odpowiedź Lewisowi? Wycinasz słowa w krateczkę i dyskutujesz z czym chcesz. Takie dowolne wycinanki pod publikę to kłamstwo. Zasady dla ludzi stworzone przez Boga są dla ludzi. Ateiści naprawdę są aż tak nierozumni? Pytasz dlaczego? O powody? Boga pytasz o powody czy mnie pytasz o powody Boga? Jesteś śmieszna w swoim uporze. Może masz coś do Boga, ale załatw to z Nim po cichu. Mnie to nie bawi. Nie mówię o Twoich rodzicach, że są złymi ludźmi. A teraz pomnóż to przez nieskończoność.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 16:50
@filozof Przecież ustosunkowałam się w drugiej części mojej wypowiedzi. Tak, ta moralność była wytworem człowieka, tego człowieka, który żył wtedy, rozumiał świat w pewien sposób itp. Od tego czasu ten człowiek wiele zrozumiał, mimo, że różni jego przestawiciele mówią różne rzeczy, ale jako gatunek posunął się w swojej moralności do przodu. Tak spokojnej Europy jak teraz, nienękanej wojnami, nie było nigdy. Dlatego powinniśmy korzystać ze zdobyczy człowieka na tym polu, a nie wracać do tego.  Krytykuję moralność taką, jaka była w czasach starotestamentowych, natomiast procesu, w którym ta moralność się zmienia, nie krytykuję, bo do tej pory raczej szedł on we właściwym kierunku, mimo, że hamowany przez kościół, który chciał pozostać przy tej moralności sprzed kilku tysięcy lat. Czy już rozumiesz dlaczego nie ma tam sprzeczności?
F
filozof
21 grudnia 2012, 16:38
@filozof To WY twierdzicie, że w Starym Testamencie objawia się Bóg, ja nic takiego nie mówię. Analizuję tylko, jaki jest ten teoretyczny bóg opisany w waszej księdze.    No dobrze, ale nie ustosunkowałaś się do mojej obiekcji. Skoro w Starym Testamencie jest mowa o moralności, a Boga, twoim zdaniem, nie ma, to ta moralność jest przecież wytworem człowieka. A ty chwalisz moralność oderwaną od religii. Jak możesz więc krytykować i zarazem chwalić to samo. Wikłasz się w sprzeczności i nie potrafisz na to odpowiedzieć. Koniec kropka.
AA
anna, ale inna
21 grudnia 2012, 16:35
Droga Anno, "prawdziwa" katoliczko, przestań powtarzać w kółko te same oczywistości, a jeśli masz coś do o. Piórkowskiego, to do niego napisz, pogadajcie sobie. Jak na katoliczkę, za jaką się z pewnością uważasz, wysuwasz dość krzywdzące oceny pod adresem autora. Właśnie przez takich ludzi, mnożą się w naszym kraju ateiści. POWTÓRZĘ ! Należy cenić czas i czytać to co naprawdę ważne. Np. wypowiedź Benedykta XVI do delegatów Kurii Rzymskiej ' "Kto broni Boga, broni człowieka" Myśle że w tych delikatnych i ważnych sprawach o ateistach to najlepiej byłoby przytoczyć wiele wspaniałych, wyważonych i całkowicie opartych na nauce KK wypowiedzi papieża Benedykta XVI - Ojca Świętego i jednego z nawybitniejszych (a może nawet najwybitniejszego - wszak też na nim oparł się Jan Paweł II) teologa. A zdanie pojedynych duchownych (do tego takich którzy krytycznie oceniają biskupów czyli nie są dla wiernych za bardzo wiarygodni) może tylko być raczej dla ciekawych co dany kapłan chce przekazać publicznie o swoim prywatnym zdaniu. Myślę żę w interpretowaniu dokumentów Vaticanum II też trzeba umieć wybrać wiarygodnego telologa. Wiele na ten temat powrotu do dokumentów było na ostatnim Synodzie w Rzymie.  ...
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 16:22
@filozof "jeśli Boga nie ma, to jak możesz mówić, że w Starym Testamencie objawia się Bóg. Pismo święte jest wtedy tworem człowieka, jego wymysłem, rojeniem, a więc również owocem ewolucji. Czyli okrutny Bóg, który każe zabijać jest produktem ewolucyjnej moralności, przypadku, uwarunkowań społecznych. A więc moralność jakkolwiek by powstała nie zachęca tylko do dobra, ale i do zabijania." To WY twierdzicie, że w Starym Testamencie objawia się Bóg, ja nic takiego nie mówię. Analizuję tylko, jaki jest ten teoretyczny bóg opisany w waszej księdze.  Tak, masz absolutnie rację! Moralność na przestrzeni wieków była różna. 4000 lat temu była ZUPEŁNIE inna niż obecnie - wtedy ludzie zachęcali się do kamienowania innych i noszenia frędzli. Z czasem doszliśmy do wniosku, że te rzeczy są jednak złe. I powinniśmy dążyć nadal w tym samym kierunku, no nie, zamiast uparcie trzymać się tego, co napisano najpóźniej 2 tys lat temu? Rany, umysłowa akrobacja wierzących nie przestaje mnie zadziwiać. Ile jesteście w stanie się napracować, żeby udowodnić, że to ateiści są nieracjonalni.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 16:16
"Być może ateizm w ogóle wynika z niezrozumienia? Wydaje mi się, że to dość proste, to co napisałem. Jeśli moralność to produkt ewolucji, procesu dość przypadkowego w przypadkowym świecie, to nie bądź taka moralna i nie czepiaj się naszego niemoralnego według Ciebie Boga, bo to podwójnie bez sensu i podwójnie trąci brakiem rozumu :)" Huh? Po pierwsze ewolucja nie jest procesem przypadkowym. Zmiany w genomie są przypadkowe, ewolucja jest selektywna, a nie przypadkowa. Jest absolutnie przeciwnie. Po drugie, nawet jeżeli moralność jest efektem jakiegoś procesu, którego pewien aspekt ma cechy przypadkowości, to to absolutnie nie znaczy, że sama moralność musi być chaotyczna. Moralność to moralność, trochę się różni od człowieka do człowieka, ale nie jest losowa. No i wreszcie, dlaczego nasze czepianie się miałoby być z tego powodu nieracjonalne? My stwierdzamy, że Bóg sam działa niezgodnie ze swoimi zasadami oraz, że jego starsze zasady są niezgodne z tym, co dzisiaj normalna osoba uważa za moralne. Nadal nie widzę tej irracjonalności, którą zarzucasz ateistom, a tym bardziej kłamstwa. "Czy jeśli powiesz dziecku "nie zabieraj zabawki bratu", to czy to oznacza, że Ty nie możesz zabrać tej zabawki? Teraz pomnoż to przez nieskończoność. " Owszem, nie zabiera się dziecku zabawki ot, tak. Czasami rodzic może zabrać zabawkę jeżeli ma dobry powód wychowawczy, ale rodzic, który zabiera zabawkę, bo ktoś powiedział "pokaż jakie posłuszne jest twoje dziecko" albo taki, który za chwilę mówi bratu "idź i zabierz mu zabawkę, bo od dzisiaj jest twoja, ja tak mówię" jest niezłym skurczybykiem i sadystą.
