O polityce, bioetyce i... przyszłości Kościoła

Jarosław Gowin: Jestem zdeklarowanym liberałem gospodarczym. Uważam, że wolny rynek jest najlepszą gwarancją dobrobytu jednostki, wspólnoty narodowej i bezpieczeństwa rodziny. PO jest partią najbardziej liberalną spośród wszystkich istniejących w Sejmie. Program Platformy odpowiada też mojej koncepcji państwa. Uważam, że państwo powinno być ograniczone i że jak najwięcej władzy trzeba przekazać w ręce samych obywateli poprzez praktykę samorządów.

W pana pytaniu domyślam się natomiast oczywistego kontekstu ostatnich dyskusji i sporów dotyczących wartości. Otóż, we współczesnej demokracji, czy nam się to podoba czy nie, duże partie mają charakter partii-worka, partii szerokich, wielonurtowych i dopóki tej różnorodności towarzyszy wzajemny szacunek czyli respektowanie zasady, że w kwestiach światopoglądowych obowiązuje wolność sumienia, to nie mam żadnych problemów z byciem w jednej partii z politykami, którzy na sprawę aborcji, in vitro czy związków partnerskich patrzą inaczej niż ja.

Natomiast nie mam wrażenia, by w sprawach światopoglądowych ktokolwiek zmuszał mnie do odstępowania od moich przekonań. W sprawie konwencji o przemocy wobec kobiet bardzo zdecydowanie artykułuję pogląd odmienne - zarówno od stanowiska premiera jak i większości Platformy. Natomiast demokracja ma to do siebie, że można swoje cele realizować w ograniczonym zakresie. Rozumiem, że za pańskim pytaniem kryje się tęsknota za gestem Marka Jurka. Bardzo szanuję go jako człowieka ale uważam, że popełnił polityczny błąd.

Bo go nie ma.

Oczywiście, istnieją granice kompromisu ale jak do tej pory moje sumienie nie zostało w tej kadencji wystawione na ciężką próbę.

Zapadła inna decyzja, taka, że szukamy porozumienia czyli, że w bardzo wielu sprawach uda nam się osiągnąć wspólne stanowisko. Natomiast tam, gdzie porozumienie nie będzie możliwe - dotyczy to przede wszystkim kwestii mrożenia zarodków - przegłosowana mniejszość będzie miała prawo zgłaszać swoje postulaty. W tym sensie uważam, że rozwiązania, które zaproponował premier respektują zasadę wolności sumienia.

Taki scenariusz został wykluczony. Na wniosek premiera prezydium klubu zaakceptowało rozwiązanie, że dyscypliny nie będzie.

Szczerze mówiąc uważam, że nie dojdzie do przegłosowania żadnego projektu. Ten Sejm jest zbyt podzielony w sprawach bioetycznych aby udało się wyłonić większość, która taki bądź inny projekt przegłosuje. Moim zdaniem projekty utkną w komisjach i niekończących się sporach.

Raczej przegranej bitwy, ale nie wojny. Wojnę przegralibyśmy tylko wtedy, gdyby zaczęła obowiązywać zła regulacja. Paradoks sytuacji związanej z in vitro polega jednak na tym, że w tej chwili nie ma żadnych regulacji i to jest sytuacja najgorsza.

Tak. Ale jednocześnie musimy mieć świadomość, że bardzo trudno będzie zmienić jakąkolwiek regulację dotyczącą ochrony życia poczętego sztucznie. Nawet więc gdyby charakteryzował ją niski poziom ochrony życia, to w przyszłości będzie bardzo trudno ów poziom podnieść. Dlatego uważam, że należy walczyć o to, by jakieś regulacje wprowadzono ale, z drugiej strony, by były to regulacje możliwie najpełniej chroniące życie. Spodziewam się, że w tej kadencji możliwa jest jedynie ratyfikacja konwencji bioetycznej, natomiast nie sądzę, aby udało się osiągnąć porozumienie w kwestiach ustawowych.

W bardzo wielu krajach europejskich istnieją w tym obszarze ogromne kontrowersje. Dość powiedzieć, że kraje dość odległe od "katolickiego fundamentalizmu", jak Niemcy czy Szwajcaria wprowadziły bardzo konserwatywne rozwiązania bioetyczne. Nie ukrywam, że także na tych rozwiązaniach się wzorowałem bo, z jednej strony, zapewniają one wysoki stopień ochrony ludzkich embrionów, ich życia i godności a z drugiej oparte są na najnowocześniejszych odkryciach naukowych.