A
Anna
21 grudnia 2012, 16:15
POWTÓRZĘ ! Należy cenić czas i czytać to co naprawdę ważne. Np. wypowiedź Benedykta XVI do delegatów Kurii Rzymskiej ' "Kto broni Boga, broni człowieka" Myśle że w tych delikatnych i ważnych sprawach o ateistach to najlepiej byłoby przytoczyć wiele wspaniałych, wyważonych i całkowicie opartych na nauce KK wypowiedzi papieża Benedykta XVI - Ojca Świętego i jednego z nawybitniejszych (a może nawet najwybitniejszego - wszak też na nim oparł się Jan Paweł II) teologa. A zdanie pojedynych duchownych (do tego takich którzy krytycznie oceniają biskupów czyli nie są dla wiernych za bardzo wiarygodni) może tylko być raczej dla ciekawych co dany kapłan chce przekazać publicznie o swoim prywatnym zdaniu. Myślę żę w interpretowaniu dokumentów Vaticanum II też trzeba umieć wybrać wiarygodnego telologa. Wiele na ten temat powrotu do dokumentów było na ostatnim Synodzie w Rzymie. 
F
filozof
21 grudnia 2012, 15:41
Do Luxurii, jeśli Boga nie ma, to jak możesz mówić, że w Starym Testamencie objawia się Bóg. Pismo święte jest wtedy tworem człowieka, jego wymysłem, rojeniem, a więc również owocem ewolucji. Czyli okrutny Bóg, który każe zabijać jest produktem ewolucyjnej moralności, przypadku, uwarunkowań społecznych. A więc moralność jakkolwiek by powstała nie zachęca tylko do dobra, ale i do zabijania. W ten sposób sama się zaplątujesz w sprzeczności.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 15:14
Być może ateizm w ogóle wynika z niezrozumienia? Wydaje mi się, że to dość proste, to co napisałem. Jeśli moralność to produkt ewolucji, procesu dość przypadkowego w przypadkowym świecie, to nie bądź taka moralna i nie czepiaj się naszego niemoralnego według Ciebie Boga, bo to podwójnie bez sensu i podwójnie trąci brakiem rozumu :) Czy jeśli powiesz dziecku "nie zabieraj zabawki bratu", to czy to oznacza, że Ty nie możesz zabrać tej zabawki? Teraz pomnoż to przez nieskończoność. Broni Cię tylko Twoja ignorancja.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 15:04
@zmęczony  "Czemu powołujesz się na moralność - na Twoją wizję "niesprawiedliwego, niemoralnego Boga", skoro uważasz, że moralność to uboczny produkt ewolucji? Twój argument świadczy przeciwko Tobie. Fałszem, nieracjonalnością próbujesz zwalczyć to, co uważasz za nieracjonalne, za fałsz. Fałszywy dowód niczego nie dowodzi." WTF? Nie zrozumiałam ani słowa z tego, szczególnie nie zrozumiałam w którym miejscu mój dowód jest fałszywy i nieracjonalny. I w ogóle dowód na co? Na to, że Bóg w Starym Testamencie zabijał? To jest napisane w Biblii, chyba nie muszę tego udowadniać? Na to, że zachowanie Boga z ST jest sprzeczne z jego zasadami, których ludzie mają przestrzegać? To również jest w Biblii.  Zrozumiałam tylko tyle, że osoba, która uważa, że nie wolno zabijać bo Bóg tak powiedział, a jednocześnie, że Bóg mógł zrobić z Hiobem i jego dziećmi co mu się podobało, bo jest stwórcą świata poucza mnie o racjonalności. Wow.
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 14:58
A co do naszego "fałszywego obrazu Boga" - nasz obraz katolickiego Boga pochodzi bezpośrednio z Biblii, w tym ze Starego Testamentu, który czytamy bez odgórnego założenia, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy. Czytamy o zabijaniu pierworodnych w Egipcie, o tym jak Pan kazał Jozuemu podbić Palestynę, o tym, jak Pan potraktował Hioba tylko dlatego, że szatan go podpuścił. Czy więc to nasze wyobrażenie jest fałszywe czy wasze wyidealizowane? ... Czemu powołujesz się na moralność - na Twoją wizję "niesprawiedliwego, niemoralnego Boga", skoro uważasz, że moralność to uboczny produkt ewolucji? Twój argument świadczy przeciwko Tobie. Fałszem, nieracjonalnością próbujesz zwalczyć to, co uważasz za nieracjonalne, za fałsz. Fałszywy dowód niczego nie dowodzi. Natomiast, jeśli to Bóg jest Stwórcą świata i Twojej moralności, to dość oczywiste jest, że Jego Twoja moralność nie obowiązuje i mógł zrobić z Hiobem, co Mu się podobało. "Nieużytecznymi sługami jesteśmy".
Z
zmęczony
21 grudnia 2012, 14:43
Ateiści, opierający się na pismach Dawkinsa, mylą moralność z altruizmem. To uproszczenie może być niekiedy celowe, bo dopomaga w udowodnieniu z góry założonej tezy. Altruizm może powstać na drodze ewolucji. Moralność nie. Moralność to system zasad, norm. Altruizm to pomaganie innym. Niektóre gatunki zwierząt przejawiają zachowania altruistyczne, np. szympansy czy delfiny i mogą na przykład ratować życie innemu osobnikowi, ryzykując własne. To zachowanie wyznawcy ateizmu mylą z postępowaniem moralnym, czy też zachowaniem prowadzącym do moralności. Tymczasem moralność zakłada świadomość i świadome poczucie winy w przypadku złamania normy. Ponieważ świadomość posiada tylko człowiek, więc pytanie o moralność sprowadza się do pytania o świadomość. Tę jednak posiada tylko człowiek. W tym kontekście, jeśli ktoś zna nieobalony dotąd dowód Lewisa (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_reason), to niemerytoryczna argumentacja ateistów może tylko śmieszyć i przepaść między używającymi kłamstw w dyskusji, nieracjonalnymi i niekonsekwentnymi ateistami, a całą resztą świata, rzeczywiście będzie się pogłębiać. Pomijam oczywisty dla wierzącego fakt, że wiara w Boga wynika zwykle ze świadectwa, a nie z wywodów filozoficzno-fizyczno-biologicznych. Dlatego, żeby zostać ateistą, trzeba najpierw zwątpić w człowieka. To z kolei podnosi pytanie o wątpliwy stąd humanizm ateistów.
Y
york
21 grudnia 2012, 14:23
Dariusz Piórkowski ściśle zabetonował się w swoich dogmatach i nic go nie przekona. Nie ma o czym rozmawiać. Przepaść intelektualna między ateistami i wierzącymi będzie się pogłębiać. Trudno bowiem dyskutować z kimś kto u podłoża swojego rozumowania przyjmuje stwierdzenie, że dysponuje nieomylnym źródłem prawdy, bo w tym źródle tak zostało npisane. Skoro tak - to z definicji - wszyscy inni . Racjonalny człowiek weryfikuje swoje poglądy obserwując rzeczywistość. Weryfikacja jest wiarygodna jeżeli jest powtarzalna. Ksiądz wierzy że ma rację, bo tak napisano w piśmie, w którego prawdziwość on wierzy.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 13:55
A co do naszego "fałszywego obrazu Boga" - nasz obraz katolickiego Boga pochodzi bezpośrednio z Biblii, w tym ze Starego Testamentu, który czytamy bez odgórnego założenia, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy. Czytamy o zabijaniu pierworodnych w Egipcie, o tym jak Pan kazał Jozuemu podbić Palestynę, o tym, jak Pan potraktował Hioba tylko dlatego, że szatan go podpuścił. Czy więc to nasze wyobrażenie jest fałszywe czy wasze wyidealizowane?
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 13:55
"Ateiści walczą często z fałszywym wyobrażeniem Boga i oburzają na postępowanie chrześcijan, którzy tylko słowami wyznają wiarę, ale nie czynami." Nie tylko, ale częściowo tak. Ateiści niewiele osób lubią bardziej niż ludzi, którzy FAKTYCZNIE kierują się tymi najlepszymi zasadami swojej wiary, bo to są ludzie skłodnni do pomocy, empatyczni, skłonni do poświęceń. Ale jeżeli walczymy z "fałszywymi chrześcijanami" to o czym to świadczy? Ano o tym, że jest tych fałszywych chrześcijan tak wielu, że was reprezentują. Ale katolicy w Polsce lubią oponować "nieniene, to nie są prawdziwi chrześcijanie", a jednocześnie nie robić nic, by tych fałszywców wykluczyć ze swojego grona, albo ich edukować. Może gdyby czasem z ambony ktoś powiedział "nie darzcie ateistów nienawiścią, to też są dobrzy ludzie" mniej osób twierdziłoby, że są prześladowani. Jeżeli twierdzi Pan, że "oczywiście, ateista może być dobrym człowiekiem, nie ma o czym mówić" to po prostu zamyka Pan oczy na pewne problemy. Owszem, niektórzy katolicy ostracyzują, pomawiają i ogólnie źle traktują ateistów, szczególnie w środowiskach gorzej wykształconych, na wsiach. Do tego sami nie jesteście w stanie się zgodzić co do tego, kto jest prawdziwym chrześcijaninem, a kto nie, bo z kim tylko nie rozmawiam, każdy ma inną wizję. Ci katolicy protestujący przeciwko decyzjom bydgoskiego rektora to są prawdziwi chrześcijanie czy nie? A czy nas powinno obchodzić kogo wy uznajecie za prawdziwych? My się sprzeciwiamy pewnym postawom, więc jeżeli twierdzicie, że to postawa "fałszywego" chrześcijanina, to sami coś z tym zróbcie, jeśli nie chcecie być z nimi kojarzeni.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 13:54
"Osobiście wierzę, że taka osoba jak Mahatma Gandhi jest w niebie, jest osobą świętą. Wprawdzie nie chciał przyjąć chrztu, bo właśnie nie widział w chrześcijanach," No to... trochę Pan nadinterpretuje Ewangelię i Biblię, bo tam jest dosyć wyraźnie napisane, że "kto uwierzy, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony". Czy osoba obarczona grzechem pierworodnym, która nigdy nie była u spowiedzi może iść do nieba? Naprawdę? Pierwsze słyszę. Czy osoba, która nigdy nie przestrzegała trzeciego przykazania może być zbawiona? Które jeszcze przykazanie jest wg, Pana opcjonalne?
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 13:53
"Te narzędzia i Ewangelia jest podarowana wszystkim ludziom, nie tylko Kościołowi i katolikom. I tak, Jezus prowadzi nas wyżej, dalej. O to właściwie się wszystko rozbija, że człowiek nie chce przyjąć Boga, bo widzi w Nim zagrożenie." No tak, ewangelia jest dana wszystkim ludziom, więc dobry ateista to taki, który kieruje się ewangelią. Dalej brnie Pan w to samo. O to się wszystko rozbija, że człowiek nie chce "przyjąć" Boga, bo sądzi, że ktoś taki nie istnieje, a więc to, co ma do powiedzenia, jest nieważne. I chce budować moralność w oparciu o inne kryteria. Na marginesie, mówienie, że Jezus prowadzi nas wyżej to też jest kłamstwo. Nauki Jezusa pozostawiają ogromnie pole do interpretacji, czasami są sprzeczne ze Starym Testamentem, a jednocześnie Jezus powtarzał, że nie przyszedł zmienić Prawa. Jedyne przypadki, kiedy Prawo poprawiał to nieczyste jedzenie i rozwody (przynajmniej te pamiętam, może było coś jeszcze). Jeżeli starożytni i średniowieczni chrześcijanie przez prawie 2000 lat nie doszli na podstawie Ewangelii, że nie należy palić czarownic, to jak można mówić, że ta księga cokolwiek wyjaśnia i pokazuje? Czy przez 2000 lat nie było prawdziwych chrześcijan w Kościele? Doszliśmy do tego tylko dlatego, że przestaliśmy właśnie kierować się tylko i wyłącznie tym, co mówi Biblia i duchowieństwo. Zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, co jest dobre a co złe, zamiast ślepo czytać starożytne teksty.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 13:53
  Czyli ateiści mogą być dobrzy... ale nie mają potencjału być tak dobrzy jak wierzący, tak? Ja wiem, że Pan tego nie widzi i że próbuje Pan podkreślić doskonałość Jezusa, ale bez względu na to, jak Pan to próbuje napisać, przesłanie jest zawsze to samo - niewierzący mogą być dobrzy, ale to my mamy narzędzia do tego, żeby dobrze zinterpretować "prawo naturalne" (czymkolwiek ono jest i skądkolwiek pochodzi). Ateiści są dobrzy, ale my jesteśmy odrobinkę bardziej dobrzy. No i oczywiście - religia jest absolutnie potrzebna, żebyśmy nie zeszli na manowce, bo w przeciwnym wypadku źle zinterpretujemy prawo naturalne. Ateiści nie zgadzają się z żadnym z powyższych. Te narzędzia i Ewangelia jest podarowana wszystkim ludziom, nie tylko Kościołowi i katolikom. I tak, Jezus prowadzi nas wyżej, dalej. O to właściwie się wszystko rozbija, że człowiek nie chce przyjąć Boga, bo widzi w Nim zagrożenie. Osobiście wierzę, że taka osoba jak Mahatma Gandhi jest w niebie, jest osobą świętą. Wprawdzie nie chciał przyjąć chrztu, bo właśnie nie widział w chrześcijanach, aby żyli Ewangelią, ale postępował w duchu Ewangelii - nie odpowiadał przemocą na przemoc, zdolny był do poświęcenia dla innych, w końcu oddał życie za innych. Postępował według zasad prawa naturalnego i swojej religii. Ateiści walczą często z fałszywym wyobrażeniem Boga i oburzają na postępowanie chrześcijan, którzy tylko słowami wyznają wiarę, ale nie czynami. ...