Spływa i to już od dawna. Myślę, że dokładnie zdaje pan sobie sprawę, jak bardzo niezasadne są takie określenia. Oczywiście, na łamach KAI byłoby dla mnie korzystniej przedstawiać się jako wierny wyznawca Kościoła, ale jak pan wie w kwestiach bioetycznych moje poglądy odbiegają od ortodoksji, bo opowiadam się za dopuszczalnością tej metody. Natomiast nieprzypadkowo to ja jestem głównym obiektem agresji ze strony środowisk lewicowych. Dla nich wygodne są projekty skrajne, np. PiS-owski projekt karania za in vitro. Natomiast naprawdę niebezpieczny jest dla nich nowoczesny konserwatyzm, który ja reprezentuję.

Dowodzą tego, że środowiska lewicowo-liberalne próbują wprowadzić pewien rodzaj intelektualnego i moralnego terroru, w którym każdy kto nie jest zwolennikiem zrównania praw związków homoseksualnych z prawami małżeństw, albo nie jest zwolennikiem bardzo szerokiej dopuszczalności sztucznego zapłodnienia - to z definicji ciemnogród, fanatyk, człowiek nietolerancyjny.

Na razie batalia dotyczy łapania przez środowiska lewicowo-liberalne pierwszych przyczółków, ale jeżeli uda im się doprowadzić do uchwalenia liberalnego prawa bioetycznego czy legalizacji tzw. małżeństw homoseksualnych, to nie mam wątpliwości, że następne uderzenie będzie skierowane przeciwko obowiązującej obecnie, kompromisowej ustawie antyaborcyjnej.

Myślę, że nie. Co do związków partnerskich jestem przekonany, że nie, bo jak się okazało Sejm zdecydowaną większością zdecydował o zdjęciu z porządku obrad debaty nad lewicowymi projektami ustaw w tej sprawie.
Natomiast co do kwestii bioetycznych, to ze smutkiem stwierdzam, że prawdopodobnie żaden projekt nie zostanie w tej kadencji przyjęty, w tym także ten lewicowo-liberalny. Nie mam tu na myśli projektu poseł Kidawy-Błońskiej, która w obecnej kadencji mocno ten projekt zmodyfikowała i w tej chwili w wielu punktach jest on zbieżny z moim.

Nie opuszcza mnie poczucie goryczy, że nie uzyskał on poparcia w okresie poprzedniej kadencji, bo gdyby tak się stało to dziś byłby już uchwalony. Natomiast mam wrażenie, że w tej kadencji nastąpiła wyraźna zmiana nastawienia, to znaczy wielu ludzi Kościoła inaczej definiuje to, co realne. O ile w poprzedniej kadencji wielu biskupom realne wydawało się wprowadzenia całkowitego zakazu in vitro, o tyle dzisiaj stanowisko Kościoła jest dużo bardziej elastyczne.
W społeczeństwie tak spluralizowanym jak polskie zakaz jest niemożliwy i nikomu nie uda się go wprowadzić. Odbieram wiele sygnałów dużo cieplejszego niż w tamtej kadencji nastawienia do mojego projektu.

Mam świadomość, że mój projekt prowadzi wąziutką ścieżką kompromisu, ścieżką trudną do zaakceptowania zarówno dla jednej jak i dla drugiej strony. Wydaje mi się, że jest on - spośród wszystkich ustawodawstw obowiązujących dziś w Europie - najbliższy nauczaniu Kościoła, choć tego nauczania nie odzwierciedla.

Nie wydaje mi się, żeby taki głos Episkopatu był czymś słusznym.

Kościół instytucjonalny nie jest od tego, żeby popierać konkretnych polityków czy konkretne projekty ustaw. Jest on od tego, żeby ludziom wierzącym przypominać o zasadach a dokonanie konkretnych wyborów pozostawiać ich sumieniu i rozumowi. W tym sensie z wdzięcznością przyjmuję głosy tych przedstawicieli hierarchii, którzy w kontekście debaty bioetycznej przywołują wspomniany tu artykuł 73. "Evangelium vitae". Nie oczekuję jednak, że będą stawiali kropkę nad i zachęcając: głosujcie za projektem Gowina. Kościół powinien być bowiem ponad polityką.

Nie, bo czym innym jest postawienie drogowskazu czyli pokazanie kierunku, czym innym zaś wskazanie jednej, konkretnej drogi czyli określonej ustawy. To drugie zawsze uważałem za nadszarpnięcie autorytetu Kościoła i nie chcę, żeby ten autorytet został nadwątlony także poprzez popieranie mojego projektu.

W wielu kwestiach obyczajowych nastawienie większości katolików rozmija się dzisiaj z nauczaniem Kościoła, zwłaszcza jeżeli chodzi o etykę seksualną. Ale w przypadku in vitro sprawa jest dużo bardziej złożona dlatego, że ogromnej większości Polaków ta sprawa nie dotyczy bezpośrednio a mimo to opowiadają się oni za dopuszczalnością tej metody. Myślę, że jest w tym także coś cennego.

W tym, że jest to opowiedzenie się po stronie życia, po stronie rodzicielstwa. Natomiast problem polega na tym, że jako społeczeństwo mamy bardzo nikłą świadomość bioetyczną i ogromna większość Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, że metoda, którą powszechnie stosują polskie kliniki in vitro jest moralnie nie do zaakceptowania. Procedura sztucznego zapłodnienia wiąże się z faktem, że co roku wiele tysięcy ludzkich istnień jest mrożonych i de facto o ogromnej większości z nich z góry wiadomo, że nigdy nie zostaną wykorzystane do procedury zapłodnienia. Te istoty skazane są na śmierć.

Jeżeli nie mamy pewności kiedy zaczyna się ludzkie życie, to nie strzelamy do tego embrionu i na wszelki wypadek powinniśmy go traktować tak, jak gdyby był człowiekiem czyli powinniśmy zapewniać mu maksymalną ochronę.
Szyderstwa ludzi takich jak prof. Środa świadczą po prostu o braku wrażliwości na fundamentalne zasady cywilizacji zachodniej, którym dawali wyraz nie tylko chrześcijanie, ale także myśliciele bardzo zlaicyzowani jak Immanuel Kant gdy pisał, że człowiek nigdy nie może być traktowany jako środek lecz zawsze jako cel.

Ci, którzy dopuszczają mrożenie zarodka ludzkiego, przyznają istocie ludzkiej albo przynajmniej istocie, co do której nie mamy pewności czy aby nie jest człowiekiem, jedynie warunkowe prawo do istnienia. Ten embrion będzie miał prawo do istnienia jeżeli w

przyszłości ktoś po niego sięgnie a to oznacza instrumentalne traktowanie istoty ludzkiej.

Mam jednocześnie wrażenie, że na porażkę skazane są wszelkie próby przekonania Polaków do tego, że in vitro powinno być całkiem zakazane. Większość społeczeństwa nie przyjmie takiej argumentacji, nawet jeżeli jest ona w 100 proc. słuszna. Sądzę natomiast, że istnieje duża szansa na wyeliminowanie najbardziej patologicznych form sztucznego zapłodnienia, czyli przede wszystkim na społeczną aprobatę dla zakazu mrożenia ludzkich zarodków.

Nawiasem mówiąc w tamtej kadencji "Gazeta Wyborcza" opublikowała wyniki badań socjologicznych z których wynikało, że o ile 70 proc. Polaków opowiada się za dopuszczalnością in vitro, to równocześnie wyraźna większość jest też przeciwko mrożeniu ludzkich zarodków. Wydaje mi się, że ta kwestia być przedmiotem prawdziwej batalii dla ludzi o wrażliwości chrześcijańskiej.

Szkoła czy media to obszary z definicji pluralistyczne i tam będą obecne różne przekazy. To od nas, ludzi świeckich, zależy, który przekaz zostanie przełożony na język przepisów prawnych. To świeccy katolicy powinni brać na siebie zadania w dziedzinie ustawodawstwa czy polityki. Zadaniem Kościoła instytucjonalnego nie jest zabieganie o takie czy inne przepisy lecz formowanie sumień. Nie oznacza to oczywiście, że ludzie świeccy nie są odpowiedzialni za formowanie sumień innych ale o ile obszar polityki jest domeną ludzi świeckich, o tyle Kościół instytucjonalny powinien się poruszać przede wszystkim na obszarze metapolityki czyli właśnie formowania sumień. Do poziomu polityki powinien schodzić tylko w sytuacjach ostatecznych na przykład takich jak przeciwstawianie się totalitaryzmowi albo liberalizacji prawa antyaborcyjnego. W takich sytuacjach bezpośrednie zaangażowanie polityczne Kościoła wydaje mi się zasadne. Natomiast w przypadku in vitro nie mamy chyba do czynienia z tak skrajną okolicznością.

Tak, ale trzeba pamiętać, że dziś "wszystko wolno". To jest sytuacja monstrualna już nie tylko z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej ale jakiejkolwiek etyki. W tym sensie każda regulacja, nawet to, co proponują środowiska ultralewicowe jest lepsze od obecnego status quo. Wydaje mi się, że z punktu widzenia Kościoła nie ma zagrożenia większym złem od tego, które realnie istnieje.