A
Anna
21 grudnia 2012, 13:01
Należy cenić czas i czytać to co naprawdę ważne. Np. wypowiedź Benedykta XVI do delegatów Kurii Rzymskiej ' "Kto broni Boga, broni człowieka" (KAI).
A
Anna
21 grudnia 2012, 12:47
Myśle że w tych delikatnych i ważnych sprawach o ateistach to najlepiej byłoby przytoczyć wiele wspaniałych, wyważonych i całkowicie opartych na nauce KK wypowiedzi papieża Benedykta XVI - Ojca Świętego i jednego z nawybitniejszych (a może nawet najwybitniejszego - wszak też na nim oparł się Jan Paweł II) teologa. A zdanie pojedynych duchownych (do tego takich którzy krytycznie oceniają biskupów czyli nie są dla wiernych za bardzo wiarygodni) może tylko być raczej dla ciekawych co dany kapłan chce przekazać publicznie o swoim prywatnym zdaniu. Myślę żę w interpretowaniu dokumentów Vaticanum II też trzeba umieć wybrać wiarygodnego telologa. Wiele na ten temat powrotu do dokumentów było na ostatnim Synodzie w Rzymie. 
Dariusz Piórkowski SJ
21 grudnia 2012, 12:28
  Czyli ateiści mogą być dobrzy... ale nie mają potencjału być tak dobrzy jak wierzący, tak? Ja wiem, że Pan tego nie widzi i że próbuje Pan podkreślić doskonałość Jezusa, ale bez względu na to, jak Pan to próbuje napisać, przesłanie jest zawsze to samo - niewierzący mogą być dobrzy, ale to my mamy narzędzia do tego, żeby dobrze zinterpretować "prawo naturalne" (czymkolwiek ono jest i skądkolwiek pochodzi). Ateiści są dobrzy, ale my jesteśmy odrobinkę bardziej dobrzy. No i oczywiście - religia jest absolutnie potrzebna, żebyśmy nie zeszli na manowce, bo w przeciwnym wypadku źle zinterpretujemy prawo naturalne. Ateiści nie zgadzają się z żadnym z powyższych. Te narzędzia i Ewangelia jest podarowana wszystkim ludziom, nie tylko Kościołowi i katolikom. I tak, Jezus prowadzi nas wyżej, dalej. O to właściwie się wszystko rozbija, że człowiek nie chce przyjąć Boga, bo widzi w Nim zagrożenie. Osobiście wierzę, że taka osoba jak Mahatma Gandhi jest w niebie, jest osobą świętą. Wprawdzie nie chciał przyjąć chrztu, bo właśnie nie widział w chrześcijanach, aby żyli Ewangelią, ale postępował w duchu Ewangelii - nie odpowiadał przemocą na przemoc, zdolny był do poświęcenia dla innych, w końcu oddał życie za innych. Postępował według zasad prawa naturalnego i swojej religii. Ateiści walczą często z fałszywym wyobrażeniem Boga i oburzają na postępowanie chrześcijan, którzy tylko słowami wyznają wiarę, ale nie czynami.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 12:11
A pisząc "to, z czym walczą" nie mam już na myśli billboardów, bo one de facto nie walczą z niczym - one po prostu manifestuja obecność ateistów, nic więcej. I to, że nie są oni jakimiś amoralnymi potworami, co może wg autora nie jest problemem, ale wiele osób owszem, spotyka się z traktowaniem ateistów jak zabójców, dziwki i zboczeńców.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 12:03
@Dariusz Piórkowski "Tak, prawo naturalne, jeśli człowiek będzie żył zgodnie z nim, wystarczy do tego, aby być dobrym. Przecież napisałem, że nawet Jezus o tym mówi. Czy tak trudno zrozumieć, że mogą być stopnie doskonałości? (...) Problem polega na tym, że człowiek wskutek swojej słabości, ignorancji, zaślepienia, może błędnie odczytać w swoim sercu i rozumie zasady prawa naturalnego. To znaczy, te zasady są bardzo ogólne, a może je niewłaściwie zastosować w konkretnym szczegółowym przypadku." Czyli ateiści mogą być dobrzy... ale nie mają potencjału być tak dobrzy jak wierzący, tak? Ja wiem, że Pan tego nie widzi i że próbuje Pan podkreślić doskonałość Jezusa, ale bez względu na to, jak Pan to próbuje napisać, przesłanie jest zawsze to samo - niewierzący mogą być dobrzy, ale to my mamy narzędzia do tego, żeby dobrze zinterpretować "prawo naturalne" (czymkolwiek ono jest i skądkolwiek pochodzi). Ateiści są dobrzy, ale my jesteśmy odrobinkę bardziej dobrzy. No i oczywiście - religia jest absolutnie potrzebna, żebyśmy nie zeszli na manowce, bo w przeciwnym wypadku źle zinterpretujemy prawo naturalne. Ateiści nie zgadzają się z żadnym z powyższych. ​""Unikaj zła, czyń dobro". Tutaj wszyscy się chyba zgodzimy. Ale co jest złem, a co dobrem w konkretnym przypadku? Tutaj pojawiają się rozbieżności. Dlatego Bóg nam się objawia i oświeca nas, i właściwie to jest Jego dar, żeby pomóc nam wybierać to, co rzeczywiście dobre." W tłuaczeniu na ludzkie: "to katolicka interpretacja tego co jest dobre jest słuszna". Bez Boga nie możemy dobrze wybierać. Cały czas sam Pan sobie odpowiada na pytanie "o co chodzi ateistom" i jest Pan potwierdzeniem tego, z czym walczą. Eh, nie mam dzisiaj szczęścia do komentarzy tutaj, a nie mogę ich kasować. Ten poprzedni był pusty, niechcący wcisnęłam "zapisz".
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 12:01
Tak, prawo naturalne, jeśli człowiek będzie żył zgodnie z nim, wystarczy do tego, aby być dobrym. Przecież napisałem, że nawet Jezus o tym mówi. Czy tak trudno zrozumieć, że mogą być stopnie doskonałości? (...) Problem polega na tym, że człowiek wskutek swojej słabości, ignorancji, zaślepienia, może błędnie odczytać w swoim sercu i rozumie zasady prawa naturalnego. To znaczy, te zasady są bardzo ogólne, a może je niewłaściwie zastosować w konkretnym szczegółowym przypadku. "Unikaj zła, czyń dobro". Tutaj wszyscy się chyba zgodzimy. Ale co jest złem, a co dobrem w konkretnym przypadku? Tutaj pojawiają się rozbieżności. Dlatego Bóg nam się objawia i oświeca nas, i właściwie to jest Jego dar, żeby pomóc nam wybierać to, co rzeczywiście dobre. Ale można sobie wyobrazić ludzi niewierzących, którzy cechują się dobrą wolą i rozumnością i potrafią wybrać właściwie także w konkretnych przypadkach. ...
F
Franek
21 grudnia 2012, 11:49
1. Do prawa naturalnego odwoływali się sędziowie w Norymberdze i na jego podstawie skazywano za zbrodnie popełnione w "majestacie prawa państwowego", więc nie jest to kościelny slogan (no chyba, że w tym trybunale zasiadali kanonicy). 2. Nie wiem o co chodzi ateistom ale chrześcijanom chodzi o ontologię: osobę Boga-człowieka i uczestnictwo w tej osobie. Niestety większość kazań to miesznka Judaizmu z platonizmem średnim czyli 10 przykazań + jakieś przemyślenia i stąd błędne ale w dużej mierze niezawinione postrzeganie Kościola jako wspólnoty opartej na moralizmie. Prawo jednak czy to naturalne czy Mojżeszowe nie sprawi, nawet przy drobiazgowym przesrtrzeganiu, że stanę się Bogiem. Dokonać się to może tylko w Chrystusie, który dzieli się z nami swoim życiem, dlatego prawo dla chrześcijan ma znaczenie marginalne.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 11:46
zacznę od samego końca Pani komentarza. O źródłach moralności Richard Dawkins pisze w "Bogu urojonym". Twierdzi wprawdzie, że to trudna kwestia, ale potem wywodzi moralność od darwinowskiej koncepcji ewolucji. Może sobie Pani posłuchać, niestety, po angielsku wypowiedzi Dawkinsa na ten temat tutaj: [url]http://www.youtube.com/watch?v=7XtvWkRRxKQ[/url] Mówi o ewolucyjnych uwarunkowaniach do moralności. To akurat nie jest coś co w jakikolwiek sposób mogłoby się obrócić przeciwko nam, to mechanizm, dzięki któremu w ogóle mamy jakąś moralność. Myślałam, że mówi pan o procesie, w którym kształtuje się moralność, który można jakoś tam porównać do ewolucji - to miałoby o wiele więcej sensu.
Dariusz Piórkowski SJ
21 grudnia 2012, 11:40
Do Luxurii, widzę, że operujemy różnymi znaczeniami ewolucji. Mam wrażenie, że Pani chodzi o ewolucję jako pewien proces zmiany, coś starego, przebrzmiałego przemija, wykształca się coś nowego. Można więc mówić wtedy o ewolucji w nauce - dochodzimy w czasie do nowych zrozumień, odkryć, osiągnięć. Podobnie w nauczaniu Kościoła itd. Ale Richard Dawkins ma na myśli inne znaczenie ewolucji, to znaczy, że to, co my nazywamy duchem, jest po prostu efektem biologicznego rozwoju człowieka na przestrzeni wieków. Wszystko pochodzi z materii, niejako z przypadku, ze wspaniałości ludzkiego mózgu i wszechświata. On po prostu odrzuca jakąś pierwszą przyczynę, bo nie może przyjąć, iż może istnieć "coś" bez początku. Tak, prawo naturalne, jeśli człowiek będzie żył zgodnie z nim, wystarczy do tego, aby być dobrym. Przecież napisałem, że nawet Jezus o tym mówi. Czy tak trudno zrozumieć, że mogą być stopnie doskonałości? Jeśli mówię, że naśladowanie Chrystusa jest bardziej doskonałe, to nie oznacza, że postępowanie według prawa naturalnego jest złe lub niewystarczające. Problem polega na tym, że człowiek wskutek swojej słabości, ignorancji, zaślepienia, może błędnie odczytać w swoim sercu i rozumie zasady prawa naturalnego. To znaczy, te zasady są bardzo ogólne, a może je niewłaściwie zastosować w konkretnym szczegółowym przypadku. "Unikaj zła, czyń dobro". Tutaj wszyscy się chyba zgodzimy. Ale co jest złem, a co dobrem w konkretnym przypadku? Tutaj pojawiają się rozbieżności. Dlatego Bóg nam się objawia i oświeca nas, i właściwie to jest Jego dar, żeby pomóc nam wybierać to, co rzeczywiście dobre. Ale można sobie wyobrazić ludzi niewierzących, którzy cechują się dobrą wolą i rozumnością i potrafią wybrać właściwie także w konkretnych przypadkach.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 11:30
Miało być *jeżeli więc prawo naturalne jest ok. Przydałaby się na tym portalu możliwość edycji.
M
Mamoń
21 grudnia 2012, 11:30
A co to jest to prawo naturalne, na które się tak kościół powołuje? Wyświechtany slogan kościoła, który nie rozumie czym jest natura. A najbardziej rozbawiło mnie to stwierdzenie: "...Kościół zachęca więc, aby wzrost skali ateizmu potraktować jako zachętę do gruntownego rachunku sumienia, nawrócenia i prawdziwego chrześcijańskiego świadectwa po stronie wierzących..." No to czekamy - drodzy chrześcijanie - na te Wasze świadectwa, które mają nas ateistów przekonać. Niestety na razie słabo Wam idzie. Podpowiem Wam, że pokazywanie rzekomo opętnaych przez Szatan - psychicznie chorych ludzi nad którymi odprawiacie swoje żenujące egzoryzmy - nie jest dla nas świadectwem, a jedyni dowodem na totalną intelektualną miałkość i pustkę, która za Wami stoi. Podobnie jak świadectwem, nie jest pedofilia wśród księży, homoseksualizm, który potępiają a sami skrycie uprawiają, gwałcenie zakonnic oraz posiadanie kochanek i dzieci przez żyjących w rzekomym celibacie. To są świadectwa - skrajnej hipokryzji KK, hipokryzji instytucji, która od 2000 lat rości sobie prawa do pouczania całego świata, a sama jest utopiona w grzechu. Zacznijcie stosować swoje rady moralne do siebie. Jak wyczyścicie się z brudu, którym obrośliście przez 2000 lat, to wtedy możecie zacząć pouczać innych. Na razie jesteście mało wiarygodni, coraz mniej. ...Oczywiście najlepiej wszystko traktować wybiórczo. Dostrzegmy pedofilię, palenie na stosie, miałkość. Na pewno znamy się na historii najlepiej na świecie. To nie jest rzetelna opinia, tylko jakieś oszczerstwa. Według tego człowieka lepiej się zamknąć we własnym rozumowaniu, a o kościele mówić tylko źle. BRAWO ZA OBIEKTYWIZM! BRAWO ZA WPROWADZANIE NIENAWIŚCI! Skąd znamy takie oczernianie? Czy nie z komunizmu i faszyzmu?