Wydaje mi się, że nauczanie Kościoła będzie docierać do Polaków wtedy, kiedy będzie w sposób możliwie wyrazisty oddzielać eutanazję a więc pozbawienie życia kogoś, kto mógłby dalej żyć od uporczywej terapii czyli podtrzymywania na siłę przy życiu kogoś, kto jest już w stanie agonii. O taki przekaz nie będzie łatwo, bo jest to problematyka bardzo złożona.

Jedna rzecz wydaje mi się przesądzona, co mówię z ubolewaniem: zanik formacji katolicyzmu otwartego. W mojej ocenie środowiska związane z formacją "Tygodnika Powszechnego", "Znaku" - wywiesiły białą flagę, zatraciły moc i pewien zapał formacyjny. Traktuję to jako swoją osobistą porażkę, bo byłem z tymi środowiskami długo związany.
Druga rzecz, która mnie bardzo niepokoi, to brak silnego przywództwa duchowego w polskim Kościele. Nie mam na myśli kogoś á la kard. Wyszyński. Tak wybitne jednostki pojawiają się raz na kilkaset lat. Nie mówiąc już o Karolu Wojtyle - Janie Pawle II.

Tak, nie sprzyjają one ani w polityce ani w życiu Kościoła wyłanianiu się takich wielkich postaci. Osoba Wyszyńskiego nie miałaby takiego znaczenia dla polskiego Kościoła gdyby nie to, że stanął on na czele sprzeciwu wobec komunizmu. Dzisiaj Kościół na szczęście nie jest poddawany takim próbom. Zapewne żyją osoby o takim duchowym potencjale, ale historia nie wyzwala w nich tych nadzwyczajnych możliwości. Mam na myśli raczej to, że brakuje proroków.

Chyba nie, bo dla mnie najprostsza siostra zakonna, która podaje kromkę chleba bezdomnemu jest świadkiem równie wspaniałym jak Jan Paweł II. Brakuje natomiast proroków a więc takich ludzi Kościoła - obojętnie: duchowych czy świeckich - którzy potrafiliby sformułować wizję chrześcijaństwa na miarę XXI wieku tu, w Polsce. Którzy powiedzieliby, co znaczy być chrześcijaninem w Polsce w XXI wieku. Mam wrażenie, że miejsca opuszczone przez tak bardzo różnych ludzi jak Karol Wojtyła, Stefan Wyszyński, Józef Tischner, Stefan Swieżawski, Józef Życiński - pozostają niezapełnione.

Jesteśmy chyba zbyt defensywni, za bardzo koncentrujemy się na utrzymaniu "stanu posiadania". Nie chodzi mi tu rzecz jasna o kwestie materialne lecz o ludzi.

Chyba tak. Koncentrujemy się bardziej na obronie tego, co mamy aniżeli na przyciąganiu nowych osób. Troszczymy się o to, by jak najmniej ludzi wychodziło z Kościoła a brak nam wiary w to, że możemy przyciągnąć innych - tych, którzy dziś stoją poza nim.

Zapewne. Mam świadomość, że to co teraz mówię może być uznane za krzywdzące, bo sam znam wielu ludzi - w Krakowie taką osobą jest biskup Grzegorz Ryś - które mają dużą zdolność przyciągania do Kościoła. W skali szerszej są jednostki ale brak środowisk czy rozbudowanych propozycji ideowych, które byłyby atrakcyjne dla ludzi stojących poza Kościołem. Tak jak kiedyś atrakcyjna była formuła katolicyzmu otwartego.

Mam wrażenie, że Sobór jest w Polsce zapomniany. Owszem, pewne jego osiągnięcia zostały zasymilowane, ale przestał być źródłem ożywczej refleksji. Jest nowe pokolenie zarówno laikatu katolickiego i księży, dla których Sobór jest czymś przebrzmiałym.
Co powinniśmy przemyśleć? Pozytywne i negatywne doświadczenia otwarcia się Kościoła na współczesny świat. Uważam, ze chrześcijaństwo zachowuje swoją moc oddziaływania wtedy, kiedy jest w dialogu ze światem. To może być dialog krytyczny - a współczesny świat zasługuje na głęboką krytykę - natomiast za często jest tak, że ludzie Kościoła na ten świat się zamykają.

W perspektywie eschatologicznej - tak. Natomiast myślę, że wiek XXI będzie stuleciem bardzo trudnym dla chrześcijan. Nie będzie wiekiem wielkich prześladowań, chociaż są rejony świata, w których wyznawcy Chrystusa poddawani są straszliwym prześladowaniom i tworzą Kościół męczenników. Uważam jednak, że Kościół będzie poddany próbie nawet trudniejszej: nie męczeństwa lecz zobojętnienia.