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 11:21
"Co najwyżej, religia, zwłaszcza chrześcijaństwo, daje nam możliwość pójścia znacznie dalej niż to, co oferuje prawo naturalne. Proszę więc uważniej czytać tekst." Napisał Pan to samo, co twierdziłam, że Pan napisał, tylko trochę inaczej. Czyli to prawo naturalne jest samo w sobie wystarczające czy nie? Co to znaczy "wyjść poza prawo naturalne"? Jeżeli jest jakiś system czy postawa, która jest bardziej moralna, niż "prawo naturalne" to oczywistym przekazem jest, że "prawo naturalne" jest... mniej moralne. A to zabijanie niepełnosprawnych to mieści się w tym prawie naturalnym, czy nie? Jeżeli mieści się, to jaki jest problem z tym, że społeczeństwo nie będzie korzystało z religii?  Więc prawo naturalne jest ok, to ateiści proszą, aby przestać ludziom wmawiać, że powinniśmy sięgać gdzieś poza nie, nie wiadomo gdzie. 
N
Nonic
21 grudnia 2012, 11:19
A co to jest to prawo naturalne, na które się tak kościół powołuje? Wyświechtany slogan kościoła, który nie rozumie czym jest natura. A najbardziej rozbawiło mnie to stwierdzenie: "...Kościół zachęca więc, aby wzrost skali ateizmu potraktować jako zachętę do gruntownego rachunku sumienia, nawrócenia i prawdziwego chrześcijańskiego świadectwa po stronie wierzących..." No to czekamy - drodzy chrześcijanie - na te Wasze świadectwa, które mają nas ateistów przekonać. Niestety na razie słabo Wam idzie. Podpowiem Wam, że pokazywanie rzekomo opętnaych przez Szatan - psychicznie chorych ludzi nad którymi odprawiacie swoje żenujące egzoryzmy - nie jest dla nas świadectwem, a jedyni dowodem na totalną intelektualną miałkość i pustkę, która za Wami stoi. Podobnie jak świadectwem, nie jest pedofilia wśród księży, homoseksualizm, który potępiają a sami skrycie uprawiają, gwałcenie zakonnic oraz posiadanie kochanek i dzieci przez żyjących w rzekomym celibacie. To są świadectwa - skrajnej hipokryzji KK, hipokryzji instytucji, która od 2000 lat rości sobie prawa do pouczania całego świata, a sama jest utopiona w grzechu. Zacznijcie stosować swoje rady moralne do siebie. Jak wyczyścicie się z brudu, którym obrośliście przez 2000 lat, to wtedy możecie zacząć pouczać innych. Na razie jesteście mało wiarygodni, coraz mniej.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 11:14
OK, po namyśle rozumiem, dlaczego autor napisał "historyczno-kulturowa ewolucja", natomiast nadal nie wiem, dlaczego sugeruje, że to coś złego.  Przez 2000 lat ta "ewolucja" doprowadziła nas do tego, że już rozumiemy, że nie należy palić kobiet tylko dlatego że wydają się dziwne lub zbyt dobrze wykształcone, że nie należy tych samych kobiet torturować tak długo, aż przyznają się, że są w zmowie z diabłem, że nie należy wszczynać wojen w celu niesienia słowa bożego. To wszystko odbyło się WBREW kościołowi dzięki procesowi, który autor potępia. I nagle mielibyśmy zrobić sobie jakąś niewyobrażalną krzywdę? Jakim cudem istnieje niebezpieczeństwo, że nagle zaczniemy się zabijać, bo to się stanie moralne, a niebezpieczeństwo, że znowu będziemy palić czarownice, nie istnieje?
Dariusz Piórkowski SJ
21 grudnia 2012, 11:14
Droga Luxurio, zacznę od samego końca Pani komentarza. O źródłach moralności Richard Dawkins pisze w "Bogu urojonym". Twierdzi wprawdzie, że to trudna kwestia, ale potem wywodzi moralność od darwinowskiej koncepcji ewolucji. Może sobie Pani posłuchać, niestety, po angielsku wypowiedzi Dawkinsa na ten temat tutaj: [url]http://www.youtube.com/watch?v=7XtvWkRRxKQ[/url] Proszę więc nie zarzucać mi ignorancji w tym punkcie. Po drugie, ze zdania "naiwnością jest bowiem twierdzenie, że szczęście i moralność można zbudować wyłącznie na wierze w nieomylność rozumu i nauki" nie wynika, że moralność można zbudować wyłącznie na wierze w Boga. Nie wiem, na jakiej podstawie Pani wyciągnęła taki wniosek. Po prostu, zastosowała Pani własne założenia i próbuje mi wmówić to, czego nie powiedziałem. Moralność, jeśli tak można powiedzieć , naturalna, wystarczy do tego, żeby być dobrym. Mówi o tym nawet sam Jezus do młodzieńca, który chciał osiągnąć życie wieczne. Wskazuje mu na zachowywanie przykazań z Dekalogu dotyczących drugiego człowieka, czyli od czwartego wzwyż. Nigdzie więc nie twierdzę w tym tekście, że tylko na religii można oprzeć prawdziwą moralność. Co najwyżej, religia, zwłaszcza chrześcijaństwo, daje nam możliwość pójścia znacznie dalej niż to, co oferuje prawo naturalne. Proszę więc uważniej czytać tekst. Wiem, jaką taktykę przyjąć. Po prostu, te hasła są niespójne, jeśli zarzucaja chrześcijanom, to co próbują zarzucić.
M
Mamoń
21 grudnia 2012, 11:13
Chyba nie o to chodzi, żeby się przekrzykiwać o to kto jest lepszy od kogo. Moralność  chrześcijańska jest ponadczasowa i nie można jej traktować wybiórczo. Moim zdaniem nauki Chrystusa to najwyża moralność. Pokażcie mi kodeks, w którym było by więcej poszanowania i oddania dla człowieka. To jest niezmienne i uniwersalne. To, czy jest w Polsce 95%, czy może 20% katolików naprawde nie jest ważne. Ważne jest żeby, jak ktoś uważa się za katolika, żył według Pisma Świętego i nauki kościoła. Lepiej dawać dobry przykład, niż potępiać. Oczywiście wśród ateistów może być wielu prawych i sprawiedliwych, ale nie ustalą oni lepszego porządku świata za pomocą swojego własnego rozumu. Myślę, że do "świeckiej" moralności wkradnie się egoizm i to egoizm będzie ustalał nowy porządek.
IP
I. P.
21 grudnia 2012, 10:57
[cytat]To prawda, nie trzeba być człowiekiem wierzącym, aby przestrzegać podstawowych zasad moralnych. Człowiek niewierzący nie staje się z miejsca potworem i amoralnym zwyrodnialcem." Naiwnością jest bowiem twierdzenie, że szczęście i moralność można zbudować wyłącznie na wierze w nieomylność rozumu i nauki.[/cytat] Wow, czy można było napisać bardziej ignorancki i pełen hipokryzji tekst? Autor na samym początku zgadza się, że OCZYWIŚCIE można być dobrym człowiekiem będąc ateistą (i wobec tego protest ateistów nie ma w ogóle sensu) tylko po to, żeby za chwilę wyjaśnić, że tylko na religii można oprzeć prawdziwą moralność. Tym samym autor odpowiedział sobie sam na swoje pytanie. Otóż ateistom chodzi właśnie o to (m. in.), żeby przestać ludziom wmawiać, że wszystkie dobre zasady pochodzą od Boga i żeby katolicy ograniczyli wreszcie swoje zapędy w decydowaniu o wszystkim za wszystkich, w tym o tym, czy płód jest ważniejszy od matki (poruszam ten temat tylko dlatego, że sam tekst o tym wspomina).  Autor sam nie wie, jaką taktykę przyjąć wobec tych billboardów - czy deprecjonować sens całej akcji (oj tam oj tam, przecież nikt was nie prześladuje) czy podkreślać wagę religii w budowaniu moralności więc wybrał obie naraz. Miałam początkowo zamiar skomentować bardziej wnikliwie, ale po przeczytaniu kawałka "historyczno-kulturowa ewolucja", w której za Richardem Dawkinsem współcześni ateiści widzą źródła moralności" odechciało mi się. Bo ile razy można tłumaczyć, że ewolucja to nie system etyczny? Że Dawkins jest genetykiem i o ewolucji wypowiada się w kontekscie biologicznym? Od wielu lat wszystko jak grochem o ścianę.
FB
Frederick Bulsara
21 grudnia 2012, 10:17
Poza tym, byłbyś się zdziwił, ile z tego co wymieniłeś popełniają ci, którzy okreslają siębie jako tzw. wierzący, "chrześcijanie". Wierząc w to, że 95 % obywateli Polskii jest katolikami, nie masz prawa mówic, że pozostały 5% popełnia wszystkie zbrodnie o które oskarzasz w swoim histerycznym przemówieniu...
Dariusz Piórkowski SJ
21 grudnia 2012, 10:16
Do użytkownika, oczywiście, że to hasło "Nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę" jest grubymi nićmi szyte. Jest raczej przejawem pychy, zresztą możliwej także między wierzącymi. Po prostu, zarówno wśród ateistów jak i ludzi przyznających się do wiary są tacy, którzy cechują się szlachetnością i prawością, ale także łotry różnej maści.
FB
Frederick Bulsara
21 grudnia 2012, 10:15
Nie zabijam? - KŁAMSTWO! Ateiści zabijają i to wiele ludzkich istot nazywając to prawem kobiety do własnego brzucha, odmawiam istnienia tym, którzy się nie mogą obronić, są niewinni i najsłabsi. Zabijają ludzi starych przekonując ich, że cierpienie nie ma sensu a są tylko obciążeniem dla budżetu państwa. To jeszcze nie ostatnie słowo bo zbędni moga się okazać niepełnosprawni, bezrobotni, myślący inaczej niż obowiązujaca linia władzy... Nie kradnę? - KŁAMSTWO! Kradną i to ile się da nazywając to "sprawiedliwością społeczną", zabierają tym co próbują pracować i utrzymać rodzinę a oddają część z tego tym co mogą ale nie chcą pracować tylko przejadać owoce cudzej pracy. Nie wierzę? - KŁAMSTWO! Wierzą ale w pana najbardziej nikczemnego i jemu się oddają w bałwochwalstwie skrajnego egoizmu, relatywizmu, kulcie dewiacji ... wbrew rozumowi i prawu naturalnemu. Stalin i Hitler - to najbardziej znani ateiści, czy niczego tych nowych ateistów nie nauczyli? Nadal nie widzą, że ich ideologia prowadzi do takich właśnie wynaturzeń i masowej eksterminacji duchowej i fizycznej? ... Nie histeryzuj,uzytkowniku. Mówisz o ekstremach. Mnóstwo osób deklarujacych się jako ateisci, agnostycy prowadzi normalne zycia, nie zabija, nie kradnie, nie wyznaje szatana jako pana. Gorsi od ateistów sa letni chrzescijanie, którzy zapadają w letarg i juz naprawde nie wiedzą o co w tym chrześcijaństwie chodzi. "Obyś był zimny lub gorący".
U
użytkownik
21 grudnia 2012, 09:35
Nie zabijam? - KŁAMSTWO! Ateiści zabijają i to wiele ludzkich istot nazywając to prawem kobiety do własnego brzucha, odmawiam istnienia tym, którzy się nie mogą obronić, są niewinni i najsłabsi. Zabijają ludzi starych przekonując ich, że cierpienie nie ma sensu a są tylko obciążeniem dla budżetu państwa. To jeszcze nie ostatnie słowo bo zbędni moga się okazać niepełnosprawni, bezrobotni, myślący inaczej niż obowiązujaca linia władzy...   Nie kradnę? - KŁAMSTWO! Kradną i to ile się da nazywając to "sprawiedliwością społeczną", zabierają tym co próbują pracować i utrzymać rodzinę a oddają część z tego tym co mogą ale nie chcą pracować tylko przejadać owoce cudzej pracy.   Nie wierzę? - KŁAMSTWO! Wierzą ale w pana najbardziej nikczemnego i jemu się oddają w bałwochwalstwie skrajnego egoizmu, relatywizmu, kulcie dewiacji ... wbrew rozumowi i prawu naturalnemu.   Stalin i Hitler - to najbardziej znani ateiści, czy niczego tych nowych ateistów nie nauczyli? Nadal nie widzą, że ich ideologia prowadzi do takich właśnie wynaturzeń i masowej eksterminacji duchowej i fizycznej?
R
Rain
20 grudnia 2012, 23:23
@RP Napisałem tylko o postawach, które można określić mianem - egocentryczne. Jeśli ktoś jest wdobrych relacjach z Bogiem, nie będzie miał potrzeby nieustannego udowadniania ateistom, iż jest od nich lepszy. @lucy Problem w tym, że wiele z tych młodzieńczych przejść na ateizm jest wynikiem zwykłego buntu młodzieńczego. ...inna sprawa, że Ci ludzie chcą czuć się inteligentni, lepsi od innych. Nowy ateizm im wmówił, że odrzucenie religii jest równoznaczne - jesteś inteligentny. Nieustannie spotykam się z ludźmi, którzy czytając Dawkinsa mają wrażenie, że dotykają wyżyn nauki, nei zdając sobie sprawy, że uprawiają logikę sprzed 200 lat, czyli de facto z czasu przed dynamicznym rozwojem tej pięknej dziedziny nauki. To zagubienie to próżość. Jesteśmy próżnymi ludźmi im żyje się nam lepiej, tym bardziej się pogrążamy. Nie szukakamy dróg rozwoju, lecz szybkiego sposoby by zyskać poklask. 
lucy
20 grudnia 2012, 22:58
Sądzę że hasła głoszone przez ateistów:"Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę", są takim sprzeciwem, buntem wobec hipokryzji tych którzy deklarują, że są wierzącymi  a często można by  im przypisać inny slogan: zabijam,kradnę, wierzę. Poza tym wielu z tych, którzy określają się mianem ateistów, (zresztą jest o tym w tekście), tak naprawdę to ludzie ochrzczeni którzy odeszli od Kościoła. To też może być  przejawem  jakiejś bezsilności czy niemocy, zbyt małej wiary która w chwili osobistej tragedii legła w gruzach.Być może pojawiły się  u nich wątpliwości w wierze, z którymi nie potrafili sobie sami poradzić. Być może nie znaleźli pomocy albo nie potrafili jej szukać.Wielu mogło też nie rozwijać swojej wiary, nie szukało wiary świadomej,  która po wejściu w wiek dorosły po prostu gdzieś się ulotniła.Może zabrakło w ich życiu dobrych przykładów, autorytetów prawdziwie żyjących tym co głosili.
R
RP
20 grudnia 2012, 21:32
Oj nielatwy temat. Ludzie chyba musza czuc przynaleznosc do grupy, czasami jakiejs grupy. A przeciaz wiara i relacja z Bogiem to cos wiecej. Mysle, ze zbyt malo sie o tym mowi, takze w Kosciele Katolickim. Szkoda, ze np nie ma spotkan gdzie czyta sie i dyskutuje Biblie, ze jest malo zycia wspolnotowego, ze malo odjasnia sie/dyskutuje zagadnienia wiary bez zaprzegania emocji, strachu, czy poczucia winy. Pozdrawiam :-)
P
palikot
20 grudnia 2012, 19:21
O co wam chodzi deiści ?
R
Rain
20 grudnia 2012, 18:04
Problem jest znacznie prostrzy. Po prostu ludzie lubią się dowartościowywać poprzez "gnojenie" innych ludzi. Niezbyt inteligenti katolicy nazywają ateistów grzesznikami i potępieńcami (nie dosłownie), a ateiści o podobnym poziomie intelektualnym uważają katolików za ciemnotę. Jedni i drudzy myślą - my jesteśmy tymi fajnymi, będąc przekonanymi, że już samo należenie do jakiejś grupy społecznej robi z kogoś osobę dobrą i prawą lub inteligentną i oświeconą. Nie trzeba być geniuszem by zobaczyć, że portale katolickie szturmuje przede wszystkim ciemnota ateistyczna, co nie znaczy, że wszyscy ateiści są idiotami. Co bardziej inteligenti ateiści nie będą tracić czasu na dyskusje metafizyczne. To samo jest z katolikami. Piszą tacy głupoty na forach ateistycznych i Ci się cieszą myśląć, że wszyscy katolicy są idiotami.
W
Wojtek1957
20 grudnia 2012, 16:03
Do Marka i Franka: A ja uważam, że to nie tak. Po tym incydencie episkopat i RM wzywają do ekspiacji, a nie do szukania wrogów polskości. A swoją drogą, skoro należy utożsamiać judaizm i bycie Żydem (tym sensie, że judaista należy do narodu żydowskiego, natomiast Żyd ma prawo być ateistą, ale już nie chrześcijaninem!), to dlaczego odmawia się prawa do tego Polakom? Ja uważam, że Polacy z tego prawa nie korzystają i nie chcą korzystać (istnieją Polacy nie będący katolikami i oczywiście katolicy nie będący Polakami), ale gdyby chcieli, to chyba mogą, no nie? Poza tym podobała mi się uwaga przeczytana chyba w Naszym Dzienniku, że gdyby podobna profanacja odbyła się w polskiej synagodze lub meczecie, to TVN i GW pełne byłyby potępienia polskiego "faszyzmu". A katolików obrażać widać można, skoro oficjalne media wspomniały o incydencie tylko marginalnie.
M
marek
20 grudnia 2012, 15:37
Naszym problemem chrześcijańskim jest hasełko: Polak to katolik - jak nie katolik to nie Polak! Głoszą je ze szczególną zawziętością niektóre media katolickie. To stwarza wielkie emocje negatywne u Polaków nie identyfikujących się z katolicyzmem, lub chwilowo niewierzących. ... do franka, tak, masz rację. Ostatnio na Jasnej Górze większą obrazą było to, że zaatakowano "ostoję polskości" niż obrażono Maryję. Dlatego wolę zdecydowanie Lourdes lub Fatimę, gdzie nie ma tych polityczno-narodowych podtekstów, lecz jest uniwersalne przesłanie o nawróceniu do wszystkich ludzi.
F
franek
20 grudnia 2012, 15:24
Naszym problemem chrześcijańskim jest hasełko: Polak to katolik - jak nie katolik to nie Polak! Głoszą je ze szczególną zawziętością niektóre media katolickie. To stwarza wielkie emocje negatywne u Polaków nie identyfikujących się z katolicyzmem, lub chwilowo niewierzących.
K
kunszi
20 grudnia 2012, 15:17
Sprawa "niedogadywania się" ateistów z katolikami w Polsce ma wiele płaszczyzn. Wydaje mi się, że najważniejszą jest jednak postawa samych katolików. Coś na zasadzie: jak nie wierzy, to jest zły. Tylko, czy jeśli ja wierzę, to z tego tylko powodu mam monopol na bycie dobrym? Kiedyś bł. Matka Teresa z Kalkuty powiedziała bardzo ważne słowa w tym temacie. Zapytana: Co by Pani zmieniła w Kościele? Odpowiedziała: Zmieniłabym mnie i ciebie. Bardzo bardzo trafne!
M
MarcinKaczmarczyk
20 grudnia 2012, 14:31
Sprawa "niedogadywania się" ateistów z katolikami w Polsce ma wiele płaszczyzn. Wydaje mi się, że najważniejszą jest jednak postawa samych katolików. Coś na zasadzie: jak nie wierzy, to jest zły. Tylko, czy jeśli ja wierzę, to z tego tylko powodu mam monopol na bycie dobrym? Kiedyś bł. Matka Teresa z Kalkuty powiedziała bardzo ważne słowa w tym temacie. Zapytana: Co by Pani zmieniła w Kościele? Odpowiedziała: Zmieniłabym mnie i ciebie.
K
katolik
20 grudnia 2012, 14:12
Polecam encyklikę Mortalium animos katolickiego papieża Piusa XI, by dowiedzić się, kto niszczy wiarę.